У нас в гостях был историк, исторический публицист, руководитель образовательных и просветительских проектов Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Разговор шел о яркой победе русского оружия в период Русско-турецкой войны: взятии турецкой крепости Карс в 1877 году.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня, в этот замечательный воинский праздник, мы поговорим об одной из блистательных побед русского оружия, а именно о взятии Карса в 1877 году. У нас в гостях руководитель направления просветительских и учебных программ Фонда исторической перспективы Александр Азизович Музафаров, замечательный историк и исторический публицист. Здравствуйте.
А. Музафаров
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Собственно речь пойдёт о третьем взятии Карса. Его, если память мне не изменяет, брали, успешно при том, в 1828 году. В 1855 году произошло, что называется, принуждение к сдаче. И наконец, в 1877 году — ещё один решительный штурм, который положил эту крепость к ногам русской армии. Поэтому вопрос: о самих военных действиях, Александр Азизович, мы с вами переговорим подробнее позже, прежде всего хотелось бы спросить о том, кто были те люди, которые приносили громкие победы русской армии на Кавказском фронте? О Плевне, о Шипке мы хорошо знаем — об этом пишут многое и, в общем, литературы по этому поводу огромное количество, есть кинематографические памятники на эту тему. А вот, скажем так, об удачах, и достаточно внушительных удачах, на Кавказе пишут до крайности мало. Карс был очень серьёзной крепостью, несмотря на то, что его трижды взяли. Кто был творцами этой победы?
А. Музафаров
— Я бы выделил трёх человек, без которых эта блистательная победа не могла бы войти в историю. Во-первых, конечно, надо назвать наместника Кавказа, младшего брата Александра II, великого князя Михаила Николаевича. Потому что Кавказ был в его ведении, он был командующим Кавказской армией и он осуществлял верховное руководство на этом театре военных действий. Великий князь был хорошо подготовленным военным профессионалом и хорошим, рачительным управителем своего края, который мог оценить вот эту сумму военных, политических и прочих рисков, связанных с этой кампанией. В военном отношении решающую роль сыграли два генерала — это генерал-адъютант Михаил Тариэлович Лорис-Меликов и генерал-лейтенант Иван Давидович Лазарев. В их биографиях нечто общее. Во-первых, они оба местные уроженцы. Иван Давидович Лазарев родился в 1820 году в городе Шуша, который тогда был частью Эриванского ханства, входящего в состав Персидской империи. А его дед был начальником этого города и оказывал сопротивление русской армии, когда та через несколько лет пришла штурмовать Шушу. Вот дед воевал за Персию, хотя он был армянин по крови, а Иван Давидович добровольцем вступил в русскую армию.
Д. Володихин
— Когда это произошло?
А. Музафаров
— Когда ему исполнилось 16 лет.
Д. Володихин
— Это правление Николая I.
А. Музафаров
— И он прошёл в ней весь путь от солдата до генерал-лейтенанта. Он служил в отдельном Кавказском корпусе, участвовал в многочисленных стычках с горцами, был произведён за храбрость в офицеры, несколько раз участвовал в довольно крупных сражениях, участвовал в русско-турецкой войне, которая Крымская 1854-55 годов.
Д. Володихин
— Имеется в виду Кавказский фронт Крымской войны.
А. Музафаров
— Да. Он проявил себя и как администратор — он управлял одной из областей нынешнего Дагестана, причём управлял рачительно, что в его аттестации отмечается. И одно восстание, которое там было, он подавил силой, а два, что особенно отмечалось, подавил без кровопролития, используя свой авторитет.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, это настоящий боевой генерал, при этом очень дельный и понимающий в местных делах администратор.
А. Музафаров
— Да, он был георгиевский кавалер и пользовался репутацией такого лихого генерала. Про него потом рассказывали легенды. Про взятие Карса был такой анекдот: когда он подошёл к карте, его спросили, как он будет брать Карс. Он спросил: «Где мы?» Ему сказали: «Здесь». — «Где Карс?» — «Здесь». — «Вот я пойду оттуда, где мы, туда, где Карс, и возьму его». А у Михаила Тариэловича Лорис-Меликова, который командовал собственно армией, действовавшей на этом кавказском направлении, тоже похожая биография. Он родился в 1825 году в старинном армянском аристократическом роду, был отдан в Лазаревский институт восточных языков, однако...
Д. Володихин
— Родился-то он где, на чьей территории?
А. Музафаров
— На российской. Он российский подданный по праву рождения. В институте ему было скучно, за какую-то шалость он был оттуда исключён и поступил в школу гвардейских юнкеров и подпрапорщиков, будущее Николаевское кавалерийское училище.
Д. Володихин
— Что гораздо веселее.
А. Музафаров
— В 1843 году он произведён в офицеры. И, собственно, с 1847 по 1851 год он участвует в Кавказской войне, участвует в Крымской войне. Более того, для него Карс — хорошо знакомое место, собственно в генерал-майоры он был произведён именно за взятие Карса в 1855 году, в котором он принимал активное участие.
