У нас в студии были представители Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению: пресс-секретарь отдела Василий Рулинский и руководитель направления помощи бездомным Ирина Мешкова.
В 2021 году Синодальному отделу по благотворительности исполнилось 30 лет. Мы говорили об истории отдела, о том, кто и как его создавал, и чего удалось достичь за эти годы.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. У нас сегодня программа, посвященная замечательному событию. Наши друзья, люди, которые к нам приходят достаточно часто, ну, не обязательно в том составе, в котором мы сегодня собираемся в этой студии, но люди, которые из разнообразных проектов, которыми занимается Синодальный отдел по благотворительности, бывают у нас, слава Богу, часто. И вот сегодня в гостях пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Русской Православной Церкви Василий Рулинский. Добрый вечер.
В. Рулинский
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— И Ирина Мешкова, руководитель направления помощи бездомным Отдела по благотворительности. Здравствуйте.
И. Мешкова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— И у нас замечательный повод собраться — 30 лет Отделу. Я так понимаю, что 30 лет назад, то есть в 1991-м году, когда будущий Отдел создавался, он еще не был Синодальным отделом, отделение произошло позже. Для людей, которые не совсем в курсе этих церковных разделений на отделы, можно сказать, что, переведя на светское понимание, Синодальный отдел — это что-то вроде министерства церковного. То есть Синодальный отдел по благотворительности — это такое своеобразное церковное министерство по делам милосердия и благотворительности. И сегодня люди, которые этим Отделом вплотную занимаются, здесь вместе с нами. Давайте с самого начала пойдем. Я понимаю, что вы в отделе не 30 лет работаете — ни вы, Ирина, ни вы, Василий.
В. Рулинский
— Всего 10.
А. Пичугин
— И вы тоже 10?
И. Мешкова
— Я чуть меньше, но я около 10 лет.
А. Пичугин
— Тогда хотя бы какая-то мифология — вы пришли, а люди, которые до этого работали еще 20 лет, рассказывали, что вот когда всё это начинали, начинали где, начинали как, начинали с кем, кто были люди, которые стояли у истоков, многие из них продолжают этим заниматься. Расскажите.
В. Рулинский
— На самом деле, конечно, всё, что делает Синодальный отдел по благотворительности, можно очень кратко описать: добрые дела Церкви, милосердие, служение ближним. Конечно, оно не нуждается в такой серьезной организации, систематизации. В 90-е годы это было невозможно, потому что тогда было необходимо просто помочь тем людям, которые попали в беду. Помочь всеми возможными способами, там было не до какой-то системной работы. Мы помним то время, было тяжело. Было тяжело и, конечно, в первые годы, когда был организован Синодальный отдел, он в большей степени занимался распределением тех посылок, продуктовой помощи, которая шла в том числе из-за рубежа, от наших друзей и коллег из других Церквей, и организацией такой помощи самым бедным людям. Но, конечно, многое изменилось в 2010-м году, после того как Святейшим Патриархом стал Кирилл...
А. Пичугин
— Раньше, в 2009-м году.
В. Рулинский
— Да, в 2009-м митрополит Кирилл стал Святейшим Патриархом. В 2010-м году он назначил владыку Пантелеимона, тогда еще отца Аркадия Шатова, председателем Синодального отдела. И несколько изменилась ситуация у нас в благотворительном секторе церковном — стало больше появляться церковных социальных проектов, эта деятельность стала приобретать характер общецерковный.
А. Пичугин
— То есть как раз 10 лет назад, когда примерно это происходило, вот тогда вы и пришли в отдел.
В. Рулинский
— Да, примерно так.
А. Пичугин
— А то, что предшествовало Отделу, это то, что не возглавлял отец Аркадий Шатов?
В. Рулинский
— Да, тогда возглавлял владыка Сергий Солнечногорский, сейчас он возглавляет Воронежскую епархию.
А. Пичугин
— Я-то помню его как управляющего делами.
В. Рулинский
— Да, он был управляющий делами, одновременно сочетал это с должностью главы Синодального отдела по благотворительности. Слава Богу, он тоже много сделал. Помните, в конце 2009-й года, когда Цхинвал, все эти события были, была организована помощь, даже несколько машин «скорой помощи» приобреталось для тех людей, которые пострадали, станции «скорой помощи» в Южной Осетии. Все эти события тоже происходили. Была какая-то организована помощь в чрезвычайных ситуациях. Но, конечно, много изменилось в 2010-м году. Может быть, Ирина не помнит в подробностях. Я пришел в 2010-м году в период разгара пожаров, лесные пожары были.
А. Пичугин
— Да, я тоже очень хорошо помню. Я как раз недалеко от них был.
В. Рулинский
— В Москве был смог, 40 градусов температура была, горела вся Центральная Россия.
А. Пичугин
— Да, во Владимирской области, где я тогда проводил лето, я прекрасно помню: ты стоишь в поле, и на тебя идет стена огня — дойдет она или тот холмик, который вас отделяет, остановит ее.
В. Рулинский
— К сожалению, много людей пострадало, горели целые поселки. Некоторые чрезвычайные ситуации в Москве незаметно проходят, а здесь это было очень заметно, потому что это и Москвы коснулось. Все это чувствовали, когда невозможно было даже дышать, такое было состояние. Слава Богу, все наши люди отозвались на эту беду и центром такой помощи, распределения и сборки такой помощи в Москве был наш Синодальный отдел по благотворительности.
А. Пичугин
— Да, я тоже хорошо помню, что в то время о нем активно заговорили в СМИ. Поскольку поводов до этого освещать у светских средств массовой информации церковную благотворительную деятельность, ну, они были, эти поводы, но тут они стали появляться, поскольку такими точками сбора стали храмы, и громко о себе заявил тогда и вот этот отдел, ваш отдел, который тогда реорганизовывался. Да, Ирина?
И. Мешкова
— Хотя я тогда не работала, но, конечно, я знаю про эту ситуацию, про пожары, конечно, я помню. Дело в том, что владыка, помимо того, что он является руководителем, возглавил Синодальный отдел по церковной благотворительности, он ведь и возглавляет православную службу помощи «Милосердие». И когда он пришел, то за ним, конечно же, пришла огромная команда, за ним пришла еще команда добровольцев.
В. Рулинский
— Это начиналось в 1991-м году, тоже, надо сказать, здесь в Москве.
А. Пичугин
— Вот, я хотел к этому вернуться.
И. Мешкова
— Поэтому так совпало.
