Мы беседовали с профессором Московской Духовной Академии, заведующим кафедрой Церковной истории, преподавателем и профессором Сретенской Духовной семинарии Алексеем Светозарским.
Мы говорили о состоявшемся в 1946 году Львовском соборе Украинской грекокатолической Церкви, и о том, как после Второй Мировой Войны большая часть украинских униатов переходила в православие.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
– Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня четверг, как всегда в это время, на волнах светлого радио совместная программа радио «Вера» и музея «Советский Союз: вера и люди», музея исследовательского центра. Ксения Толоконникова, директор музея. Добрый вечер.
К. Толоконникова
– Добрый вечер, Леша. Добрый вечер Алексей Константинович. Добрый вечер, друзья.
А. Пичугин
– Алексей Константинович Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессор Сретенской духовной семинарии, церковный историк, здесь вместе с нами и с вами, один из основателей музея нашего. И мы сегодня говорим об очень интересном событии, которое произошло, да уж вот сколько, с 46-го...
К. Толоконникова
– Близится юбилей.
А. Пичугин
– Близится юбилей –75 лет, да?
К. Толоконникова
– Да. Мы говорим о Львовском соборе 1946 года, который проходил в первые дни Великого поста, начавшись 8 марта, в пятницу первой седмицы Великого поста, он завершился – и, конечно, это было так специально подгадано – он завершился в воскресенье, в Неделю Торжества Православия. Тема действительно, как Леша справедливо отметил, очень интересная, но и очень непростая. И здесь нам, конечно, не обойтись без предыстории. Алексей Константинович.
А. Светозарский
– Ну безусловно. Только с чего мы начнем? Потому что предыстория может быть очень уходящая...
А. Пичугин
– С XVI века.
А. Светозарский
– Да, ну давайте буквально, так сказать, в нескольких словах обозначим эту проблему.
К. Толоконникова
– Просто чтобы нашим слушателям была понятна и проблема, и значение этого собора, воссоединившего Греко-католическую церковь, как тогда говорилось, с Русской Православной Церковью.
А. Светозарский
– Да. Ну здесь надо обратиться к истории положения православных в Речи Посполитой, особенно в той ее части, которая исторически именуется Галицией или Галичина.
К. Толоконникова
– И в Астро-Венгрии.
А. Светозарский
– Сначала в Польше.
К. Толоконникова
– Да, ну конечно.
А. Светозарский
– Земли эти очень рано вошли в состав именно Польши, а не Литвы. Я напомню, что Польша поглотила Литву в период вот государственной унии, которая была заключена в 1569 году. А вот земли западно-украинские современные, они попали туда раньше. Не в Литву, где было православное большинство населения, и где с ним должны были считаться правители, независимо от своей конфессиональной принадлежности. А попали вот прямо в такое, довольно враждебное окружение и государственное, и туда назначали, очень рано назначили латинского епископа, в то время как никаких католиков там не было. И главная тенденция в политике, которая, собственно говоря, всегда и подводила Речь Посполитую – своих, в общем-то, лояльных подданных ополячить и окатоличить – колонизация и латинизация. Ну и вот как переходная ступень – это заключение унии, признание главенства римского папы, признание основных католических догматов – то есть это и вероучительная такая сторона была, ну с сохранением обряда и там, скажем, юлианского стиля.
К. Толоконникова
– И женатого духовенства, насколько я понимаю.
А. Светозарский
– Да, это они себе выговорили. Это вот брачное католическое духовенство, которое, кстати сказать, вот из которого и выходили сторонники возвращения в православие, так вот исторически получилось. Ну и, собственно говоря, уния в Речи Посполитой, уже уния церковная, была оформлена на Брестском соборе 1596 года. Сразу скажем, потому что нам это пригодится, собор собирался для того, чтобы решить уже решенный вопрос. Два епископа – Кирилл (Терлецкий) и Ипатий (Потий) – по-разному, пишется его фамилия, ну вот сейчас я вижу общепринятое – Потий.
К. Толоконникова
– Потий, Потей – да, по-разному.
А. Светозарский
– Пацей даже иногда. Фанатичный сторонник воссоединения с Римом. Вот они в Риме уже приняли унию вдвоем, привезли ее в Брест, где параллельно заседали православные.
А. Пичугин
– Ну похоже было на историю Ферраро-Флорентийского собора, когда тоже привезли потом.
А. Светозарский
– Очень похоже, да. И когда выдвигают, так сказать, обвинение в адрес собора 46-го года – ну полная аналогия. Или возьмем, другая часть вот этих земель – Ужгородская уния 1649 года, здесь Австро-Венгрия – 63 священника (и ни одного епископа) эту унию подписывают. Довелось мне быть несколько лет назад в Ужгороде – стоит там этот храмик, такая маленькая церквушка, откуда эта Ужгородская уния уже на землях Закарпатья берет свое начало. Так что вот история очень долгая. И это вообще явление такое интересное с исторической точки зрения, культурологическое такое явление, как уния. А земли эти потом вошли в состав, после раздела Польши, в состав Австро-Венгрии, и в своей политике религиозной Австро-Венгрия тоже использовала Католическую церковь, Греко-католическую церковь, как именовали, это такое самоназвание у тех, кто принял унию. И при их преемниках, потомках была она и хранительницей вот этого национального уклада, национального духа, потому что жители этих земель тоже были меньшинством, и их культура, их язык (кстати сказать, богослужебный там был всегда церковнославянский), ну вот так получилось, что сохранялось вот в этой Греко-католической церкви. Но более того...