Д. Володихин
— Тогда брал Карс не он, брал Муравьёв, но он был одним из ведущих военачальников у Муравьёва.
А. Музафаров
— Он был начальником Терской области, то есть управлял областью терских казаков, проявил себя как хороший администратор. И с 1877 года он был начальником отдельного корпуса Кавказской армии для действий против Турции, то есть полевой русской армии, действующей на Кавказском театре военных действий.
Д. Володихин
— У него были какие-то самостоятельные успехи на поле боя?
А. Музафаров
— Фактически он осуществлял командование русской армией именно в кампании 1877-78 годов на Кавказском театре. Да, великий князь туда выезжал, выезжал туда генерал Обручев, который был его начальником штаба, но в основном Лорис-Меликов управлял этим театром самостоятельно. И если Иван Давидович Лазарев осуществлял непосредственное руководство штурмующими войсками, то общее командование осадным корпусом под Карсом осуществлял именно Лорис-Меликов. Поэтому за эту победу он и был удостоен ордена святого Владимира 1-й степени, а по заключении мира возведён в графское Российской империи достоинство. Надо сказать, что оба описанных мною героя и в последующем неплохо проявили себя на военной службе.
Д. Володихин
— Какова их дальнейшая биография?
А. Музафаров
— У Ивана Давидовича, к сожалению, она оказалась короткой. Он получил назначение командующим Ахал-текинской экспедицией, которая была призвана раздавить последний очаг такого дикого кочевого терроризма на южных рубежах империи. Он прибыл к войскам на восточный берег Каспия, но заболел и умер, потому что это была очень нездоровая местность и службы там были тяжёлые. Вот в возрасте 58 лет он скончался. А Михаил Тариэлович был востребован государем, он был назначен министром внутренних дел Российской империи. И именно он активно боролся с революционным подпольем в последние годы правления императора Александра II. Спасти императора он не сумел, но он, по крайней мере, предпринял очень много мер, которые потом позволили это подполье разгромить.
Д. Володихин
— Ему приписывают попытку введения чего-то вроде Конституции в России.
А. Музафаров
— Скажем так, он считал, и в этом государь его поддерживал, что, несмотря на деятельность террористов, Россия должна продолжать развиваться дальше, и что имперское правительство не должно быть запугано. То, что называют Конституцией Лорис-Меликова — это его проект привлечения к работе в Государственном совете представителей земских органов, то есть попытка очень гармонично достроить земскую систему до общеимперского уровня.
Д. Володихин
— В сущности это не то чтобы Конституция, скорее попытка привлечь лояльную общественность к делу управления империей или хотя бы к консультированию тех, кто ею управляет.
А. Музафаров
— Да, примерно так, потому что он действительно ставил цель наладить диалог власти и общества, парализовать вот это деструктивное влияние, которое народовольцы оказывали на общество. Отчасти ему это во многом удалось, но, к сожалению, он не смог предотвратить последнее покушение на государя.
Д. Володихин
— Какова была его судьба после гибели государя Александра II в 1881 году? Он сохранил какое-то влияние на дела, или звезда его закатилась?
А. Музафаров
— Если мне память не изменяет, он ушёл в отставку. Всё-таки он принял на себя ответственность, что он не смог предотвратить... но пользовался довольно большим неформальным влиянием, я бы сказал, то есть император Александр III с ним иногда советовался по каким-то вопросам.
Д. Володихин
— Ну что ж, вот этот шаг — выйти в отставку после того, как главное дело твоей жизни закончилось трагически, — характеризует его как человека честного. Далеко не у всякого большого начальника хватит мужества сказать: «Это моя ошибка, моя ответственность». Ну что ж, я думаю, поскольку сегодня мы будем рассказывать об одной из великих побед русской армии, то и эфир надо наполнять маршами. Поэтому прозвучит чрезвычайно популярный в старину марш Саратовского пехотного полка.
(Звучит марш.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, в приподнятом настроении я напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас сегодня замечательный гость — известный историк и исторический публицист, руководитель направления образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Азизович Музафаров. Мы беседуем о взятии Карса в 1877 году. В начале этой передачи я сказал о том, что Балканский театр военных действий её хорошо известен, назвал наиболее крупные сражения, которые происходили на этом фронте. Пожалуй, на слуху до сих пор не только у специалистов, но и у людей, просто интересующихся русской историей, имена генералов Скобелева, Столетова, Гурко, то есть больших героев этой войны. Кавказский театр несколько затенён, несмотря на то, что там творились также геройские дела и, в общем, с моей точки зрения, даже организация боевой деятельности была в большей степени продумана, чем то, что происходило на Балканском театре военных действий. Поэтому я задаю вопрос о том, как русские войска шли к победе под стенами Карса. Это ведь далеко не начальный этап войны, пришлось претерпеть определённые испытания.
