В нашей студии был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Мы говорили о протестах в жизни христианина: почему они случаются, о чем свидетельствуют, в каких случаях не стоит отстаивать свою точку зрения, а в каких, наоборот, нельзя соглашаться и надо бороться за правду. Разговор шел о таком феномене, как оправдание протестного настроения цитатами из Священного Писания, а также о том, где проходит грань между протестами и возможностью разномыслия внутри Церкви. Отец Максим ответил, чем фанатик отличается от ревнителя веры, и как ревность по вере может сочетаться с призывом преподобного Серафима Саровского о том, что христианину важно прежде всего заботиться о стяжении мирного духа.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
– Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
– И Константин Мацан.
К. Мацан
– Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Добрый вечер.
Протоиерей Максим
– Добрый вечер.
М. Борисова
– Отец Максим, так уж случилось, что в этом году, совершенно без особого повода, почему-то такой сквозной темой зимы стало обсуждение темы протестов. И так совпало, что именно вы от лица Русской Православной Церкви на телеканале «Спас» дали телеинтервью по этому поводу и к вам стали все обращаться за комментариями. Ну мы подумали, что идет Великий пост, слава Богу, протесты как актуальная новостная тема отошли на задний план, но сама тема, что такое протест в жизни христианина – насколько это вообще важная тема или неважная, мы имеем право размышлять о том, что мы как-то вот протестуем против чего-то или у нас во главу угла все-таки должно быть поставлено исключительно смирение и покаяние?
Протоиерей Максим
– Так много сразу всего сказано. Я начну с одного важного уточнения: я ничего от лица Русской Православной Церкви говорить не уполномочен ни на какие темы, связанные шире, чем с областью моей ответственности – Учебным комитетом и приходским служением, ну и Сретенской семинарией. Поэтому я решительно протестую, если мы говорим о протестах, против формулировки, что я что-то говорил от лица Русской Православной Церкви. Я говорил как православный христианин и гражданин Российской Федерации, вот подчеркивал это и сейчас повторю, коли так речь зашла. Да, апостол Павел говорит о протесте, в том смысле что наша брань не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесных. В этом смысле, конечно, выражение невидимой брани или духовной борьбы есть то, что неотделимо от христианского понимания пути к спасению, от аскетики, и пост в некотором смысле, в некоторой части есть борьба с грехом в себе. Ну можно, наверное, сформулировать так: протест и несогласие с законом греха, действующим как во мне, ну и так в каком-то смысле в том малом социуме людей, на которых я могу оказать то или иное влияние. Но, конечно же, главное в жизни христианина это не протест, а утверждение, это не против, а за. Это даже не такая аскетика, которая выжигает в тебе каленым железом те или иные там страсти или греховные начала, но та, которая утверждает свет добро и добродетели в душе человека. Мы, кстати, знаем, что есть такого рода отрицательная аскетика, она, ну не уходя в святоотеческие творения, ярко описана Достоевским в «Легенде о Великом инквизиторе», которая построена на выжигании или попрании того, что неприемлемо человеку. Но если за этим протестом не стоит побуждение любви, то это страшная аскетика. Вот Феликс Эдмундович Дзержинский был примером такого аскета – человек, который лично был, как все источники говорят, предельно аскетичным с точки зрения жизни, но столько всего наделал для нашей родины, что вспоминать не хочется или, наоборот, надо вспомнить слишком долго и подробно. Так что я за позитив.
М. Борисова
– Ну мне хотелось просто начать разговор с немножко неожиданной цитаты, вот это цитата из Герберта Уэллса.
Протоиерей Максим
– Ну что же, Герберт Уэллс с Ильичом встречался, у нас вся та эпоха вспоминается в одном.
М. Борисова
– Ну тут он просто говорил о Христе, а не о Владимире Ильиче.
Протоиерей Максим
– Ну о чем только ни говорил, так сказать, от марсиан до Христа, вот так.
М. Борисова
– Я просто позволю себе прочитать.
Протоиерей Максим
– Давайте.
М. Борисова
– «Учитывая все, что он говорил, едва ли стоит удивляться, что богатые и преуспевающие люди с ужасом ощутили, как земля уплывает у них из-под ног. Он вынес на свет Божий их тайное нежелание служить обществу и ближним, подобного грозному охотнику за пороком, он вынуждал людей покинуть уютные норы, в которых они до сих пор прятались и в очистительном огне Его царства сгорали их привилегии, имущество, гордыня, превосходство одних над другими. В нем нет иных мотивов и иной награды кроме любви. Стоит ли удивляться, что, ослепнув от изумления, люди осыпали его проклятиями».
Протоиерей Максим
– Не говорите мне красиво – первое, что у меня рождается в душе после этой цитаты. То есть такая красивая формулировка, я понимаю, что можно опубликовать, он опубликовал это, наверное, в какой-то статье или еще где-нибудь – эпоха была революционной, вот фразы такие звучали в тему, а популярному писателю нужно было поддерживать популярность. Мне другое вспоминается, если уж говорить о каком-то христианском осмыслении этой темы. В западном мире, в западном христианстве прошлого столетия, ну начиная там с 50–60-х годов, есть такой феномен, который называется «теология освобождения». В рамках католической церкви она особенно была распространена в Латинской Америке, хотя не только там, да, в некоторых странах третьего мира в Южной Европе тоже отчасти. Но более всего в Латинской Америке, где в ту эпоху были вполне себе авторитарные режимы и где было общество на тот момент жесточайшего социального расслоения. Вот один из видных деятелей теологии освобождения, кардинал Камара, он в одной из своих статей или, может быть, интервью или, соответственно, говорил о том, ну что же делать, вот когда ко мне приходит молодая женщина, которая выглядит на двадцать или тридцать лет старше своего возраста, когда она говорит там, что ее брата наркодельцы подсадили на наркотики, заставили на себя работать. когда она говорит о том, что ее сестру изнасиловали и поместили в бордель, когда она говорит, что она сама, чтобы прокормить собственных детей, вынуждена воровать, что мы должны ей ответить, как христиане? – говорил кардинал Камара, – то что нужно терпеть и у нас нет другого ответа? Это серьезный ведь вопрос. И он говорил, что нет, в таком случае христиане имеют право на социальный протест. Вот до этого момента я соглашусь с кардиналом Камарой. А дальше пошло то, что определило специфику теологии освобождения – он говорил: и в этом протесте христиане имеют право объединиться и с другими силами, которые этот протест поддержат, в том числе и с марксистами, в том числе с теми ну совокупными левыми силами, которые готовы исходить и исходят из теории классовой борьбы и классового общества. Мы знаем пример того, как это получилось в Никарагуа – сандинистская революция, она в значительной мере обосновывалась в теологии освобождения, некоторые деятели вошли в первое сандинистское правительство. Вот это так у католиков. Ватикан там долго колебался, как вести себя по отношению к теологии освобождения, папа Иоанн Павел II в итоге преимущественно осудил, а то что сейчас говорит Франциск I, в значительной мере похоже на то, что говорили теологи освобождения, но только с налетом, на мой взгляд, какого-то большего популизма, чем это звучало у них, потому что у них часто это шло действительно от глубокой искренней боли. И эта тема есть, мы от нее не уйдем, закрываться от нее – это уходить в какое-то такое охранительство, которое ну просто чтобы ничего не менялось, не трогали, потому что от любого протеста будет хуже. Наверное, не от любого, но мера ответственности, которая лежит на каждом, кто готов вступить в социальную активность – неважно, на какой стороне – она ведь для христианина тоже иная, чем для светского человека. Мы, во-первых, должны не лишать себя долго думать, что будет в итоге, не забывая, чем обычно революции заканчиваются и как всякого рода позитивные лозунги оборачиваются трагедией для миллионов людей. Новейшая история нашей страны нам тоже об этом напоминает. Не забывать о том, что вот логика, по которой, если там один поэт против колхозов, то я за колхозы, на нас не может распространяться, потому что само по себе объединение по принципу вот подобного рода союзов – нет общения между светом и тьмой. Нет политических блокировок для тех, кто желает жить по правде во Христе Иисусе Господе нашем. Поэтому такого рода сопереживание возможно и взятие ответственности на себя возможно, но вот именно взятие ответственности, а не бездумное включение вот в такого рода февралистский революционный порыв. Как страшно это пережила наша родина в феврале 17-го года, вот такого рода бездумное, в том числе, казалось бы, не самых глупых и не самых бесталанных людей, включение вот в эту эйфорию, которой, может, месяц другой всего было срока, но которая знаем кончилась чем.
М. Борисова
– Но ведь протест не обязательно революционный, не обязательно социальный, он может быть вообще ежедневным. Потому что мы сталкиваемся...
Протоиерей Максим
– Против жэка что ли?
М. Борисова
– И против жэка тоже, и против собственных домашних, и против чего угодно. Человек так устроен, что его все время что-то не устраивает вокруг.
Протоиерей Максим
– Нет, ну это понятно, это называют там сплин, хандра, просто плохое настроение или такое греховное желание обвинить все вокруг, но только не самого себя, включая плохую погоду. Вот я сейчас смотрю в окошко – можно сказать, что нечто во мне протестует против того, что в Москве идет дождь со снегом, ходить невозможно, вот, и когда эти грязные сугробы стают, представить себе нельзя. Ну что, ну это протест, но только безумный.
К. Мацан
– А как быть с той логикой, что для людей, которые исповедуют себя православными христианами, их протестная активность в широком смысле слова, но я говорю все-таки об общественной протестной активности, обосновывается именно Евангелием, именно христианским взглядом: вот я не могу остаться в стороне от чего-то именно потому, что я христианин. А, стало быть, там мой визави, если он остается в стороне от чего-то, он, соответственно, не исполняет как-то, предает какую-то евангельскую мораль.
Протоиерей Максим
– Ну мне очень сложно найти и понять, как евангельскими заповедями можно обосновать участие в социальном протесте.
К. Мацан
– Изгнание торгующих из храма.
Протоиерей Максим
– Ну изгнание торгующих конкретно из храма, то есть оскорбление святыни Дома Божия неправильным там его употреблением, вот с точки зрения коммерческой выгоды экстраполировать на социальную действительность можно, только желая подтянуть евангельскую цитату под собственные воззрения. А если мы посмотрим, напротив, на совокупность свидетельств Священного Писания Нового Завета, ну прежде всего, скажем, на поведение Самого Спасителя в общественной сфере и на Деяния Апостольские – Спаситель же говорил Пилату, что Я бы мог вызывать легионы ангелов, но Он не делает этого. Он мог, от Него же как раз хотели, чтобы Он возглавил социальный протест против римских поработителей и коллаборантов. Как раз те, кто не увидели в Нем этого желания возглавить национально освободительную борьбу, и были тем, кто предал Его на смерть, в значительной мере. А что, национально-освободительная борьба еврейского народа против римских оккупантов – классическая схема. А апостолы в Деяниях, разве они создают группы подпольщиков? Разве, когда апостол Павел пишет о необходимости повиновения царю, не Нерон был императором Римской империи? Не Константин Великий, до него три века еще будет. А разве апостол Павел не апеллирует периодически к своему праву римского гражданина и не пользуется законными процедурами правовыми для того, чтобы определить его статус, в том числе как подследственного и заключенного? А в конце концов первые три века Церковь, постоянно гонимая и в основном состоявшая из низших слоев – ну там да, в Церкви изначально сразу были представители и высоких сословий римского общества, но в большинстве это были люди невысокого социального статуса, разве когда-либо древняя Церковь участвовала в восстаниях рабов, занимала позицию одной из партий во время там, не знаю, конфликтов солдатских императоров, в смене династий и так далее? Нет, это была совершенно иного рода победа. Это был именно протест против греха и жизнь другая, которая победила языческую империю. Изнутри победила. Что это были люди, которые жили там, но жили по-другому. В каком-то смысле можно сказать, что православные христиане нашей страны в советское время тоже не создавали никакой протестной силы, хотя властью часто воспринимались как неприемлемые для этого государства, и они изнутри победили, потому что жили по-другому.
К. Мацан
– Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот еще один пример того, по крайней мере как встречается это нередко, как вот такого рода ну даже не только социальная активность, а любое такое протестное настроение оправдывается словами Писания. Из того, что первое на ум приходит: где дух Господень, там свобода – там, где обществом ущемляется свобода, там это вызов духу Господню, который мы должны защищать. И я тоже, может быть, такой крайний пример, но вся риторика того, что мы должны выступать с чем-то, чтобы заботиться о ком-то, чтобы достичь правды, чтобы достичь справедливости, и это обосновывается нашей евангельской моралью – вот обоснований для этого, мне кажется, можно много найти в Писании. Тогда здесь о чем речь? Мой вопрос в чем: здесь какое-то излишне широкое толкование, какое-то связывание одного с другим, что не должно быть связано? Вот что вы об этом думаете?
М. Борисова
– Оно не просто излишне широкое, оно либо наивно невежественное, либо сознательно фальсифицированное – и то и то можно встретить. Потому что, конечно, христианское учение о свободе неотделимо от христианского учения о послушании. И, конечно, и то и другое всего менее относится к социальной сфере. Когда речь идет о христианском понимании свободы, то вновь и вновь будем вспоминать: речь идет о той свободе, которая есть свобода от рабства греху и врагу рода человеческого. Представить себе, что ну не Спаситель, а апостолы или первые христиане, предположим, противопоставляли бы афинскую демократию Римской империи – ну это нужно оказаться совершенно вне историчной, ну либо невежественными, ну либо как-то притягивающими все, в духе Фоменко, я не знаю, толкующими историю. У нас никаких в Предании прецедентов, которые бы давали основания для такого понимания Писания. А как раз когда речь заходит о социальной сфере или общественной государственной сфере, об Апостольских Посланиях, там много говорится о том, что рабы должны быть послушливы своим господам, о том, что не нужно нарушать законов; что начальник носит меч и этот меч он носит не так, как слуга государев, но как слуга Божий; что нужно быть послушными, потому что в этом мы можем реализовать ту свободу, которую никто от нас не может отнять. Вот я бы хотел напомнить – нет, конечно, упаси Бог, не призывая к установлению такого рода действительности, потому что никто, безумием было бы призывать гонения, их возвращение. Но мы не можем не вспомнить, как те люди, которых мы более всего почитаем в XX столетии, многие новомученики и исповедники делились тем удивительным переживанием внутренней свободы, которое у них было в период внешнего заключения в лагерях и тюрьмах. Что именно тогда, не связанными включенностями в разного рода социальности, более опутывающими человека, они были внутренне свободны как никогда.
К. Мацан
– Тогда последний вопрос, чтобы тему социального протеста как-то подытожить, а вернее отложить, она бесконечна. В Основах социальной концепции Русской Православной Церкви есть пункт о допустимости гражданского неповиновения для христианина в случае, если его призывают к отказу от Христа. Вот...
Протоиерей Максим
– Ну или от нравственных норм, которые утверждаются Евангелием.
К. Мацан
– Вот для вас это что за граница, вот вы как пастырь о какой ситуации можете сказать, что вот здесь эти слова в Основах социальной концепции надо вспомнить?
Протоиерей Максим
– Если нам в той или иной стране – христианам, православным христианам –запретят говорить о человеческом роде как о единстве мужеского и женского пола, скажут говорить, что полов пять, десять, трансгендеры и тому подобное и не имеете права воспитывать своих детей – даже не другим говорить, а своих детей воспитывать в этом утверждении – против этого нужно бороться. Если в мире будет в тех или иных странах устанавливаться и все расширяться право на эвтаназию и говорить, что нужно избавляться от перегруза человечества, от этих стариков, от этих людей, которые уже неполезны – дадим им умереть поскорее легко, зато снизим социальную нагрузку на государство – против этого нужно бороться. Если нам запретят говорить, что названные в Писании безусловным грехом извращения человеческого пола и сице рекомые так называемые союзы мужчины с мужчиной и женщины с женщиной есть норма, пред которой вы должны им там ботинки поцеловать, как одному из протестных движений сейчас в Америке – то против этого нужно бороться. Вот подобного рода кардинальные искажения евангельской правды, если они имеют место быть – то конечно, с этим соглашаться нельзя. Я говорю про то, что сейчас в мире так близко – слава Богу, не у нас на родине, слава Богу. Но многие, в том числе и чада Русской Православной Церкви, в рассеянии находящиеся, вот они уже находятся у грани, когда человек лишается работы только за то, что он не соглашается с тем, что тот или иной писатель, я не знаю, там сексист, белый расист, и что поэтому нужно, так сказать, его вымарать и переписать заново.
М. Борисова
– Но как это можно сочетать с тем примером, который вы сами только что привели, пример гонений на Русскую Православную Церковь в XX веке? Ведь, собственно говоря, ну пускай набор того, что не мог принять христианин во времена советской власти был несколько иной, но он был достаточно жестким. И христианам было запрещено не только проповедовать Христа, но и учить собственных детей, и читать с ними Библию.
Протоиерей Максим
– Не совсем так.
М. Борисова
– Но были периодами такие. Ну если, например, в 60-е годы кто-то донесет, что родители воспитывают ребенка, читают ему закон Божий и Евангелие, последствия могли быть самыми непредсказуемыми.
Протоиерей Максим
– Безусловно. Но что было при всем при том существенно важным. Скажем, в отличии от нацистской Германии, которая в период максимального развития своего государственного строительства и партийного строительства, со второй половины 30-х годов по сути дела произвела псевдохристианскую, наполовину христианскую наполовину языческую, так называемую «народную церковь», которая кардинальные смыслы Писания урезала и к тому же ввела неприемлемую националистическую трактовку того, что от него как бы оставалось. По форме это была как бы христианская церковь, по сути она таковой не являлась. И поэтому была церковь Сопротивления, которая просуществовала все эти годы и среди протестантов, ну католиков это меньше касалось, среди протестантов в первую очередь. То же самое и во время советской власти – да, были жесточайшие внешние ограничения на возможность проявления какой бы то ни было почти активности. Но главное, чем живет Церковь – возможность незамутненное Евангелие слышать на Божественной литургии, неискаженные таинства совершать на протяжении этих десятилетий, крестить также, как крестили там десять – пятнадцать веков назад в Церкви, оно сохранялось. Да, коснулись очень многого и очень болезненно, включая там контроль КГБ, кадровые чистки, возможность назначения на кафедры епископов после тщательнейших и не всегда для Церкви приемлемых согласований. Но главное не было затронуто. Вот с чем Церковь не согласилась принципиально в то время, хотя это вело к новым и новым виткам гонений в 20-е и 30-е годы – с обновленчеством – то что меняло суть веры и нравоучения Церкви, то что вводило в нее среди прочего идею вот той самой социальной классовой борьбы, пусть в большевистско-коммунистической трактовке, но того самого протеста: весь мы старый мир разрушим, а новый, социальной справедливости, построим. Вот это, кстати, при всех прочих компромиссах, никогда не было принято.
К. Мацан
– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Мы продолжаем наш разговор с протоиереем Максимом Козловым, председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан.
М. Борисова
– Мы до сих пор говорили о протесте, обращенном вовне, вне церковной ограды, а вот если поговорить о протесте внутри церковной ограды. Вот у нас есть целое направление в христианстве – протестанты. Собственно, что такое протестарии – слово, от которого это направление получило свое название. Насколько я помню, это провозглашение – то есть открытое высказывание своего мнения. То есть что, открытое высказывание своего мнения – это уже протест?
Протоиерей Максим
– К сожалению, я здесь историю помню. Слово «протестанты» имеет конкретный исторический повод к возникновению. Кстати, это не было самоназванием новой конфессии, они настаивали скорее на том, что они являются носителями евангельского, евангелического учения, незамутненного последующей традицией католической вот, да. А эпитет «протестанты» впервые возник и постепенно стал прилагаться в связи с Аугсбургским сеймом в Германской империи, когда католические князья и делегаты получили большинство, приняли решение, неприемлемое для евангелического меньшинства. И протестантские князья заявили протест в прямом, конкретном общечеловеческом политическом смысле слова – то есть несогласие с тем решением, которое было принято, несогласие его принимать. Всего лишь. Протест – это несогласие с чем-то, что есть. Ну в том конкретном случае – с тем широким довольно набором вероучительных канонических и конкретно церковно-государственных правил, тезисов, которые тогда утвердились в католической церкви. Часть того протеста мы можем считать обоснованным в начальной его стадии с идеей обновления, возвращения к центральному месту Священного Писания, мировоззрения христианина – это было важно в то время и это справедливо, и для нас важно и справедливо. Но маятник, конечно, перекачнулся, как обычно бывает в протестах, слишком далеко. И это большой очень вопрос, кто дальше ушел от евангельской апостольской веры – даже в XVI веке, не говорю уже про сейчас – тогдашние католики или тогдашние протестанты в итоге.
М. Борисова
– А где вообще та грань, которая отделяет то, что необходимо Церкви, то о чем апостол говорил, что должно быть разномыслие, и вот то противостояние, которое приводит к расколу, которое приводит к довольно печальным последствиям для всех, кто в нем участвует?
Протоиерей Максим
– Ну апостол не настаивает на необходимости разномыслия, он говорит о возможности разномыслия в вопросах, не касающихся кардинального единства веры. На сегодня, наверное, мы должны сказать так, что исходя из православного понимания Церкви, то есть такого рода единство на земле существующее (в том числе и на земле существующей организации, которая, конечно, является, с одной стороны, духовно-мистической, а с другой стороны, исторической, проходящей свой путь на земле), которое объединено единством веры, таинством и законом священноначалия – вот есть то что непреложно. У нас есть единство веры – ну если человек протестует против кардинальных догматов христианства, то это такого рода протест, который поставляет его за оградой Церкви. Классический, трагический, но не объедем мы этого примера – это Лев Николаевич Толстой. Толстой стал вне ограды Церкви, потому что он не принимал кардинальных истин христианства в какой-то момент. Триединства, учение о Боговоплощении и учения о действительном присутствии Бога в Таинствах. Человек, не принимающий этого – не христианин. Синоду ничего другого не оставалась в какой-то момент, как это засвидетельствовать. Единство веры – значит, тут протест, повторю, выводит человека против этого единства. То есть нет, я в Троицу не верю. Ну не веришь – можем убеждать, общаться лично там, не знаю, сидеть в Думе вместе, там православный христианин с человеком, который в Троицу не верит, но при этом мы не в одной Церкви – это очевидно. Второе – это признание святыни Таинств. Человек, который говорит: ну да, христианство вещь хорошая, и в принципе да, скрепы, традиции, все, но извините, это все вот что исповедоваться и причащаться, Евхаристия это действительно Тело и Кровь Христовы – вот ковид поставил этот вопрос: насколько люди верят в то, что это действительно Тело и Кровь Христовы, которые только благо могут и спасение принести верующему. Выяснилось, что по-разному. И возникли группы людей, которые сказали: ну да, конечно, но это же все с оговорками, это же не надо понимать как какое-то такого рода средство, которое заразить вас не может и прочее. И даже вот мы знаем, что были рады, чтобы уж совсем колеблющихся не оттолкнуть, какие-то вот такого рода ограничительные меры предприняты, но главным образом для утверждения маловерных. Ну и наконец еще один момент – это признание законности священноначалия. Украинский раскол – классическая ситуация или обновленческий раскол. Ну вот самосвяты и беззаконники на Украине, притом что можно сто раз рассуждать, так или не так вполне священноначалие Церкви вело себя в тех или иных ситуациях возникновения новой украинской государственности, так или сяк нужно было подходить к вопросу признания или непризнания украинской автокефалии. Но есть законное священноначалие во главе с митрополитом Онуфрием, а есть беззаконники, которые ради своей, ну по разным причинам, ну скажем так, которые национально-государственное поставили выше религиозного. Как с униатами – вот еще классический пример, как это было с униатами в разного рода трагические времена перед падением Константинополя и прочее. Вот тоже еще классический пример, как национально-государственное – спасение Отечества, не что-нибудь, не как на Украине, посерьезнее – было поставлено выше религиозного.
М. Борисова
– Но ведь Церковь – это огромный живой организм. И члены Церкви на очень многие черты церковной жизни смотрят очень по-разному. Ну вот как, вот появится завтра какой-нибудь новый Лютер, прибьет свои 95 тезисов на какую-нибудь дверь церковную и как нам к этому относиться? Он сумасшедший или, может быть, он новый пророк? Или как? Это то что он делает, это просто ну как демарш или это принципиально важно для всех нас, как христиан?
Протоиерей Максим
– Ну, во-первых, чтобы быть новым Лютером, надо хотя бы долго учиться. Вот это мы в значительной мере теперь застрахованы от того, что новый Лютер появится, потому что людей церковно-образованных и докторов теологии, каковым Мартин Лютер являлся, вот сейчас много не найдешь. Ну да, если какой-нибудь деятель начнет в Живом журнале или в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) – что уж к дверям-то сейчас прибивать, вот где эти двери – периодически публиковать, вокруг этого возникнет некое бурление в стакане Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), соберутся люди, которые будут кричать: да-да-да, вот она конечная правда, вот они на самом деле! Вот где та тень от часов, почему не проданы все мерседесы и деньги не розданы нищим? Лучше нам прямо, ну для начала, скажем, нищим, в наши фонды, чтобы мы раздавали их нищим. И прочее. Ну скажем, как к этому относиться? Ну в зависимости от произведенного шума и, простите, вони – вот благоразумно беречь нюх и слух в иных случаях.
М. Борисова
– То есть в наших реалиях возникновение такого стремления докопаться до чистого евангельского смысла...
Протоиерей Максим
– А куда оно закопано, чтобы вот до него докапываться? Все же, понимаете, у нас нет такой ситуации, как у католиков в XVI столетии, когда Священное Писание только на латыни, латынь знают, в основном, люди специально церковные и даже там высшие светские сословия, ну там профессора и студенты университетов, медики еще, больше почти никто. Клирики тоже в значительной мере забыли, что выучили, и так талдычат просто по памяти, не вполне все понимая, что они говорят. Ну и проповеди в основном зачитывают по книжкам, а не живым текстом. Слушайте, ну вот когда сейчас говорят об этом – чего у нас нет? Что, у нас не проповедуют в девяти из десяти храмов на темы евангельского чтения? Разве во многих – и Святейший Патриарх сказал об этой возможности – не читают, не знаю, там Апостол параллельно на русском языке? Или нет у любого христианина возможности прочитать все это на параллельном языке? Разве в разного рода церковных СМИ, включая «Спас», «Союз», радио «Вера», на каждый день не изъясняется евангельское чтение, апостольское чтение, Ветхий Завет? Хочешь – докапывайся до смыслов. Зачем, причем тут протест? Когда вот они все лежат, только лень мешает заняться тем, чтобы приникнуть к совокупности церковного Предания.
К. Мацан
– Я такую точку зрения встречал: Церковь – богочеловеческий организм, все что Божие в Церкви – в нашей заботе не нуждается, потому что оно Божие, а вот то что человеческое в Церкви – нуждается в спасении и в нашей деятельности, то есть мы должны это спасение приближать. А иными словами, если переводить на совсем язык грубых примеров, там критиковать, протестовать, возмущаться, желательно предлагать и не молчать там, где мы видим какие-то несовершенства. Что вы об этом думаете?
Протоиерей Максим
– Ну я бы эту фразу, во-первых, понял в изначальном смысле ее в том, что мы не квиетисты, то есть мы не представители – как было такое протестантское направление, есть и сейчас немножко – которые считали, что до спасения нужно пересидеть. То есть по возможности куда-нибудь, ну в нашей реалии, куда-нибудь на теплотрассы поглубже, тихонечко сидеть, не дергаться. И вот шаг вправо, шаг влево – ну не расстрел, а согрешишь и, соответственно, спастись сложно.
М. Борисова
– Главное, запастись гречкой и спичками.
Протоиерей Максим
– Ну да, так сказать. Соответственно мы исходим из того, что спасение действительно процесс синергийный – соработничество Божественной благодати и человеческих усилий. В этом смысле от нас требуются усилия и личные, и в общественном пространстве, и в церковном пространстве. Если, конечно, христиане видят очевидные нарушения смыслов бытия Церкви. Например, воруют, святотатством занимаются – ну, конечно, надо бороться против этого. Каноны есть, говорят о том, что святотатство – грех, и этого не должно допускать. Если мы видим очевидное нарушение евангельской нравственности со стороны тех или иных, неважно, высокопоставленных или рядовых членов Церкви, в меру своего отношения, нужно, так сказать, участвовать и пытаться, апостол Павел говорит: наедине обличи, перед двумя и тремя, потом повеждь всей Церкви, а если уж Церкви не послушает, будет тебе как язычник и мытарь. Сделай, что можешь, в этом отношении. Но только вот тонкая тут такая грань. Всякий раз себя спрашивай: ты в этой деятельности действительно одухотворен, руководствуешься, воспламеняешься ревностью о чистоте одежд церковных, о том, чтобы Невеста Агнца была чиста и непорочна в своем земном пути или тебе нравится сам процесс борьбы? Или вот еще люди лично тебе несимпатичны, против которых ты выступаешь? Или еще, ну что так часто бывает в протестах, на самом деле не борешься ли ты в отношении других с тем, что не преодолено тобою в себе? Как часто осуществляют этот перенос, когда собственные неопределенности применяется попытка преодолеть в других людях. Ох как надо себя десять раз спросить.
М. Борисова
– Ну это приблизительно то же самое, что писал святитель Игнатий (Брянчанинов) – о том, что если святые обличали согрешивших и нечестивых, то обличали по повелению Божию и обязанности своей, и внушению Святого Духа, не по внушению страстей и своих демонов.
Протоиерей Максим
– Ну, конечно, если человек борется, но при этом борется со страстью, то даже христианину ведь важна не только декларируемая правильно цель, но и внутренний дух. Если при этом он исходит из вражды и неприятия, то самые правильные тезисы и самые правильные лозунги приведут к обратным результатам.
К. Мацан
– Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот заговорили мы об этом духе любви, я так это назову, который есть критерий допустимости или недопустимости, или решимости, или все-таки нерешимости какой-то в протест вступить с чем-то, с обличением выйти и так далее. И вы неслучайно сказали, что тонкая грань, и со стороны это может даже потребовать какого-то прояснения, объяснения. Потому что ну вот слушает нас сейчас человек, который не прочитал много книжек по аскетике и для него слова духе любви это такая какая-то фигура речи. Но вот если я там скажу человеку грубо: ты, брат, негодяй! – это я его осуждаю и протестую. А если скажу ему ласково: знаешь что, братишка, мне кажется, ты все-таки как-то плохо поступаешь, – я просто говорю более по-доброму, более с любовью, как-то более ласково. Это вот это то, о чем мы говорим? То есть речь о какой-то в том числе эмоциональной такой оболочке того, как мы это делаем?
Протоиерей Максим
– Ну, конечно, открытая враждебность редко соединяется с внутренней любовью к человеку. Но дело ведь не в том, чтобы быть всякий раз деликатненьким и добреньким. Бывают ситуации, когда нужно называть белое белым, а черное черным, неправду неправдой, и в том числе и жестко называть неправду неправдой. Иной раз нужно сказать человеку: да, брат, а ты вор. Вот это не то, что ты думаешь, вот всякие твои там слова о том, что «не нами не началось, не нами кончится», «с волками жить – по-волчьи выть» тебя никак не оправдывают, ты – вор. И это будет проявлением большей любви к человеку, чем трусливо молчать. Почему? Потому что вот есть классическое определение любви по Аристотелю: любить – это значит желать блага человеку не ради чего-то иного, кроме только ради самого блага. Вот для христианина конечным благом является вечное спасение, спасение души. Соответственно, если я этим руководствуюсь, то я в иных случаях могу поступать достаточно жестко и говорить достаточно жестко. Но если за моим отношением к человеку, в том числе за наказанием, которое я применяю к человеку, стоит забота о спасении его души. Если нет, если просто неприятие и отторжение, если он по ту сторону баррикад и в силу этого уже плох – то, христианин, удержись. Удержись.
М. Борисова
– Но если взять совершенно банальную такую житейскую ситуацию. Вот неофит появился в семье, в которой до этого, в общем, люди мало интереса проявляли к религиозной жизни вообще в принципе, в любых ее проявлениях.
К. Мацан
– Ну нормально жили.
Протоиерей Максим
– Ну ели, пили, веселились – жили нормально, так сказать.
М. Борисова
– И вот этот новообращенный христианин...
Протоиерей Максим
– Пиво не пьет, пельмени не ест постом.
М. Борисова
– Мало того, он горит же весь, ему хочется – как раз то, о чем вы говорили, ему хочется объяснить всем своим близким и любимым людям, что они постоянно совершают грех. И он начинает им это объяснять. И все это приводит к чудовищным результатам – к разрушению семей там, я не знаю, к каким-то жутким конфликтам. Что тут нужно сделать с собой, чтобы эту тонкую грань не пересечь?
Протоиерей Максим
– Марина, драматизируете. Во-первых, ситуаций много, результаты бывают разные. Во-вторых, в каком-то смысле неизбежно на определенных стадиях в любой семье, когда кто-то первый пришел к сознательному и деятельному христианству, возникновение достаточно решительных противоречий неизбежно. Более того, я скажу, что если человек уверовал и это никак никто не заметил, и всем осталось также удобно жить, и проблем никаких ни у него, ни у окружающих не возникло, то это какое-то странное христианство. Это такого рода христианство, которое, а где соль-то, которой все вокруг осолится? Нет, понятно, что дело даже не в том, чему он будет учить, само по себе поведение в рамках другой системы ценностей, оно будет вызвать отторжение. От ревности, что мы своего сына такому не научили до того вот, до ревности, что это моя жена слушает этого толстого мужика с бородой, и вот что, я ее правильно не учу десять лет? Куда он лезет, в кровать нам лезет, так сказать, да, что у нее за правила новые появились? Чего ты тут ни делай, но если ты как-то начнешь жить по-христиански, это будет вызвать отторжение. Потому что христианство – это не такой вот лев-толстовский набор добренького дедушки, который вот там не противляется злу насилием. Желательно с стороны родственников, в других случаях надо противляться, вместе с семьей надо дать в зуб дурному соседу, и тут тоже обвинят, если ты не хочешь дать в зуб дурному соседу. Ну бывает, да, люди в ревности переходят некоторые пороги, вот ссорятся. Ну на то есть, может быть, старшие члены прихода, священник, который в чем-то постарается удержать от слишком ревностных, неадекватных порывов. Но, с другой стороны, вспомнить это время, когда вот ты, я, он только пришел к Церкви и не мог не делиться этим с тем, кто рядом с тобой. В этом была не только неправильная какая-то ревность не по разуму, но и то доброе горение, которое в результате – вот вы вспоминаете трагические ситуации, а я столько знаю семей, как через проблемы, через боли, через разделения, но один за одним люди потом приходили все вместе в ограду Церкви, бывает, через годы. И таких больше знаю случаев и надеюсь больше на то, что вот так благодать Божия действует.
К. Мацан
– Ну говорим мы сегодня о протесте, о внутреннем протесте сейчас говорим, как некотором мироощущении. И ведь часто говорят, что как раз таки пример Христа и евангельская мораль в этом смысле есть в каком-то смысле такая деятельность протестная. Потому что человек, руководствуясь желанием идти за Христом, может какому-то коллективу, какой-то компании сказать: а я вот не с вами. Вот все туда побегут, потому что это там модно, нужно, одобряемо, потому что иначе заклюют в нашей ситуации там вот в моей какой-то группе референтной, но я не побоюсь быть осмеянным, оплеванным, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) быть белой вороной, но поступлю вот не так. И в иной ситуации человек, может быть, и испугается и не захочет так себя подвергать таким испытаниям. Но если есть вот эта основа как Христос, то это возможно. Вот вам встречалась такая логика в людях, такие ситуации, или это я какой-то идиллический пример привожу?
Протоиерей Максим
– Сам Господь в Евангелии нас об этом предупреждает и укрепляет. Он говорит, апостол, что желающие жить благочестиво во Христе Иисусе Господе нашем гонимы будут. Что есть кардинальное, коренное противоречие между духом правды Божией и духом века сего, что эти гонения неизбежны. Но что говорит Господь? Не бойся, малое стадо, ибо Я победил мир. Христианин должен приготовиться к тому, что его существование в этом мире не будет комфортным. Есть очень точная фраза Честертона о том, что если бы я искал в жизни более всего комфорта, то я точно знаю, что рюмка портвейна вечером доставит мне его куда больше, чем моя вера. Это действительно, так сказать, вот нужно себя спрашивать, что я ищу. Христианство – это религия (по отношению к самому себе, грешному, и по отношению к миру, который во зле лежит) дискомфорта, войны, противоречия, невидимой брани. Еще раз скажу, что если христианин всех устраивает своим поведением, это очень тревожный звоночек. Так не бывает. Господь говорит, что так не бывает. Поэтому единственная правильная логика – готовиться к тому, что придется платить за свою веру, что вера и то спасение, которое будет в конце, имеет свою цену.
М. Борисова
– Но часто бывает, именно от ревностной веры, смещение представлений. То есть если мы исходим все-таки из мудрости преподобного Серафима Саровского: стяжи в себе дух мирен и рядом с тобой спасутся тысячи. Зачастую бывает наоборот: то есть хочется спасти окружающих прежде всего.
Протоиерей Максим
– Ну, наверное, хочется, тут понятно, если ты их любишь. При этом вот одно дело – спасти, другое дело – за этим, это желание иногда подменяется стремлением сделать таким же, как я. Вот в этом, такого рода путь ко спасению проповеданный вызывает протест. Ну в принципе есть довольно понятный критерий, он таким выдающимся историком Церкви Ярославом Пеликаном сформулирован: чем отличается фанатизм от ревнительства, от зилотства. Ревнитель, зилот – это тот, кто готов умереть за веру, фанатик – это тот, кто готов другого убить за противоречия в вере. Вот понятно, что в жизни практической чаще всего до таких крайностей не доходит, но два вектора понятны: вот самому принять за или других вогнать в русло того, что я хочу.
К. Мацан
– Как интересно, что мы сейчас, уже двигаясь постепенно к завершению нашего разговора, в конце упомянули эти знаменитые слова преподобного Серафима Саровского, которые как-то в разных редакциях пересказывают, иногда говорят: спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи. Хотя вот, насколько я понимаю, более точные слова это «стяжи дух мирен» – вот это понимается под «спаси себя». И мы в разговоре о протесте переходим к категории мирного духа. Какая-то в этом есть парадоксальность нашего сегодняшнего разговора, вам так не кажется?
Протоиерей Максим
– Да, ну давайте вспомним, то что преподобный Серафим был, уже в зрелые годы своего служения, в том числе и современником декабристов. Мы же отчетливо понимаем, что последнее, что можно представить в сознании, это что преподобный Серафим бросает Саровскую пустынь, едет на Сенатскую площадь поддерживать протесты за там отмену крепостного права, установление конституционной монархии или что бы то ни было такое. Ну есть, скорее всего мифологический, сюжет о том, как он отказался благословить декабриста, который приезжал туда к нему. Скорее всего сюжет мифологический, но вот сама себе непредставимость его участия в такого рода протесте, мне кажется, очевидна. Вот того самого святого, который говорил о стяжании духа мирна.
К. Мацан
– Спасибо огромное за этот наш сегодняшний разговор. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».
М. Борисова
– До свидания.
Протоиерей Максим
– Идем, идем путем Великого поста. Конечно, в духе мирности, дорогие братья и сестры. Всего доброго.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.