А. Пичугин
– Вот интересно, простите, Алексей Константинович...
А. Светозарский
– Да, конечно.
А. Пичугин
– Интересно, что Австро-Венгрия-то как раз далеко не везде использовала Католическую церковь, и далеко не везде применяла политику окатоличивания. Поскольку, например, в тех частях современной Сербии, которые были под Австро-Венгрией, там до сих практически в каждом селе есть две церкви: одна – католическая, о чем мы редко, мало знаем про Сербию, и вторая – православная. То есть там действительно население практически на две части до сих пор делится. Но всегда православная церковь тоже присутствует.
А. Светозарский
– Да, ну здесь вот такое мы имеем в виду, с таким вот историческим феноменом. Да, с одной стороны, сохранялся дух народа, его культура, с другой стороны, конечно, было и давление. И была политика такая вот двухсторонняя: государство стремилось обеспечить полную лояльность и оторвать как можно дальше от зарубежных собратий в той же Российской империи, а Католическая церковь видела в унии на тот момент лишь переходный момент. Все-таки видели в них таких полусхизматиков.
К. Толоконникова
– Недокатоликов, да.
А. Светозарский
– Недокатолики, да. И монашество православное, да, вот оно в унию не пошло. И здесь роль взял на себя ведущую орден базилиан, или василиан, который и занимался...
К. Толоконникова
– Созданный, насколько я понимаю, нарочито под эту задачу.
А. Светозарский
– Ну да, он возник в XVII веке, вот центр в Риме, в монастыре Гроттаферрата, устав Василия Великого. Но здесь они действовали как раз вот с тем, чтобы вносить вот именно латинский элемент. Вот если традиционные, вот такие греко-католические церкви, ну там кроме поминовения папы там и местных архиереев, ну все очень похоже. А они убирали иконостасы, они вводили праздник Тела Христова, да, чисто латинский, и ну и как-то вот стремились приблизить. Даже в семинариях они вели агитацию за то, чтобы желающие принять священство принимали целибат, то есть как-то вот продвигали эту идею безбрачного духовенства. Ну вот накануне бурных событий XX века, там была более гибкая политика, был первоиерарх Андрей (Шептицкий). Он вводит еще как бы одну линию, еще одно направление в монашестве – это орден студитов. Который возглавил его брат, Климент (Шептицкий), который, напротив, искал вот какие-то восточные корни и вносил традиции, характерные для восточного монашества.
К. Толоконникова
– Ну и насколько я понимаю, все-таки очень сильны были, ну в особенности среди карпатороссов, очень были сильны симпатии к православию и к России.
А. Светозарский
– Безусловно, конечно. Это проявилось в период Первой мировой воны, это вот неудачная попытка принятия – это, правда, другой регион, это униаты Холмщины, которые переходили в православие. И, кстати, на Львовщине тоже. А потом туда вернулись австрийцы и устроили на них гонения именно по политическим мотивам. Раз ты стал православным, ты симпотизант.
К. Толоконникова
– Да, гонения там.
А. Светозарский
– Да, очень сильные.
К. Толоконникова
– Обвиняли в предательстве, да, были процессы судебные. И в том же Закарпатье были.
А. Светозарский
– Да, об этом пишет как раз вот отец Георгий Шавельский, который ну находился там в действующей армии, наблюдал это и предупреждал от каких-то поспешных мер. Потому что ну людям потом придется за это расплачиваться.
К. Толоконникова
– Да, им там оставаться, им там жить.
А. Светозарский
– И потом, конечно, был положительный опыт, и опять же аналогия – это ликвидация унии на Полоцком соборе 1839 года. А это тоже земли, которые вошли в состав Российской империи после раздела Польши. Уже при Екатерине II начинается движение местных униатов в сторону православия, а в 1839 году завершился процесс, который инициировал один из архиереев, греко-католиков – это, значит, один из архиереев Иосиф (Семашко), это вот такая крупная была фигура. Но там все как-то было более продуманно и основательно сделано. И переводили эти семинарии греко-католические на учебники русских духовных школ, и московские служебники направляли для священников, в которых не было вот этих католических прибавлений, разного рода напластований латинских. Ну и таким образом вот готовилось воссоединение. В результате более полутора миллионов бывших греко-католиков и полторы тысячи священников перешли в православие. Тоже не все там было гладко, тоже были протесты по селам, некоторые представители духовенства не хотели. Ну аналогия, кстати, в том, что тоже, в общем, собор решал уже решенный вопрос.