А. Музафаров
— Да. Перед Кавказской армией была поставлена двойная и внутренне противоречивая задача. То есть, с одной стороны, Кавказская армия своими активными действиями против восточной провинций Турции должна была оттянуть на себя какие-то силы с главного театра военных действий — с Балкан. Или, по крайней мере, не дать перебросить войска с востока Турецкой империи на запад — это с одной стороны. С другой стороны, армия должна была защитить русский Кавказ. И в чём противоречие? Потому что сил у армии было относительно немного. Я напомню, что после победы над Шамилём, после окончания Кавказской войны отдельный Кавказский корпус был расформирован. И в этот момент проходят военные реформы, поэтому силы, которыми располагал Лорис-Меликов для обороны Кавказа, для этой активной деятельности были очень небольшие.
Д. Володихин
— Мало того, ещё военный министр в тот момент шарахался от начинающейся войны, как бес от ладана, потому что считал, что войска ещё не готовы, военная реформа не завершена, они не находятся в том состоянии, когда он может быть уверен в успехе боевых действий. То есть на Кавказе, поскольку это всё же войска провинциальные, ситуация усугублялась.
А. Музафаров
— Да. Тем более надо учесть, что тыл русской армии был в несколько двояком положении. Я напомню, что русский Кавказ делился на несколько губерний. И если те губернии, которые были населены христианским населением, скажем, грузинским или армянским, были вполне лояльны русской власти, то губернии, населённые мусульманским населением вызывали у русского командования определённые вопросы, как поведёт себя местное население, если туда прорвутся турки.
Д. Володихин
— Не ударят ли в спину. Более того, на территориях несколько более северных, на территории горцев Северного Кавказа, также могло быть оказано сопротивление в форме разного рода мятежей.
А. Музафаров
— Да, совершенно верно. И поэтому Лорис-Меликов понимал, что ему нельзя рисковать — крупное поражение русских армий на Кавказском театре может привести к потере русского Кавказа. Тем более, напомню, что Кавказ в те времена ещё не связан с Россией железными дорогами. И быстро перебросить туда подкрепления сложно. На Чёрном море господствует турецкий флот. Да, русские моряки героически его потрепали, но в 1877 году турки контролируют восточную часть Черноморского побережья. И морем опять же не удастся перебросить на Кавказ подкрепление.
Д. Володихин
— Более того, чрезвычайно трудно воспрепятствовать переброскам войск и припасов, оружия самих турок на побережье Кавказа. То есть элементарно у флота нет сколько-нибудь значительных сил для того, чтобы всерьёз ударить турок, если крупное соединение будет сопровождать такого рода конвой.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Если сказать о противнике, то опорным пунктами турок на востоке были три крепости: Баязет, Карс и Ардаган. Из которых центральной, безусловно, был Карс. Надо учесть, что вот эти восточные провинции турецкой империи тогда были населены нетурецким населением, в котором более половины населения были христиане, в основном армяне. Это территория, которая называлась Западной Арменией или иногда используют название Турецкая Армения.
Д. Володихин
— Я слышал, что там жили всё ещё в большом количестве греки, курды, ассирийцы.
А. Музафаров
— Да, совершенно верно. При этом курды тогда были очень лояльны турецкой власти и охотно вербовались в турецкую армию. А христианское население, напротив, сочувствовало Российской империи. И это важно, потому что когда мы говорим о наступлении на Балканы как о наступлении, которое принесло христианским народам Турецкой империи свободу, то та же самая миссия фактически была осуществлена Кавказской армией на востоке. И это очень древние земли, потому что Карс возник как армянский город, там была столица Армянского царства, он входил какое-то время в состав империи Ромеев, которую мы знаем как Византию. Потом он был захвачен сельджуками, потом турками. Вот теперь это была крепость, которая контролировала эту ситуацию. Итак, летом 1877 года Лорис-Меликов переходит границу и начинает тремя корпусами наступление в направлении этих турецких крепостей. Баязет удалось быстро захватить — турецкий гарнизон был захвачен врасплох. Карс был осаждён, Ардаган был взят после небольшой осады.
Д. Володихин
— Я хотел бы разобраться в одном вопросе. Насколько я понимаю, один из наиболее подготовленных, грамотных турецких военачальников Омер-паша тогда должен был противостоять кавказским силам русской армии на фланге и в тылу, где-то в районе Менгрелии.
А. Музафаров
— Да. Он начинает действовать, базируясь на Батум. И против него тоже выделяются силы Кавказской армии.
Д. Володихин
— То есть, заметьте, дорогие радиослушатели. Большой «язык» турецкой территории по побережью Чёрного моря достаточно глубоко вдаётся в Закавказье. И через этот «язык» прибрежных земель можно вводить в дело большие воинские резервы, поскольку там оборудованы портовые пункты.
А. Музафаров
— Да,совершенно верно. И для парирования этой угрозы великий князь Михаил Николаевич формирует добровольческие войска из христианского населения русского Кавказа, из грузин и армян. Это довольно крупные добровольческие дружины, которые, по крайней мере, могут взять на себя охрану тыла русской армии. Но они принимали участие и в боевых действиях. К тому же это глубокое выдвижение Кавказской армии на запад, на восточные провинции Турции, заставило турок отказаться от планов наступления на Грузию и сосредоточить большие силы против Лорис-Меликова.
