Наш собеседник — клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре священник Вячеслав Клименко.
В день памяти святого великомученика и целителя Пантелеимона разговор шел о том, как связаны медицина и вера, откуда пошла традиция обращаться во время разных болезней к определенным святым, и как научиться молиться так, чтобы быть услышанным. Отец Вячеслав ответил, как и в каких случаях молитва может помочь выздороветь, и как связаны между собой телесное и духовное исцеление.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев, я непрофессиональный неофит, задаю свои вопросы тем, кто готов на них ответить. И думаю, мои вопросы будут также интересны и вам. Кто знает, может быть, вы тоже хотели бы их задать. Сегодня 9 августа — день памяти святого великомученика и целителя Пантелеимона, того самого замечательного святого,который на иконах изображается в образе юноши без бороды, кудрявый, в одеянии, традиционном для изображений целителей, с таким ящичком со снадобьями в руках. Говорить о житии и подвижничестве этого святого мы сегодня особенно не будем. Вы сами сможете почитать о его удивительной жизни. А вот поговорить о другом очень важном — об исцелении, о болезнях, о молитве, о святых к которым мы обращаемся с просьбой об исцелении, о том, как связана медицина и вера — вот об этом мне, как неофиту, поговорить очень хочется. Почему мы молимся о здоровье, как это помогает? Помогает это излечиться телесно или же речь идёт о духовном исцелении, как это работает? И вот для этого особенного разговора я пригласил сегодня особенного человека. В Краснодаре есть замечательная Вторая городская больница, на территории которой в 2004 году была выстроена церковь иконы Божией Матери «Целительница». И сегодня там служит замечательный священник — Вячеслав Клименко, который занимается ещё и сбором средств для нуждающихся при епархии. Об этом, я думаю, он тоже расскажет. Добрый вечер, отец Вячеслав, здравствуйте.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Добрый вечер, Александр, здравствуйте, дорогие друзья.
А. Ананьев
— Я хочу начать разговор вот с чего: сразу вот именно вы пришли в голову, когда речь зашла о здоровье. Икона Божией Матери «Целительница», во имя которой построен этот храм, — я так понимаю, не случайно именно эта икона была выбрана, поскольку храм строился на территории именно больницы. Расскажите, пожалуйста, о ней, что это за икона, и вообще, что это за традиция обращаться к особенным иконам во время болезни?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Мы можем, конечно, углубляться в догматику, но я думаю, не совсем интересно это будет нашим слушателям в данном контексте. Но вот как минимум из души и тела человек точно состоит. Болеть может всё: может заболеть тело, а может заболеть душа. И вот и того и другого исцеления, конечно, мы просим. Что за традиция такая называть больничные храмы в честь каких-либо таких особо чтимых чудотворных икон? Понятно, чем занимаются в больницах — в больницах занимаются исцелением. Пришёл человек нездоровый, а уйти должен человек здоровый. И поэтому часто больничные храмы освящают в честь либо тех святых, которые были врачами, которые реально исцеляли людей, которые от Бога на это поставлены, или это их профессиональный род деятельности, либо в честь тех образов, от которых люди действительно получали многократно исцеления. Вот один из таких образов — тот, о котором мы сегодня говорим, образ иконы Пресвятой Богородицы «Целительница». Но это не единственный престол, который освящён в нашем храме. У нас ещё есть малый престол, освящённый в честь святителя Луки Крымского (Войно-Ясенецкого), того самого врача-хирурга, который сделал большой вклад в отечественную науку в советское время. Это и анестезиология троичного нерва, это и гнойная хирургия. И вот этот храм иногда сами врачи, так как мы находимся при краевой больнице, а я скажу, что в сегодняшние дни... вот вы сказали, что Вторая городская больница — она действительно так именовалась, но не так давно она была переименована в Краевую, то есть она приобрела новый масштаб — региональный. И сейчас здесь находится региональный ковидный госпиталь. Это тоже приобретает некий такой символизм, может быть, в сегодняшние дни. Так вот, сами врачи этот малый храм, освящённый в честь святителя Луки называют «храмом святых врачей». Они сами его любят так называть, потому что в этом храме на иконах, их немного, по-моему 9 или 12, на них изображены именно бессребреники, которые известны своими исцелениями. Конечно, это великомученик и целитель Пантелеимон, чью память мы сегодня празднуем, это также бессребреники Косма и Дамиан. Кира, Иоанна, Пантелеимона, Ермолая, Самсона, Диомида, Фотия, Аникиту — вот этих святых врачей изобразили в этом храме.