А. Пичугин
– Ну ведь разница здесь со Львовским собором наиболее явная – это то, что все происходило внутри одной большой империи. А Львовский собор происходил, хоть и в усилиях там фактически одной страны, но тем не менее там это все было вот сразу же после крупных политических раздоров, после Второй мировой войны. И, естественно, проходил он в том месте, где и события были очень непростыми и кровавыми.
А. Светозарский
– Ну, конечно. Там ну опять же, чтобы сразу оговорить эту проблему, например, между местными греко-католиками и представителями вот такой Католической церкви латинского прежнего обряда, да, собственно католиками, пропасть. Меня это очень удивило, когда я беседовал с людьми вот там на Западной Украине. Я говорю: ну они же, вы же одна церковь. Ну, говорит, тут слишком много происходило событий. Чистые католики ассоциируются с поляками – вспомним там и Волынскую резню, и так далее. А ответные действия, естественно, поляки тоже наносили. Поэтому вот греко-католики видят в них далеко не братьев. Хотя понятно, что они сослужат, понятно, что при любом рукоположении греко-католического архиерея участвует местный католический епископ, ну там, скажем, в том же Львове, да, но тоже там все непросто. И непросто было, сама ситуация была: вот умирает Андрей (Шептицкий) глава признанный, как его называли, «украинский Моисей» даже – умер он 1 ноября 1944 года. Успев отправить поздравления товарищу Сталину в связи вот с освобождением земель Украины и в связи с тем, что наконец-то, впервые в истории, земли Украины объединились в границах одной единой державы.
А. Пичугин
– Мы напомним, что это программа «Светлый вечер», совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И сегодня мы с Ксенией Толоконниковой беседуем с Алексеем Светозарским, профессором Московской духовной академии, заведующим кафедрой церковной истории. И говорим о Львовском соборе 1946 года, об условиях политических, религиозных, в которых он проходил. И вот 1944 год, умирает Андрей (Шептицкий), тот человек, во многом благодаря усилиям которого этот собор мог состояться.
А. Светозарский
– Ему наследует Иосиф (Слипый), который занимает вот пост митрополита, который направляет в Москву делегацию во главе с братом покойного Андрея (Шептицкого), Климентом, того самого, который вот возглавлял, курировал деятельность ордена студитов там, на Западной Украине. А проблема какая, проблема в том, чтобы греко-католики получили регистрацию, да, как религиозное объединение. Делегация там прибывает в Москву, встречается с Карповым, заявляя о своей полной лояльности. И здесь надо быть объективным, что вот при всех тех бурных событиях мы не видим никаких репрессий в отношении греко-католического духовенства с момента освобождения этих земель от немцев до начала вот сворачивания Греко-католической церкви. Хотя было за что. Мы помним благословение дивизии СС «Галичина», вербовали добровольцев прямо в здании Львовской греко-католической семинарии, и связь с подпольем...
К. Толоконникова
– Ну и были прямые про-гитлеровские высказывания, что уж там говорить, со стороны униатского духовенства.
А. Светозарский
– Безусловно.
А. Пичугин
– Нет, ну Андрей (Шептицкий) тоже занимал очень такую, очень двойственную позицию. Он же все время был, то он склонялся туда, куда склоняется чаша весов. Когда я говорю, что собор, наверное, во многом был обязан Андрею (Шептицкому), это тоже правда, потому что он активно агитировал за коммунистов. Но при этом он также в свое время не протестовал против создания еврейского квартала во Львове, он позднее выступал с речами, которые призывали сохранять единую святую Католическую церковь.
А. Светозарский
– Ну дело в том, что условием регистрации было поставлено противодействие подполью. Вооруженному подполью, с которым явно была связь. Ну по крайней мере, призывы к населению это подполье не поддерживать. Вот уже на это греко-католики пойти не могли и, в общем, они предпочитали отмалчиваться. И в это время как раз возникает идея: а собственно, не ликвидировать ли их вообще? Это март 1945 года.
К. Толоконникова
– Я так понимаю, Алексей Константинович (вы меня поправьте, если я не права), но мне кажется, что НКВД – а тут без него мы, естественно, не обойдемся, – НКВД, ну скажем так, имело попечение о ликвидации Греко-католической церкви еще в 40-м году. Но просто события, которые стали развиваться после 40-го года, они отодвинули решение этой задачи. Или нет, или все-таки уже сама идея возникла после войны?
А. Светозарский
– Я думаю, что это послевоенные реалии. А что касается НКВД, то ну, в общем, и вот в этот первый период установления там советской власти предвоенный, и в дальнейшем агентурой была опутана вся верхушка греко-католического духовенства. Есть документы эти, они публикуются сейчас активно на Украине, у меня есть одно издание – ну там все они друг за другом приглядывали.
К. Толоконникова
– Ну включая, конечно, протопресвитера Гавриила Костельника, да, о котором мы тоже сейчас будем говорить. Это такая была большая личная драма.
А. Светозарский
– Ну драма такая, что у него один сын был арестован, значит, НКВД...
К. Толоконникова
– В 41-м году.
А. Светозарский
– Да, другой сын в дивизии СС «Галичина», а третий сын находился в рядах Красной Армии. Вот ситуация.
А. Пичугин
– А, кстати, судьба его какая?
А. Светозарский
– Не могу сказать.
К. Толоконникова
– Я так помню, что вроде бы все сыновья его погибли, вот отца Гавриила.
А. Светозарский
– Так или иначе, да?
К. Толоконникова
– Да, так или иначе. И в живых осталась лишь одна из дочерей, которая в 41-м году эмигрировала.
А. Пичугин
– Я знаю, что одного сына, Богдана, убили, еще двух сыновей – вот о их судьбе я ничего не знаю. И дочка одна умерла совсем рано.
К. Толоконникова
– В младенчестве.
А. Пичугин
– И дочка Христина эмигрировала.
А. Светозарский
– Ну да. Ну человек-то он очень глубокий был, образованный. И такой у него был момент неудовлетворенности положением Греко-католической церкви в отношении с папским престолом. Вот он писал...
К. Толоконникова
– Причем еще задолго до всех политических вот этих перемен.
А. Светозарский
– Задолго, да. Его вот не устраивало учение о примате папы над церковью. И, конечно, он очень тяготился вот этим положением недокатоликов, что вот на нас смотрят сверху вниз и как-то вот воспринимают как нечто такое, с чем надо еще работать и работать. И поэтому ну какие-то вот его надежды были...
К. Толоконникова
– Как, вы знаете, мне вспомнился чудовищный совершенно термин колониальной эпохи. Чернокожих, которые получили какое-то образование, по мнению колонизаторов, ставшие похожими на людей, называли термином «эволюве». И вот в каком-то смысле греко-католики были вот такие «эволюве» в глазах Рима, эволюционирующие.
А. Светозарский
– Да. Ну здесь, конечно, тоже еще очень крупная фигура, граф Андрей (Шептицкий), польский граф, греко-католический архиерей, первоиерерах, и «украинский Моисей», при всем при том он все время проводил какую-то свою политику. Хотя в австрийские времена он очень зависел, конечно, от Австрии, выполнял определенные поручения. И даже в годы Первой мировой войны во время русского наступления он был интернирован, его отвезли в Петроград, чтобы как-то его влияние парализовать, да, на местное духовенство, на интеллигенцию, которая с пиететом к нему относилась. Ну и в отношении Рима он проводил свою политику, у него были мечты о продвижении унии на восток и мечты о патриаршем престоле всеукраинском в Киеве, ни много ни мало.
А. Пичугин
– Такой вопрос, который неизбежно, наверное, возникнет у наших слушателей, мы его никак не коснулись: для чего вообще нужен был Львовский собор? Вот если посмотреть со стороны, вот так подход, вернее объясните это для человека, который не очень хорошо разбирается и не будет, наверное, разбираться в хитросплетениях политических того времени на западе Украины и во взаимоотношениях ее с Москвой. Для чего был нужен на тот момент Львовский собор, который закрепил переход греко-католического духовенства в православие? Ну не только духовенства, а вообще греко-католиков в православие.
А. Светозарский
– Ну а как без собора?
А. Пичугин
– Нет, вот просто так вот для наших слушателей, которые не вникают и не будут вникать во все тонкости. Для чего вообще нужно было переходить греко-католикам, которые...
К. Толоконникова
– Воссоединять греко-католиков с Православной Церковью.
А. Пичугин
– Да, воссоединять с Православной Церковью.
А. Светозарский
– Со стороны самих греко-католиков? Ну там действовала тоже с 45-го года действовала инициативная группа. Она оформилась в мае, в конце мая 45-го года, когда отправила письмо в Совет народных комиссаров Украинской ССР. И при этом ситуация же какая: значит, проходят аресты после того, как греко-католики отказываются выступить против подполья националистического. Соответственно, многих священников нет на местах, потому что они ушли с немцами, и приходов у них ни много ни мало, а около двух тысяч приходов, многие из которых вакантны, потому что пастыри бежали. И эта группа, она подает письмо, с тем чтобы как-то положение это определилось. И вот уже советская власть местная, Украинской республики советской, эту группу инициативную утверждает, как единый временный церковно-административный орган управления Греко-католической церкви. Ну и именно этот орган, он одновременно и является инициативной группой по воссоединению с Православной Церковью. И два члена этой группы становятся уже православными епископами. Ну мы знаем, что такое бывало, прецеденты-то были. Католическими епископами выступают Терлецкий и Потий на Брестском соборе, переход иерархов в православие до начала Полоцкого собора в 1839 года, ну и вот они представляют собой епископат. Остальные епископы арестованы. Ну если мы возьмем как раз вот историю взаимоотношений греко-католиков с националистами, это известно – это сам Слипый, это Хамышин, это ..... и еще примерно 20 человек священников. Ну вот и таким образом эта группа со своей инициативой выходит, дальше отправляется в Москву. Ну уже при согласовании с органами властными и при благожелательном, конечно, отношении иерархов Православной Церкви вот проводится вот такой собор, в котором участвуют не только вот эти недопоставленные архиереи – это Станиславский и Коломыйский епископ Антоний (Пельвецкий) и Дрогобычский и Самборский епископ Михаил (Мельник). Ну и иерархи, назначенные на эти земли из Москвы – вот Львовский епископ Макарий (Оксиюк) – у него было четыре прихода всего. И дальше по всей вот этой Западной Украине еще шесть. И Нестор (Сидорук), Мукачевский и Ужгородский. И в соборе участвовали также митрополит Иоанн (Соколов), Киевский митрополит и экзарх Украины. Ну вот такой был состав. И соответственно делегаты не все прибыли приглашенные, было 216 священников и 19 мирян. Это представители приходов, которые находились – Львовская, Тернопольская, Станиславская, ныне Ивано-Франковская область, и Драгобыч тоже тогда был областным центром. Сейчас небольшой городок, у него этого статуса нет, ну а тогда был, и там была, соответственно, епископская кафедра. И, конечно, было необходимо и принятие собором этого решения. Ну и дальше был выбор: вот как, переходишь ты или нет, – то есть это момент был такой индивидуально решаемый. Потому что решающих присоединиться принимали через исповедь и отречение от католицизма. Ну и вот уже, так сказать, по результатам...
К. Толоконникова
– Желающих присоединиться, как представителей духовенства, так и мирян.
А. Светозарский
– Да.
К. Толоконникова
– То есть каждый должен был определенную формулу произнести.
А. Светозарский
– Да.
А. Пичугин
– Там же обычно общая исповедь какая-то проходит, ну и по более поздним временам, проходит исповедь, когда присоединяется группа, а потом уже читается молитва.
А. Светозарский
– Ну возможно. Самое главное, что вот это так было ими совершено, и было совместное служение литургии. И вот в результате большая часть духовенства – 997 священников из 1270 приняли решение собора.
А. Пичугин
– И вот на этих цифрах и данных мы на минуту прервемся. Я напомню, что вы слушаете совместную программу музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея, я Алексей Пичугин. Наш собеседник Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории, профессор Сретенской духовной семинарии. Мы говорим о Львовском соборе 1946 года и через минуту продолжим о нем говорить.
А. Пичугин
– Мы возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что, как всегда по четвергам, в это время вы слушаете совместную программу светлого радио и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея, я Алексей Пичугин. И вместе с нами сегодня Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории, профессор Сретенской семинарии. И мы сегодня говорим о Львовском соборе 1946 года, на котором значительная часть духовенства, мирян Греко-католической церкви перешла в православие.
К. Толоконникова
– И мы остановились на цифрах.
А. Пичугин
– На цифрах, что почти тысяча человек из почти тысячи трехсот униатских священников, по результатам этого собора, перешли в Православную Церковь.
А. Светозарский
– Да, ну понятно, что для многих это был вынужденно, это было условие выживания прихода. Ну может быть, были какие-то надежды на будущее, да, вот посмотрим, что там будет. Но тем не менее факт остается фактом. Вот остальные лишились приходов, или перешли в подполье, или были репрессированы – тоже там такие люди были, которые уже возвращались с ореолами мучеников и пострадавших. И подполье это существовало всегда в Западной Украине, подполье именно церковное.
К. Толоконникова
– Но насколько вот, здесь сложно понять, насколько оно носило церковный, а насколько национальный характер.
А. Светозарский
– Я думаю, что ключевое слово все-таки «украинское». Не греко-католическое, и не автокефальное. Но вот возьмем историю жизненную священника, который первый, так сказать, вышел из повиновения Русской Православной Церкви – это почтенный протоиерей, Димитрий Ярема. Это церковь Петра и Павла во Львове, он бывший униат.
А. Пичугин
– Будущий «патриарх».
А. Светозарский
– Да, он бывший униат, он выходец из униатской среды. Причем уже ну в таком сознательном возрасте он продолжал быть униатом, но тем не менее он принимает православное рукоположение, принимает эту ситуацию как некую данность. И уже, так сказать, дождавшись определенного момента, требует реабилитации Украинской автокефальной православной церкви, которая была воссоздана в период немецкой оккупации, в 1942 году.
А. Пичугин
– Ну он же, Алексей Константинович, простите, хиротонию-то принимал, рукоположение принимал уже в Православной Церкви, по результатам собора, по-моему, и перешел в православие.
А. Светозарский
– Да. Он православное рукоположение, но вот если куда и двигаться, то лишь бы была украинская. В родную Греко-католическую он вернулся, хотя уже к тому времени, примерно года с 88-го у них было движение. Вот есть даже целый фильм такой вот, он в перестроечном духе снятый, но с таким уже, хорошим «западэнским» акцентом, точнее с нехорошим, националистическим. Это вот на квартирах где-то собираются, там униатский священник рассказывает про трудности, рассказывает про беды и так далее. Ну прямо хочется заплакать и посочувствовать. Но потом если вспомнить дальше, что было через пару лет – эти озверевшие лица людей, на которых и крестов-то нет, которые врывались в православные храмы и таким образом восстанавливали «историческую справедливость». То есть тут все надо, конечно, рассматривать в общем контексте. Я помню, кроткие агнцы, совсем юные батюшки, почти мальчики на Арбате, значит, объясняют москвичам, какие-то монахини трогательные песнопения поют. А потом все обернулось вот той самой бандеровщиной церковной банальной, когда и били, и калечили, и убивали людей, не желая решать вопрос мирным путем.
К. Толоконникова
– Да, это, конечно, это драма. Об этом и думать-то тяжело, не то что говорить. И вот, насколько я понимаю, в 46-м году, если мы возвратится к этому времени, несмотря на то что собор утвердил уже заранее принятое решение, несмотря на то что, конечно, всем было понятно, что этот собор проходит тут под очень плотной опекой государства, да, и это воссоединение греко-католиков с Православной Русской Церковью под опекой соответствующих органов находится. Но несмотря на все на это, если я правильно понимаю, большинство все-таки людей сочувственно отнеслись к этому воссоединению. Если, конечно, не говорить, о небольшом, впрочем, числе националистически настроенных интеллигентов. Алексей Константинович, правильно я понимаю? Или все-таки недовижу эту ситуацию?
А. Светозарский
– Ну об этом же говорят сводки НКВД: отношение или равнодушное, или сочувственное. Но и здесь тоже есть такая деталь: ну у людей в храмах в их ничего не изменилось. Тот же самый собор Святого Юра кафедральный, масса закрытых церквей во Львове, но это бывшие костелы.
А. Пичугин
– До сих пор.
А. Светозарский
– Это костелы, это латинские церкви, и связано это с обменом населения: поляки уехали – костелы их были закрыты, униатам их не передали. А все греко-католические церкви продолжали действовать в советское время, они стали потом православными, ну и дальше пошел обратный процесс. Ну вот так вот, наблюдая даже сейчас: вот кроме этих вот поминовений, ну вполне себе такая привычная церковная обстановка на богослужениях. Хотя там тоже есть разные тенденции – есть и модернисты, есть и молодежь, которая причудливо сочетает различные богослужебные традиции. Ну а вот такие прежние униаты, которые побывали православными, опять вернулись в унию, они вот придерживаются того же богослужебного строя.
К. Толоконникова
– То есть вот с такой бытовой точки зрения ничего не изменилось тогда и мало что изменилось сейчас.
А. Светозарский
– Ничего не изменилось, да. И более того, когда вот там открылись границы, общество перестало быть закрытым, они ужаснулись тому, насколько упрощена там покаянная дисциплина, традиции постов в той же соседней Польше, в общем, консервативной, в католической. Ну самое близкое общение там и в советское время было с поляками. Ну а здесь униаты смогли там побывать, посмотреть, побывать у святынь общих в Польше. И они были поражены, насколько там все пало.
К. Толоконникова
– То есть с точки зрения вот культуры поста и культуры богослужения униаты ближе к православным, чем к католикам.
А. Светозарский
– Безусловно. Да, хотя повторю, что есть там и вот эти новые тенденции, сочетания там и западного элемента, и восточного. Но в основном...
А. Пичугин
– Ну я относительно недавно – извините, да, пожалуйста, – тут как раз просто исключительно для себя, мне было интересно, изучал практику мирянского подхода к таинствам, к богослужениям, частных духовных практик – и, в принципе, там действительно что-то очень сильно совмещающееся. Там, например, чинопоследование какое-нибудь к причастию состоит или из пяти молитв, просто из пяти молитв, или из части православного последования и части католического. Ну то есть там вот это все действительно совмещено, смешано. Именно, наверное, из-за того, что смешано и население так сильно.
А. Светозарский
– Ну возможно. Ну вот по богослужению сейчас можно это проследить. Это довольно интересный момент для тех, кто интересуется. В условиях такой жесткой конкуренции очень активно дают прямые трансляции богослужений, причем даже из каких-то храмов, которые где-то в селе расположены. То есть можно посмотреть их обыденную такую жизнь, ну по крайней мере воскресные службы, да, в некоторые храмах.
К. Толоконникова
– Вот это, кстати, тема для исследования – сравнительный анализ.
А. Светозарский
– Ну да, безусловно.
К. Толоконникова
– Тем более что технически это сейчас несложно все сделать. Для этого не нужны никакие дорогие приборы. Пожалуйста, ставь телефон на штативе и делай трансляцию.
А. Светозарский
– Ну да. Они активно это делают, поэтому ну можно составить себе некое представление. Но ведь ликвидация греко-католиков, воссоединение с православием – это же не только наша история. была же и Словацкая Греко-католическая церковь – это одна из двух епархий. Значит была Ужгородская епархия греко-католическая и Прешовская на территории Чехословакии, тогда единой. И затем осталась одна – Прешовская епархия, где в 50-м году тоже была ликвидирована уния, по образцу вот собора 46-го года. Но там как-то проще. Там несколько священников организовали Синод, который принял решение о разрыве отношений с Римом. Тоже были там нейтрализованы, арестованы епископы, епископ такой Павел Гойдич, который сидел в тюрьме, видимо, по каким-то политическим обвинениям, и даже в тюрьме он умер в 50-м году. Ну в период вот этих реформ Дубчека – Пражская весна, 68-й год, она опять, эта Греко-католическая церковь была легализована. А потом уже, когда Чехия и Словакия существуют уже как отдельные государства, начинается процесс возвращения имущества. Ну вот в Прешове довелось мне быть, в общем, там, насколько можно судить, ну, в общем, вопрос решен. Православные выстроили просто новый кафедральный собор, там молятся, процент православного населения достаточно высокий. Служат униаты в своих храмах. И вот чистые католики, латинского обряда, в своих храмах. То есть там, конечно, в Прешове, с пяти утра начинается празднование воскресенья, еженедельной Пасхи, колокола звонят в разных храмах. Действует там Греко-католическая семинария. Ну и так внешне вот никаких конфликтов не происходит, никто там со звериным видом не вламывается в чужие храмы. Ну как-то вот им удалось этот вопрос решить.
А. Пичугин
– Какие были первые последствия собора?
А. Светозарский
– Львовского?
А. Пичугин
– Да.
А. Светозарский
– Ну как, ну мы видим, что, конечно, были люди, которые этих решений не приняли, и те кто, так сказать, был подвергнут репрессиям, заключению. Ну и те кто просто отошел, да, вот и перешел на такую вот подпольную деятельность. Ну потом там же ведь все очень сложно. Мы знаем, что возникла вот эта питательная среда благодаря Никите Сергеевичу, благодаря амнистии участникам бандформирований и тем, кто был пособниками, осужден за пособничество, которые возвращались с чистыми документами из заключения и занимали определенные посты, вступали в комсомол, партию. И занимались, как правило, искусством, культурой, ну кто мог наукой, создавая вот питательную среду вот для в том числе и для возрождения Греко-католической церкви, потому что для них это был вопрос такой национальной самоидентификации. Поэтому тоже такая интересная история, да, если там в академии наук работал Гук, который был начальником службы безопасности вот в этих формированиях. Он, конечно, там разоружился, сдался и так далее, но какова фигура. Не говоря уже о других там людях, может быть, с менее «звонкими», в кавычках, именами. Этот тоже вопрос нельзя не учитывать.
А. Пичугин
– Мы напомним, что это программа «Светлый вечер», совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И беседуем мы сегодня с Алексеем Константиновичем Светозарским, профессором Московской духовной академии, заведующим кафедрой церковной истории и профессором Сретенской духовной семинарии.
К. Толоконникова
– И вот если говорить о, так сказать, ранних, а не отложенных последствиях Львовского собора 46-го года, можем ли мы к ним отнести гибель протопресвитера Гавриила Костельника? Человека, который, в общем, сыграл весьма значительную роль в воссоединении греко-католиков с православием.
А. Светозарский
– Да, безусловно. И эта трагедия, она отвечает тоже еще на один вопрос. Это попытка представить Костельника таким криптоуниатом. Вот сейчас это популярная тема у греко-католиков, которые говорят, что ни к какой Русской Церкви, ни к какому православию он не тянулся, он просто хотел сохранить структуры, ну вот перейдя таким образом под омофор Московского патриарха. Но тогда почему его убили националисты? Не разгадали его гениального замысла? Был он убит бывшим семинаристом на паперти храма, где служил – Преображенский храм во Львове, в 48-м году. Ну и вот похоронен он на Лычаковском кладбище во Львове. Ну вот местные православные почитают его память.
К. Толоконникова
– А если говорить о более таких далеких последствиях. Ну ясно, что дают Львовскому собору оценки очень разные, часто противоположные, ясно, что много было в всем этом противоречивого. Но все-таки какую роль он сыграл, если вот мы глядим уже из нашего времени на всю эту историю?
А. Светозарский
– Ну, конечно, это явление своего времени. Что касается оценок, ну вот есть оценка каноническая – каноническое достоинство собора признали все Православные Церкви. Все Православные Церкви, несмотря на то что в этот период, да, мы знаем, были и определенные противоречия. Ну собственно они и есть, особенно с греческими церквями, которые не обязаны были что-то тут в себе преодолевать. Достоинство признано. Более того, любопытный момент: уния сохраняется в эмиграции, конечно, где вот большая украинская диаспора. И в 80-м году собор вот этих эмигрантов, греко-католиков принял решение о незаконности Львовского собора. Однако же на запрос Русской Православной Церкви папа Иоанн Павел в 81-м году ответствовал, что мы не благословляли вот этот эмигрантский собор и решения его не признаем. То есть на тот момент вопрос...
К. Толоконникова
– Который даже собором, в общем-то, сложно сознавать, это скорее собрание верующих.
А. Светозарский
– Ну собрание да, эмигрантское. Ну, казалось бы, это опять говорит о том, что они постоянно проводили свою политику, они провозгласили Иосифа (Слипого) патриархом, он же как, в 63 года он уехал на запад.
К. Толоконникова
– Ну да, видите, и его фигуру легко было таким мученическим ореолом окружить, потому что он сидел.
А. Светозарский
– Ну да.
К. Толоконникова
– И сидел, дай Бог памяти, чуть ли не десять лет.
А. Пичугин
– Да, надо сказать, что католики и Львовский собор признают не собором, а собранием.
К. Толоконникова
– Ну мы сейчас говорим о реакции Православных Церквей. Алексей Константинович сказал о том, что все Православные Церкви признали действия этого собора, действительность его.
А. Светозарский
– Признали. И опять же здесь, видите, здесь, конечно, очень важен вот этот контекст политический современный. Потому что там уже и наши осуждают представители Православной Церкви, значит, вот те обстоятельства, те условия, вот это давление там, деятельность спецслужб и так далее, и насилие, которое применялось к тем, кто не пожелал принять этих решений. Но это одно, да, тем не менее это вот одно, а есть вот и момент чисто канонический.
К. Толоконникова
– Ну вот это очень важно, что вы это отметили. Потому что об этом, кстати, насколько я помню, редко говорят. А вот если так, по гамбургскому счету, делу Христову этот собор повредил или нет?
А. Светозарский
– Ну, Ксения Андреевна, вы задаете вопросы глобальные.
К. Толоконникова
– Нет, ну вот церковному делу.
А. Светозарский
– Ну видите как, с одной стороны, вот они перешли в православие, и были православными, и мыслили себя так. Потому что если вы будете говорить с людьми оттуда, из того региона, которые крещены в Православной Церкви, да, и родители у них уже отпеты в Православной Церкви, ну для многих это был очень горький момент, когда делились семьи. Когда изменилась политическая ситуация, когда греко-католики при благоприятных условиях вышли из подполья, я думаю, что больше делу Христову вот повредило вот это дремотное отношение нашей иерархии, которая, как заклинание, твердила, что с унией покончено навсегда, что у нас все в порядке и все хорошо. А время менялось, и не заметить этого было нельзя. Это не только горбачевский период, но это уже ощущалось как-то и перед перестройкой, во второй половине 80-х годов, и в 86-м году торжественно отметили юбилей в том самом соборе Святого Юра под эти мантры: у нас все здорово, у нас все отлично. Ну и потом удивлялись, почему один за другим отпали приходы. Да, и вопрос подготовки духовенства, для которого вопрос, да, собственно, вероучительный не стоял. Не стоял вероучительный вопрос, потому что их так учили в некоторых духовных учебных заведениях: там Христос – и здесь Христос, у них Божия Матерь – и у нас – да нет, братья, никакой разницы. Вон стоит у меня на полке один из таких учебников – я в свое время был поражен, это было настолько нехарактерно для нашей московской школы. Его издали, когда-то он был в машинописи, и там все объясняется, что никакой нет разницы. Ну если тебя так учили, то ты очень легко, повинуясь общему настроению, возвращаешься к вере своих предков.
К. Толоконникова
– Ну да, видите, как раз горько очень, то что это разделение, оно прошло по судьбам людей, по судьбам семей. И это тоже такая ситуация, ну практически гражданской войны.
А. Светозарский
– Безусловно. Ну потому что, задумайтесь, столько там, вот я знаю случай, сестра укоряет братьев: вы предали свою Церковь, как я могу с вами общаться?
К. Толоконникова
– Под Церковью здесь что разумеется?
А. Светозарский
– Православную. Они все были крещены, это была та самая церковь, где настоятелем был этот самый отец Димитрий Ярема. Поэтому я этот пример знаю хорошо. А они отвечают: а что? Когда-то мы все были греко-католики. Ну не очень разбирающаяся публика, конечно, но она задает прямой вопрос: вы предали свою Церковь. И вопрос без ответа.
К. Толоконникова
– Да, это, конечно, глубокая такая рана.
А. Пичугин
– А как сейчас на Украине относятся к собору 46-го года?
А. Светозарский
– Нет, ну понятно, что там только ленивый не пинает. Вот и говорят, что это детище всецело НКВД и так далее. Хотя, естественно, наблюдали органы за происходящим там и курировали. Потому что больше никто, никакая структура этим не могла заниматься.
А. Пичугин
– Подготовкой тот же вездесущий Карпов занимался.
К. Толоконникова
– Да, это понятно. Алексей Константинович уже сказал, что это, так сказать, акт своего времени. Это могло произойти только тогда, когда это произошло, в 46-м году, то есть вот в эти первые послевоенные годы.
А. Пичугин
– Ну что ж, вот такой собор 46-го года. Надеюсь, что для кого-то этот кусочек истории стал более явным и понятным. Спасибо, Алексей Константинович, за такой интересный рассказ. Как всегда, все программы с вами, они такие очень наполненные.
А. Светозарский
– Спасибо.
А. Пичугин
– Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории, профессор Сретенской семинарии, с нами был сегодня в программе «Светлый вечер». А программа, я напомню, была совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея.
К. Толоконникова
– Спасибо дорогие друзья. Хорошего вечера, светлого вечера желаем вам.
А. Пичугин
– До свидания. Всего доброго.
А. Светозарский
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час