Д. Володихин
— Фактически получается, что относительно слабая Кавказская армия осуществляет оборону путём наступления.
А. Музафаров
— Да, активная оборона. Турки перебрасывают большие силы, проводят мобилизацию и сосредотачивают более чем 70-тысячное войско, которое начинает наступление. Потом такой историк Керсновский, автор «Истории русской армии», будет упрекать Лорис-Меликова, что тот, мол, не проявил Суворовского духа, не пошёл навстречу турецкой орде и не разбил её. Возможно боеспособность русской армии была выше, но Лорис-Меликов не мог рисковать. Он знал, что, да, возможно он одержит победу, но в случае поражения наступление турок на русскую территорию не остановит уже ничто.
Д. Володихин
— То есть он не стал совершать акта коллективного самоубийства, имея в несколько раз меньше сил.
А. Музафаров
— Да. Он начал отступать. Турки осадили Баязет, который удерживал героически русский гарнизон, оставленный там. Лорис-Меликов сумел перегруппироваться и деблокировать крепость. И сумел остановить турок, которые заняли так называемые Аладжанские позиции. Тут есть ещё один момент: турки, хотя и понукаемые из Стамбула идти вперёд, тоже не рвались в бой, потому что у них было представление, что русские здорово, хорошо воюют, проход к восточным провинциям русского Кавказа преграждала несокрушимая крепость Александрополь, нынешний Гюмри, где до сих пор стоит российский гарнизон. И турки заняли Аладжанские позиции и надеялись в таком пате удержать русскую армию от дальнейших действий.
Д. Володихин
— Но выяснилось, что это всё-таки не пат и здесь возможны комбинации.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Тем более, что я напомню, что на Балканском театре военных действий в это время начинается осада Плевны, она затягивается. Это приводит к срыву первоначальных планов русского командования. Русское командование решает в этом случае активизировать свой левый фланг, то есть Кавказскую армию. На Кавказ перебрасываются подкрепления, собственно вышли они с началом войны, но дошли только сейчас — две полнокровные пехотные дивизии. Перебрасываются казачьи части. И Лорис-Меликов переходит в наступление. В начале октября 1877 года он атакует турок на Аладжанских позициях. Корпус генерала Лазарева осуществляет смелый прорыв по флангу, заходит в тыл — турки бегут.
Д. Володихин
— То есть выигранное большое сражение при Аладже. Давайте зафиксируем этот момент. Никто не помнит ведь — Шипка, Плевна и так далее, а вот Аладжу не помнят. А это большая победа в ходе русско-турецкой войны.
А. Музафаров
— Далее один из корпусов русской армии подходит и начинает предварительную осаду Эрзерума, а главные силы во главе с Лорис-Меликовым и Лазаревым идут к Карсу. Надо отметить, что Карс представлял собой первоклассную крепость. Как я уже упоминал, крепость там была с древних времён, но турки немало её модернизировали. Вот после взятия в 1855 году русскими в Крымской войне, турки ещё раз модернизировали Карс при содействии европейских инженеров. И Карс в русских документах, у меня даже лежит эта карта — генеральный план крепости-лагеря Карс. Что это означает? Это значит, что Карс, по новейшей фортификации XIX века, был превращён в фортовую крепость. Вокруг цитадели на господствующих высотах были построены форты с мощной артиллерией, которые контролировали подступы. То есть это была не какая-то там восточная крепость, а это было первоклассное, по последнему слову фортификационной науки построенное укрепление, защищённое сильным гарнизоном до 30 тысяч человек.
Д. Володихин
— Ну что ж, в этот критический, можно сказать, момент мы ненадолго прервёмся. Дорогие радиослушатели, я должен напомнить вам, что это светлое радио — радио «Вера». В конечном итоге всё будет хорошо. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем нашу беседу, чтобы вновь встретиться в эфире буквально через минуту.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость — известный историк, исторический публицист, руководитель направления образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Азизович Музафаров. Мы обсуждаем историю большой победы русского оружия на Кавказском фронте — взятия крепости Карс в 1877 году. Я хотел бы перед тем, как мы начнём штурмовать крепость, выяснить одну крайне неприятную для войск той эпохи, и для нынешней эпохи тоже не слишком добрую, подробность. Послушайте, ведь это же конец осени, начало зимы 1877 года. Погодные условия довольно скверные. И двигаться, стоять лагерем, воевать в таких условиях не сахар. Я не прав?