А. Пичугин
— А сейчас, и это для меня неочевидно — для меня, для человека, который постоянно общается с «Милосердием» в рамках наших программ и с Отделом по благотворительности, — даже для меня неочевидно разделение «Милосердия» и Синодального отдела.
В. Рулинский
— Всё очень просто. Синодальный отдел по благотворительности — это та структура, которая координирует всё социальное служение Церкви на территории даже не только России. А служба «Милосердие» — это крупнейшая церковная социальная служба, она работает в Москве. Это, можно сказать, «руки» Синодального отдела в Москве, если образно выразиться. И обе эти организации возглавляет владыка Пантелеимон.
И. Мешкова
— А можно еще добавить?
А. Пичугин
— Да, конечно.
И. Мешкова
— Помимо того, что это «руки», как Вася заметил, «Милосердие», так уж исторически сложилось, что «Милосердие» стало такой площадкой, на которой отрабатывались технологии, которые с помощью Синодального отдела тиражировались по всей России. Например, «Дом для мамы». Когда-то об этом проекте никто не знал. И именно в «Милосердии» при партнерстве с Синодальным отделом...
В. Рулинский
— В здании Синодального отдела.
И. Мешкова
— Но это частность, это юридические тонкости, это частности. Но тем не менее в рамках службы помощи «Милосердие» был создан такой приют. И несколько лет руководитель и сотрудники с мамочками разбирались: как это должно работать, чтобы это было максимально полезно для тех, кто там проживает.
В. Рулинский
— Отработали практику и дальше ее тиражировали на всю страну. В 2011-м году был один приют для мам, в 2012- появился в Москве «Дом для мамы». А сейчас их 77. То есть мы видим рост в 77 раз, очень легко посчитать. За эти 10 лет.
И. Мешкова
— То есть это очень максимальная структура, которая позволяет тиражировать опыт. Например, из моей сферы: «Автобус милосердия», «Ангар спасения». То же самое.
А. Пичугин
— «Автобуса милосердия» сейчас как такового нет, этот проект получил свое продолжение в других.
И. Мешкова
— В Москве он получил продолжение в виде государственной службы...
В. Рулинский
— Да, государство взяло на вооружение этот опыт и сделало подобную инициативу, только собственную.
И. Мешкова
— И в других городах он прекрасно ездит. 16 автобусов уже.
В. Рулинский
— Даже в Бишкеке.
А. Пичугин
— Но не автобусы, эти замечательные «ЛиАзики», которые когда-то украшали Москву как рейсовые, я их уже в раскраске «Милосердия» часто видел около дома, поскольку живу как раз неподалеку от Курского вокзала. И их уже давно нет.
И. Мешкова
— Да, их давно уже нет. Он больше 9 или 10 лет по Москве не ездит, он свою задачу выполнил.
В. Рулинский
— Он свою миссию выполнил, потому что главное — помочь людям. Он, действительно, многие годы, когда не было ничего в Москве для бездомных, он зимой спас огромное количество жизней в буквальном смысле слова.
А. Пичугин
— А кто еще тогда занимался бездомными? Вот, хороший вопрос. Были частные инициативы, я помню те годы. Были частные инициативы нескольких храмов, где кормили бездомных, в частности, храм Успения на Успенском вражке, храм Космы и Дамиана, рядом они находятся, и общины там родственные. Наверняка еще какие-то московские приходы кормили. Был проект «Курский вокзал. Дети». Олег Ольхов, если не ошибаюсь. Он тоже с этим проектом к нам приходил. Человек просто работал шеф-поваром в ресторане неподалеку от Курского вокзала и считал, что детей надо как-то спасать. И когда он к нам тогда пришел, это было относительно недавно, и я спросил его, почему проект продолжается, а детей нет, он говорит: «А просто никого не осталось».
В. Рулинский
— Да, беспризорников в Москве уже нет.
А. Пичугин
— Но там было с той коннотацией, что те дети, которые тогда жили на Курском вокзале, в основном просто умерли. К сожалению. «НебомЖивы», по-моему, два проекта с таким названием есть.
В. Рулинский
— Вы сейчас говорите про московские организации. Наш Синодальный отдел — это вся страна и даже больше — другие страны, где есть Русская Церковь. Таких приютов для бездомных, мы считали, их на территории страны больше 90. Приютов. Мы сейчас не берем точки кормления. То, что вы сейчас называете, это в основном точки кормления. Их у нас в стране, по достаточно условным подсчетам, потому что здесь нужно системно считать, у нас пока нет таких ресурсов, это примерно больше 400 крупных благотворительных точек кормления. Понимаете, по своему масштабу это целая...
А. Пичугин
— Система.
В. Рулинский
— Да. Можно сказать, что Церковь — это крупнейший организатор благотворительности в России. Об этом мало говорят, с этим фактом, как-то, может быть, некоторым даже и неприятно, особенно людям, которые, может быть, к Церкви не очень расположены. Но это факт.
А. Пичугин
— Мы сейчас про это тоже поговорим, буквально через несколько секунд. Вы только напомните, затравка уже была в течение 10 минут, мы поняли, что социальный отдел Церкви занимается огромным количеством разных вопросов: благотворительность, милосердие, помощь всем, кому только можно. И это, кстати, признают люди, далекие от Церкви. Тот же пример с Артемием Лебедевым, мы об этом тоже, может быть, вспомним, раз у нас сегодня такая программа, в том числе и воспоминаний. Но и Отдел тоже нуждается в помощи наверняка. В какой?
И. Мешкова
— Отдел нуждается в разной помощи. В том числе Отдел собирает средства, чтобы помогать нуждающимся людям. И радиослушатели могут поддержать нас, отправить СМС на короткий номер 3443: слово «отдел», пробел и сумма рекомендованного пожертвования. Например: «отдел 300».
А. Пичугин
— А куда пойдут эти деньги?
И. Мешкова
— Эти деньги пойдут на...
В. Рулинский
— На уставную деятельность — то, что, собственно, позволяет нам работать.
А. Пичугин
— Друзья, сами понимаете, что затраты колоссальные, а помощь государственную вы не получаете. Или получаете?
В. Рулинский
— Церковь, в отличие от Греции, у нас не получает никакой зарплаты, на существование, на развитие — ничего такого не получает. Поэтому, конечно, это всё пожертвования.
И. Мешкова
— Пожертвования, гранты, если нам удается выиграть. Но гранты, как правило, идут на развитие. Мы проводим выездные съезды, конференции. То есть, как правило, это на организацию мероприятия, чтобы иметь возможность людей из других регионов привезти либо в Москву на съезд, либо провести выездную конференцию, чтобы максимально все эксперты могли выехать и максимально отработать, поделиться опытом на месте. То есть, как правило, грант на какое-то развитие.