А. Ананьев
— Вот чего я не понимаю как неофит, отец Вячеслав: есть Богородица, Она одна единственная. При этом мы со своими теми или иными проблемами обращаемся как будто бы к разным Богородицам: к Богородице-Целительнице, к Богородице-Утешительнице, и очень-очень много всяких этих образов. Почему так? Мы же всё равно обращаемся к Ней, а получается, что у нас целый ряд Богородиц, и мы, в зависимости от ситуации, выбираем ту или иную. У меня, как у неофита, это вызывает некоторое смущение. Она же одна единственная. Почему? Мы вот напридумывали себе много разных Её ипостасей.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Первое: корни здесь растут прежде всего от народного почитания, и против народа тоже не попрёшь, нужно народное мнение воцерковлять. Второй момент, и он, мне кажется, более важный чем первый: не так давно была память преподобного Никодима Святогорца, я очень люблю этого святого, потому что в годы, когда я преподавал в семинарии я основывался иногда на его труды. У него очень много трудов по церковному праву. Так вот, недавно, изучая церковные документы, я наткнулся в очередной раз на напоминание, что неправильно в празднование икон Богородицы называть иконы Божией Матери «Целительницы» или иконы Божией Матери «Троеручицы», а правильно называть иконы Божией Матери, именуемой «Целительница», иконы Божией Матери, именуемой «Троеручица» и так далее. То есть мы икону так называем — не Богородицу, а икону, написанную в честь Неё. С чем это можно сравнить? Так как я эти вещи иногда описываю на своей личной страничке в социальных сетях, то давайте сравним с социальными сетями. Вот есть у нас страница какого-то человека, не важно, какого. И этот человек на своей странице публикует собственные фотографии. Будут ли они все одинаковыми? Нет, они будут друг от друга отличаться — эта в профиль, эта в анфас, эту он сделал на море, он был радостный, эту он сделал, когда разлучался с другом и здесь он горевал, здесь он вообще находился в каком-нибудь состоянии, может быть, печали. А вот здесь, на этой фотографии, у него ребёнок родился, и он просто счастье и эйфорию испытывает. И эти фотографии, эти образы этого человека будут отличаться по характеру, внешне. Но разные ли люди находятся на этих фотографиях? Нет, человек один и тот же. Так же и здесь: мы призываем в помощь Пресвятую Богородицу. На иконах она изображается по-разному. Мы, если возьмём с вами разные художественные школы иконописцев, увидим, что иконы друг от друга отличаются. Даже с одним и тем же названием они будут визуально друг от друга отличаться. То есть для чего это сделано — здесь можно сейчас много гадать, предполагать. Однозначно, что это в каком-то смысле удобно. Но это нельзя путать с язычеством, мы не молимся иконам. Мы молимся даже не святым, мы молимся только Господу Богу, мы призываем в помощь Пресвятую Богородицу, а святых мы просим: «Моли Бога о нас». Это очень важно — что наша молитва обращена к Богу. У меня есть друг, который жил среди нас, который знает мои какие-то различные потребности, который понимает, как я живу, который понимает, что мне необходимо. Он сам это всё испытывал. Сегодня у меня, у Церкви, у людей, которые меня окружают, есть стопроцентная уверенность, что он предстоит у Престола Божия. И, конечно, я попрошу его: «Слушай, друг, ты ближе к Богу. Он твою-то молитву точно услышит — помоли Бога обо мне!» И вот стоя перед образами святых, мы с этим обращением и просим у святых их заступничества. Но к Пресвятой Богородице уникальное и очень интересное выражение «спаси нас!» Вот мы всем говорим «моли Бога о нас», а Пресвятой Богородице мы добавляем «спаси нас!»
А. Ананьев
— Я сейчас открыл список на очень авторитетном православном сайте, к которому я часто обращаюсь за какими-то сведениями, и статья называется «Какому святому в каких случаях надо молиться». И дальше, вы знаете, практически медицинский справочник: при зубной боли, в глазной болезни, при болезни желудка, об исцелении грыжи, при болях в ногах, при оспе. Вот это всё, как вы считаете?.. Как бы не обидеть тех, кто действительно молится святым при очень конкретных заболеваниях. Но это «народное православие», с позволения сказать, или же это каноническое? Понимаете, о чём я спрашиваю?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Вполне, мне кажется, понимаю. Есть даже такая... знаете, не хочется устраивать рекламу. Но есть определённый молитвенный сборник, в котором тоже вот так всё по параграфам написано. Мы в семинарские годы в своё время... опять-таки люди какие-то труды понесли, они попытались всё это систематизировать. Но мы, будучи семинаристами, в какой-то мере даже высмеивали такие сборники, называя их таким православным язычеством или сборником православных богов или божеств. А на самом деле языческого отношения к святым не должно быть. То есть есть такие святые, которые особо почитаемые в той или иной семье, и в любых своих жизненных обстоятельствах человек обращается именно к этому святому. Это любимый святой его семьи, это покровитель его семьи, не важно, кто это будет — кто-то из новомучеников российских, может быть, или кто-то из древних почитаемых святых, это могут быть мученики или преподобные. Но так или иначе человек прибегает к такому святому. В нашей семье это святое семейство пророка Моисея. Мы даже сына назвали в честь его старшего брата — пророка Аарона. Так вот, мы знаем, что те или иные святые в своей жизни победили ту или иную страсть. Например, если мы вспомним мученика Вонифатия, то это очень известная история о том, что он был пьяницей и пройдохой, и однажды для своей госпожи, которая сказала, что поезжай туда-то, там мощи святых христиан, и люди получают от них разную благодать, исцеления, поезжай, возьми такие мощи. И он настолько проникся жизнью христиан, что решил вместе с ними пострадать. В конечном счёте, так как этот святой человек был подвержен определённой страсти, люди, страдающие той же самой страстью, обращаются к нему. Где мы находим для этого основание? Основание есть в самом Священном Писании: «Кто сам искушён был, может и искушаемым помочь», — так написано в Новом Завете. Поэтому, когда мы говорим уже о таких мелочах: болит пятка — молись этому святому, а болит правый глаз — молись этому, а, не дай Бог, левый глаз, тогда другому святому надо молиться, вот этого не должно быть однозначно. Но, однако же, мы знаем, что святой победил определённую страсть в своей жизни. Поэтому, если я хочу избавиться от этой страсти, я могу спросить у него, как, посмотреть, как он прожил жизнь, как он победил эту страсть, попросить его, чтобы он Бога умалил помочь мне победить эту страсть. То есть везде должно быть здравое и трезвое отношение.
А. Ананьев
— Просто я ещё один вопрос задам из этой серии и закроем вот эту маленькую тему. Глава этого списка «Кому молиться об избавлении от эпидемий и чумы»: Божия Матерь, в честь иконы Её «Боголюбская», Божия Матерь, в честь иконы Её «Споручница грешных», Божия Матерь, в честь иконы Её «Феодотьевская», Божия Матерь, в честь иконы Её «Смоленская-Новгородская», именуемая «Холерная» и священномученик Харлампий. Скажите, появились ли в народной вере, в народной традиции какие-то святые или обращения к святым, в связи с вот этой бедой последних двух лет, в связи с коронавирусом? Тем более, что на территории Второй краевой больницы в Краснодаре есть и ковидное отделение.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Знаете, я не готов сейчас сразу ответить на этот вопрос, есть ли такие особо почитаемые святые, которым сейчас, в этих обстоятельствах, молятся. Есть молитва, она известна в жизни Церкви. И к этой молитве снова и снова нас обращает священноначалие — молитва при вредоносном поветрии. Но, я скажу, у нас в Краснодаре есть один храм, который можно назвать памятником избавления от вредоносного поветрия. Этому храму по-моему, чуть больше ста лет, если я не ошибаюсь. Это храм пророка Божия Илии. Краснодарцы построили этот храм сто лет назад, когда в Краснодаре было сильное поветрие, многие люди умирали — какая-то из чумных болезней. И когда эта болезнь отступила, люди, в память и в благодарность Богу за избавление от этой болезни, построили вот эту самую Ильинскую церковь. Сегодня этот храм находится в старом центре города, он считается храмом городской интеллигенции. У нас таких храмов немного, их, по-моему, три. Это храм пророка Божия Илии, это храм иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» при Первой городской больнице и это храм великомученика Георгия Победоносца. Вот храм великомученика Георгия Победоносца вообще никогда не закрывался, он всегда за всю историю своего существования был действующим храмом: во время обновленцев, во время немецкой оккупации, весь советский период, в период богоборчества и гонений, — всегда это был действующий православный храм. Так вот, памятник такой есть — храм пророка Божия Илии, который находится в центре города. Там, в принципе, пророка и продолжают призывать для того, чтобы он исцелил и помог. Замечательно в этом храме то, что в нём находится и сам Отдел социального служения и церковной благотворительности нашей епархии. Поэтому сказать точно, что особо почитаемым сейчас в России или на Кубани стал именно такой святой, невозможно. Но мы обращаемся к каким-то истокам так или иначе. У Церкви уже есть ответы на такие животрепещущие и, я бы даже сказал, судьбоносные вопросы, с которыми мы сегодня сталкиваемся. В жизни Церкви настолько богатый опыт, что мы уже имеем ответы на эти вопросы.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня на них отвечает священник Вячеслав Клименко, клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, на территории Второй краевой больницы, в этом замечательном южном российском городе. И по сути весь наш сегодняшний разговор, отец Вячеслав, сводится к одному очень простому и очень сложному вопросу: а молитва, правда, лечит? Или лечит аспирин, а молитва отвечает за что-то ещё? Как это работает, почему мы молимся в надежде на исцеление? И какое воздействие имеет молитва на нас, на наши болячки, на наши больные зубы, на наши подслеповатые глаза — как это работает, какое воздействие имеет на нас молитва? Вопрос очень простой. Да, вот я с горячей молитвой обращаюсь к Богу через какого-то святого с просьбой об исцелении, допустим, моей дочери. Моя молитва способна излечить или нет?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Хорошо, потому что весь этот вопрос повторяет евангельский сюжет исцеление дочери Иаира. Как раз сегодня мне приходилось читать этот евангельский отрывок. И интересно, что Христос ответил: «Ничего не бойся, только веруй». Понимаете, молитва такая интересная субстанция, или, как Святейший Патриарх Кирилл говорит, это такое особое состояние человека, в котором в принципе человеку возможно всё. Если подходить к этому с точки зрения исключительно психотерапии или психологии, то мы получим примерно следующее: феномен веры как акта воли имеет своё место быть, он имеет своё влияние. Об этом мне говорит один из моих старших товарищей, прихожанин нашего храма — он доктор философских наук, кандидат медицинских наук, главный врач одной из поликлиник. Он однажды услышал случайно, как я общаюсь с людьми. И я завершаю разговор с человеком выражением «у вас всё будет хорошо, только молитесь». Он говорит: «Батюшка, какой ты молодец! Ты сейчас целый год психотерапии заключил в одну фразу». Я думал, что он это мне саркастически говорит. Он говорит: «Нет, я на полном серьёзе. Я изучал этот вопрос. На Западе этот вопрос изучен намного лучше, чем в России». И он объяснял феномен веры во исцеление людей. Значит, что он мне сказал, какие сведения он сам нашёл, у него, кстати, и диссертация почти на эту тему была написана. Когда человек верит — вот сейчас мы не говорим о вере, как о системе религиозных воззрений, а вера как акт воли, — что лекарство ему поможет, то оно поможет. Когда человек верит, что именно этот врач его вылечит, то он его вылечит. Когда человек верит, что молитва его исцелит, то она его исцелит. То есть были выбраны несколько групп испытуемых людей, как он говорил, это всё касалось онкологических заболеваний. Примерно с одним и тем же диагнозом онкологическим людей поделили на кучу групп, с ними проводили разные тесты, исследования и прочее. И исцеляемость, вне зависимости от способов лечения — то ли это была операция, то ли это были медикаменты, то ли это вообще была... не панацея — я иногда простые слова забываю...
А. Ананьев
— Эффект плацебо, полагаю.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Да, эффект плацебо. Или это были только молитвы, ничего больше. И он говорит, что исследование показало: в тех случаях, когда люди верили, что им это поможет, не важно что из всего перечисленного, им это помогало. А когда не верили, им это не помогало. Вот, в принципе, и всё. А теперь о молитве, что такое молитва. Это, конечно, такая наша попытка пообщаться с Богом, это именно беседа какая-то, разговор. И вот здесь мы можем сравнить... я очень люблю молитву сравнивать... вообще все наши религиозные какие-то моменты я люблю сравнивать с человеческой жизнью. В человеческом мире, общаясь с людьми, мы можем найти таких людей, с которыми нам очень приятно общаться. Может быть, это лучший друг, может быть, это супруг или супруга, родители или дети. И вот насколько хорошо нам с ними общаться, мы можем бесконечно умножать и всё равно это не сравнится с тем, насколько сладкой может быть молитва для человека, потому что это общение с Самим Богом. Бог придумал мир и всё благо, которое есть в мире, и вот с Ним сейчас я пытаюсь пообщаться. И мне очень понравилось выражение, кто его автор я не помню к сожалению, по-моему, это из святоотеческой литературы, где говорится, что есть столько разновидностей молитвы, сколько существует состояний души человека. То есть бесконечно много: тебе печально — ты молишься Богу, тебе радостно — ты молишься Богу, ты злой, а всё равно пытаешься молиться Богу, ты расстроенный — молишься Богу, ты благодарен — молишься Богу, ты каешься — молишься Богу. И вот сколько есть состояний твоей души, столько будет разновидностей молитвы. Поможет ли она? Практика нашего храма показывает... знаете, если бы у нас с вами сейчас было не выступление на радио а мы бы с вами сидели на телевидении, я бы, наверное, попросил нашу икону каким-либо образом показать. На ней есть украшения. И в каждом храме, наверное, можно найти такую икону, на которой есть украшения. Это не просто какие-то побрякушки, которые люди принесли из магазина, это личные вещи каждого человека, у которого есть какая-то личная история, связанная с чудом или исцелением. И человек в свидетельство об этом исцелении оставляет эту личную вещь. Вот у нас на иконе таких украшений очень много.
Я помню историю только одних серёжек. Я люблю очень часто рассказывать эту историю. Мама ребёнка, который не должен был выжить, когда он выжил, они уже уехали домой, но через какое-то время вернулась в храм, принесла мне свёрточек, там были серьги. И она говорит мне: «Батюшка, пусть эти серьги будут на иконе. Это серёжки, которые носила моя бабушка, она подарила маме, мама подарила мне. Это наше семейное такое наследство, реликвия. Пусть они висят на иконе, чтобы люди, которые будут молиться здесь, знали: Владислав жив». Вот оно чудо. Мама никто ничего не обещал. Все были настроены что мальчик не выживет. Мама горячо молилась каждый день. Другой случай: у нас есть прихожанка, девочка, которая потеряла зрение. Она потеряла возможность ходить. Когда мы с ней познакомились, ей было, по-моему, 11 лет. Девочка занималась гимнастикой, в результате аварии всё потеряла. И она мне говорит: «Врачи мне сказали, что я никогда не буду ходить». Я задаю вопрос: «А ты сама как к этому относишься?» Она говорит: «Да врачи просто неверующие. Я молюсь и знаю, что Бог поможет мне ходить». Что вы думаете — сейчас ей, по-моему, 15 лет, и я видел, как она ходит. Да, она передвигается на инвалидной коляске, но она ходит, она занимается верховой ездой. «По вере вашей да будет вам» — вот, мне кажется, Христос всё сказал этим выражением. Веришь — будет, не веришь — ну, о чём тогда разговор, если не веришь? Тогда можно молиться по-другому. Как Христос спрашивает одного из собеседников: «Имеешь ли ты веру?» И что отвечает человек? — «Верую, Господи, помоги моему неверию». Вот тогда молиться, наверное, таким образом.
А. Ананьев
— В традиции Западного христианства есть замечательный обычай, или как уж это правильно называется, на иконах оставлять символические таблички с изображением тех частей тела — ноги, руки, сердца, младенца — которые были исцелены с помощью молитвы тому или иному святому. И некоторые иконы просто увешаны, может быть, одинаковыми, однообразными, ничем не отличающимися друг от друга табличками. Но я каждый раз заворожено смотрю на них и понимаю, что за каждой из этих табличек целая история, целая трагедия и настоящее чудо. Так что я очень хорошо понимаю, о чём вы говорите. Я зацепился сейчас ухом за одну из ваших фраз. Человек, который искренно верит, что исцеление возможно, для него нет ничего невозможного. Для него нет ничего невозможного — для него или для Бога? То есть источник чуда мы сами? Вот по вашим словам, я так понимаю, что это от меня зависит: вот я хочу исцелиться, и от меня зависит, исцелюсь я или нет. А как же Бог? Ведь именно Он источник того, исцелюсь я или заболею ещё сильнее. Я-то здесь ничего не решаю, я Его могу только попросить. От кого исходит сила исцеления в конечном итоге?
Свящ. Вячеслав Клименко
— С одной стороны, я могу быть неосторожен в выражениях, с другой стороны, хочется каким-то образом мою позицию объяснить и отстоять. Власть даётся от Бога, благодать даётся от Бога. Даётся кому? — человеку. И здесь интересен такой момент, что человек имеет свободу волеизъявления. И человеку придётся всё-таки решать, как с этой благодатью, если хотите, условно, распорядиться. Это мы встречаем и в притче о талантах, это мы встречаем в выражении Господа, который говорит: «Я власть даю вам наступать на змеев и скорпионов, и если что ядовитое выпьете, не навредит вам». Конечно, мы тут говорим о благодати апостольства, то есть сегодня, если хотите, современные апостолы — это епископат Церкви. Но удивительный момент здесь должен быть — это момент соработничества. То есть когда апостолы спрашивают Бога о спасении — в моментах, когда Христос осуждает богача, их немного в Евангелии встречается, и именно мы говорим о богатом юноше, когда Господь в каком-то смысле осуждающе, но больше, наверное, со скорбью по Его человеческому естеству говорит, что проще войти верблюду сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царство Божие. И апостолы задают вопрос: «Так кто же тогда спасётся?» Он говорит: «Это невозможно людям, но всё возможно Богу». То есть Богу возможно действительно всё. Вопрос: а ты хочешь этого, а ты веришь этому? Почему Христос задаёт этот вопрос: «Веришь ли ты?»? И ему в ответ: «Верю, Господи, помоги моему неверию». То есть веруй и получишь. Ведь в какие-то моменты мы с вами встречаем, что даже по молитвам святых пророков — вот святой пророк Елисей, ученик пророка Илии, в честь которого освящён тот храм в Краснодаре, о котором я рассказывал, пришёл воскресить умершего ребёнка женщины, которой он пообещал это чадо. Он молится один раз — и ничего не происходит. Он молится второй раз — и ничего не происходит. Он молится третий раз, четвёртый и так до тех пор, пока не воскресло это маленькое дитя — ну, в каком-то смысле, для своей матери. А мать ведь со скорбью пришла, она говорит: «Я не хотела этого ребёнка, не просила тебя о нём. Зачем ты дал такое благословение? Ты дал его ради страдания, потому что я родила это чадо, и это чадо умерло. Вот теперь давай с этим что-то делать». И пророк, которого однозначно слышит Господь, не с первого раза его исцеляет.
Иногда и Христос из-за человеческого неверия, мы видим в Евангелии, как Он совершает чудеса не просто Своим словом. В каких-то моментах просто словом, когда Он говорит расслабленному: «Встань, возьми постель твою и иди». И этот человек встал и пошёл. А слепого как Он исцеляет? Делает брение, наносит его на глаза, и тот исцеляется. То есть в какие-то моменты мы видим, как человек своей волей, своим неверием противится Богу. Вот здесь, наверное, говоря о вере и о молитве, хочется сказать о том, чтобы мы не сопротивлялись Богу. Вот это ещё мы очень часто делаем.
А. Ананьев
— Сейчас мы прервёмся на минуту. У нас полезная информация на светлом радио. А через минуту мы продолжим разговор вот в каком ключе: как правильно молиться об исцелении. В качестве спойлера просто сообщу, что у отца Вячеслава я обнаружил в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» чёткую инструкцию, буквально пошаговую, как правильно молиться, чтобы и Господь тебя услышал, и чтобы ты услышал Его ответ. А также: может ли быть неправильной молитва, если она не сработала; и как обратиться к кому-то, кто знает, как правильно молиться, с просьбой о том, чтобы он помог в исцелении твоего любимого человека или тебя самого. Вот об этом обо всём мы продолжим разговор совсем скоро — не отходите далеко.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. Я — Александр Ананьев. Сегодня, в день памяти святого великомученика и целителя Пантелеимона, мы говорим о здоровье и молитве — как это связано. Как молитва помогает нам избавиться от самых разных болезней. Помогает ли она излечиться телесно или же речь идёт о духовном исцелении, и вообще как это работает. Сегодня на мои вопросы отвечает священник Вячеслав Клименко, клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре. Если молитва не работает, отец Вячеслав, значит, она неправильная?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Не может не работать — вот у меня такое мнение на сегодняшний день. И моё мнение с моментом моего взросления, может быть, какого-то возрастания либо, наоборот, духовной деформации и очернения через мои личные страсти, мне кажется, будет постоянно преображаться, меняться и так далее. Вот сегодня я считаю, что молитва не может не работать, потому что молитва это общение с Богом — ты с Богом 100% пообщался. Даст тебе Бог просимое, зависит от того насколько тебе полезно это просимое получить. Понимаете, какой момент, мне нравится, как об этом Клайв Льюис писал. Я всё время путаю и забываю, кто из древних учителей Церкви автор этого принципа и автор этих слов, но Клайв Льюис переложил их на наш современный язык, он говорит так: «Бог общается с людьми шёпотом любви. Если человек не слышит этого шёпота, тогда голосом совести. Если человек продолжает усердно не слышать этого голоса, он вынуждает Бога говорить с собой в рупор страданий». То есть иногда бывает так, что человек по-другому к Богу просто не приходит, как через эти страдания. И для того, чтобы спастись, они ему необходимы, они ему полезны. Кому-то они, наоборот, не полезны, они его не посещают. Но представьте, если бы Бог нам подавал всё, чего мы ни попросим, сиюминутно, здесь и сейчас, бах — и дал. Вот попросил дать миллион рублей, они перед тобой появились — пошёл и пропил их, например. Это ведь очень сильно напоминает детей. У меня у самого двое детей, они маленькие, пять лет и два годика, и здесь такой момент: они очень часто просят сладкое. У меня сын уже потерял один зуб из-за этого сладкого. И я понимаю, что если я буду продолжать давать то, что они просят, это будет как минимум к болезни, если не к смерти даже. Поэтому точно так же и Господь: если он будет нам давать всё, что мы просим, а наши просьбы далеко не всегда святы, чисты, бескорыстны. Наоборот, даже когда к Богу мы обращаемся, мы обращаемся со всей своей повреждённой природой к Нему. И вот дерзаем просить кто чего: славы, денег, богатства, успехов на работе, здоровья, благополучия в семье. Зачем оно тебе всё надо? По-человечески понятно: каждому ведь хочется порадоваться, хочется, чтобы было благополучие, каждому хочется накормить семью — всё это хочется каждому. Но Христос даёт два принципа молитвы, первый: «где двое или трое собраны во имя Моё, там посреди них Я есть». И здесь я очень часто люблю, обращаясь к людям, задавать вопрос: а вы сюда пришли ради Господа Бога, в Его имя? Или вы пришли новую машину попросить для себя, новую работу, хорошую невесту сыну? Зачем вы пришли сюда — ради Господа Бога или ради себя любимых?
И второй момент, который говорит Господь: «Что ни попросите у Отца Моего небесного во имя Моё, всё даст вам». А дальше Он продолжает это выражение и обращается к апостолам, обращается с неким укором: «Истинно говорю вам: до сих пор вы ничего не просили во имя Моё». Вот привет, приехали. То есть апостолы находились с Ним, видели Его проповеди, видели Его исцеления, говорили «Ты есть Христос, Сын Бога Живого». И Он говорит: «Я истинно говорю вам: до сих пор вы ничего не просили во имя Моё». А Он сердцеведец, Он знает, что просили апостолы, как просили. Потому что Он же говорит одному из апостолов, пришедших к нему: «Истинно говорю тебе: Я видел тебя, как ты молился под смоковницей». Как, откуда? Ну, значит, Ты — сердцеведец, Господи. Поэтому нельзя сказать, что молитва не работает. Не может являться критерием молитвы исполнение её просьбы. Просьба выполнена, значит, молитва работает. Просьба не выполнена, значит, молитва не работает. Мне кажется, в этом плане нужно немножко побаиваться своих желаний. В каком смысле: иногда люди приходят с такой как бы... это начинается с жалобы, потом человек понимает, что то, что с ним произошло, это благо. Человек приходит с такой историей: я сильно заболел, оказался в больнице, лежу здесь уже две недели. Задаёшь ему вопрос: «Ты, наверное, устал на работе?» — «Да, устал». — «И, наверное, дома в семье сильно хотелось отдохнуть, побыть немножко одному? — «Да, хотел». — «Телефон выключить, чтобы тебе не надоедали?» — «Да, очень. Вот это всё, чего я хотел. А я, вместо этого, в больнице оказался». — «Так ты получил всё, чего ты хотел: тебя никто не трогает, на работу ты не выйдешь, семью ты не видишь. Всё, ты получил то, что ты просил». У человека озарение: ой, оказывается, моя болезнь это радость, ух ты, оказывается, я здесь вообще чуть ли не на курорте, не на отдыхе нахожусь. Я говорю сейчас, конечно, не о тяжёлых заболеваниях, но о каких-то таких моментах. Или женщина, которая страшное дело сделала — обратилась к какому-то ворожею, но обратилась с таким вопросом: хочу, чтобы муж от меня не ушёл. И что случилось? Муж потерял возможность ходить — никогда он от неё не уйдёт, по крайней мере ногами, потому что они у него не работают. Получила она, что хотела? Получила. То есть очень осторожным нужно быть в своих просьбах. «Что ни попросите во имя Моё, то Отец Мой небесный даст вам», — говорит Христос, поэтому просить нужно прежде всего во имя Господне, вот что очень важно.
А. Ананьев
— Отец Вячеслав, меня, признаться, заинтересовало то, что вы сказали относительно наших целей, почему мы приходим в храм. Вы отметили, что в храм надо приходить не ради себя, но ради Бога. Ещё совсем недавно, буквально час назад, я бы сказал, что в храм я прихожу ради себя. Просто потому, что мне страшно было бы не ощущать близость Бога в этой земной жизни, и ещё страшнее было бы оказаться в абсолютной, кромешной темноте по ту сторону земного пути. То есть получается, что я это делаю ради себя, потому что я не хочу остаться один. Что вы имеете в виду, говоря о том, что надо приходить в храм именно ради Бога, но не ради себя?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Вот эту часть ради себя мы всё равно полностью исключить в принципе не можем. И Христос говорит Своим ученикам, ещё раз повторюсь: «Истинно говорю вам: до сих пор вы ничего не просили во имя Моё». И я, может быть, не именно имею в виду приходить только ради Господа Бога, потому что мы приходим и ради ближних в том числе. И Христос нас учит этой любви — возлюби ближнего своего как самого себя. И мы в том числе в молитве эту любовь выражаем. Но очень важный момент, я бы это назвал таким опошлением, что ли, молитвы, потому что на самом деле мы иногда просим... как бы так выразиться правильно, я сейчас пытаюсь... иногда мы просим даже злых вещей у Бога: накажи моего обидчика.
А. Ананьев
— Но это совсем как-то неправильно — о таких вещах просить.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Но тем не менее так случается. И первое, ради чего я могу приходить, то есть помнить или понимать, что домашняя молитва — это одно, а общественная молитва — это нечто другое. Мне в общественной молитве нравится момент осознания — его не всегда уловишь, не всегда осознаёшь, а когда просто посидишь, задумаешься, может быть, в этот момент приходит такое понимание — я в данный момент молюсь обо всех, кто вокруг меня, это выражается в наших молитвословиях. Значит, все, то есть каждый вот этот отдельно стоящий человек, который молится о других, стоящих вкруг него, каждый вот этот стоящий человек молится и обо мне. Такая вот совместная поддержка в этой молитве. Но молитва — мы говорим о нескольких её степенях или о нескольких значениях. Я специально для этого открыл «Настольную книгу священнослужителя», это шестой том, и есть глава, которая так и называется «Молитва». И здесь мне очень нравится раздел, который называется «Сила молитвы». Это то, о чём мы уже проговорили, но здесь изречения из Священного Писания, из святоотеческой литературы о том, какую пользу молитва приносит. Так вот, интересный такой момент, что мы молитву можем поделить на несколько степеней: молитва как покаяние, молитва как прошение, молитва как благодарение, молитва как славословие. То есть с чего мы всегда начинаем? Как правило, человек начинает с просьбы, всегда у человека первая молитва, которая возникает в его жизни, это всегда просьба. И я просто слежу иногда за своим сыном, он говорит: «Я пошёл помолиться». И я люблю подслушать о чём же он молиться, он: «Боженька, сделай так, чтобы родители подарили мне книги», — то есть какие-то такие вещи. Следующее, что придёт, когда он поймёт, что в мире есть зло, что есть грех, что такое грех — вот когда он будет понимать такие вещи, следующая молитва, которая у него возникнет, это молитва покаяния, скорее всего. Но уже сейчас я пытаюсь его учить тому, что мы благодарим Бога: вот у тебя есть ручки и ножки, а не у всех есть, ты же видел такого-то дядю, вот за это надо сказать Богу «спасибо». И он очень часто говорит, тоже я однажды услышал за ним: «Спасибо тебе за маму, спасибо за папу, спасибо за сестричку». Вот я однажды это от него услышал.
И самое важное, самое высшее, что мы имеем — это молитва славословия. Вот славим Бога, хвалим Бога: Ты всё придумал, весь мир, саму жизнь, сам факт бытия, мысли и прочие вещи — это всё придумал Ты, слава Тебе, слава имени Твоему и так далее. И когда эти молитвы пытаешься произносить сам от себя, я это пытался делать во время карантина, пока находились на домашней самоизоляции, я понял, что молиться мы не умеем по факту. Ведь те молитвы, которые мы с вами имеем в молитвословах, которые мы читаем в храмах, которые есть в акафистах очень часто, если мы говорим о древних акафистах, их авторы, как правило, святые. Даже в праздник Всех святых, в земле Русской просиявших, поётся «Земля Русская, Русь святая»... заканчивается стихира всем святым, в земле Российской просиявших, такими словами: «Русь святая, храни веру православную, в ней же тебе утверждение». А человек, составитель этой молитвы, это было на Соборе на 1917-18 годов, тоже теперь прославлен в лике святых. То есть так или иначе практически все молитвы, которые мы имеем, составлены святыми. И тут понимаешь: ого, вот это уровень. То есть было бы по-хорошему, наверное, не то чтобы правильно, а вот попробовать бы помолиться своими словами, а потом сравнить это с тем, что ты имеешь в молитвослове, и понять, что, ой, как мне ещё до этого далеко. И вот хотя бы через это пытаться понимать, что я это делаю во имя Господне, я пытаюсь хотя бы своей молитвой, такой, какая есть — да, я всегда не внимательный, да, я многих вещей не знаю или не понимаю, но я пытаюсь хотя бы через это прославить Бога, — и это тоже было бы, мне кажется, совсем неплохо. И если начинать с покаяния — это тоже хорошо.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня на них отвечает священник Вячеслав Клименко, клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре на территории Второй краевой больницы, в этом замечательном южном российском городе. Но ведь молитва — это не просто слова, это состояние души человека. Если сравнить молитву с «Реквиемом» Верди, от силы четыре человека во всём мире могут исполнить «Реквием» Верди так, как его замыслил даже не сам Верди — Верди ведь тоже здесь проводник, как мне кажется, — как он задуман Самим Богом, потому что когда ты слышишь, как исполняет «Реквием» Верди та же самая «MusicAeterna» Теодора Курентзиса, ты понимаешь, что Верди всего лишь проводник. Но если я, человек, практически без знания нотной грамоты, очень слабо умеющий играть на фортепьяно, попытаюсь исполнить «Реквием» Верди, то никто не получит от этого удовольствие. И он будет бесконечно далёк от оригинала. Разве с молитвой не так же происходит? Мы же не можем, никто из нас не может похвастаться тем, что мы достигли того состояния, в котором пребывали те святые, которые являются авторами этих слов.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Знаете, с одной стороны, это вполне уместное сравнение, с другой стороны, я буду всё-таки возвращаться к пониманию молитвы как общения. Смотря на молитву как на искусство или на искусство молитвы, конечно, мы будем взирать прежде всего на Самого Христа, Который в ответ на вопрос, как молиться, сказал, то молитва не должна быть многословной, молитесь просто: «Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твоё; да приидет Царствие Твоё...» — и так далее, молитва Господня. Как и искусство молитвы, то есть вроде бы там всё есть, и как блаженный Августин писал в одном из своих произведений: «Каждый раз я прошу Господа: „Да будет воля Твоя“. И каждый раз как бы внутри себя добавляю, что только не сейчас». Такое недоверие в нас тоже есть. Но если мы будем говорить о молитве как об искусстве, то мне кажется, мы должны прийти к пониманию следующей вещи. Как мне говорил мой преподаватель по логике и теории аргументации ещё в семинарии на первой ступени образования: «Вы в вузах изучаете великие произведения великих писателей, великие произведения великих композиторов, великие произведения великих художников не для того, чтобы самим стать великими писателями, художниками или композиторами, а чтобы научиться отличать великих от посредственных». Вот, наверное в этом какая-то суть есть. Да, мы изучаем эту молитву, пытаемся её повторять просто для того, чтобы знать — вот они молитвенники. Чтобы в какой-то момент просто понимать, что, наверное, у этого человека есть дар молитвы. Потому что в любом случае мы так или иначе этих людей встречаем в нашей повседневной жизни. Это могут быть как старцы какого-нибудь монастыря, типа Оптиной пустыни или Псково-Печерской лавры, так и может попасться любой мирянин, у которого тоже в жизни есть дар молитвы.
Мне мой духовник рассказывал, что он с таким человеком встречался однажды. А у меня духовник архимандрит, он был игуменом монастыря долгое время, сам тоже уже в годах, достаточно зрелый, взрослый человек. И вот он рассказывал: «Приходит ко мне молодой человек, говорит: „Батюшка, я молюсь, но не знаю, что с этим делать“. И начинает мне рассказывать эту молитву. И я понимаю в какой-то момент, что всё, что написано в учебниках про молитву, всё, что ты читал в святоотеческих трудах, вот это всё в его жизни есть. И я ему дал несколько советов, потому что понимал, что Бог дал ему дар молитвы, но это такой дар, который впоследствии, потом ещё надо заслужить. Нужно ещё сохранять это состояние и прочее», — долго мы с ним о молитве разговаривали. И он говорит: «Что ты думаешь? Он моим советам не последовал и пришёл через какое-то время, спустя продолжительное достаточно время, и сказал, что я был прав, и он теперь всё потерял, нет у него теперь этого состояния». Действительно, молитва — это особое состояние души. Наверное, повторюсь, что если мы сравниваем её с искусством, то мы просто научимся отличать молитвенников от немолитвенников, то есть к кому я обращусь за молитвой.
Я не знаю, прав я буду или нет, но опять-таки, смотря по тем требованиям, которые предъявляются к священнослужителю, в чём заключается суть служения священника, мы можем сказать, что молитва... Вот есть четыре основных направления, по-моему архимандрит Киприан (Керн) об этом писал, что у священника есть четыре типа служения — это учительство, проповедь, совершение жертвы, то есть Таинств, и молитвы. Вот четыре ключевых момента служения священника. Но опять-таки мы с вами православные, поэтому мы верим, что священнику эта благодать и какое-то, может быть, дерзновение или дар молитвы даруется вместе с благодатью священства. То есть он священнику самому по себе не принадлежит, священник ничем таким особенным этот дар не заслужил. Это епископ попросил у Бога, чтобы священнику эта благодать была дана, и всё. И это не зависит от его голосовых качеств, музыкального образования и прочих вещей — вот молится и молится, потому что такая обязанность есть — ты должен молиться. Мне кажется, это можно с врачом в каком-то смысле сравнить. Знаете, можешь или не можешь, а идёшь и лечишь человека, рано или поздно всё равно научишься лечить, так же, наверное, и в жизни священника. Как мирянину с этим быть? Долгим и упорным трудом. Вот только что мне попалась на глаза цитата, которая мне понравилась, из святителя Игнатия (Брянчанинова). Почему мне близок этот человек — потому что он Кавказский святитель, а мы всё-таки живём на Кавказе, и вот такое его изречение: «Проснувшись, направь мысли к Богу, принеси в жертву Богу начатки помышлений ума, ещё не принявшего на себя никаких суетных впечатлений». В принципе, это то, что касается нас с вами в обыденной жизни. Проснувшись, что делает человек? Я недавно об этом писал на своей страничке, делал маленькое видео, в 30 секунд пытался уложить какие-то советы. Мы, проснувшись, большинство, не говорю, что все, большинство людей, с кем я общаюсь, проснувшись, хватаются за гаджет. А это нельзя делать. Что Игнатий (Брянчанинов) говорит? Направь мысли к Богу, сначала Ему жертва твоего ума, а уже потом всё остальное.
А. Ананьев
— Минут через пять, в конце нашей беседы, я, с вашего благословения, приведу все восемь пунктов вот тех советов о том, как подготовить себя к молитве. Они на самом деле очень практические, очень простые и очень замечательные. Я поймал себя на мысли, что семь из восьми пунктов как-то всегда были мимо меня, а вот сейчас надо как-то перенастраивать себя. Однако, прежде ещё один вопрос, который подведёт итог как бы нашей беседе. Я понимаю, что я не великий молитвенник, и это мягко говоря. Но если у меня есть жизненная необходимость попросить о здоровье даже не себя, а близкого человека: родителей, детей, друзей — я, понимая, что эта молитва это не интернет-магазин, где ты дистанционно обращаешься в стол заказов и говоришь, что мне вот этого и этого, и два вот этого. Но я, тем не менее, могу обратиться к человеку, который обладает даром молитвы, чтобы попросить его, чтобы он уже от себя обратился и попросил за меня. Я прав?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Наверное, да. Потому что, вы знаете, в этом плане что нравится — другое уже выражение Священного Писания: «Никто не имеет больше той любви, кто душу свою положит за друзей своих». Пусть в молитвенном подвиге тоже. Знаете, ещё на что я обращал внимание? Когда люди болеют тяжёлыми болезнями, не каждый человек берётся почему-то за них молиться. Вроде бы, с одной стороны, да, мы все имеем благодать крещения, благодать миропомазания, мы не должны ничего бояться, потому что к этому призывает Христос. Но что я вижу практически в жизни — то, что рассказывают люди, сами миряне? Может быть, это некий мистицизм, может быть, какой-то массовый психоз, я не знаю, но тем не менее я встречал такие рассказы, когда просишь людей помолиться, а люди отвечают, что не хотят молиться, в этом конкретном случае за неизвестного человека, так тяжело болящего, потому что «в прошлый раз, когда я молился об очень тяжело болящем человеке, то сам сильно заболел». И вот таких историй я несколько встречал.
А. Ананьев
— Но это разве не какое-то язычество?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Вот, может быть, я не знаю. Понимаете, я не знаю, как это всё интерпретировать, просто передаю те слова, которые сказали мне. Но опять-таки почему общественная молитва, церковная молитва важна? Потому что... опять возвращаемся к словам Христа: «Власть даю вам наступать на скорпионов и змеев». Я не встречал священников, которые бы сказали, что не будут молиться. Я не говорю о каких-то из ряда вон выходящих случаях, когда запрещено молиться, например о некрещённых или вот какие-то такие вещи. А именно, что я не буду молиться, потому что я чего-то боюсь. Я среди духовенства таких вещей не встречал. Я буду молиться, потому что Бог хранит Своей благодатью. Это же ведь мы слышим из самой молитвы призывания благодати священства. Как говорят епископы за богослужением: Божественная благодать, всегда немощное врачующая и оскудевающее восполняющая. И дальше там пророчествуют и произносится формула совершения Таинства священства. То есть благодать всегда врачует немощное и восполняет некое убывающее. Поэтому, с одной стороны, да, я согласен, что вот эта... Понимаете, если это правда — то, о чём я говорю, то, что мне пересказывали люди: я помолился и мне тоже стало не особо-то по себе, не особо хорошо — тогда это есть «положил душу свою за друзей своих». И в этой молитве о человеке, для которого просил здоровья, в этой самой молитве исполнил Божественную заповедь, исполнил заповедь Христа. И, с другой стороны, мне кажется, дар молитвы — это, наверное, один из высочайших таких даров, который может иметь человек. Поэтому просить у Бога дара молитвы — это, наверное, самое лучшее, чего можно просить, мне так кажется, но я могу ошибаться. Когда люди просят, знаете, каких-то духовных даров, подвигов, знать помышления... Очень часто в разных патериках встречаются истории и притчи о том, насколько страшно просить у Бога духовных даров, особенно таких, как открытие помышлений других людей. Но насколько благостно просить, например, дар молитвы — не прозорливость, не дар исцеления или какой другой, а дар молитвы. Почему? А это возможность с Богом общаться. Что ещё хочется, что может быть сверх этого?
Ну, и другое, наверное, чего просить в молитве, именно просить, если мы говорим о прошениях, мне кажется, это то, о чём говорил ныне покойный архимандрит Амвросий (Диденко) — служил в Краснодаре такой достаточно почитаемый в народе священник. Незадолго до его кончины мы встречались с ним с нашей воскресной школой в храме, и вот он сказал такую фразу. Причём у него полились слёзы из глаз. Он на самом деле был такой харизматичный человек, но слёзы, на мой взгляд, были очень искренними. И когда его спросили о любви к Богу, он говорит: «Знаете, вот всю жизнь прожил, а любить Бога так и не научился. Это в молодости я думал: „Господи, научи меня любить Тебя“. А сейчас, когда я старый, знаете, как я молюсь каждый день?» И говорит: «Господи, научи меня хотя бы хотеть любить Тебя!»
А. Ананьев
— Замечательно. Как я и обещал, в завершении нашей программы я, с вашего позволения, отец Вячеслав, приведу те восемь пунктов, которые вы очень лаконично и точно сформулировали у себя в социальных сетях. Молиться нужно в одно и то же время — это дисциплина. Для молитвы желательно иметь отдельную одежду — это будет помогать настроиться. Одежду готовить с вечера. Утром запрещено брать гаджет, смотреть сообщения. Проснулся, умылся, оделся. Молиться нужно в специальном месте, где больше ничего не делаешь: не читаешь, не залипаешь в гаджете, не пьёшь чай. Две-три минуты молчания перед молитвой помогут успокоить чувства. Молись благоговейно и спокойно — Господь слушает, что ты у Него попросишь.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Да, потому что это приводит к тому, что, даже находясь дома, часть своих чувств я могу обратить к молитве, потому что чувства — это вспомогательный инструмент. У нас классических пять чувств: обоняние, осязание, зрение и так далее. Как я зрение могу к молитве привести? Поставить икону, зажечь свечу. Хорошо. Как я могу осязание привести к молитве? Совершить крестное знамение. Как я обоняние могу привести к молитве? Зажечь ладан, если у меня он есть дома. Аудиально как? В лучшем случае, если мне позволяет жилплощадь, если я могу попросить своих родных и близких не смотреть в этот момент телевизор, если мне не мешает шум транспорта за окном и прочее, если я читаю при этом молитву вслух, тогда только я могу аудиально себя как-то к молитве привести. Но, как правило, в домашних условиях это не получится, то есть какие-то вещи в домашних условиях обрубаются. Поэтому я всегда говорю, что общественная молитва, молитва в храме, всегда намного лучше, чем молитва домашняя. Они, конечно, совершенно разного характера. Но она с бо’льшим участием человека происходит. Так вот, вот это стояние в определённом месте, где я только молюсь и больше не делаю ничего, или когда я надеваю одежду, в которой я только молюсь, со временем это приведёт к такому результату: человек зажигает свечу, становится перед иконой на то место, где он молится, надевает эту одежду, и ум уже сам настраивается на молитву. Он начинает отпускать всякие второстепенные вещи, внимание наконец-то начинает концентрироваться. Потому что сконцентрировать внимание современный человек практически разучился.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Вячеслав, за этот потрясающий разговор. Сегодня мы, в день памяти святого великомученика и целителя Пантелеимона говорили о связи молитвы и здоровья. Подробнее переслушать этот разговор вы можете на нашем сайте radiovera.ru. Спасибо вам, отец Вячеслав, до новых встреч.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Благодарю.
А. Ананьев
— Спасибо. Я — Александр Ананьев. Всего доброго.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.