А. Музафаров
— Абсолютно правы. Это был один из главных факторов, который заставил русское командование решиться на штурм Карса. 9 октября начинается осада Карса. К 30 октября под Карс подтягивается осадный артиллерийский парк. Но надо отметить, что у Кавказской армии он был довольно слабым, потому что основные силы тяжёлой артиллерии были опять же на Балканском театре. И русское командование понимает, что Карс является мощной крепостью, штурмовать его так, как велит инженерная наука, по принципу «побольше пота, поменьше крови», можно, но это займёт много времени. Турецкий гарнизон силён, через Карс протекает река, он будет снабжаться водой, у него есть большой запас продовольствия. И тут складывалась ситуация, про которую тогдашние учебники по военному делу говорили, что в зимних условиях осада — крайне неудобное дело. Потому что осаждённый сидит в тёплых домах, в тёплых укреплениях, а осаждающий сидит в чистом поле и страдает.
Д. Володихин
— При том это южно-кавказская зима, скажем так, сырая зима, это ветра.
А. Музафаров
— Это горы. Карс находится на высоте больше тысячи метров над уровнем моря, то есть это горная крепость. И тогда русское командование планирует штурм. Операция была назначена в ночь с 5-е на 6 ноября и была очень тщательно подготовлена. Лорис-Меликов и Иван Давидович Лазарев учли очень много обстоятельств. Когда читаешь описание подготовки, видно, насколько профессионально работали русские штабные офицеры и генералы, когда они учли очень много вещей. Итак, общий замысел: попытаться атаковать крепость семью колоннами со всех сторон. Две колонны считались основными, остальные наносили отвлекающие удары против отдельных турецких фортов на возвышенностях. При этом чётко оговаривалось, что если какая-нибудь отвлекающая колонна вдруг достигнет успеха, то не надо останавливаться, надо наступать дальше и пользоваться выгодой момента.
Д. Володихин
— Заняли укрепление — стремитесь вперёд.
А. Музафаров
— Да. Для наступления была выбрана лунная ночь. И опять-таки, укрепления, освещённые луной, были видны, долины, по которым выдвигались русские войска, были затемнены, и турки не сразу могли их заметить. В каждую колонну включали части пехоты, артиллерии, которая могла их поддерживать и быстро выдвигаться, это были полевые пушки, они находились в тылу за каждой колонной и способны были очень быстро выдвинуться, чтобы отражать турецкие контратаки, и небольшие кавалерийские отряды. В каждую колонну вошла специальная команда охотников-добровольцев, которые набирались из числа тех солдат, что летом осаждали Карс. Напомню, что осада была снята после после отхода русской армии к границам. Теперь из людей, которые осаждали Карс и знали там буквально всё вокруг, формировали передовые команды, которые должны были идти впереди всех — это были решительные, опытные люди. В каждой колонне было несколько проводников из местного населения. Напомню, что это было христианское население, сочувствующее русским, которое помогало ориентироваться на местности. Более того, русское командование даже подождало два-три дня, когда ударили первые морозы, чтобы замёрзла почва, замёрзла грязь.
Д. Володихин
— Я ещё раз хотел бы этот момент подчеркнуть — зима в Закавказье, в горных районах: сырость, ветра, грязь, болезни. То есть начало штурма — это ситуация, крайне тяжёлая для осаждающих, крайне неприятная. Честное слово, мы сейчас общаемся с вами, дорогие радиослушатели, в тепле, в порядке, у нас тут замечательная студия. А я вот помню свои два года срочной службы. Даже в мирной обстановке несколько часов в поле в условиях, когда ты в полной боевой выкладке и, условно говоря, может быть, полевая кухня не придёт — не самое приятное времяпрепровождение. А вот в условиях ведения боевых действий, да ещё в горах — это исключительно серьёзное испытание. Прошу вас, продолжайте.
А. Музафаров
— Итак, общая задача русских штурмовых колонн была следующая: взять как минимум два из господствующих над Карсом форта, потом предполагалось подтянуть туда артиллерию, её огнём подавить укрепления цитадели, и последующий общий штурм. Но русские войска превзошли в эту ночь сами себя. Для того, чтобы избежать каких-то утечек информации, чтобы не дать турецкой разведке ни малейшего шанса, совещание офицеров о предстоящем штурме было проведено буквально за несколько часов — в обед 5 ноября. Офицеры разошлись по своим колоннам, отдали приказы, и русский лагерь был очень быстро в наступивших сумерках приведён в движение, что характеризует очень высокую боеспособность кавказских войск. Атакующие колонны начали выдвижение. Я хотел бы назвать несколько командиров этих колонн. Первой командовал генерал-майор Комаров. Второй колонной командовал полковник князь Меликов. Третьей колонной командовал генерал-майор князь Граббе. Четвёртой командовал полковник Воложейкин. Пятой командовал генерал-майор Алхазов. Общим резервом командовал полковник Черемисинов. И была ещё кавалерия полковника Рыдзевского, которая должна была осуществлять общую поддержку. Общее командование штурмом, такое тактическое руководство, принял на себя Иван Давидович Лазарев.