А. Пичугин
— Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Русской Православной Церкви; Ирина Мешкова, руководитель направления помощи бездомным Отдела по благотворительности, в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Несколько секунд назад мы только что говорили про помощь Отделу. У кого-то может сложиться ошибочное мнение, что раз Синодальный отдел по благотворительности, то деньги каким-то образом аккумулируются, из воздуха получаются. И люди ни в чем не нуждаются. Но по опыту общения с представителями фондов, если мы хотим, чтобы эта система работала хорошо, чтобы эта система в принципе работала и была доступной и помощь эта была доступной, соответственно, там должны работать профессионалы. Профессионалы должны получать зарплаты. Зарплаты эти должны быть хотя бы насколько-то конкурентоспособными. И ваша возможная помощь Отделу идет в том числе на то, чтобы в этом отделе работали именно профессиональные люди, которые могли свою работу выполнять хорошо и таким образом делать наш мир лучше. Извините за банальное вступление.
И. Мешкова
— А можно добавить? Я хотела бы уточнить. Конечно же, эти средства пойдут не на увеличение зарплат сотрудникам, они действительно очень небольшие. А очень нужны средства на развитие, очень нужны средства. Например, банальный пример — наш Отдел проводит обучение, ежегодно проходят курсы обучения для социальных работников, священников из различных епархий, в основном новообразовавшихся. То есть, в переводе на русский человеческий язык — это люди, которые появились в разных городах нашей большой необъятной страны...
В. Рулинский
— Энтузиасты.
И. Мешкова
— Энтузиасты, которые поняли, что они хотят помогать, но еще не очень понимают, что именно они хотят делать и каким образом это делать, и способны ли они грамотно оценить свои возможности. И мы проводим такие обучения, курсы, вебинары. Они проходят в онлайне. И мы объясняем людям — там есть специалисты, спикеры. Но, допустим, для эффективности работы было бы неплохо, если бы мы могли снять небольшие обучающие ролики — хорошие, технологичные, — чтобы люди не только могли послушать, но и...
А. Пичугин
— Производство ролика стоит денег.
И. Мешкова
— В том числе да.
А. Пичугин
— Это к вопросу о зарплатах — то есть это не обязательно делают ваши сотрудники. Но, соответственно, понятно, что если вы хотите, чтобы ролик был хороший, соответственно, вы заказываете у профессионала. Профессионал берет какие-то деньги, пускай он вам скидку сделает, но ему надо кого-то кормить. Соответственно, я из фондов пример приведу, чтобы фонд работал, там есть какое-то количество, пускай небольшое совсем, несколько человек, но это квалифицированные, высококвалифицированные сотрудники, конкурентоспособные, которые могли бы получать конкурентоспособную зарплату, но они свои силы лучше будут применять в этом фонде — для того, чтобы помощь оказывалась людям в нужный момент.
И. Мешкова
— Да, всё так.
А. Пичугин
— Это то, о чем тоже надо говорить.
И. Мешкова
— Очень много планов, у нас очень много идей. У нас работают очень талантливые люди, которые отдают свое время...
В. Рулинский
— Ирина — кандидат философских наук.
И. Мешкова
— Вася тоже кандидат философских наук.
В. Рулинский
— Нет, исторических.
А. Пичугин
— Я помню, что в каких-то старых программах я вас представлял как кандидата исторических наук. Но мало ли, что-то меняется. Моя хорошая подруга защищала диссертацию по истории, должна была стать кандидатом исторических наук, но в последний момент стала философских.
В. Рулинский
— Такое бывает. Я как раз по кафедре философии в МГИМО занимался.
А. Пичугин
— А у вас наоборот получилось. Давайте вернемся к анонсированной теме. Люди, которые далеки от Церкви. Мне казалось, что сейчас все-таки в светских СМИ очень много говорится о проблемах благотворительности, есть пограничные издания, которые поднимают как светские, так и церковные проблемы, вопросы и которые много говорят о благотворительности — это и «Правмир», это и «Такие дела» и многие-многие другие. Там, наверное, целевая аудитория этих изданий в курсе. А люди, которые с церковной жизнью практически не встречаются, оказывается, они не знают. Мне казалось, что у нас сейчас очень много говорится о том, что Церковь делает в плане благотворительности. Но выясняется, что нет. И когда Артемий Лебедев несколько лет назад спросил: «А что Церковь-то делает?» — причем явно с негативной коннотацией.
В. Рулинский
— Обвиняя как бы нас, что мы ничего не делаем.
А. Пичугин
— Ну, да, обвиняя. Может быть, не совсем обвиняя, но, по крайней мере, с таким вот вызовом. Василий тогда пообещал Артемию провести экскурсию по проектам, которыми занимается Церковь. Экскурсия была проведена. И Артемий честно, спасибо ему за это, признал, что Церковь действительно делает очень многое. И, кстати, таким образом и своей аудитории рассказал.
В. Рулинский
— Да, я думаю, для его аудитории, люди, которые не привыкли про Церковь что-то хорошее читать и слышать, может быть, это было первое доброе слово про Церковь, которое они где-то узнали. Поэтому, конечно, это важно. Важно на все целевые аудитории транслировать нашу работу, опыт, делиться им. Мы не прибегаем к каким-то специальным технологиям, мы просто живем по принципу — мы просто занимаемся добрым делом. Если есть какие-то вопросы, пожалуйста, приходите и посмотрите. Мы открыты абсолютно — всё прозрачно. Не нужно нас обвинять в чем-то, что мы что-то не делаем. Конечно, мы тоже делаем ошибки, нам чего-то не хватает, в том числе умений, навыков и компетенции. Мы пытаемся над этим работать. Но, в целом, сказать, что мы ничего не делаем, конечно, так нельзя сказать. Буквально за последние 10 лет, я об этом тоже не перестаю говорить, сделано колоссальное количество прекрасных дел. Конечно, их надо расширять и увеличивать. Вот сегодня буквально каждый год создается как минимум 6 новых сестричеств милосердия, появляется несколько проектов помощи наркозависимым каждый год, появляется приютов для мам минимум 6-7. Проекты помощи бездомным — благодаря Ирине, она на связи со всеми регионами, — там запускаются автобусы милосердия, палатки, пункты обогрева, приюты. Это всё точечная работа буквально — на звонке, на телефоне. В последний год сколько было? Минимум штук 5 новых, да? И в Бишкеке Ирина помогает.
И. Мешкова
— Да, много проектов. Пандемия серьёзный такой толчок дала...
А. Пичугин
— Это важный вопрос, о котором мы сегодня тоже поговорим.
В. Рулинский
— Все инициативы на местах, все люди, кто хотят помогать, мы им всем стараемся дать эту возможность и поддержать их — где-то финансово, где-то советом, где-то это методическая поддержка. На каждое направление мы издали специальные пособия, где каждый может посмотреть: как создать службу добровольцев, как сделать приют для бездомных, как создать богадельню для одиноких пожилых людей — все эти шаги прописаны, все инструкции. Пожалуйста, только делайте. Мы готовы приезжать. В прошлом году наши сестры буквально всю страну объехали — на Камчатке, в Калининграде — везде они рассказывали, как заниматься уходом за пожилыми людьми. Ну, вы знаете, это особое служение, которое очень востребовано. И, к сожалению, не хватает в больницах компетентных людей, кто готов ухаживать, особенно если у человека нет денег на сиделку. Даже не все сиделки умеют нормально ухаживать, что уж говорить о тех людях, у которых нет денег ни на что. К сожалению, многие ставки младшего медицинского персонала у нас сокращены в больницах. И люди, даже если им хорошо операцию провели, они могут умереть от пролежней, потому что их никто не переворачивает, они обездвижены и помощи никакой. Там разные бывают ситуации, очень сложные и тяжелые. Наши сестры, можно сказать, это единственный выход для многих людей.
А. Пичугин
— Это то, что выросло из сестричества Свято-Димитриевского училища?
В. Рулинский
— В том числе. И не только в Москве, в Петербурге тоже были свои сестричества...
И. Мешкова
— Нельзя так приравнять...
В. Рулинский
— В 90-е годы они появлялись в разных регионах. Но, конечно, опыт по уходу Свято-Димитриевского сестричества в Москве признается лучшим, можно сказать, в России. И, конечно, нашим сестрам есть чем поделиться — нас приглашают специалисты Минздрава, Союз реабилитологов России, мы на профессиональном уровне. То есть приезжают сестры даже из других регионов, из других стран, из Финляндии были, из Швеции приезжали и говорили, что «мы так не ухаживаем, как вы».
И. Мешкова
— Да, я помню, это был полный восторг. А можно, пока мы еще сильно не убежали от Артемия Лебедева и от «Ангара», я хотела сказать, что такой позитивный отклик, кстати, я очень жалею, что меня тогда не было в «Ангаре», что я не познакомилась с Артемием. И, собственно, он посетил только один проект.
В. Рулинский
— Два. Он еще в «Дом для мамы» он зашел.
И. Мешкова
— Да. И такой у него позитивный отклик. Мне бы очень хотелось, если он такой харизматичный человек и так он открыто воспринял ту помощь, я бы хотела в эфире нашей программы пригласить Артемия познакомиться с другими проектами церковными. Возможно, может быть, какой-то тур ему организовать. То есть, конечно, нужно подумать, как это устроить, но было бы здорово, если бы мы показали ему и другим журналистам лучшие проекты наши церковные и познакомили...
А. Пичугин
— Я правильно понимаю, что у вас такие пресс-туры периодически проходят?
В. Рулинский
— Да, мы такие пресс-туры проводим. Пандемия, к сожалению, не позволила какое-то время их проводить,
И. Мешкова
— Но мы с удовольствием проведем еще раз для Артемия и его единомышленников.
В. Рулинский
— Мы выезжали в Петербург несколько раз, в Пензу ездили к Марии Львовой-Беловой, про которую многие знают. Замечательная матушка, она создала целых три проекта помощи людям с инвалидностью.
А. Пичугин
— Расскажите, раз уж о ней заговорили.
В. Рулинский
— Этот проект сопровождаемого проживания, альтернатива интернатам. Вы знаете, наверное, что государственная система предлагает людям с ментальной инвалидностью, одиноким людям, сиротам только один вариант — интернат на 300-400 человек, где у человека нет своего имущества...
А. Пичугин
— Или это непрозрачные какие-то проекты, про которые мы периодически страшилки слышим.
В. Рулинский
— В основном это государственные, их еще называют «гетто» и сравнивают с концлагерем, потому что там закрывают, в общем, всякие ужасные вещи там происходят. И фактически альтернативы нет. Таких людей, которые проживают в интернате, их больше 100 тысяч человек. Это очень большое число людей. И то, что мы можем дать — мы можем им дать любовь и поддержку, и для этого создаются проекты сопровождаемого проживания, малокомплектные. Это ключевой момент. Чтобы, скажем так, там не было такой скученности. И индивидуальное внимание к каждому человеку. При поддержке человек живет в домашних условиях, он развивается, он может получить образование, он создает семью, он живет нормальной жизнью. И эти проекты создает Мария Львова-Белова. Она сначала сделала «Квартал Луи» в своем доме в Пензе, отдала для таких ребят, они ментально без отклонений, у них просто есть какие-то нарушения физической активности, они приехали из интерната к ней. Потом появился «Дом Вероники» для людей с более тяжелой инвалидностью, епархия дала землю возле храма, она выстроила двухэтажный дом, тоже не зная, как это сделать, что делать — просто по принципу: Господь дал, я пошла. Потом, третий проект «Новые берега» — целое поместье для людей инвалидностью, вот здесь уже государство в большей степени помогало, мы тоже, конечно, Марию поддерживали. У нее сейчас три дома уже сданы для людей с инвалидностью со всей России — они приезжают туда и там организовано такое инклюзивное пространство для творчества. Конечно, таких замечательных уникальных проектов для страны, их, может быть, не четыре с половиной тысячи, не все наши церковные социальные проекты, не все четыре с половиной тысячи наших проектов настолько блистательные, как у Марии Львовой-Беловой. Но они есть, такие звездочки, и мы, конечно, стараемся их в большой степени поддерживать, помогать и показывать пример, чтобы другие люди вдохновлялись.
И. Мешкова
— А можно я с тобой здесь немного не соглашусь — по поводу того, что не все звездочки. Все люди, которые создают эти проекты, проекты это уже вторичное слово, которые начинают помогать людям, возле которых создаются такие инициативы, вырастают такие проекты — это прямо все звездочки. Просто, может быть, кто-то ярче, кто-то имеет менеджерские способности, еще какие-то таланты, более способен продвинуть свой проект. Но сколько я ни ездила по стране, просто приезжаешь в какую-то епархию, и думаешь, ну вот да, они что-то делают, сейчас пойду и всех научу. Приезжаешь и ты понимаешь, что это очень серьезно — это очень серьезная работа и может быть, им не хватает каких-то знаний для продвижения, но это все звезды.
А. Пичугин
— Мы буквально на минуту сейчас прервемся, у нас середина программы. Напомним про то, что сам Отдел по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви, коему исполняется 30 лет, тоже нуждается в помощи. И вот, как помочь отделу, у нас сегодня по традиции отвечает Ирина.
И. Мешкова
— Чтобы помочь Отделу, вы можете отправить СМС на номер 3443: «отдел», пробел, 300. Будем очень благодарны за помощь.
А. Пичугин
— Ирина Мешкова, руководитель направления помощи бездомным Синодального отдела по благотворительности Русской Православной Церкви, и пресс-секретарь Отдела Василий Рулинский в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Мы через минуту вернемся.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня у нас представители Синодального отдела по благотворительности Русской Православной Церкви, отделу 30 лет исполняется. Василий Рулинский, пресс-секретарь, Ирина Мешкова, руководитель направления помощи бездомным. А вы можете сказать, что сейчас во всех епархиях Русской Православной Церкви, то есть во всех регионах, не в одном городе сосредоточенные, есть какие-то проекты, которые курируются вашим отделом?
В. Рулинский
— Практически в каждой епархии есть социальные проекты, то, что мы называем активные точки, где можно получить помощь.
А. Пичугин
— У нас на территории России, если я не ошибаюсь, почти 200 епархий. Больше даже чуть-чуть.
В. Рулинский
— Возможно.
А. Пичугин
— Плюс-минус, около 200 епархий. Регионов у нас больше 80 в стране. В каждом регионе, как вы знаете или не знаете, примерно по две, три, четыре епархии. И в каждой, по идее, есть какое-то направление.
В. Рулинский
— Да, есть социальный отдел епархии — наши, можно сказать, коллеги, которые на епархиальном уровне этим занимаются.
А. Пичугин
— И кто самый активный?
В. Рулинский
— Хороший вопрос. Москва, наверное, один из лидеров.
А. Пичугин
— Если Москву и Петербург не брать.
В. Рулинский
— Екатеринбург, наверное.
И. Мешкова
— Калининград, Тюмень, Хабаровск.
В. Рулинский
— Наверное, если говорить про все разновидности такой социальной деятельности, например, и служба добровольцев, и сестричество милосердия чтобы было, и проекты помощи людям с инвалидностью, бездомным, чтобы приют для мам, чтобы все активности присутствовали...
И. Мешкова
— Ростов-на-Дону.
В. Рулинский
— Да, Ростов-на-Дону тоже очень сильная такая точка, можно сказать.
А. Пичугин
— А может ли такая ситуация сложиться, что вам придет жалоба, что, дескать, какие-то люди хотят что-то сделать в своем регионе, связав это с Церковью, какой-то социальный проект реализовать, проект действительно хороший. Может быть, один из проектов, который вы уже поддерживаете. И им люди, которые занимаются социальной деятельностью от лица Церкви в каком-то регионе или в какой-то епархии, говорят «нам это не нужно». Они могут вам на них пожаловаться?
И. Мешкова
— Я не поняла вопрос.
А. Пичугин
— Ну, смотрите. Может быть, таких ситуаций у вас не возникает. Но, к примеру. Где-то (я просто представляю, что такое возможно), в каком-нибудь регионе, из какой-то епархии вам пишут, что, уважаемый Василий, вот у нас в епархии есть социальный отдел. Мы хотели бы совместно с социальным отделом проводить такие-то мероприятия. Например, бездомных кормить, помогать бездомным. А нам говорят: нет, мы этим заниматься не будем.
В. Рулинский
— В смысле, говорят в епархии?
А. Пичугин
— Да.
В. Рулинский
— Вы знаете, это всегда личные отношения. Мы стараемся с каждой епархией, с каждым социальным отделом выстраивать такие отношения, большинство глав социальных отделов из епархий прошли у нас очную стажировку в Москве, мы с ними глубоко познакомились, хорошо друг друга знаем. И все, кто работают в нашей сфере, они все про нас понимают и знают, что мы только про то, чтобы поддержать человека и как-то его вдохновить и помочь. Конечно, могут быть разные ситуации. По каким-то причинам та или иная организация может епархии не понравится. Может быть, у нее есть основания. Например, есть такие форматы работных домов в сфере помощи бездомным, когда, скажем так, некоторые не очень хорошие люди пытаются прикрыться такой вывеской, что они вместе с Церковью работают...
И. Мешкова
— А на самом деле эксплуатируют людей.
В. Рулинский
— Людей эксплуатируют и рабский труд какой-то.
А. Пичугин
— Даже так. Но есть, я так понимаю, что и обратные примеры работных домов, когда это или связано с Церковью, или не связано с Церковью, но цели там преследуются благие.
И. Мешкова
— У Церкви нет работных домов, это не наш формат.
В. Рулинский
— Здесь важно понять, что мы всегда про помощь человеку, как главная цель. Там не может извлечение прибыли, как такая...
А. Пичугин
— А если прибыль идет тем людям, которые...
И. Мешкова
— Это очень тонкая грань.
В. Рулинский
— Тут надо разбираться в индивидуальном порядке.
И. Мешкова
— Это единичные случаи, когда проект действительно на благо людей.
В. Рулинский
— Конечно, человеку, который совсем лишен трудовых навыков, ему, конечно, надо дать возможность трудиться, чтобы он еще и чувствовал, что это ему идет на какое-то развитие. Но здесь надо быть очень внимательным к каждому конкретному проекту. Если возвращаться к вашему вопросу, конечно, могут быть разные случаи. Но все равно надо понимать, что Синодальный отдел по благотворительности, при том что, конечно, мы перед Святейшим Патриархом отчитываемся, перед Священным синодом, Высшим церковным советом, но все равно за всё отвечает в епархии архиерей епархиальный. Поэтому, в общем-то, в его ведении все вопросы, связанные с тем, с кем поддерживать отношения, с кем не поддерживать. Поэтому мы только можем рекомендовать.
И. Мешкова
— Дать экспертную оценку и высказать свое мнение.
В. Рулинский
— Да.
А. Пичугин
— Как пандемия и ковид в целом повлияли на работу Отдела?
