У нас в гостях был композитор Антон Висков.
Мы говорили о традиции великопостных концертов и присутствии в музыкальных произведениях евангельских сюжетов Страданий Спасителя. Антон рассказал, как духовная музыка стала основным направлением его творчества. Также наш гость рассказал о смыслах и особенностях своего концерта во время Великого поста.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. Ну что же, Великий пост у нас начался. И, может быть, кем-то это время воспринимается, как время какой-нибудь особенной аскезы, и это, конечно, правильно. Для кого-то это возможность глубже заглянуть в себя и попытаться внутри себя услышать... может быть, сделать внутри себя какие-то открытия. На этом пути нам нередко помогают произведения искусства. И хотя считается, что во время Великого поста не место для концертов, тем не менее бывают исключения. Когда речь идёт о концертах духовной музыки, например, знаю, что даже ряд священников не уклоняются от подобных мероприятий и с удовольствием ходят для того, чтобы пост не превращался во время такой тотальной изоляции, что ли, от внешнего мира. В нашей студии сегодня композитор Антон Висков. Добрый вечер, Антон.
А. Висков
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— И у вас целых два концерта пройдёт этим Великим постом — так вот парадоксально, с одной стороны, а с другой стороны, наверное, отчасти и закономерно. Они связаны с вашим 55-летием. Сердечно вас поздравляю.
А. Висков
— Спасибо.
А. Митрофанова
— Я думаю, что все сотрудники радио «Вера» ко мне присоединяются, потому что все мы вас очень и очень любим, и слушатели наши вас прекрасно знают. Спасибо.
А. Висков
— Это очень приятно. Спасибо вам, спасибо всем.
А. Митрофанова
— За вашу музыку спасибо, конечно, прежде всего и за то, что вы сегодня здесь. И поговорим мы о каких-то, на мой взгляд, невероятно глубоких вещах, которые, может быть, не всегда даже у нас напрямую с музыкой и ассоциируются. Концерт, который пройдёт у вас 21 марта в Рахманиновском зале Московской консерватории, в 14 часов, если я не ошибаюсь.
А. Висков
— Да-да, верно — в 14 часов.
А. Митрофанова
— Название концерта «Русская Голгофа», точнее сказать «Голгофа. Русские Страсти». И я, когда смотрю на это словосочетание — вы знаете, у меня такой ассоциативный ряд начинается в голове, что в какой-то момент она просто начинает взрываться. Расскажите, пожалуйста, о чём этот концерт и о чём ваша музыка, которая имеет вот такое заглавие.
А. Висков
— Это великопостный концерт. Дело в том, что до революции в России существовала такая традиция великопостных концертов. В то время, когда все зрелищные светские, театральные, концертные, мероприятия запрещались, то благословлялись духовные концерты. И тогда знаменитый Московский синодальный хор — тот хор, дореволюционный — выходил на сцену Синодального училища, а это теперь собственно и есть Рахманиновский зал, и исполнялись духовные произведения соответствующей тематики. Только такие духовные концерты имели место во время Великого поста до революции. И ансамбль «Благовест», с которым я уже сотрудничаю 30 лет, и этот концерт также приурочен к 30-летию моего сотрудничества с этим замечательным коллективом, возродил традицию вот таких великопостных концертов. Это соответствующая тематика, и на данном концерте, который состоится 21 марта в Рахманиновском зале Московской консерватории, бывшем зале Синодального училища церковного пения, впервые прозвучит оратория «Голгофа. Русские Страсти». Она имеет такой подзаголовок: «Музыкальные иллюстрации к евангельским событиям». В этой оратории 12 частей, и она представляет собой действительно такие музыкальные картины, которые иллюстрируют важнейшие события последних дней земной жизни Господа нашего Иисуса Христа. В этом произведении несколько традиций объединились.
Во-первых, есть некая театрализация этих событий, которая идёт от традиции представлять Страсти современными людьми. Эти традиции существуют и Восточных христианских Церквях, когда персонифицируются и Иисус, и Мария, и апостол Пётр, который отрекается от Христа. То есть это разыгрывается такое действо именно во время последней, Страстной седмицы. И кто-то изображает Христа — вот этот человек, актёр или обычный из народа, несёт Крест. Там есть и благочестивый разбойник. То есть все эти события представлены в театральном таком виде. И мы начинаем нашу ораторию с шествия — это шествие людей, которые молятся, которые, видимо, сопровождают Христа в Его крестном пути, то есть не Самого Христа, а того героя, который Его изображает, того артиста.
И в русской традиции, по крайней мере письменных свидетельств о таких театрализованных Страстях не сохранилось. У нас существует, например, жанр канона на распятие Господа нашего Иисуса Христа. Существовало такое театральное действо на Вербное воскресенье, в котором принимали участие и царь, и патриарх, когда патриарх изображал Иисуса Христа, когда Он на осле въезжает в Иерусалим, а царь этого осла вёл, но в данном случае там была у них лошадь. Он делал вид, по крайней мере, что вёл, конечно там были опытные конюхи. И вот это театрализованное действие. Огромное количество певчих было, они исполняли соответствующие песнопения. Вот этот обряд зафиксирован и сохранился.
Но в других Православных Церквях, на Крите, например, в Иерусалиме, такие шествия имеют место до сих пор. И мы стараемся нарисовать эту картину. Собственно говоря, с этого шествия начинается оратория и им же заканчивается. Внутри — различные сцены, это музыкальные иллюстрации. Например, Тайная Вечеря, когда ученики собрались вокруг Иисуса Христа, Он преломляет хлеб, разливает им вино, говоря, что «это Тело и Кровь Моя, которую вы пьёте во имя Меня, во имя своего спасения, во имя Нового Завета». И в частности Он говорит, что один из учеников Его предаст. Ученики все спрашивают: «Не я ли? Скажи мне, Иисусе». Но Он не говорит, кто именно, а просто ещё раз повторяет, что один из них предаст Его. И толпа, которая, может быть, участвует в этом действии вот сейчас уже, повторяет: «Не я ли предам Его?» То есть здесь заложен вопрос к каждому из нас: не предаём ли мы нашими поступками, нашими мыслями Христа? И он обращён к душе каждого человека. И вот такое сочетание событийного евангельского ряда с отсылкой к современности, к современным проблемам — это везде, по ходу всей оратории.
Затем там есть сцена суда Пилата, когда Пилат вопрошает к иудеям, кого помиловать? — простого странника Иисуса или страшного разбойника Варавву. И возгласы толпы изображаются в музыке, когда толпа в какой-то необузданной ярости кричит, что Варавву надо помиловать — вот этого страшного разбойника, а казнить Иисуса. И затем Крестный путь. Кстати говоря, помимо музыки, в оратории постоянное тексты, собственно отрывки из евангельских стихов, которые, видимо, я сам и прочитаю. И уже после них мы даём музыкальную иллюстрацию. Вот Крестный путь Христа — там изображается огромная толпа народа, которая как бы поделена. Кто-то кричит, кто-то издевается над Христом, говоря: «Ты — Царь Иудейский, спаси Себя Сам. Если Ты можешь спасать других, Ты и Себя спасёшь». А другие молятся, понимают, что это не просто какой-то случайный казнимый, они понимают, что это Сам Бог к ним пришёл. И они молятся: «Господи, помилуй!» И вот эти две разные толпы постоянно выкрикивают, и потом они как бы смешиваются в своих воплях. Таким образом, мы видим достаточно динамичную, драматичную картину. И когда мы говорим о Страстях, то сложно говорить о собственно музыке, потому что, на мой взгляд, музыка — это красота, это возвышенность, нечто такое приятное.
А то, что происходило более двух тысяч лет назад и мистически происходит каждый год, а именно жертва Бога во имя спасения нас — это страшно. И музыка здесь, честно говоря, как-то не то чтобы неуместна, она не должна быть музыкальна, потому что здесь события происходят такого вселенского, такого невероятного масштаба, когда действительно Бог, этот Абсолют — это то,что непостижимо — Он в виде Человека отдаёт Свою Плоть за нас. Кто мы такие, чтобы Бог отдавал за нас Свою жизнь? Это любовь Божия, это доказательство Его любви к нам. И я хотел в этой музыке передать крики толпы, ярость одних, смирение и страх других, крики. Там очень много восточных интонаций, потому что мы понимаем, что всё это действие происходит на Востоке. И затем, после того, как эти яростные толпы откричат друг на друга, пытаясь каждый как-то определиться в своей правоте, мы слышим голос Самого Христа — «Люди Мои». Это каноническое песнопение, в котором Христос обращается к людям: «Что Я вам такого сделал? Я ведь делал вам только добро». Он и прокажённых исцелял, и мёртвых воскрешал. И что же Ему люди дали за это? Вместо воды они Ему дали оцет, то есть уксус, за манну — желчь, а за Его слова о любви друг к другу, они Его пригвоздили к Кресту.
И вот Его горечь именно за всех нас, за то, что Он-то пришёл посеять любовь, а люди ответили Ему ненавистью, она выражена в такой духовной арии. Замечательный солист у нас — Дмитрий Степанович, который уже давно сотрудничает с ансамблем «Благовест», исполнит эту арию.
А дальше действие постепенно развивается. В частности мы снова переносимся к этой крестной дороге и видим, что какие-то люди понимают, что происходит, кто-то, наоборот, говорит, что это страшный разбойник, которого нужно срочно казнить. А другие ему отвечают: «Нет, это Тот, Кто мир пришёл спасти и души наши в рай ввести». Опять же мы видим эту картину крестного пути на Голгофу, казни. Другая сцена — это сцена с благочестивым разбойником, который поверил в Иисуса Христа, поверил, что это действительный, истинный Бог и обратился к Нему с мольбой. Он же тоже был пригвождён к кресту. И он обратился ко Христу со словами: «Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое», — то есть «вспомни меня, когда я умру и окажусь в Твоём Царстве». Иисус ему отвечает: «Ныне же будешь со Мною в раю». Там звучит песнопение, которое входит в цикл песнопений Страстной седмицы, «Разбойника благоразумного».
Затем действие дальше развивается, происходят какие-то катаклизмы, связанные с казнью Иисуса Христа. Здесь музыка гимнического характера, текст, кстати говоря, взят из средневековой западноевропейской поэзии, «Знамёна реют царские». Это гимн, который исполняется в латинских церквях. Вообще, мне хотелось в этом произведении объединить различные культурные христианские традиции и показать, как представители различных конфессий представляют себе сцены Страстей Господних. Поэтому в оратории постоянно смешивается язык. Здесь есть и русский музыкальный язык, который отсылается к каким-то нашим, может быть, средневековым традициям, к народному духовному стиху. И есть западноевропейское направление, которое связано со средневековыми латинскими гимнами, которые, кстати, и исполнялись во время таких шествий, посвящённых драматургическому воплощению Страстей Господних.
А. Митрофанова
— Потрясающе интересно то, что вы рассказываете. И очень хочется, конечно, увидеть всё это своими глазами и услышать в концертном зале. Но, Антон, вы работаете, может быть, с самой глубокой темой из всех, которые доступны человеку. А до конца она нам, может быть, и недоступна, и уж точно совершенно неисчерпаема. А почему именно такой выбор вы делаете? Вы же в самом начале вашего рассказа справедливо отметили эту сложность, эту нестыковку. Да, тема Страстей есть в музыкальном мире, она невероятно важна. Но вот это страдание совсем же немузыкально. И как к этому подступаться? И какова движущая сила ваша, вот вы зачем это делаете?
А. Висков
— Я этого не могу не делать.
А. Митрофанова
— Достойный ответ.
А. Висков
— Как-то моя судьба так складывается, творческая именно, что за что бы я ни брался, мне что-то не даёт заниматься ничем другим. Дело в том, что духовная музыка, как я представляю, это высшее проявление музыкальной мысли, вообще музыкального искусства. И очень сложно мне от этого отойти. Когда я начинаю писать что-то более светское, у меня такое ощущение, что я просто теряю время. И я себе этого не могу позволить. Мне приходят в голову музыкальные мелодии, которые имеют светский характер, и танцевальный, и много приходится писать музыки для оформления каких-то телевизионных передач, телефильмов, но всё же я это воспринимаю как нечто побочное. Потому что когда я пишу песнопения, я чувствую, что занимаюсь своим делом. У нас же огромное количество прекрасных композиторов, которые работают в самых различных жанрах. И музыкальное искусство многогранно, и, как говорил Шостакович, народу нужно всё: и симфония, и массовая песня. И таким образом как-то Бог управил так, что каждый занимается своим делом, каждому дан его дар в его определённом направлении. Я ощущаю себя наиболее на месте в духовной музыке.
А. Митрофанова
— Это очень хороший ориентир — ощущение себя на месте. Мы сегодня не только беседуем с вами, но и слушаем вашу музыку. Что прозвучит в самом начале?
А. Висков
— Сейчас прозвучит «Покаянный стих Богородице», потому что образ страдающей Богоматери занимает очень важное место вообще в Страстях, и в частности в оратории «Голгофа».
(Звучит «Покаянный стих Богородице» Антона Вискова.)
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, что в нашей студии композитор Антон Висков. И невероятная по глубине духовная музыка нашего сегодняшнего гостя звучит у нас в эфире. Антон, тема плача Богородицы, или покаяния, как вы сказали, она и в церковной службе в богослужениях Страстной недели очень-очень важна. «Плач Богородицы», может быть, одно из самых пронзительных таких песнопений Страстной Пятницы. Мне кажется, человек, который впервые заходит в храм и это слышит, никогда этого не забудет. И люди, которые годами уже приходят в Страстную неделю в храмы и участвуют в этих службах, тоже каждый раз переживают это заново. Это какая-то невероятная просто по глубине история, неисчерпаемая. Вы взялись за эту музыку с ощущением, что не можете этим не заниматься. А когда вы погружаетесь в это... не знаю, можно ли так сказать, что вы погружаетесь в состояние сопереживания Богородице? А как это через себя можно пропустить? Тут на службе-то стоишь и ком в горле, а вы в этом процессе, пока пишете музыку, потом слушаете и исполняете её. Это что такое вообще?
А. Висков
— В каждой женщине, на мой взгляд, живёт отблеск образа Богородицы. И я представляю образ Богородицы — я не думаю, что это будет кощунственно сказать, — через образ собственной матери. Её отношение ко мне позволяет в какой-то мере представить, что чувствовала Богородица, как Она любила Своего Сына. И в этой оратории «Голгофа» образ Богородицы мной сделан более человечным. В частности песнопение «Не рыдай Мене, Мати» — это Христос обращается с Креста к Богородице, говоря, что «не нужно по Мне плакать, зря Меня во гробе, ибо Я восстану из гроба, и Своей смертью спасу людей от их грехов». А Богородица обращается к Нему, Она Ему отвечает — чего нет в Евангелии. Она к Нему обращается со словами: «Сын Мой возлюбленный, помнишь, как Я качала Твою люльку и звезда сияла, Рождественская звезда, и Ангелы в небе славили чудесное Рождество Твоё. А теперь Твоё Тело терзают и мучают, и Я не могу отереть священную Кровь Твою». А Он Ей снова говорит: «Не рыдай Мене, Мати». Вот такой диалог, который, в общем-то, придуман — он мог быть, мог и не быть. Но мне показалось, что здесь это уместно.
Затем, там есть духовный стих «Плач Богородицы». Это народные слова, где Богородица поёт о том, что Она ходила, гуляла, искала Своего Сына и не могла Его нигде найти. И вдруг за той горой она увидела толпу людей и увидела Крест. И опять же Она вспоминает: «Помнишь, как когда-то Ты был маленький, Я Тебя растила? А теперь люди Тебя мучат, избивают Твоё Тело камнями». И вот такое очеловечивание образа Богородицы. Я не думаю, что это как-то выглядит кощунственно, на мой взгляд. Потому что матери все страдают за своих детей, за их судьбу. Сколько сейчас матерей, которые обеспокоены судьбой своих детей. Но мне кажется, что вот это сопереживание, это чувство сострадания исходит от Богородицы, оно распространяется и на всех женщин, на всех матерей. И таким образом Её любовь передаётся через любовь всех женщин всем нам.
А. Митрофанова
— Я думаю, что все матери, которые сейчас слышат наш эфир, согласно кивают, поддерживая вас, потому что действительно так или иначе, когда женщина носит дитя, когда женщина рождает ребёнка, как человек в творческом акте уподобляется Творцу отчасти, так, наверное, каждая женщина в этом высшем творческом акте рождения ребёнка действительно уподобляется и Богородице. Я с вами в этом плане абсолютно согласна. И, да, наверное, это важно подчеркнуть — есть разные уровни осмысления, есть разные жанры. Есть иконопись — это особый язык, а есть язык искусства, на котором мы тоже вполне можем проживать евангельские события. И очень здорово — вы сейчас рассказываете про это песнопение «Не рыдай Мене, Мати», а у меня аж, знаете, прям мурашки побежали. Это рефлекторно, потому что момент в богослужении — это уже переход получается от Великой Пятницы к Великой Субботе — он как раз, по-моему, входит в канон «Волною морскою». И когда начинают звучать эти слова, ты понимаешь, что всё — самое страшное позади, мы приближаемся к Воскресению. «Не рыдай Мене, Мати», — эти слова, как главное напоминание об этом. И то, что ваш концерт пройдёт в ближайшее воскресенье, в первое воскресенье поста, в Торжество Православия, это как напоминание такое, зачем вообще мы проходим весь пост, получается. Потому что в конце будет вот это, и ради этого мы сейчас, ради событий Страстной Недели и Великой Субботы, и Пасхи, мы пытаемся сопережить вот эти ключевые евангельские события. Спасибо вам огромное.
А. Висков
— Спасибо вам.
А. Митрофанова
— У нас время сейчас ещё музыку слушать. Что сейчас прозвучит?
А. Висков
— Оратория «Голгофа» будет звучать в первом отделении концерта 21 марта в 14 часов. А во втором отделении будут произведения, духовные песнопения, которые связаны с тематикой Великого поста, с тематикой покаяния, и те, которые находятся в репертуаре ансамбля «Благовест» уже много лет. Будут и новые произведения звучать. И сейчас прозвучит песнопение, собственно говоря это духовный романс на слова великого русского поэта Сергея Александровича Есенина «Душа грустит о небесах», который по своему характеру, по своему настрою очень подходит ко времени Великого поста. Это песнопение уже много лет в репертуаре ансамбля, как и, собственно говоря, в репертуаре многих коллективов. Солист Дмитрий Степанович.
(Звучит песнопение на стихи С. Есенина «Душа грустит о небесах».)
А. Митрофанова
— «Душа грустит о небесах» — Антон Висков на стихи Сергея Есенина написал это произведение, прозвучавшее у нас сейчас в эфире. И я напомню, что в нашей студии Антон Висков, композитор, которому исполняется 55 лет. И два юбилейных концерта в ближайшее время пройдут в Москве, о них мы и говорим. Я — Алла Митрофанова. Буквально через минуту мы вернёмся к этому разговору.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас композитор Антон Висков. Мы говорим о юбилейных концертах Антона к 55-летию и 30-летию сотрудничества с ансамблем «Благовест». Мы сегодня слушаем и музыку Антона, и всё это звучит тоже в исполнении ансамбля «Благовест», поэтому можно вполне представить себе, насладиться этой удивительной атмосферой и музыкой, и глубиной, которая через музыку и это исполнение передаётся. 21 марта, напомню, концерт, и 11 апреля. И, знаете, всё-таки когда задумываешься о тематике — оратория «Голгофа. Русские Страсти», — я помню, где-то мне попадались на глаза эти ваши удивительные слова, что вас больше всего в жизни интересует переживание человека, который стоит перед Голгофой. Если позволите, я понимаю, что это очень личный вопрос, но ваши переживания каковы?
А. Висков
— Очень часто приходится скрывать собственные переживания от себя самого, потому что слишком они страшные. Ведь жертва Бога совершается постоянно во имя нас. Мы за повседневностью почти всегда не успеваем осознать это. Жизнь как-то затягивает своим повседневным бытом, мы ходим, работаем — всё это должно быть, естественно, — веселимся, развлекаемся. Но как представишь, какой ценой мы имеем возможность всё это делать, и действительно становится страшно. То, что Бог принёс Своего Сына в жертву — это же событие совершенно вселенского масштаба, мистическое. И когда это представишь, то жизнь твоя становится другой. И вот этот внутренний какой-то стержень, внутреннее ощущение этой жертвы, её величия, её грандиозности, корректирует всю жизнь человека. Я не хочу как-то всем навязывать, чтобы они непрерывно об этом думали. Но если иногда хотя бы люди, например послушав концерт ансамбля «Благовест», задумаются над этим, то я думаю, что каких-то неправильных поступков, с точки зрения Бога, они совершать не будут. И, может быть, это одна из причин, которая заставляет меня именно писать в основном духовную музыку, музыку на духовные темы.
А. Митрофанова
— То есть вам поэтому жаль тратить время на что-то ещё, в ущерб вот этому главному переживанию вашей жизни?
А. Висков
— Вот юбилей 55 лет. И с каждым годом понимаешь, что жизнь, в общем-то, коротка и ничего нельзя откладывать на завтра, нужно всё успевать делать прямо сейчас. Поэтому я уже несколько лет живу с ощущением того, что нужно ещё очень многое успеть и всё второстепенное нужно отметать. Хотя, сказать по-честному, чтобы у наших слушателей не создалось впечатления, что здесь сидит такой ортодокс, аскет — это совершенно не так.
А. Митрофанова
— Нет, человек, который на первой неделе поста даёт концерт — это не ортодокс и аскет. Но если и ортодокс и аскет, то в абсолютно здоровом смысле этого слова, я думаю, это так.
А. Висков
— Это не так. Я вообще себя считаю недостойным того, что я пишу, потому что я совершенно другой человек, я очень светский, легкомысленный человек. И я это говорю не потому, что я каюсь сейчас перед всеми, я просто факт констатирую, что это так. И почему именно мне приходится писать именно духовную музыку, какую-то музыку возвышенную — для меня это непонятно, загадка. Потому что когда я начинал свой композиторский путь, я вообще считал, что буду писать мюзиклы. И мой учитель, Геннадий Гладков, мой кумир, собственно я с него начал своё музыкальное образование — до сих пор мы с ним общаемся. Это человек лёгкого жанра, делает он это лучше всех, он непревзойдённый создатель песен, каких-то оригинальных, острых, ироничных музыкальных картин, создатель жанра русского мюзикла. И всё это мне очень близко. Но как-то так сложилось... когда я в школе ещё начинал писать музыку к спектаклям, в частности Дворца пионеров, никогда я не представлял, что моим основным направлением станет духовная музыка. А сейчас я очень даже и доволен, что так получилось. Хотя, конечно, почему именно я — я до сих пор понять не могу.
А. Митрофанова
— Два соображения, если позволите, по поводу тех переживаний, о которых вы сказали в связи с Голгофой. Во-первых, да, сразу приходит на ум эта фраза — «вы куплены» дорогой ценой. А раз так действительно хорошо бы задуматься: про что моя жизнь, она соответствует этой цене или нет? А второй момент, вы знаете, мне кажется, что высшая форма любви к Богу как раз из благодарности рождается. А то, о чём вы говорите, это же как раз про эту благодарность, как мне кажется, и есть. Вот обращение к Богу не из страха, что если ты не сделаешь, Он тебя накажет. Если ты правило вечернее плохо прочитаешь,то тебе за это будет ай-яй-яй, — не про это отношение с Богом, а про эту бесконечную благодарность за то, что там, на Голгофе, произошло, и что произошло потом в пещере Гроба Господня. И если из этого рождается музыка... из этого, вообще, может много что родиться. Мне кажется, что вообще те высшие формы искусства, которые мы сейчас знаем, тоже все родились именно из этой благодарности или, может быть, из сострадания, что ли. Кто из композиторов вам ближе всех, кто именно в этом русле вёл или, может быть, сейчас ведёт свой поиск?
А. Висков
— Постижение христианских ценностей и вообще христианства у людей моего поколения, которые выросли в брежневскую эпоху, в основном происходило через западноевропейскую духовную музыку, в первую очередь музыку Иоганна Себастьяна Баха. Бах был и остаётся моим кумиром — это совершенно недосягаемая вершина человеческого духа, вершина музыкального искусства. И, на мой взгляд, то, что существует музыка Баха, это одно из свидетельств бытия Божия, потому что, во-первых, слушая эту музыку, мы понимаем, что это божественно, то есть существует что-то такое, что не подвластно разуму, но оно точно существует. И это мы понимаем именно когда слушаем музыку Баха. И с такой силой выразить Страстные переживания, выразить этот Крестный путь Иисуса Христа, как это сделал Бах, Гендель в оратории «Мессия», многие другие великие композиторы, пожалуй, это недосягаемая высота, к которой сейчас нужно стремиться. А в современной музыке это, конечно, музыкальное творчество владыки Илариона, который создал целое направление, возродил вот этот жанр Страстей на русской почве. Потому что его первая оратория «Страсти по Матфею» — впервые Страсти были написаны и исполнены на русском языке. И таким образом это продолжение его проповеднической, пастырской деятельности, но уже музыкальными средствами. И владыка Иларион открыл целое направление для многих композиторов, он обратился к каким-то древним пластам не только русской музыки, но и западноевропейской. Он создал, скажем так, новую русскую Бахиаду. И в этом направлении, мне кажется, не только я сейчас работаю, но и многие другие мои коллеги. И дай Бог здоровья владыке, чтобы он писал новые свои произведения, потому что он всем нам указывает путь, как это надо делать.
А. Митрофанова
— Что мы сейчас послушаем из вашей музыки?
А. Висков
— Сейчас прозвучит сочинение, которое также включено в программу концерта — это вокализ «В молитвах неусыпающую Богородицу». Её покров простирается над всей Русью, и Её любовь ощущается каждым из нас, кто здесь проживает и кто находится под Её Небесным омофором.
(Звучит вокализ.)
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Композитор Антон Висков, чья небесная музыка сейчас звучала у нас в эфире. Вокализ был сейчас у нас в эфире... как он правильно называется, Антон?
А. Висков
— «В молитвах неусыпающую Богородицу».
А. Митрофанова
— Вы знаете, я, когда вашу музыку слышу, у меня такое ощущение, что она немножко не отсюда. И концерт, который у вас будет 11 апреля, у него название... когда мы говорим «Голгофа. Русские Страсти» — ближайший ваш концерт, который будет 21 марта, — хотя бы что-то, какие-то ассоциации возникают. Это оратория — у нас есть музыкальные какие-то ассоциации. Страсти опять же — мы знаем традицию переосмысления Страстей Христовых в музыке. Но вот то, что прозвучит 11 апреля, вы знаете, я даже не могу с чем-то у себя в голове подвязать, хотя я неуч, у меня нет музыкального образования. «Литургия Ангелов». Антон, это как?
А. Висков
— У меня есть такой грешок — я люблю копаться в старинных рукописях. Их запах, аромат веков, записи на пожелтевших листках, объеденных крысками по краям, и вот эти нотные знаки...
А. Митрофанова
— Как вы их фактурно описали, простите за выражение. Вот эти крыски — я их прям представила.
А. Висков
— Есть такое. Иногда они баловались съедением музыкальных рукописей.
А. Митрофанова
— Ясное дело. Не одна рукопись от них пострадала. Рукописи не только горят, они ещё и крысами очень прилично изъедаемы. Это беда прям, конечно.
А. Висков
— Но что делать — время идёт, всё стареет, в частности и рукописи тоже. Но что-то можно восстанавливать. Я довольно много восстановил по различным источникам духовных сочинений российских, в основном это XVIII век. И в частности «Литургия Ангелов» это очень любопытное сочинение, которое, видимо, пришло к нам с каких-то западных российских земель, может быть, из Белоруссии или из Украины. И там представлены песнопения «службы Божьей», как это тогда называлось, с подзаголовком «Мистерия Ангелов». Но поскольку текст там соответствует каноническим стандартам Православной Церкви, то я счёл возможным назвать это «Литургия Ангелов». Дело в том, что сам музыкальный материал, музыкальные мотивы целиком укладываются в стилистику западноевропейского стиля барокко, то есть эпохи Баха. Поэтому вот такое очень интересное сочетание. На самом деле такое направление существовало, примерно начиная с начала XVII века. И постепенно этот стиль соединения русской православной литургической поэзии с западноевропейским музыкальным стилем барокко широко распространялся с Запада на Восток, благодаря деятельности в частности царя Алексея Михайловича и Патриарха Никона. И затем в дальнейшем он, уже укоренившись на русской почве, дал здесь очень пышные всходы повсеместно, начиная от центра, от Москвы, и заканчивая дальними уголками Севера: Сольвычегодск, Пермь — везде был представлен этот стиль.
В частности то место, где мы сейчас с вами находимся, Андреевский монастырь, был одним из центров распространения нового, так называемого партесного стиля церковного пения. Именно здесь боярин Ртищев, ближайший сподвижник царя Алексея Михайловича, именно сюда он привёз группу спиваков из Киева, цель которых была научить московских певчих исполнять музыку в новом стиле — в таком барочном, партесном стиле. Правда, продержались они здесь недолго, потому что московская традиция, укоренившаяся в средневековых каких-то традициях, в средневековых постулатах, её было очень сложно поменять. И всего две недели эта группа киевских спиваков здесь продержалась и уехала восвояси, но на их место приехала другая. И в общем-то, Андреевский монастырь, в стенах которого мы сейчас находимся, был одним из первых центров распространения нового стиля церковного пения.
И вот то сочинение, которое будет представлено, «Мистерия Ангелов», очень красивое по музыке. Это действительно некая ангельская музыка. И даже путешественники, которые приезжали в Россию, скажем знаменитый Павел Алеппский, пишет, что пение киевлян услаждает слух и радует сердце, а пение московитов очень грубое и, в общем-то, отвращает от себя. И действительно, та музыка, которую мы представим спустя много веков, звучала в той среде в Москве, вот этого такого необузданного, громогласного старинного пения, которое здесь существовало. Я не отрицаю его потрясающих эстетических особенностей, его богослужебной направленности, но тем не менее когда пришёл новый стиль, западноевропейский, конечно многими он мог восприниматься как ангелоподобное пение. Хотя, если уж придерживаться правды, то, по свидетельству святых отцов, ангельское пение — это пение низкими мужскими голосами, то есть то, которое и существовало здесь, в средневековой Московии.
А. Митрофанова
— Неожиданно!
А. Висков
— Да. А то, что мы сейчас в обиходе называем ангелоподобным пением — это какое-то звучание очень высоких таких, нежных голосов. Но по эстетике средневековой музыки это вовсе не ангелоподобное пение. Ангелы, по свидетельству московской музыкальной эстетики, пели низкими мужскими голосами.
А. Митрофанова
— А у вас в «Литургии Ангелов» какие голоса звучат?
А. Висков
— «Литургия Ангелов» — полный хор. Это дисканты — раньше пели не женщины, а мальчики. Высокие голоса, средние, тенора и басы. То есть это такое органоподобное звучание, когда заняты все регистры голосов. И очень красивые там, щекочущие ухо, такие сочетания, гармонические, мелодические, полифонические. Можно представить музыку Баха... если бы Бах писал на православный литургический текст, то было бы примерно то же самое. Сейчас разные существуют мнения относительно этого стиля. Многие считают, что это искушение определённое, что оно не может выразить всей глубины духовного текста, оно отвлекает именно своей красивостью, своей музыкальностью.
А. Митрофанова
— Кого отвлекает, пусть не слушают. Вот что я на это скажу.
А. Висков
— А они и не слушают, скорее всего.
А. Митрофанова
— А кому помогает — ведь это же прекрасно. Вообще, должна вам сказать, что Великим постом вот такие витамины радости, которые связаны с духовной музыкой, когда она тем более настолько красива, по-моему, это просто необходимо для организма, чтобы мы не забывали об этой радости, о том, что, вообще-то, «всегда радуйтесь». «Непрестанно молитесь, за всё, — опять же, — благодарите», — к вопросу о высшей форме этой любви. Но в начале вот этого посыла апостола Павла, вот этой заповеди, которую он нам как бы даёт, — «всегда радуйтесь». Иногда бывает ощущение, что мы об этом забыли. Мне жаль. Постом, говорят, тоже не стоит об этом забывать — о радости. И такая музыка, по-моему, как раз очень здорово может сбалансировать состояние человека, который, может быть, грустинку какую-то поймал и в ней увяз. А пост — всё-таки действительно время, очень возвышенное, и время вытаскивать себя за косичку из болота. Лучше это делать под хорошую музыку. Антон, у нас, говорят, не так уже много времени осталось. Но есть обязательная ещё возможность услышать одно из ваших произведений. Что прозвучит в конце?
А. Висков
— Я думаю, будет правильным, если мы закончим сегодняшнюю нашу встречу с радиослушателями песнопением «Трисвятое» — «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Безсмертный, помилуй нас!» Ансамбль «Благовест».
А. Митрофанова
— Антон Висков, композитор, человек, который слышит ангельское пение и воспроизводит его у себя в нотах, судя по всему так это происходит. Не знаю, Антон, можете не комментировать моё высказывание, пусть это будет моим смелым допущением. Антон Висков был сегодня в нашей студии, и мы слушали удивительную музыку Антона. И есть возможность услышать её, что называется живьём, не через радиоприёмник. 21 марта будет оратория «Голгофа. Русские Страсти». Этот концерт пройдёт в Рахманиновском зале Московской консерватории в 14 часов — это дневной концерт. А 11 апреля, напомните, пожалуйста, где, в каком зале будет ваш концерт.
А. Висков
— Это зал «На Пушечной» — так называется.
А. Митрофанова
— Пушечная улица — это там, где Кузнецкий мост. Москвичи знают. А гости, пожалуйста, тоже могут приехать...
А. Висков
— И тоже в 14 часов.
А. Митрофанова
— И ближайшее метро как раз «Кузнецкий мост», если я не ошибаюсь.
А. Висков
— «Кузнецкий мост», да.
А. Митрофанова
— А этот концерт называется «Литургия Ангелов». Антон, я вас благодарю за этот разговор, за вашу музыку.
А. Висков
— Спасибо вам.
А. Митрофанова
— И слушаем «Святый Боже» под конец.
(Звучит песнопение.)
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!