И вот в девять вечера штурмовые колонны при восходящей луне начинают движение. Когда колонны выдвинулись с исходных позиций, на исходных позициях зажигаются яркие костры — по три в тылу каждой колонны. Это сигнал, знак, куда санитары могут выносить раненных. То есть даже вот эта мелочь была продумана, чтобы во время ночного боя санитары не бросали раненных и знали, куда их нести, чтобы не было никаких проблем с этим. Итак, войска начинают выдвигаться, это сложнейшая операция — ночной штурм. Конечно, он проходит по-разному. Скажем, одна из колонн, выдвигавшаяся к укреплению, выходит к нему достаточно быстро. Охотники бросаются вперёд, сметают турецкое охранение, врываются к фортам, турки бьют тревогу. Основная колонна идёт на штурм, и форт взят. В другой колонне было хуже — турки успели поднять тревогу, встретили русских огнём. Колонна заколебалась. Генерал-майор Граббе лично возглавляет атаку и падает, сражённый турецкой пулей. Командование принимает его заместитель — полковник Евгений Михайлович Бульмеринг. Солдаты идут на штурм. Третий эпизод очень интересный: ночь, охотники правильно вышли на укрепления...
Д. Володихин
— Давайте сразу скажем, что охотники — это добровольцы, которые идут передовым отрядом, самые большие смельчаки.
А. Музафаров
— Да. Их численность в каждой колонне около роты, во главе с очень решительными офицерами. Мы ещё поговорим о их подвигах. И рота охотников выходит правильно, они идут в атаку, а остальная колонна, шедшая за ними, заблудилась. И здесь очень интересный момент: заблудившаяся колонна, понимая, что идёт куда-то не туда, натыкается на турецкий лагерь, который разбит чуть в тылу укреплений для позиций какого-то резервного турецкого батальона. И русские офицеры проявляют инициативу и этот лагерь атакуют. Они его сминают, сквозь него прорываются и передовые отряды этой колонны выходят на окраины самого города — на цитадель. Всё-таки командование колонны понимает, что они зашли куда-то не туда. В город ворвались — это хорошо, но где-то там бьются их охотники. Охотники взяли передовое укрепление форта и сражаются с турецким гарнизоном. Турки пытаются их выбить, охотники отчаянно сопротивляются, надеясь, что помощь подойдёт. И командующий этой колонны — это полковник Меликов — разворачивает её, второй раз прорывается с боем через турецкий лагерь, оказывает поддержку охотникам и берёт всё-таки форт. Отчаянная схватка разгорелась за центральное турецкое укрепление — форт Карадаг. Там отличился как раз один из офицеров-охотников Корнелий Владиславович Тхоржевский. Он был заместителем командира этой роты.
Капитан, командовавший ротой, погибает, у турок тоже нашёлся храбрый офицер, он верхом на белом коне в ночи выехал ободрять турок. Тхоржевский застрелил его из револьвера, отобрал эту лошадь, вскочил на неё и верхом на коне повёл своих солдат на штурм. Русские ворвались в форт, турки бежали. Колонна, над которой принял командование полковник Бульмеринг, взяла внешнюю часть форта, но турки удерживают укреплённую казарму, то есть прочное здание из крепкого фортификационного камня, приспособленное к круговой обороне. И Бульмеринг понимает, что если он оттуда их не выбьет, то форт использовать как артиллерийскую позицию не сможет. И тогда он подходит к дверям — турки видят, что идёт одинокий офицер, не стреляют. Он говорит: «Сдавайтесь! Карадаг уже пал. Если вы откроете ворота, я, так и быть, всех оставлю в живых. Если нет — пеняйте на себя».
Д. Володихин
— Для того, чтобы спокойно подойти к позиции вооружённого до зубов и хорошо упрятанного за каменными стенами врага, надо быть просто безумно отважным человеком.
А. Музафаров
— Причём по некоторым рассказам он не просто подошёл к воротам, а вошёл внутрь. И турки его окружили, а он им говорит, что «ваше дело проиграно, я человек добрый, поэтому предлагаю сдаться по-хорошему». И тут к нему подходит турецкий командир, хватает его за руку: «Выведите меня отсюда — тогда они сдадутся». Но это, скорее, может быть, легенды, но тем не менее полковник Бульмеринг действительно уговаривает гарнизон этого форта положить оружие.
Д. Володихин
— Ну что же, в этот момент, ровно на середине штурма крепости Карс, мы прервёмся. Пускай будет такая драматическая пауза — ждите продолжения боя, дорогие радиослушатели. А пока мы, глядя на всё это из 2021 года, имеем право уже поставить в эфире «Марш взятия Карса» Модеста Петровича Мусоргского.
(Звучит марш.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, приятно после этого бравурного марша напомнить вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — корнет Володихин. Ох, извините, Дмитрий Володихин. И у нас в гостях замечательный исторический публицист, историк, руководитель направления учебных и образовательных программ Фонда исторической перспективы Александр Азизович Музафаров. Мы обсуждаем историю взятия Карса в 1877 году. Насколько я понимаю, мы взяли из девяти фортов четыре. И первый этап штурма завершён, настало время использовать эти укрепления для того, чтобы сделать из них позиции для обстрела цитадели.
А. Музафаров
— Да, так предполагалось. К заре взят Карадаг и в него введена русская артиллерия, пока только полевая, но её обстрела достаточно, чтобы турки оставили соседнее укрепление Сувари. И более того, гром русских пушек с Карадага, который считался центральным фортом в системе обороны, парализовал волю к сопротивлению турецкого гарнизона. Колонны, которые носили как бы отвлекающие удары, тоже добились успеха. Одна из них заблудилась, прошла между назначенными к штурму фортами, но она вышла к окраинам города, ворвалась туда и завязала уличные бои в самом городе. И к утру, когда солнце осенило Кавказские горы, ситуация была следующей: русские контролировали несколько фортов, в остальных гарнизоны колебались, а бой шёл в самом городе на подступах к цитадели. Турецкий командующий Гуссейн Хами-паша повёл себя, в общем-то, неадекватно. У него под командованием ещё оставалось около 20 тысяч войск, турки ещё дрались, но он решил, что дело проиграно — со своей свитой сел на резвых лошадок и ускакал, бросив свои войска.
Д. Володихин
— От некоторых востоковедов я слышал, что его бегство было частью негласных договорённостей. Мол, нашлись умельцы вести тайные переговоры с русской стороны и повлияли на турецкого главнокомандующего. Не знаю, правда ли это, но такая версия существует. Другое дело, что самого командующего гарнизоном нет, а войска-то ещё стоят.
А. Музафаров
— Это да. К тому же эта договорённость не сработала, если бы не удача ночного штурма. А надо отдать должное турецким офицерам — они поняли, что город они не удержат. Они из оставшихся войск сформировали несколько колонн и попытались из города вырваться, уйти на восток. И турецкий гарнизон неожиданно для русских начинает прорыв. Почему неожиданно — потому что русские генералы, прикидывая, как бы они действовали на месте турок, они бы удержали цитадель и постарались, опираясь на оставшиеся под их контролем форты, организовать контратаку. Собственно, они ждали именно этого. Турки вместо этого ломанулись на выход из города. Путь им преградила русская кавалерия, которая, в общем-то не смогла их сдержать, потому что поток был 15-тысячной пехотной и кавалерийской такой массы. Но усталые турецкие солдаты далеко уйти не смогли. Русское командование быстро организовало их преследование. И фактически большая часть из них положила оружие. Вырваться удалось только некоторым кавалерийским частям на особо резвых лошадках.
Д. Володихин
— Ну а что же с цитаделью-то?
А. Музафаров
— Цитадель турки фактически бросили. И там, конечно, было какое-то беспорядочное сопротивление, но ку полудню 6 ноября Карс был взят, и над городом взвился русский флаг. Через два дня великий князь Михаил Николаевич провёл парад русских войск в освобождённом от турок Карсе.
Д. Володихин
— Великая победа, слава. Что ж, война этим не кончилась. И повоевать ещё пришлось.
А. Музафаров
— Да. Русские войска осадили Эрзерум и принудили его гарнизон к капитуляции. Вот эта осада как раз показала, чего избежали Лорис-Меликов и Лазарев, штурмуя Карс. Потому что она пришлась на зиму и привела к немалым потерям русского осаждающего корпуса.
Д. Володихин
— С другой стороны, Эрзерум — это уже крепость, которая глубоко на турецкой территории, это не приграничная крепость.
А. Музафаров
— Да. Я не назвал потери войск при взятии Карса. Русские потеряли около двух тысяч убитыми и раненными, включая генерала Граббе и нескольких офицеров. В свою очередь турки потеряли более семи тысяч убитыми и раненными и около 18 тысяч пленными.
Д. Володихин
— Это военная катастрофа, по большому счёту.
А. Музафаров
— Фактически да. Фактически крупная армия, опираясь на которую, турки рассчитывали продолжать активные действия против Кавказской армии, перестала существовать. То есть турки уже больше думали об обороне Эрзерума и больше о том, что они будут делать, если русские пойдут дальше на запад. Кстати, это ещё привело к тому, что часть резервов, которые турки перебрасывали с Ближнего Востока, отправилось не на Балканы, а отправилось в восточные провинции Турецкой империи, чем облегчило русской армии прорыв через Балканы и выход на подступы к Константинополю.
Д. Володихин
— Задача, которая ставилась изначально, не только защитить Кавказ, но и ещё оттянуть значительную часть сил с Балканского театра военных действий, была блестяще выполнена.
А. Музафаров
— Совершенно верно. То есть это была крупная победа на Кавказском театре, которая во многом определила благоприятный для России исход русско-турецкой войны.
Д. Володихин
— После Эрзерума ведутся ли какие-то боевые действия? Это уже 1878 год, и до окончания войны не так уж много времени осталось
А. Музафаров
— Почти нет. То есть происходят, конечно, стычки передовых постов, разведывательные поиски. Но в целом турки не рискуют атаковать, а наше командование не считает нужным наступать дальше, понимая, что война уже идёт к концу. К тому же ресурсов опять же у Лорис-Меликова не так много.
Д. Володихин
— Войска измотаны.
А. Музафаров
— Можно сказать несколько слов о последующей судьбе Карса.