В. Рулинский
— В пандемию, конечно, отдел значительно перестроил свою работу. Был создан уже в самом начале пандемии такой церковный штаб помощи здесь, в Москве, мы координировали эту деятельность по всей стране. И, слава Богу, очень многого удалось добиться. Одно из первых главных направлений, конечно, это пастырская помощь людям, которые лежат в больнице, которые лишены общения с близкими родственниками. Вы знаете, в реанимации у них нет телефона, и что там допуск даже самым близким людям к больным был ограничен, и вообще невозможно. И, конечно, в этой ситуации...
А. Пичугин
— Простите, что перебиваю. А сейчас у нас в больницах есть допуск, чтобы родственники навещали пациентов?
В. Рулинский
— Ничего не изменилось — по-прежнему, в ковидные отделения нельзя.
А. Пичугин
— Не в ковидные, в обычные. Например, человек ногу сломал, к нему...
В. Рулинский
— С этим еще есть трудности. Все равно есть трудности, связанные с карантинными ограничениями, от региона к региону ситуация может меняться...
А. Пичугин
— Простите, я вас перебил.
В. Рулинский
— И как раз для того, чтобы поддержать людей верующих, которые находятся, вы знаете, что, к сожалению, очень многие люди умирали, особенно когда врачи не очень понимали, что это за болезнь такая. И в этой ситуации нужно было их поддержать, чтобы хотя бы напутствовать человека перед его концом. Это очень важно, особенно для всех верующих людей. Это прямо беда была, что мы не могли прорваться к ним — наши священники, готовые выезжать, не могли к ним попасть, потому что врачи говорили, что они не имеют права пускать священников. Поэтому мы и в Роспотребнадзор обращались, на самом высоком уровне, в Минздрав, пытались этот вопрос решить. И, слава Богу, благодаря встрече Святейшего Патриарха с президентом удалось получить доступ в больницы, и практически во всех регионах эта проблема была решена. Наш Синодальный отдел организовал такую спецгруппу священников, которые готовы выезжать по первому вызову и днем и ночью. Закупили специальные средства защиты для них, и организовали работу бесплатного круглосуточного телефона для всех, кому нужна пастырская помощь — навестить, прийти. Сначала в Москве, потом распространили этот опыт на другие регионы — закупили средства защиты, отправляли, большинство епархий уже получили эти средства защиты от нас. Объяснили, как это делать...
А. Пичугин
— Это телефон, по которому можно позвонить и попросить священника прийти к больному?
В. Рулинский
— Да. Сначала мы это сделали в Москве. А потом в феврале, когда уже вторая волна в активной фазе была, мы сделали общий федеральный телефон, по которому можно позвонить за любой помощью по всей территории страны.
А. Пичугин
— При этом в больницы, насколько я понимаю, ходят все священники, которых туда зовут или которые сами хотят туда пойти.
В. Рулинский
— В каждой епархии это специально обученная группа священников.
И. Мешкова
— Специально обученная.
А. Пичугин
— То есть условный отец Павел решил пойти или его попросили пойти причастить больного коронавирусом в ковидном отделении, и он не является специально обученным человеком, его могут не пустить.
В. Рулинский
— Могут быть проблемы. Конечно, в каждом регионе может быть по-разному, потому что иногда это личные отношения священника с главврачом, такое тоже быть, что его пускают. Но в целом, да, скорее, это такая система, где от епархии выделяются конкретные люди, которые прошли обучение и готовы выезжать на такие вызовы.
А. Пичугин
— А в чем обучение заключается?
В. Рулинский
— Обучение в том, что мы проводили такие вебинары, на которых показывали, как, например, надевать защиту, как ее снимать. Снимать, кстати, сложнее и важнее, правильно ее снимать после выхода из зараженной зоны. Как совершать таинства в «красной зоне». Как вы понимаете, во время совершения таинства необходимо священнодействие совершать, при этом нельзя ничего потом забирать. Там же есть вопросы утилизации, как это всё делать. Это такие вопросы, с которыми за последние десятилетия Церковь полномасштабно не сталкивалась. Слава Богу, раньше такого не было. Это был новый опыт для нас, нужно было как-то его передать, нашу практику. И, конечно, не только пастырская помощь, мы организовывали и продуктовую помощь — мы понимали, что очень многие люди лишились средств к существованию, многодетные семьи, многих сократили на работе. И поэтому продуктовая помощь это то, что необходимо, особенно в маленьких городах и поселках, где с работой плохо. Поэтому мы организовали такой сбор средств на продукты. И, по-моему, уже больше 22 миллионов собрали.
А. Пичугин
— А если нас сейчас кто-то слышит из тех людей, кому необходима такая помощь, они как раз из-за ковида лишились работы, они куда они могут обратиться?
В. Рулинский
— Как раз благодаря деятельности нашего Отдела, практически в каждой епархии появились центры гуманитарной помощи. Это места, где любой нуждающийся может прийти и получить продукты питания, одежду, если мамочка с ребенком, коляску, кроватку, всё, что необходимо. И, конечно, продукты питания, сейчас это самое насущное. В каждой епархии практически есть такие центры. На сегодня их 211 — это такие точки, где можно получить эту помощь. Можно зайти на сайт епархии или позвонить, узнать, где это находится, либо позвонить по нашему телефону горячей линии, федеральной общецерковной социальной помощи: 8-800-70-70-222.
А. Пичугин
— 8-800-70-70-222. Но это мы говорим о том, как изменились в пандемию отношения в связи с больницами, в связи с обеспечением продуктами. Ирина, вы занимаетесь помощью бездомным. Тот же «Ангар спасения», еще какие-то проекты. Наверняка, когда мы все были закрыты, это всё продолжалось, потому что бездомных от этого на улицах меньше не становилось.
И. Мешкова
— Да. А можно, прежде чем ответить на ваш вопрос...
А. Пичугин
— Давайте, прежде чем вы ответите на наш вопрос, мы еще раз напомним, как помочь Отделу и прервемся на несколько секунд.
И. Мешкова
— С удовольствием. Помочь Отделу можно, отправив СМС на номер 3443 со словом «отдел», пробел, 300.
А. Пичугин
— Я напомню, друзья, что сегодня у нас в гостях пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Русской Православной Церкви Василий Рулинский, и руководитель направления помощи бездомным Синодального Отдела по благотворительности Ирина Мешкова. Вопрос по поводу бездомных и пандемии.
И. Мешкова
— Я сейчас слушала Васю и думала, какие все-таки разные ощущения у мужчины и женщины. Когда Вася говорит, что мы сделали то, мы сделали это, и всё это в цифрах, я думаю, что я была бы неспособна так рассказать про работу в пандемию.
А. Пичугин
— Но Василий — пресс-секретарь, ему карты в руки.
И. Мешкова
— Да, понимаю. У меня совсем иное восприятие, оно, наверное, более чувственное. Я могу сказать, что в пандемию у меня было такое ощущение, конечно, и страх вначале был, от непонимания, что происходит, к чему это всё ведет. Но со временем, достаточно быстро укреплялось такое ощущение, вы знаете, прямо торжества православия — когда ты сквозь страх и свой личный и страх тех людей, которые с тобой рядом, наверное, не столько страха, а непонимания того, что происходит, от того, что ты идешь вслепую. И это знание, что с тобой Христос, оно очень сильно помогало. Мы связывались с епархиями, мы связывались с людьми и люди реально не понимали, что делать, но вот это знание и понимание, что если не ты, то... Они говорили: «У нас это закрыли, у нас то закрыли, у нас это нельзя. У нас точки раздачи еды для бездомных закрыли. А что нам делать? А можно мы будем продолжать?» То есть это люди, которые реально сквозь какой-то страх, сквозь какие-то угрозы, может быть, даже мнимые, они продолжали действовать, продолжали помогать людям. И это было, конечно, очень круто.
В. Рулинский
— Конечно, здесь надо сказать, что Ирина непосредственно по направлению помощи бездомным общалась, например, с Тюменью. Там у нас такой замечательный проект — приют для бездомных на 100 человек, там замечательный Андрей Якунин, врач-нарколог его возглавляет.
А. Пичугин
— Он бывал у нас.
В. Рулинский
— Он вместе с бездомными ушел на карантин и буквально жил с ними, хотя у него дома беременная жена была. И в ситуации, когда несколько человек заболели, он с ними находился. Потому что кто, кроме него?
И. Мешкова
— Кстати, он не заболел.
В. Рулинский
— Да, он не заболел. Много у него было испытаний. Или, например, наш Екатеринбург, замечательный екатеринбургский «Автобус милосердия» остался в городе единственной точкой кормления бездомных. Все остальные благотворительные организации закрылись. Представляете, да? Екатеринбург немаленький город, и все бездомные начали приходить сюда за помощью, за едой. В «Ангар спасения» в Москве до сих приходит 350 человек в день.
И. Мешкова
— До 400 человек.
В. Рулинский
— А до этого примерно 150 было.
И. Мешкова
— Порядка 100. И нам казалось, что это много. Каждый день.
А. Пичугин
— Приходят бездомные?
И. Мешкова
— Да, они бездомные. Но, вы знаете, состав тех, кто стал приходить в пандемию, очень сильно отличается от тех, кто приходил до пандемии. То есть добавилось много людей, кто в пандемию потеряли работу.
А. Пичугин
— Почему я спрашиваю. Ведь у нас само понятие бездомный тоже, наверное, претерпело некоторые изменения с 90-х годов. Я вот помню, в 90-е годы я жил в районе очень неблагополучном в этом смысле, «Электрозаводская», недалеко от трех вокзалов, метро, пересадочный узел. Я, утром из подъезда выходя, порой перешагивал на лестничной клетке через троих-четверых людей, которые там ночевали. Сейчас такую картину сложно себе представить. Кто те бездомные и где они обитают, которые к вам приходят в «Ангар спасения»?
И. Мешкова
— Ох... Те бездомные, которые к нам приходят сейчас, повторюсь, что это люди, которые лишились заработка в пандемию, но которые по-прежнему не уезжают в свои города, потому что там еще хуже. И люди продолжают оставаться здесь, в надежде, что...
А. Пичугин
— А где они живут? Есть какие-то ночлежки?
И. Мешкова
— Ну, вот смотрите. Просто давайте вместе рассуждать. Каждый день в «Ангар» приходит порядка 400 человек. Это совсем не одни и те же люди, это разные люди. В Москве общее количество мест — с государственными, с частными приютами, — я сейчас боюсь ошибиться, но я не думаю, что больше двух тысяч вот со всеми, со всеми. Из них бо́льшая часть, вот этих двух тысяч коек, она заполнена. То есть этим людям негде ночевать. А ночуют они, ну, кто где смог: кто-то в подъезде, кто-то в электричке. Сейчас потеплеет, кто-то на лавке будет.
А. Пичугин
— Но я не вижу такого количества людей, как в середине 90-х. Мне начинает казаться, что у нас заработала система ночлежек. Все-таки.
И. Мешкова
— Боюсь, что вам это кажется, потому система...
В. Рулинский
— Это одна из тех проблем, которую государство пока еще не может решить. Мы пытаемся тоже говорить с органами власти на тему того, чтобы перестроить принципиально всю систему помощи бездомным. Она осталась с советских времен, она не менялась — это государственные центры социальной адаптации. В больших городах плюс-минус 50 мест, в маленьких еще меньше. И они не заинтересованы в том, чтобы помогать людям обездвиженным, без ног, без рук, которые не могут сами себя обслуживать. Таких людей просто убирают на улицах, им не могут обеспечить социальную помощь — то есть восстановить документы не всегда возможно, связаться с родственниками, найти работу, всё это не делается. Часто даже у них нет социального работника в штате. Поэтому, конечно, о чем можно говорить — то, что делают НКО и церковные НКО, церковные организации, это на порядок выше по качеству помощи, чем государственные. Мы пытаемся этим опытом поделиться. Неслучайно мы с Ириной пару лет назад ездили в Берлин, смотрели лучшие проекты помощи, была международная конференция по помощи бездомным. Конечно, по сравнению с другими странами, с США, с Великобританией, с Европой, по помощи бездомным у нас уровень, можно сказать, очень низкий. Пытаемся вдохновить людей на то, чтобы изменить этот подход.
А. Пичугин
— А расскажите в двух словах, это же интересно. Я думаю, каждый из наших слушателей так или иначе с бездомными людьми встречается на улицах своих городов. Хотя, опять же, это мое наблюдение — в Москве, как в городе, который собирает огромное количество людей отовсюду, естественно, на улицах бездомных больше. На улицах условного Иванова я вряд ли так спокойно встречу человека без определенного места жительства, наверное. Но тем не менее они там тоже есть. Нас слушают в разных городах, но, наверное, больше всего в Москве. И люди встречают бездомных, но они совершенно не представляют, как обстоит дело за рубежом. В двух словах буквально. У нас не так много времени осталось, но мне кажется, что это важно проговорить.
В. Рулинский
— В двух словах. Может быть, Ирина меня дополнит. Акцент делается на индивидуальной работе. Если человек попадает в такой приют... Во-первых, за рубежом большинство организаций некоммерческие — это не государственные учреждения, но государство выделяет этим некоммерческим организациям финансирование.
И. Мешкова
— Очень хорошие средства.
В. Рулинский
— Очень неплохие средства. Мы, например, были в Берлине, смотрели такой проект — приют для бездомных. Там проживает человек 20.
И. Мешкова
— 24.
В. Рулинский
— И там в штате есть 7 психологов, то есть достаточное количество социальных работников, у них есть определенное время, когда они с ними работают, общаются, пытаются с ними взаимодействовать. Есть отдельная работа с зависимыми, собираются такие группы. Естественно, это еще работа по трудоустройству, поиску какого-то места для приложения своих сил. Нельзя сказать, что там они добились уже всего и некуда идти. Нет, конечно, у них тоже система не до конца выстроена. Например, сейчас активно развивается такая программа «Housing first», в Европе Европейский союз ее активно внедряет. Это программа, которая предполагает, что, для того чтобы системно и качественно помочь бездомному, прежде всего ему нужно выделить жилье. Понятно, что для нашей страны это вряд ли возможно на нынешнем этапе, когда у нас такое огромное количество семей, они никакие не бездомные, а люди, вполне социализированные, просто без жилья живут.
А. Пичугин
— Жилье можно выделить любому человеку в России, но только зачем оно ему там, где его можно выделить?
В. Рулинский
— Ну, вот тоже вопрос.
И. Мешкова
— Там большой минус в работе этой системы. То есть система направлена на то, чтобы убрать людей с улицы. Им предоставили жилье, а вот содержание работы — что делать с человеком, чтобы вернуть его к нормальной жизни, собственно, сам реабилитационный процесс перестройки, так сказать, мышления, он совсем не отлажен. Он совсем не отлажен и поэтому там форма — коробочка правильная, а вот содержание в этой коробочке...
В. Рулинский
— Денег достаточно много выделяется, это надо понимать, что это совершенно другие ресурсы. И, конечно, они во многом пошли вперед. Но эта начинка, что ли — то, что меняет человека, дает ему мотивацию, цели в жизни, дает ему новое стремление куда-то идти и развиваться — вот этого, и они это сами признают, этого им не хватает. И у них этого, в принципе, не появится, потому что это дает только Христос, только Церковь может дать смыслы.
И. Мешкова
— И мы в течение очень маленького времени, сейчас уже четвертый год мы разрабатываем, мы дерзнули на это, мы разрабатываем программу социальной реабилитации бездомных, которая заключается в миксе того опыта, который мы нашли за рубежом — это привлечение к восстановлению человека психолога, специалиста по работе с зависимостями, социального работника, священника, разумеется. Плюс мы взяли, посмотрели опыт в наших монастырях, где хорошо помогают людям такого плана. И мы пытаемся сделать этот микс. Мы очень просим молитв. Дорогие радиослушатели, чтобы у нас это удалось, это очень важно.
В. Рулинский
— В стране нет ни одной работающей реабилитационной программы бездомных — ни у государства, ни у некоммерческих организаций. Все крупнейшие некоммерческие организации все равно качественную реабилитацию не делают, они не могут предъявить результатов, они не ведут подсчет по количеству в устойчивой ремиссии. Процесс реабилитации бездомных — самый сложный процесс, если все категории людей взять...
И. Мешкова
— Включая алкоголезависимых и наркозависимых.
В. Рулинский
— Это самая сложная категория, потому что здесь сочетание обычно и зависимости, и долгого нахождения на улице. И того, что человек вообще не хочет жить с социумом, у него много психологических и даже психических проблем, это всё тяжело.
И. Мешкова
— И еще очень большой минус, который усложняет эту ситуацию, что у тех же алкоголезависимых и наркозависимых есть близкие — есть люди, которые любят тех людей, которые попали в беду и которые за них борются. А бездомные, как правило, очень одинокие люди — за них некому бороться. У них нет той соломинки, за которую они бы ухватились и которая бы их вытянула.
В. Рулинский
— Еще важный момент. Вся социальная приходская деятельность прежде всего должна исходить из любви в общине, в приходе. Как раз об этом недавно наша книжка вышла «От прихода к общине». Всё доброе, что есть в Церкви, это результат выражения нашей любви, которую мы получаем от Христа в таинстве Евхаристии. Помните, в молитве мы молимся, одна из молитв, которая завершает вечернее богослужение, мы призываемся к тому, чтобы тот мир, который мы получили, мы должны его нести миру. Мы должны им делиться с другими. И если в любой приходской общине есть эта любовь, там есть и социальная деятельность, там появятся любые проекты, все проекты. И это вовлечение бездомного человека в эту любовь только и может принести плоды, когда он отогреется и сможет получить стимулы к развитию и к активной жизни.
А. Пичугин
— Спасибо большое, мы будем уже заканчивать нашу программу. И напомните, так как у нас сейчас был такой важный разговор про бездомных последние минуты эфира. Я так понимаю, что часть денег, которые вы получаете в виде помощи, идут на поддержание этого проекта тоже.
И. Мешкова
— Да, в том числе. Буквально недавно на средства, которые были собраны Отделом, мы поддержали Магнитогорскую епархию. Один из последних автобусов милосердия, который у нас поехал, он 31 декабря прошлого года первый свой выезд совершил, там как раз бо́льшая часть средств на приобретение автобуса для бездомных была пожертвована из средств Отдела. Для тех, кто хочет нас поддерживать, кто хочет, чтобы добро процветало и тиражировалось, будем благодарны, если вы сможете отправить СМС на номер 3443 со словом «отдел, пробел, 300».
А. Пичугин
— Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности, Ирина Мешкова, руководитель направления помощи бездомным Синодального отдела по благотворительности Русской Православной Церкви, были у нас в гостях. 30 лет исполняется Отделу, с чем мы вас поздравляем.
В. Рулинский
— Спасибо.
А. Пичугин
— Надеемся, что проектов будет больше и возможностей для их исполнения будет больше. Но то, что уже есть, это бесценно.
И. Мешкова
— Нас поддержать и к нам присоединиться можно, конечно, не только финансово в виде пожертвований. Если вы хотите приобщаться к церковному социальному служению, вы можете стать добровольцем, проявить инициативу на любом приходе, сказать своему батюшке, священнику, настоятелю, что вы готовы каким-то образом участвовать в любой деятельности, в том числе добровольческой, таким образом вы присоединитесь ко всем нам. Мы будем вам очень рады.
А. Пичугин
— Спасибо. Всего доброго. До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер