Гость программы — Татьяна Резвых, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о Семене Людвиговиче Франке, его пути в философии и вере. У нас сегодня в гостях доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат философских наук Татьяна Николаевна Резвых. Здравствуй, Татьяна.
Т. Резвых
— Здравствуйте, Алексей Павлович.
А. Козырев
— Ну, мы давно знакомы, поэтому я думаю, что в эфире вполне можем продолжать общение, которое началось у нас в студенческие годы еще, когда мы определяли пути, выбирали и жизненные пути, и интеллектуальные пути, чем мы будем заниматься, и время такое было непростое, 80-е годы, был переход от тотального марксизма к многим тропинкам философии. Вот почему ты вдруг выбрала для себя Франка? Много путей, фактически последние публикации, публикации многих лет уже посвящены этому человеку, этому русскому философу, который был православный философ, но который не сразу пришел в Церковь, а прошел и через революцию, и через увлечение марксизмом, легальный марксизм, что тебя подкупило в предмете твоего исследования, как говорят у нас, в философских кругах?
Т. Резвых
— Во-первых, когда мы на первых курсах действительно выбирали какой-то свой научный и творческий путь, то это время совпало с открытием русской философии, с первыми публикациями русских мыслителей, с открытием прежде всего, конечно, Бердяева, Булгакова, Соловьева, ну, естественно, и Франка, и фактически мы в каком-то смысле, вот я и Алексей Павлович, и многие мои коллеги повторили тот самый путь, который, собственно, они и прошли. Как говорил Николай Михайлович Зёрнов, у него есть книга, посвященная русскому религиозному ренессансу, там есть такая глава, называется «Четыре замечательных обращения», имеется ввиду обращение к религии четырех человек: Струве, Бердяева, Булгакова и Франка. И так получилось, что мы всем этим стали увлекаться и стали печатать, сначала были ксероксы, потом уже стали выходить тома из издательства «Правда», серый, красный и оранжевый томики — «Приложение к вопросам философии» знаменитое, которое до сих пор еще у нас у всех стоит. Меня что подкупило: мне среди многих книг попалась его книга «Смысл жизни», она была в спецхране, тогда такие книжки надо было приходить читать не просто в библиотеку, а в специальный зал на пятом этаже Ленинской библиотеки, куда даже не всех и не сразу пускали, и там я прочитала эту книгу «Смысл жизни», которая была написана Франком, она вышла в 1924 году, через два года после эмиграции, и она была обращена, естественно, к молодежи, поскольку Франк участвовал в становлении и в развитии русского христианского студенческого движения, и вот она была обращена к молодежи.
А. Козырев
— На одном из съездов это такая была лекция, которая развернулась потом в книгу.
Т. Резвых
— Да, и эта книга, она меня убедила в существовании Бога, как это ни странно, то есть я обязана Франку просто своим обращением.
А. Козырев
— Не зря людей на пятый этаж не пускали, у нас даже существовало тогда поверье, что всех переписывают и списки относят, куда надо, читателей, которые там, на пятом этаже читали книги спецхрана, то есть это книги, которые в советские времена не выдавались или выдавались по большому партийному блату, а потом их уже начали выдавать студентам, но все равно еще было такое шаткое ощущение, вообще надолго ли это, потому что смысл спецхрана в том, что его можно открыть, но потом можно также быстро и закрыть, а людей, которые его посещали, можно было каталогизировать и отнести...Но, слава Богу, этого не произошло, стена рухнула, Берлинская, а потом и все остальные, но вот в Бога ты поверила, прочитав «Смысл жизни»?
Т. Резвых
— Да, кстати, я об этом иногда даже студентам говорю, когда они спрашивают: «А зачем еще философия?» бывает такое, тем более русская философия, я говорю: вот она очень часто играет роль такого... она приводит к церковным стенам, внутри церковных стен она уже может быть не всем нужна, только для научного изучения, это кому как, но довести до Церкви она очень легко может.
А. Козырев
— Потому что среди русских философов были и такие: Флоровский, то есть те, которые, начав в философии, философию, по сути, оставили, стали патрологами, богословами, исследователями отцов. Вот Франк ведь не дошел до этого, он остановился в философском притворе, если так можно сказать.
Т. Резвых
— Он никогда не хотел быть богословом, не стремился к этому и даже у него есть в его поздних книгах, это две поздних богословских книги: «Свет во тьме» и «С нами Бог», одна из них была написана в годы войны, а потом переработана, а вторая была написана уже после войны. Так вот, там он в предисловиях и в той, и в другой, по-моему, он даже извиняется, говорит, что я не хотел быть богословом, но мне приходится быть, это богословские тексты, на самом-то деле. Но вообще Франк всегда считал себя именно философом, который пытается рациональным языком истины веры раскрыть и, как его творческий путь, такой первый труд с этого начался, собственно, на этом пути он выявился. Но одна из его главных книг: «Непостижимое», которая вышла в Париже в 1939 году, она имеет подзаголовок «Введение в философию религии», то есть это было философское осмысление религиозного опыта, как и в традиции русской философии, потому что мы знаем, что вся русская философия апеллирует к личному религиозному опыту, это касается и Булгакова, и Флоренского, и Лосского, и Франка.
А. Козырев
— Смотря, как определять границы, Ленин не апеллирует личным религиозным опытом.
Т. Резвых
— Я имею ввиду, конечно, религиозных мыслителей.
Закадровый текст
Цитата. Семен Франк «Свет во тьме»: «В своей трагической судьбе на земле человек почерпает мужество и смысл жизни не только в поклонении святыне и бескорыстном служении ей, последний и самый прочный фундамент его жизни есть утешительное, успокоительное, дарующее блаженство чувство его собственной сопринадлежности к некоей небесной Родине, к дому Бога, как родного Отца, его обеспеченности и ненарушимой сохранности у Бога. Человек сознает себя не только слугой Бога, самое полное и совершенное выражения религиозного чувства есть то, что он есть дитя Божие».
А. Козырев
— Если на твое обращение подействовал Франк и сыграл здесь решающую роль, в конце 80-х годов, то, что подействовало на Франка? Почему он, юноша, воспитанный в еврейской семье, усыновленный отчимом, насколько я помню, который был народник, читавший Михайло́вского, других народников, почему он пришел к вере?
Т. Резвых
— Да, отчим Франка, Василий Зак, был народник, который был в ссылках и бежал, кстати, из этих ссылок, очень интересная судьба. Франк воспитывался в еврейской семье, дедушка его был крупный чаеторговец, но дедушка, хотя и в свободное время, как и полагается, все-таки изучал талмуд и знал еврейскую философию, но свою дочь он отдал в гимназию, мать Семена, Розалию Моисеевну, и она уже получила такое образование классическое. Жили они в Москве, это как раз во времена Александра Второго, когда евреям разрешили селиться в Москве. Но дедушка его, кстати, участвовал в собирании подписей, чтобы разрешили евреям открыть синагогу в Спасоглинищевском переулке и немножко успел маленького внука даже туда поводить. Даже и Франк всегда говорил, что его христианство, его православие, оно наложилось на вот эту ветхозаветную еврейскую религию, и он никогда не считал свое обращение изменой вере своих отцов, своих предков, это с одной стороны, то есть, безусловно, религиозное влияние деда сказалось, хотя в творчестве Франка иудейские мотивы практически не звучат, они даже меньше, чем у Карсавина или Булгакова, как это ни странно, то есть он больше тяготел, конечно, к античной философии, платонизму прежде всего, к немецкой, но больше всего к платонизму. А обращение Франка — это очень сложно, потому что он, конечно, воспитывался, как и все, на народничестве, естественно, читал Михайловского «Русское богатство», Успенский, Короленко, как и большинство его современников.
А. Козырев
— Ему удалось поступить в университет?
Т. Резвых
— Да, он закончил Лазаревский восточный институт, в смысле гимназию в Армянском переулке, там учились не только армяне, еще многие, кстати, учились именно не православные дети, потому что зачастую трудно было попасть в гимназию, процентные нормы и так далее, он учился в Московском университете, но диплом получил в Казанском университете, но это сыграло роль, кстати, какое-то время он провел в Нижнем Новгороде, там был марксистский кружок, в котором он участвовал, но там были народники, старшее поколение, с которыми они общались и в становлении Франка происходило такое вот оттачивание раннего такого юношеского марксизма в борьбе с народничеством, а потом, естественно, учится он вообще-то на юридическом факультете, но работу свою, главную первую работу он пишет по экономике, по политической экономии и в этой работе, это большой труд, называется «Учение о ценности» и хотя она посвящена политэкономии, но именно в этой работе формируется идея понятия ценности, идеальной ценности. И вот это такой зародыш перехода к идеализму, он в самых ранних работах Франка осуществляется, а дальше он, уже в это время знакомится с Петром Струве и его дальнейшая эволюция, конечно, обусловлена Струве, переход к религии происходит очень сложно, очень медленно, также, как и у Булгакова, кстати говоря, через Канта, через неокантианство, через различных современных немецких мыслителей, Шу́ппе, например, или Ло́тце, то есть формируется вот это понятие ценности, а от понятия ценности переходит уже к понятию смысла, к высшей ценности и к Богу. Но вот эта ранняя религиозность Франка, как и Струве, в начале 80-х годов это было такое, как он себе представлял: адогматическое христианство, не связанное, конечно, ни с какой Церковью, то есть он стал религиозным человеком задолго до крещения, но поначалу он свою религиозность не отождествлял с православием, то есть прежде, чем он крестился, прошло какое-то время. Но в 1912 году он принимает крещение.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Татьяна Резвых, и мы говорим о пути в философии и в вере Семена Людвиговича Франка, философа русского зарубежья, русского религиозного философа, одного из, наверное, главных русских религиозных философов. Сейчас у вас издается в Свято-Тихоновском университете собрание сочинений, можно сказать, академическое, очень такое хорошо подготовленное, с портретом Франка на обложке, вышло уже три тома, то есть как раз ранние его работы до 10-го года, по-моему, да?
Т. Резвых
— Да.
А. Козырев
— Ты там активно комментируешь, ведь приходится, наверное, и в архивах сидеть, изучать материалы вокруг Франка, переписку, общение, вообще он общительный был человек? Как можно охарактеризовать раннего Франка? Я помню, «Саратовский текст» есть такой, который Алексей Гапоненков издал, нашли дневник, никто не знал, что это за тетрадка, а оказалось, что это дневник молодого Франка, когда ему было 24, 25 лет, по-моему, начало века, ну и вот, судя по этому дневнику — достаточно угрюмый человек с какими-то даже, может быть, наклонностями: «а там ли я родился, вообще стоит ли мне продолжать...» Такой интроверт.
Т. Резвых
— Да, интроверт, он там говорит, что мне нужен мой субъективный смысл жизни и больше мне ничего не нужно. Ну, такой юношеский, хотя ему там действительно 24 года, но он там как-то выглядит психологически немножко даже как-то младше.
А. Козырев
— Ницше читает активно.
Т. Резвых
— Да, он как раз в 1902 году открывает для себя Ницше, и Ницше тоже сыграл, конечно, свою роль, и там, он, кстати, признается в том, что он читает Евангелие и говорит, что «я, наверное, читаю Евангелие, как никто его до меня не читал, то есть я читаю его без всяких, просто с чистого листа, как текст, который я даже не знаю, о чем написан». То есть в это время да, он открывает для себя именно Евангелие, но тогда еще он не видел разницы, он перечисляет через запятую: Христос, Будда, Сократ, то есть это такое близкое к Толстому, может быть, христианство, но это совсем раннее, конечно. Его дневник, он действительно угрюмый, действительно интроверт, действительно не знает, зачем ему жить, пишет как раз работу по экономике, но постепенно в нем совершается эволюция, но не надо забывать, что Франк — это участник сборника «Вехи» ...
А. Козырев
— Но он как-то размыкается, если он участвует в сборниках, то, наверное, какой-то кружок, какие-то люди, которые его увлекают...
Т. Резвых
— Да, конечно, петербуржское религиозное философское общество, он является его членом, начинает посещать занятия, ну и Франк, несмотря на то, что он интроверт, он даже инициировал несколько таких, во всяком случае, один из знаменитых споров о русской философии, спор о философии прагматизма был затеян Франком, он написал статью, после чего все это бурно обсуждалось и практически все русские философы что-то сказали о прагматизме, чтобы поспорить с ним или наоборот, согласиться. То есть да, он интроверт, но тем не менее он, например, участвует, когда Петр Струве, ему достается в редакторство большой толстый журнал «Русская мысль», то Франк редактирует его вместе со Струве десять лет, соответственно, он общается с огромным количеством авторов, которые туда пишут, принимает рукописи, или отклоняет их, но он всегда оставался достаточно замкнутым, несколько отстраненным, это был такой, действительно, мыслитель-созерцатель, кстати говоря, религиозный опыт, о котором он говорит всегда в своей философии, начиная с середины буквально 10-х годов до самой смерти, до самых последних своих произведений — это действительно личный мистический опыт, который неоднократно с ним происходил и этот человек был очень созерцательная натура, очень углубленная в себя.
А. Козырев
— Но это ведь и в «Вехах» видно, то есть статья в «Вехах»: «Этика и нигилизм» — это гениальная статья, по-моему, это лучшая статья сборника и именно в том, что он увидел в интеллигенции, вот в этой, катящейся вниз в бездну революции или толкающей машину в бездну революции, увидел в ней религиозный орден, то есть вот эта толпа, считающая себя высокими интеллектуалами, в которой все строятся, как один и никто не может даже сказать: «Ребят, а чего кричим, а куда мы страну-то сливаем? Вот Франк как-то это сумел увидеть, тебе не кажется, что здесь у него какая-то удивительная трезвость, может быть, в силу его такого солипсического интровертного характера, что он не хотел быть в толпе, не хотел быть в этом хоре, который «Распни Его, распни!» кричит.
Т. Резвых
— Конечно, в этом смысле относительности говорит в статье в «Вехах» Франк, конечно, не одинок, на самом деле, они там, судя по всему, участников в «Вехах» было семь человек, они распределили между собой разные сферы, Франку досталась этика, но безусловно, здесь критикуется народническая прежде всего этика, которая передалась потом марксистам и этика, которая все сводит к практической пользе, а пользу связывает с политическим смыслом, то есть все трактуется в зависимости от того, полезно ли это для классовой борьбы, полезно ли это для революции. И да, безусловно, очень глубокий текст 909-го года.
А. Козырев
— Который в каком-то смысле, наверное, для веховцев и вообще сам этот сборник, он стал для них этапным, потому что от идеализма уже нужно было идти дальше, то есть Булгаков в этом году уверовал, для него выход сборника совпал еше и со смертью сына трехлетнего, Ивашечки, и это была личная драма, колоссальная совершенно. А вот у Франка были такие в жизни события, которые можно назвать такой экзистенциальной драмой, которые могли подтолкнуть его к обращению, к тому, что из атеистического, может быть, агностического сознания он принимает крещение в 12-м году?
Т. Резвых
— Нет, мне кажется, что это был такой последовательный и именно философский путь, то есть это было обращение, которое, безусловно, было связано с философскими влияниями, например, это было влияние Шлейерма́хера, в 11-м году Франк переводит Шлейермахера, пишет предисловие и Шлейермахер, как мыслитель, который связал...то есть религия — это личный религиозный опыт, это связь человека с бесконечным, вот меня, маленького такого существа, то есть я могу в своем собственном опыте почувствовать вот этого Бога, который во мне живет. Конечно, для Шлейермахера все религии, не может быть ложной религии, нет может быть не истинной религии, потому что тот Бог, который открывается человеку в опыте, это его правда, он имеет право на существование, и Шлейермахер для Франка был такой важной фигурой, а до этого такой же фигурой, например, был Лев Толстой, тоже со своим таким специфическим христианством, но с такой вот проповедью ригористической, может быть, рационалистического христианства, но это тоже сыграло свою роль.
А. Козырев
— Он ведь и Канта переводил, да?
Т. Резвых
— Канта он не переводил, он переводил Гу́ссерля, он переводил Шлейермахера, он переводил Ницше, немножко переводил Зи́ммеля, и вот его путь, он и складывается из каких-то таких воздействий, это очень характерно, можно привести пример из Булгакова, как Булгаков буквально в начале 900-х годов вдруг открывает, что кантовская этика — это христианская этика и выясняется, что на самом деле немецкая вся философия, она шла правильным путем и это лишний раз для Булгакова подчеркивает правоту христианства. Точно также и Франк, это был, конечно, философский путь, но этот путь закончился, ну как закончился: было крещение, оно происходило в Петербурге, крестным отцом Франка был священник Константин Агеев, который был тоже участником Петербуржского религиозного философского общества, и вот с этого момента Франк уже занимает такое...
А. Козырев
— Он его крестил или был крестным отцом?
Т. Резвых
— Он его крестил, а вот крестным отцом...
А. Козырев
— Ну, у него могло и не быть крестного отца, он уже взрослый человек был, но Константин Агеев тоже ведь был любопытный и мыслящий человек, он написал диссертацию о Леонтьеве.
Т. Резвых
— Да, первый труд о Константине Леонтьеве написан был Константином Агеевым, Франк написал рецензию на эту работу.
А. Козырев
— И ведь это был критический труд, то есть он совсем не разделял взгляды Леонтьева, да?
Т. Резвых
— Да, ну и, кстати говоря, одним из первых, кто близко принял к сердцу Константина Леонтьева был, как ни странно, Струве, ну и за ним Франк, Струве говорил о Леонтьеве с большим пиитетом еще когда, в принципе, он мало кому был понятен.
А. Козырев
— Но можно назвать это либеральным православием, либеральным христианством ту линию Агеева?
Т. Резвых
— Ну и Агеев же новомученик, насколько я помню, по-моему? Он, кстати, участник записки 32-х священников, я точно знаю, но потом как-то он не принимал, по-моему, никто из них не принимал участия в обновленчестве, по-моему, Константин Агеев...не знаю...
А. Козырев
— Но это ведь совершенно никак не связано с политическими убеждениями, то есть новомучениками становились совершенно разные люди.
Т. Резвых
— Ну да, да либеральных взглядов, может, каких-то более свободных, тогда и Сергий Старгородский тоже у нас может считаться представителем либеральных взглядов.
А. Козырев
— То есть все-таки влияние Церкви было в обращении, не то, что: «я читал, читал, читал, перевел всех философов, а потом смотрю — Церковь, думаю: О! Зайду, покрещусь», все-таки понимание того, что жизнь вот эта, которая описана в книгах выдающихся мыслителей христианских, а, как мы выяснили сейчас, и Шлейермахер, Кант, они были христианскими мыслителями, она продолжается в Церкви и что надо прийти в Церковь, не в театр, не в казино, а прийти в Церковь и там искать продолжения этой жизни.
Т. Резвых
— Это был такой действительно эволюционный путь, это был путь, наверное, без каких-то таких вот, может быть, обращений, экзистенциальных кризисов, вот в этом смысле.
А. Козырев
— А не кажется ли тебе, что рождение Франка, как настоящего большого философа начинается именно после его крещения? То есть вот те работы, о которых мы говорим, как о классических работах Франка, начиная, наверное, с «Предмета знания», они же опубликованы уже после того, как он принял крещение и достаточно поздно, то есть это уже был сформировавшийся, сложившийся человек, не юноша, как Владимир Соловьев, который с 21 года печатается, даже с 20-ти, а уже такой известный публицист, общественный деятель и вдруг он становится философом-теоретиком, причем философом такого очень высокого уровня, очень высокой пробы, да?
Т. Резвых
— Я хочу повторить, что в его пути христианство накладывается на ветхозаветную основу — это раз. Во-вторых, Карташов, по-моему, о нем сказал, почему это был Агеев — потому что ему было, конечно, легче принять вот эту новую веру, не надо забывать, что не так много можем назвать таких крупных русских мыслителей, которые были еврейского происхождения, которые бы крестились, вот, например, Гершензон, он же не крестился.
А. Козырев
— Шесто́в тоже не крестился.
Т. Резвых
— Да. Айхенва́льд, литературовед крупный, замечательный автор, тоже не принял крещение. То есть из таких крупных фигур Франк один из немногих, то есть это было, конечно, эволюцией. Кстати, в 12-м году он пишет работу о Спинозе, такое прощание происходит у него как бы со старой верой, со старой жизнью. Конечно, Франк очень медленно входит в круг крупнейших таких мыслителей, и Булгаков, и Бердяев, они как-то раньше все успели сказать, я уж не говорю о Струве, Франк — да, на самом деле, его труд «Предмет знаний» — это именно философский труд, это философское обоснование интуитивизма, как теории познания, конечно, как религиозной теории познания...
А. Козырев
— Ну вот интуитивизм очень важное слово, я хотел про него как раз расспросить тебя, но, видимо, сделаю уже после небольшой паузы, напомнив нашим радиослушателям, что у нас сегодня в эфире Татьяна Резвых, доцент православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и говорим мы сегодня о ее культурном герое — о философе Семене Людвиговиче Франке, о его пути в философии и в вере. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат философских наук Татьяна Николаевна Резвых. Мы говорим сегодня о Семене Людвиговиче Франке, о его пути в философии и в вере. Вот как он пришел к вере, мы уже рассказали нашим радиослушателям в первой части нашей программы, а вот в философии почему Франк выбирает для себя интуитивизм и вообще, что значит интуитивизм? Мы знаем, интуитивно понимаем, что такое интуиция, когда мы говорим «интуиция», я думаю, все радиослушатели, даже никогда не открывавшие ни одной философской книжки, понимают, что это такое, что интуиция у нас есть, что мы что-то предчувствуем, иногда она нас подводит, иногда наоборот выручает, а вот как интуицию можно сделать темой философии?
Т. Резвых
— Да, обычно мы понимаем под интуицией знание, которое мы не знаем, как оно у нас появилось, то есть вот я откуда-то это знаю, но не знаю, почему я это знаю, то есть источник знаний непонятен, при этом, конечно, интуиция может быть рациональной, мистической, какой угодно. Но в данном случае речь идет действительно о таком философском направлении, которое в России было представлено, собственно, именами Франка и другого русского религиозного мыслителя Николая Онуфриевича Лосского, старшего современника Франка, но применительно к Франку это обозначает, книга «Предмет знаний» — это обоснование интуиции, как способа познания, и речь здесь идет о том, что основная идея Франка, которая доказывает, в этой книге 400 страниц, что всякое рациональное познание, всякое рассудочное познание, то есть познание в понятиях, в суждениях, умозаключениях, то есть познание, которое должно соответствовать и соответствует, и описывает законами логики, оно опирается на то, что называется знанием жизни, а знание жизни — это, на самом деле, даже и не знание, а это ощущение того, что человек укоренен, что он глубинно связан с первоосновой бытия...
А. Козырев
— Или с Богом, да?
Т. Резвых
— Или с Богом, но в этой книге еще, как ни странно, Франк даже не называет эту основу Богом, он говорит именно о единстве противоположностей, то есть он прибегает даже не к аналогиям христианских мыслителей, а к аналогиям платонизма, то есть интуиция, о которой говорит Франк или знание жизни — это платиновский мистический экстаз, и только уже в своих работах послереволюционных Франк говорит о Боге и позиционирует себя, как действительно религиозный мыслитель.
А. Козырев
— То есть это такой неведомый Бог был или он уже уверовал в Него, но в мысли, мысль еще не была воцерковлена, лично он молился, он ходил в церковь, а вот мысль оставалась в тех рамках философских, в которых она привыкла быть в силу учебы, в силу профессии, в силу навыков, приобретенных в переводческой работе.
Т. Резвых
— Да, это именно философский текст, но, конечно, Франк, поскольку у нас практически нет писем, тем более личных писем дореволюционных от Франка не осталось, то не знаем, в какой храм он ходил, во всяком случае пока мне это неизвестно, а вот уже с 20-х годов у нас достаточно свидетельств.
А. Козырев
— Он ведь писал параллельно еще одну книгу: «Душа человека», да?
Т. Резвых
— Ну да, «Предмет знания» является магистерской диссертацией, а «Душа человека», которая вышла через два года, является докторской диссертацией. «Душа человека», она посвящена уже описанию структуры души, и эта тоже книга, скорее, навеяна все-таки неоплатонизмом.
А. Козырев
— Но уже все-таки человек знал, что душа есть. Раз человек пишет о душе, значит, он верит, что душа у человека существует, безусловно.
Т. Резвых
— Он посвятил очень много страниц опровержению всякой психологии без души, которая была популярна в 19-м веке...
А. Козырев
— И сейчас популярна, сейчас некоторые утверждают, что души нет никакой в человеке.
Т. Резвых
— Как раз наоборот, душа своими корнями, ее можно представить в виде такого дерева, которое корнями именно бытийно связано с Богом, то есть человек с Богом укоренен — это, конечно, скорее идея неоплатоническая, это вот книга, которая вышла прямо в 17-м году, то есть уже революция, в общем, он успел ее издать. Но Франк, как религиозный мыслитель, как философ религии, как даже богослов, как мы можем судить по поздним его работам — это, конечно, Франк уже 20-х, 30-х, 40-х годов.
Закадровый текст
Цитата. Семен Франк «Душа человека»: «Вера в личное бессмертие есть в конечном счете всегда осознание, что первооснова личности есть именно обнаруживающийся в ней ее абсолютный смысл, который по самому понятию своему неразрушим, в этом смысле Гете глубокомысленно замечает, что лишь тот заслуживает бессмертия в иной жизни, кто верит в него и тем самым обладает им уже в этой».
А. Козырев
— Известный в то время, да и сейчас текст пьесы Метерлинка «Синяя птица», помнишь, там у разных персонажей-предметов есть душа, не только у человека есть душа, есть душа сахара, душа воды, душа огня, а вот души света, на самом деле, нет, хотя в русском переводе и на театре душа света, но там не душа света, там свет. Так вот, есть еще и душа человека, и мы помним, как все оживает для Тильтиля и Митили в таком магическом кристалле, когда фея превращается и дает им что-то, алмаз повернуть, и вдруг они начинают видеть, что все одушевлено, вот Франк тоже напоминает такого Тильтиля, который вдруг от предмета знания поворачивает этот магический кристалл и вдруг раз — душа, у человека душа есть, оказывается, и вот он это обнаруживает и революция сразу. А как Франк, кстати, отреагировал на революцию, он в восторге был от того, что в 17-м году произошло?
Т. Резвых
— Ну конечно же, нет.
А. Козырев
— Ну почему, в марте, по-моему, все были в восторге.
Т. Резвых
— В марте, если смотреть, они там издавали газету дома со Струве, несколько еще таких еженедельников, потому что Струве все пытался какие-то политические действия осуществлять, но, наверное, у Франка были политические взгляды, они менялись и если говорить, что Франк верил в возможность какой-то победы демократии, чего-то подобного — это только, наверное, март, апрель, дальше уже наступает полное разочарование, ну а, конечно, большевистский переворот был воспринят трагически. Но Франк в 17-м году уезжает, его приглашают в Саратов, там открывается университет...
А. Козырев
— Он открывается чуть раньше, по-моему, в 13-м году, если не ошибаюсь...
Т. Резвых
— Нет-нет, в 17-м году.
А. Козырев
— Нет, он открывается еще...
Т. Резвых
— А, да он открывается в 13-м, а Франк поехал в 17-м году, да.
А. Козырев
— Последний императорский университет.
Т. Резвых
— Да, и среди целой группы замечательных людей, например, профессор Фа́смер, они уезжают в Саратов и создают там университет, и Франк руководит там философским факультетом. Там очень тяжелая была история, потому что наступает гражданская война, ситуация ухудшается, семью он перевозит в село Ровное, потому что в Саратове становится просто нечего есть. Его жена Татьяна Сергеевна, к этому времени у них уже рождается четвертый ребенок, четверо детей, есть ее записи на радио «Свобода», как она вспоминает, как они жили...
А. Козырев
— Она же сама саратовская была?
Т. Резвых
— Да, и есть, в мемуарах, по-моему, там она говорит, что эту деревню чуть ли не захватили белые, а там то красные, то белые приходили, в общем, они оттуда еле-еле выбрались.
А. Козырев
— А там было трое детей, четвертый рождается...
Т. Резвых
— Да, естественно, там было очень страшно, но тем не менее Франк остался в памяти, как один из создателей Саратовского университета, кстати, в Саратове это, конечно, помнят.
А. Козырев
— Он, по-моему, даже рукописи Владимира Соловьева купил, которые потом из Саратова обратно в Москву вернулись, но на какое-то время Сергей Михайлович заработал, племянник Владимира Соловьева, продав Франку часть архива, который бытовал в Саратовском университете.
Т. Резвых
— Какие интересные сведения я узнаю здесь, не знала этого.
А. Козырев
— Да, то есть ему удалось вот это время как-то пересидеть более-менее, но в Москву он вернулся или в Петербург?
Т. Резвых
— Он приехал в Москву буквально, точно я сейчас не могу сказать, это в 21-м году происходит, немножко он поработал в Московском университете, участвовал в бердяевской вольно-философской вот этой вот академии и на философском пароходе вместе со всеми в 22-м году в сентябре был выслан из Петербурга в Германию и уехал в Берлин вместе с Ильиным, с Бердяевым.
А. Козырев
— А почему Франка выслали, как участника вот этих сборников, да?
Т. Резвых
— Он участвовал в сборнике Освальда Шпенглера «Закат Европы», он — участник сборника «Из глубины» ...
А. Козырев
— То есть там уже было не скрыться, что контра такая, да?
Т. Резвых
— Ну конечно, контра, вообще-то их хотели чуть ли не расстрелять...
А. Козырев
— А Ленин писал что-то о Франке, у него были какие-то воспоминания?
Т. Резвых
— У нас есть эпизод, когда мы делали первый или второй том, есть статья, с которой полемизирует Ленин, это где-то начало 900-х годов, так вот Ленин думает, что это статья Струве, а это статья Франка, мы установили, что это не Струве, это правда так, забавно, Ленин был уверен, что это все Струве и поливает его, ругает, как выяснилось, это именно франковская статья, и мы ее тоже включили в собрание сочинений.
А. Козырев
— Ну, это честь, да, в советское время можно было оправдать даже написание диссертации о Франке, раз Ленин ее критиковал.
Т. Резвых
— Кстати, в одном из философских кружков, в котором участвовал Франк, там косвенно участвовала Мария Ильинична, то есть возможно он был знаком с сестрой Ленина, в архивных документах мне попадалось это имя.
А. Козырев
— То есть решение о высылке было однозначным и безапелляционным, Франка надо было выслать, никаких шансов остаться в советской России у него не было?
Т. Резвых
— Нет, шансов не было. Уезжать, конечно, никто из них не хотел, для всех это была страшная трагедия, ну вот они оказались в Берлине и поначалу думали, что как-то удастся, может быть, там, в Берлине существовать, тем более, что немецкое правительство, также, как и чешское правительство, надеялось, что большевистская власть долго не продержится, а вот сейчас они поддержат русских философов, а потом, когда русские философы вернутся назад, они, естественно, не забудут это, во всяком случае, такая была политика в Чехословакии, как известно, вот также, наверное, было и в Германии, поэтому поначалу, когда немножко власти поддерживали, было полегче, но потом уже пришлось тяжело, они основали там русский научный институт в Берлине, и все работали там. В начале 30-х годов Франку, с 30-го по 33-й год удалось немножко попреподавать в Берлинском университете, ну а все остальное время, конечно, он оставался фактически не у дел, ему приходилось зарабатывать гонорарами, написанием статей, текстов и поэтому, как и другие русские философы, как мы знаем из мемуаров и писем, они вели фактически полуголодное существование, приходилось читать лекции, Франк очень много ездил по Германии и по Европе, особенно в Голландию часто ездил, в Швейцарию с чтением каких-то лекций, докладов, ездил и в Чехию, в Польшу, и даже, по-моему, он был в Прибалтике, где-то в Риге или Вильнюсе, то есть такая большая география просто потому, что надо было зарабатывать деньги.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Татьяна Николаевна Резвых, мы говорим сегодня о Семене Людвиговиче Франке и вот в эмиграции Франк оказывается ведь не таким уж индивидуалистом и интровертом, он пытается сделать что-то для русской эмиграции, ты говорила уже о том, что он читает лекции на съездах РСХД — Русского студенческого христианского движения, это значит, он пытается чему-то научить молодежь, по всей видимости, свои разочарования, свой опыт передать, чтобы молодые люди не шли по неправильному пути, вот «Крушение кумиров», один из текстов, насколько я помню, также, как и «Смысл жизни», связанных с лекционной работой Франка.
Т. Резвых
— Франк принимал участие в Русском студенческом христианском движении, да, ездил, выступал, читал, есть у него такие впечатления, что да, что ему это очень нравится, он радуется, что есть молодая православная молодежь, которой ему есть что дать и получить какую-то отдачу, это 20-е годы. Естественно, он участвовал, приезжал читать лекции в Свято-Сергиевский институт в Париже, он читал там лекции, есть письма 27-го года жене, где он рассказывает о том, как он в Париже находится, читает лекции там, но туда работать он там...
А. Козырев
— Он был членом Братства Святой Софии.
Т. Резвых
— Да, но мне кажется, что все-таки путь Франка, он был такой, что он стремился вписаться в немецкую среду, немецкий язык он знал блестяще, он много переводил с немецкого и даже в одном письме он говорит Бердяеву: «Николай, Александрович, если хотите, я буду переводить ваши работы на немецкий язык», то есть он немецкий язык знал хорошо. Он был человек такой универсалистской ориентации, экуменический человек в том смысле, как гражданин мира, кстати, это связано, можно потом вспомнить про его внимание Соловьева, тоже очень интересно, потому что в поздних работах об этом говорит. Так вот мне кажется, что больший вклад Франка, о котором мы можем говорить — это вклад в популяризацию русской культуры на Западе...
А. Козырев
— Но именно русской, не советской, к советскому опыту он относился негативно, с Эйнштейном была переписка, где они обсуждали, что происходит в Советском Союзе.
Т. Резвых
— Эйнштейн, как большинство западной интеллигенции, которая фактически все время с существования Советского Союза была ориентирована, имела левые симпатии, потому что Советский Союз, конечно, воспринимался, как государство, которое противостоит гитлеровской экспансии и Эйнштейн, разумеется, не исключение. И Франк в письмах с Эйнштейном пытался убедить Эйнштейна все-таки отказаться от поддержки Советского Союза, потому что голос Эйнштейна — это было очень важно на весь мир, как крупнейшего ученого, но Эйнштейн ни во что это не верил, и вся переписка сводилась к тому, что Франк пытался убедить все-таки Эйнштейна поддержать людей в советских лагерях, Эйнштейн отказывался, и тогда Франк сказал ему: «Хорошо, если вы в это не верите, давайте я вернусь в Советский Союз и если меня отправят в лагерь, а меня, конечно, отправят в лагерь, то тогда может быть, вы измените свои взгляды?» Но Эйнштейн отказался от такого, но вот этот пафос Франка и вот эта его смелость и готовность пожертвовать собой ради того, чтобы показать всему миру, что происходит не только с русской интеллигенцией, и с русским крестьянством...
А. Козырев
— Я думаю, это были не простые слова, мы знаем, что Карсавин пошел по этому пути...
Т. Резвых
— Да, и попал в лагерь, и погиб в лагере.
А. Козырев
— ...а Франк тем более. А что он делает для пропаганды русской культуры?
Т. Резвых
— Он очень много выступал с лекциями на тему, конечно, большевизма: смысл большевизма, корни большевизма, как такое вообще могло произойти в России. Вторая тема — это положение Русской Церкви, что происходит с Церковью, потому что на Западе не знали или не хотели знать, что такое происходит здесь, в России и для немецкоязычной аудитории, например, он об этом говорит, и очень много не только философских текстов, посвященных русской философии, именно о русской философии, не только своих собственных текстов, и не только философии, но и поэзии, очень много о русской литературе именно на немецком языке, Франком был написан целый ряд текстов, посвященных Пушкину, Достоевскому и Толстому естественно и, кстати, Соловьеву, и когда он последние годы живет в Англии, то он издает антологию и антологию Соловьева на английском языке, и антологию русской философской мысли, тоже на английском языке, то есть Франк внес большой вклад именно в такую популяризацию русской культуры Германии. Помимо того, что он писал свои собственные тексты, из которых некоторая часть написана по-немецки, большая часть текстов, которая осталась в архиве от Франка неопубликованных — это лекции на немецком языке.
А. Козырев
— Они будут переводиться?
Т. Резвых
— А мы уже частично, у нас сложился дружный и большой коллектив, несколько человек, которые так или иначе занимаются Франком и эта группа, она напрямую не связана с собранием сочинений, у нас два коллектива, один работает над собранием сочинений, а другой работает над другими текстами, в общем, нас много, нам повезло. И последнее, что мы уже сдали в издательство ПСТГУ, книга, там уже верстка, скоро она выйдет — это переписка Франка с немецким философом, вернее, с швейцарским психологом и философом, но немецкоязычным Людвигом Бинсвангером, огромная переписка, очень интересная...
А. Козырев
— Двусторонняя, то есть и письма Бинсвангера тоже?
Т. Резвых
— Да, она двусторонняя, это именно переписка, и мы сделали двуязычный том билингва, который с трудом поместился, собственно, в том, большой такой труд.
А. Козырев
— Я думаю, что это станет событием и за рубежом, потому что Бинсвангер — крупная фигура для европейской философии.
Т. Резвых
— Это один из учеников Юнга Фрейда, это мыслитель, который попытался соединить, с одной стороны, Хайдеггера, с другой стороны, психоанализ и еще современные ему различные течения и, кстати, на его философскую мысль повлиял и Франк, там был такой интеллектуальный обмен.
А. Козырев
— То есть, несмотря на то, что Франк стал религиозным человеком, им было о чем поговорить и с Хайдеггером, и с Бинсвангером?
Т. Резвых
— С Хайдеггером Франк знаком не был...
А. Козырев
— Ну как же, он переписывался с ним.
Т. Резвых
— Нет, с Хайдеггером нет никакой у нас переписки, у нас есть только несколько отзывов, он хотел с ним познакомиться и был шанс, но не получилось, они не были знакомы. Франк был знаком с Шеллером, но у нас, к сожалению, нет свидетельств об их переписке, нет текстов, но они были знакомы, Шеллер, кстати, очень интересовался русской религиозной философией и в Берлине выступал, и русские философы его слушали.
А. Козырев
— А вот сегодня на западе Франка переводят, читают, на европейских языках существуют его книги?
Т. Резвых
— Книги Франка переведены, все его основные тексты переведены и на английский, кое-что переведено на французский, в частности «Предмет знания» вышел в 37-м году еще, вышло собрание сочинений на немецком языке, оно неполное, конечно, но это восемь томов, оно уже вышло, а вот русское собрание сочинений только-только выходит, но мы делаем полное, и мы стремимся сделать академическое собрание сочинений.
А. Козырев
— Сколько томов?
Т. Резвых
— По плану у нас 25 томов, но, к сожалению, пока что у нас только работа над четвертым томом, я думаю, что весной мы уже его сделаем, у нас уже готовится пятый.
А. Козырев
— Мне кажется, что это символично, что Франка издает православный институт, то есть не академия наук, а именно институт, который, может, является главным у нас институтом и по светскому религиозному образованию, изучению религиозной культуры, то есть мы отдаем дань Франку прежде всего, как православному философу таким образом.
Т. Резвых
— Совершенно верно, как-то у нас сложилось, во-первых, что есть желание его издавать, есть возможность его издавать, издательская возможность и научные возможности, и в нашем распоряжении архивные материалы, и есть коллектив, который не на стопроцентно совпадает с преподавателями Свято-Тихвинского университета, но почти на сто процентов, у нас есть коллеги из других структур.
А. Козырев
— А вот семья Франка вам помогает? Я, помню, был в Саратове, где более сорока представителей этой семьи собрались вокруг дома, саратовская ветвь его жены, его тестя, его тещи и вообще роль семьи в жизни Семена Людвиговича? Супруга же сильно его пережила, насколько я помню?
Т. Резвых
— Татьяна Сергеевна умерла, по-моему, в 67-м году...
А. Козырев
— Да нет, чуть ли не в 90-м, не в 91-м она умерла?
Т. Резвых
— Нет-нет, к стыду своему не помню, когда она умерла, где-то то ли в 76-м, то ли в 67-м. Да, она его пережила, у Франка, поскольку были четверо детей, есть внуки...
А. Козырев
— Она была сильная женщина.
Т. Резвых
— Она была очень сильная женщина, как кто-то говорил из внуков Франка, что: а знали ли вы, что ваш дедушка — великий философ? «О — говорит, — наша бабушка не давала нам это забыть». У Франка были дети, внуки, они есть, они живы и это действительно очень большой клан, и главой этого клана был отец Петр Скорер, старший внук Франка, который сын его дочери Натальи, который вот недавно умер совсем.
А. Козырев
— Он незадолго до смерти принял сан священный...
Т. Резвых
— Он долгое время был дьяконом, потом он принял сан и умер уже будучи священником. Это совершенно был замечательный, очень светлый человек, который все помнил и который действительно хранил всю эту память о Франке. У него есть дома архив, библиотека, часть книг Франка, в том числе с дарственными, одна из этих книг, кстати, у меня сейчас, как раз Бинсвангер с пометками Франка. Он умер, к сожалению, но живы другие внуки, например, Ник Франк, который...
А. Козырев
— Который был гостем нашей программы в самом начале ее становления
Т. Резвых
— Да, я думаю, не даст забыть. И они, правда, не все, к сожалению, не у всех сохранился русский язык, но они стараются.
А. Козырев
— Я никогда не забуду, как в том же Саратове Ник поставил оперу, посвященную своему дедушке вместе со своей супругой, которая режиссер оперного театра, получила образование в Германии, они поставили совершенно пронзительную и трогательнейшую оперу о семье, о том, как он принял крещение, о том, как он женился, это было совершенно незабываемое впечатление, потому что я до сих пор не могу понять, как с такими минимальным музыкальными ресурсами, инструментами, голосами можно поставить вполне полноценный иммерсионный такой спектакль, где нужно было ходить по комнатам этого дома, погружаться в эти переживания. Ну что же, у нас сегодня была Татьяна Николаевна Резвых, доцент ПСТГУ, мы говорили о Семене Франке. До новых встреч в эфире программы «Философские ночи».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!