Д. Володихин
— Да, собственно, об окончании войны, которой кавказские боевые силы Российской империи дали несколько блестящих жемчужин в венец мирного договора.
А. Музафаров
— Да. По Сан-Стефанскому мирному договору русские войска сохраняли своё военное присутствие в этих восточных областях Турции. И, по решению Берлинского конгресса, Эрзерум Россия Турции возвратила, а вот Карс, Баязет и Ардаган остались в составе Российской империи. Была организована новая территориальная единица — Карская область. И Карс стал на долгие годы административным центром Росс империи.
Д. Володихин
— Самое время напомнить, что население в этих областях Закавказья в основном на тот момент было христианским.
А. Музафаров
— Абсолютно верно. По переписи начала ХХ века 30% населения Карса составляли русские, 60% армяне и остальные 10% прочие народы, которые там жили.
Д. Володихин
— Ещё одна деталь, на мой взгляд, очень немаловажная. Карс будет в статусе города, принадлежащего России достаточно долго, и от него откажутся позже, уже в советское время. В 1915 году он в составе Российской империи. А это значит, что страшная резня, устроенная армянам, никак до армян, живущих вокруг Карса, не дошла — они уцелели, потому что когда-то Карс был взят.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Более того, в Карскую область бежали многие армяне, спасаясь от турецкой резни. То есть Карская область приняла на себя десятки тысяч армянских христианских беженцев, которые бежали под защиту русского оружия, русской армии. Карс был уступлен большевиками в 1922 году. Надо отметить, что в Первую мировую войну Турция потерпела сокрушительное поражение.
Д. Володихин
— На Кавказском фронте генерал Юденич несколько раз разбивал буквально в щепы турецкие войска.
А. Музафаров
— Да. Были взяты Эрзерум и Трапезунд...
Д. Володихин
— Даже взяли Эрзинджан. То есть это уже, можно сказать, коренная турецкая территория — не армянские, не греческие, не курдские территории, а коренная турецкая территория в центре Турции.
А. Музафаров
— Турция была разбита также и в Палестине. И в результате после окончания Первой мировой войны наступил такой крах Турецкого государства. И здесь происходит очень интересный такой политический выверт, одно из таких следствий геополитической катастрофы, связанных с российскими революционными событиями. Потому что, с одной стороны, в Закавказье образуются независимые государства, и Карс попадает под власть Армении, то есть входит в её состав. А с другой стороны, в Турции, когда Турция находится в таком хаотичном состоянии, находится человек, полковник Мустафа Кемаль, который решает возродить силу Турции, превратить её в такое национальное Турецкое государство.
Д. Володихин
— В большей степени светское, чем религиозное.
А. Музафаров
— Да. И с группой ветеранов Первой мировой войны турецкой армии он начинает воевать с греками, с армянами. Но в качестве союзников он находит большевиков. И большевики, отказываясь от наследия Российской империи, поддерживают Кемаля. Ему передаётся оружие, ему передаются немалые средства — это в разорённой советской России, тем не менее находится золото и оружие для Мустафы Кемаля. Более того, фактически большевики планируют совместное с Кемалем наступление на Армению.
Д. Володихин
— По большому счёту, раздел Армении.
А. Музафаров
— Да. Потому что наступление кемалистов на Карс заставляет армию независимой Армении сосредоточиться там. И в это время Красная армия вторгается в Армению через Грузию с севера и производит в Армении социалистическую революцию.
Д. Володихин
— Это 1920 год.
А. Музафаров
— Да. И под давлением Москвы правительство Армянской советской социалистической республики подписывает с Турцией мир, уступая Карс Турции. С этой территории начинается тотальное бегство христианского населения. И что хуже, древние христианские святыни начинают беспощадно разоряться и искореняться. Ещё в 60-е годы турецкая армия использует древние соборы, построенные ещё во времена Византии, в качестве мишеней для танковых орудий на полигонах. Только потом турки вроде как решили то, что не до конца разрушили, больше не разрушать. Но, конечно, люди, которые сейчас бывали в Карсе, описывают его как совершенно фантастическое зрелище. С одной стороны, это типичный русский губернский город, где типичные русские двухэтажные дома, типичная для России планировка улиц, то есть город был преобразован под русской властью — из восточного он стал европейским, таким русским. И турецкое население, которое там живёт, причём оно ведь пришлое — турки там раньше не жили. И неподалёку от Карса стоит заброшенный дворец русского государя, построенный для Николая II, в который он так и не успел приехать. Государь был в Карсе, но собственно во дворце побывать не успел. И стоит такое полуразрушенное, полузаброшенное здание — память о тех временах, когда Карс был российским.
Д. Володихин
— Ну что же, время нашей передачи подходит к концу. Дорогие радиослушатели, мне осталось от вашего имени поблагодарить Александра Азизовича Музафарова за ту просветительскую работу, которую он между нами провёл, и сказать вам, дорогие радиослушатели: спасибо за внимание, до свидания.
А. Музафаров
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер