Нашими собеседниками были многодетные супруги Елена Кучеренко и Вадим Прищепа.
Мы продолжили с нашими собеседниками разговор о сложностях и радостях воспитания и обучения особенного ребенка. Елена поделилась результатами своего журналистского расследования о том, как разные воскресные школы относятся к приему детей с особенностями развития. Также разговор шел о том, почему у подростков может возникать кризис веры, и как его преодолевать.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. И, как всегда по понедельникам, мы говорим о семье. Сегодня у нас в гостях Елена Кучеренко и Вадим Прищепа, родители пятерых детей, мама и папа особого «солнечного» ребенка. Не удивляйтесь, сегодня снова понедельник, мы снова говорим с Еленой и Вадимом, это вторая часть нашего разговора. Добрый вечер.
Е. Кучеренко
— Здравствуйте.
В. Прищепа
— Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Ну я хочу сказать, что в прошлый понедельник, напомню радиослушателям, у нас уже начался разговор об особых детях. Разговор такой, я бы сказала, в формате: «о чем вы хотели, но стеснялись спросить». И сейчас, ну поскольку часа нам не хватило, мы половину тем просто не успели поднять, мы решили просто продолжить вот сегодня этот разговор. Ну что ж, поехали. Мы говорили о том, как родилась Маша, ребенок с синдромом Дауна, как говорят, «солнечный» ребенок, как к этому относились родители. Если хотите это услышать, пожалуйста, послушайте прошлую передачу. А сейчас я хотела бы продолжить и вот на каком месте. Я знаю, Елена и Вадим, что Маша в какой-то момент пошла в воскресную школу...
Е. Кучеренко
— Да, пошла она в воскресную школу нашего храма.
А. Леонтьева
— Хотела спросить, были ли какие-то проблемы, с этим связанные? Вот были ли проблемы с тем, ну как люди отнеслись, что Маша пошла в воскресную школу, были ли у самой Маши проблемы?
Е. Кучеренко
— У нас проблем не было, потому что, в принципе, это наш храм, при котором Маша родилась, и ее знали, и в принципе, изначально предполагалось, что она пойдет в эту воскресную школу. С момента рождения, я помню, что один из старших педагогов, как только Маша родилась, священник нашего храма, как только Маша родилась, как только вот стало ясно, что у нее синдром Дауна, как только он узнал, он подошел ко мне и сказал, говорит: тебе обещаю, твоя Маша пойдет в воскресную школу. Было вот так вот сказано. И, в принципе, так как все девчонки старшие ее закончили, а кто-то еще продолжает учиться, лично у нас не было никаких проблем. Ни у Маши не было проблем, она прекрасно, кстати, удивительно — ребенок с синдромом Дауна, и на тот момент ей даже не был еще трех лет, вот она пошла осенью — она высиживает занятия, любит творчество, любит музыку. Понятно, что ее сопровождает одна там из сестер, которая в эту же группу ходит, у нее проблем нет. Но вот тут мне сразу бы, не теряя времени, хотелось перейти вот к чему. Когда у нас вот это вот все случилось, я поделилась радостью, значит, в одной из статей своих, что вот, наш ребенок пошел в воскресную школу, я волновалась, хотя... Я, конечно, волновалась — это был первый такой шаг во взрослую жизнь. И поделилась просто этой радостью: и как у нас все хорошо, как у нас все прекрасно, значит, все в Церкви, в храмах, в воскресных школах, что вот берут вот таких детей, никаких вопросов, никаких проблем не возникает. И к моему огромному удивлению, в комментариях к этой статье вдруг, значит, появились мамы таких детей особых — не только с синдромом Дауна, там с другими диагнозами: аутизм, там еще какие-то, ДЦП. И которые вдруг, к моему шоку огромному, начали писать: «А моего ребенка не взяли в воскресную школу» — слабослышащего там, например. «А нам сказали выйти из храма, потому что мой ребенок мешает... А нас тоже не взяли в воскресную школу... А нам запретили ходить в воскресную школу... А нам такого наговорили, что мы вообще теперь боимся прийти в храм». И для меня это было на самом деле откровением. Потому что даже до рождения Маши у нас в воскресной школе всегда были особые дети — там девочка была с умственной отсталостью, там закончил воскресную школу мальчик со Спина Бифида — это вот опорный диагноз. У нас у педагога в воскресной школе, она сейчас перешла в другую воскресную школу, у нее сын с синдромом Дауна. То есть для нас никогда вообще даже вопроса такого не стояло, что какой-то ребенок или человек с особенностями развития может вдруг по этой причине не быть принятым в воскресную школу. И тогда появилась там в комментариях еще одна женщина, моя знакомая, которая сказала: Лена, говорит, ну в вашей школе воскресной вас все знают. А не хотите ли попробовать сделать такое журналистское расследование: обзвонить воскресные школы храмов и попросить взять вот ребенка с синдромом Дауна вот туда, туда, где вас не знают. И посмотрите, что из этого получится. И тогда вот был после этого материал.
А. Леонтьева
— Так.
Е. Кучеренко
— Да, был материал такой, немаленький. Действительно, было это журналистское расследование сделано. Ну тут я сразу могу сказать, что, конечно, абсолютно большинство воскресных школ восприняло очень позитивно, кто-то даже...
А. Леонтьева
— А ты звонила... Прости, пожалуйста, что перебиваю. Ты звонила в воскресные школы и говорила: у меня ребенок с синдромом Дауна?
Е. Кучеренко
— Методом тыка, да. Я звонила методам тыка в храмы Москвы и Подмосковья, совершенно даже не смотря, кто там, что там — это уже потом, по результатам я посмотрела, кто там — ну духовенство, кто настоятель — просто уже было интересно. А так методом тыка я звонила и говорила: «Здравствуйте, у меня ребенок с синдромом Дауна, можно ему пойти в вашу воскресную школу?» И вот абсолютное, конечно, большинство — не абсолютное, но большинство — восприняло это очень позитивно. Я помню, что, значит, одним из первых я попала в один из храмов Новогиреева, и попала на настоятеля. Он сразу как бы представился, что он настоятель. Я говорю: вот так и так, у меня такой ребенок, можно ли к вам? Он говорит: знаете, у нас опыта работы с такими детьми нет. Но вы приходите, и мы постараемся сделать все, чтобы вам и вашему ребенку было у нас комфортно. Вот я сейчас говорю, и у меня на самом деле слезы на глазах...
А. Леонтьева
— Прекрасно как.
Е. Кучеренко
— Потому что, когда тебе такое говорят, это, конечно, удивительно. Был очень смешной случай, когда я попала, значит, в какой-то маленький подмосковный храм — я туда позвонила, и ответил тоже какой-то мужчина. Я думала, что настоятель. Я говорю: вот так и так, такой ребенок. — Да, конечно, приводите, обязательно приводите, вы только приезжайте, мы вас будем ждать. Я говорю: а вы настоятель? Он говорит: нет, я сторож. Я говорю: ну может быть, мы тогда спросим у настоятеля сначала? Потому что как бы ну все-таки это такой особый случай. Он говорит: вы знаете, говорит, у нас такой батя мировой, он всех собирает — бомжей, кошек, собак по помойкам. Неужели вы думаете, что он не возьмет вашего ребенка? И это было на самом деле... Я говорю: ну может быть все-таки... Он говорит: нет, он нам все время говорит, что нужно читать Евангелие. Вот как говорится в Евангелии, так и поступать. И, в общем, тоже это было так очень забавно. Но на самом деле это было очень трогательно, потому что если вот сотрудники храма, которые уже знают, какой будет ответ у настоятеля и уже знают, как в таких отвечать случаях — это на самом деле было очень здорово.
А. Леонтьева
— Это очень да, как-то по-евангельски.
Е. Кучеренко
— Это по-евангельски, и это как бы показывает дух на том приходе, понимаете. Потому что было, кстати, несколько случаев, когда я спросила, и мне говорили сотрудники, сотрудницы воскресных школ, что мы не можем вам ответить, нужно спросить у настоятеля. Я говорю: ну у меня, в принципе, адекватный совершенно ребенок, она там сидит, она слушает. — Нет, мы не можем вам ответить. — А в храм можно к вам прийти? — Сначала нужно спросить у настоятеля. То есть люди, как бы вот они не знали, что сказать в таких случаях. Кто-то вообще пугался откровенно, как будто я там слона привести им предлагаю. Потому что, говорят, мы не знаем, мы не можем брать на себя такую ответственность — особого ребенка.
А. Леонтьева
— То есть большинство тебе отвечали: да, приводите.
Е. Кучеренко
— Позитивно, да.
А. Леонтьева
— Постараемся, мы все сделаем. Может быть, дело в том, как ты была уверена? Прости, пожалуйста, это мое предположение, может быть глупое. Может быть, дело было в твоем уверенном голосе? Потому что ты идешь с Машей по жизни очень радостно и как бы уверенная, что тебя везде примут. Может быть, в этом какая-то психологическая штука?
Е. Кучеренко
— Нет, мне, честно говоря, мне кажется, потому что такой же был у меня уверенный голос и там, где мне отказали. Вот, да. Но, мне кажется, все-таки это больше атмосфера на тех приходах. Я была очень рада, что их большинство оказалось. Потому что тоже были и несколько диких вообще совершенно случаев, когда я знаю, что это как бы, он представился, что это батюшка. А потом говорит: а у вашего ребенка вообще мозг есть? Я говорю: ну...
А. Леонтьева
— Ага.
Е. Кучеренко
— В общем, я затруднилась ответить. Но я как бы это свернула разговор...
А. Леонтьева
— Неожиданный вопрос, да.
Е. Кучеренко
— Неожиданный. В некоторых отказали, отказали просто очень четко, что нет, мы таких детей не берем. Я говорю: спокойный ребенок, хороший. — Нет, мы таких детей не берем.
А. Леонтьева
— А какие-то обоснования были?
Е. Кучеренко
— Значит, самое обоснование частое отказов, то что они такую ответственность на себя брать не могут, и у них воскресная школа образовательная. Но хотя это не гимназии были, обычные воскресные школы, что там преподают. А ребенок с умственной отсталостью познавать вот такие вот предметы не может. Хотя там, в принципе, я знаю, что в воскресных школах для малышей там творчество и все. Я спрашивала, есть ли занятия для вот такого возраста, они говорили: да, есть, но мы вашего ребенка не возьмем. Мы с диагнозами ребенка не берем. Тоже я потом позвонила тоже в одном из храмов, попала я на батюшку одного, он согласился сразу, очень вот... Это было где-то уже ближе к концу. Согласился с большим энтузиазмом. А я уже с этим вот опытом общения — то что такие дети могут помешать, как мне говорили, что с ними не справятся, там еще что-то, — я его спросила: а вы как, берете на себя ответственность, вы вот ну не боитесь? Он говорит: слушайте, мы уже взяли на себя еще большую ответственность — мы взяли на себя ответственность за души людей. Уж какая ответственность может быть больше?
А. Леонтьева
— Прекрасно.
Е. Кучеренко
— Больной ребенок, он говорит, ну что, если наша школа, а в принципе, это первая задача воскресной школы храмов — это открыть детям Христа, открыть людям Христа, показать Христа и Его любовь, чем может помешать больной ребенок? И вот он мне вот это все говорил, и было действительно, уже как бы это даже был финал моей статьи. Потому что ну тут уже больше, чем он сказал, уже и ничего не скажешь. И чем может помешать? Вот мы должны показывать детям, как нужно относиться к ближним, как нужно относиться к Богу, как нужно относиться к жизни. И если при этом вдруг мы отправим больного ребенка, прогоним, то смысл вот этого всего, что мы делаем? Как бы это просто будет ложь и лицемерие. И вот он говорит: да, говорит, конечно, приводите. Неужели, говорит, ну не может ребенок, допустим, церковнославянский учить — ну я что, с ним чай не могу попить? Я что, с ним песню не могу спеть? Я что, с ним в храм не могу зайти? Говорит: ну что-то же он может. Он что, с нами просто не может на улице быть, если он в инвалидной коляске, лежачий? Он что, не может с нами просто быть? И вот, собственно, вот это как бы для меня была уже финальная точка вот этого моего расследования журналистского.
А. Леонтьева
— Я, знаешь, вспомнила такой эпизод — я расскажу, он менее драматичный. Но я преподаю журналистику в международном лагере. И у нас есть такие кафедры, на которые... Ну вообще мы должны занимать подростков. У нас есть кафедры, они там три часа в день там ходят на эти кафедры, снимают фильмы, рисуют картины там, не знаю, делают журналы, фотографируют, ставят спектакли. И есть кафедры с очень высоким рейтингом... Вернее, как, не рейтингом — я неправильно сказала слово, — кастингом, да, с кастингом. То есть на эти кафедры, например, не могут попасть мелкие детки. А их тоже нужно, с ними тоже нужно заниматься, да. И вот они, так помытарившись по кафедрам грустно, приходят ко мне на кафедру журналистики, и говорят: Ань, ну будем журналистами. И тогда я говорю: отлично. Я понимаю, что они не умеют даже писать толком. Говорю: отлично. Значит, берем чашку чая, кладем ноги на стол — вот, вы уже почти журналисты. Ну теперь вот идите, сходите, опросите там такого-то, возьмите у него мини-интервью там, не знаю, на тему «что такое хорошо и что такое плохо». Вот твой ответ, вот финал твоей статьи — о том, что почему с особым ребенком нельзя чаю попить, нельзя просто погулять с ним, принести ему такую радость, — у меня просто напомнил этот эпизод.
Е. Кучеренко
— Ну да.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что с нами Елена Кучеренко и Вадим Прищепа, родители пятерых детей, мама и папа особого «солнечного» ребенка Маши. Мы говорим о всяких трудностях, которые встречаются на этом пути. Вот, Вадим, у меня к тебе вопрос. Вот когда Елена рассказывает о том, как ей отказывали, вот ну ты как мужчина, да, такой защитник семьи, вот какие чувства ты испытываешь при этом? Только честно.
В. Прищепа
— Ну чувства, конечно, странные. Учитывая, где отказывают, да. Хотя, в принципе, наше общество очень разное, светское общество, и там к отказам, в общем-то, не привыкать. Но когда это происходит у нас в Церкви, да, когда мы понимаем, что мы все христиане, и когда вот получаются такие отказы... Ну с человеческой точки зрения, с обычной точки зрения, конечно, это можно объяснить и можно понять. Особенно ну я всегда в таких случаях вспоминаю наши первые эмоции...
Е. Кучеренко
— Когда Маша родилась.
В. Прищепа
— Когда родилась Маша. Мы тоже это не могли принять, для нас тоже это был шок. И для этих людей, которые, может быть, ну каким-то образом не связаны постоянно с такими детьми — для них это тоже шок, для них это тоже, им необходимо как-то прийти в себя. И первая реакция, естественно, либо отказ, либо хотя бы какой-то разговор об ответственности, которую они не могут взять. Поэтому, в принципе, это можно объяснить. Хотя, конечно, думаешь и хочешь думать, что все-таки как христианин должен быть готов уже к этому, понимать, как на это реагировать.
Е. Кучеренко
— Ты знаешь, я хотела бы сейчас немножко добавить просто. Вот я когда обзванивала, мне, когда вот это вот все говорили, лично у меня как у матери негативных эмоций не было, потому что мы были пристроены в воскресную школу, я понимала, что я звоню не как мать, а как...
А. Леонтьева
— Как журналист.
Е. Кучеренко
— Журналист, да. Но при этом, вот что у меня вызывало ужас. Ладно, у меня все нормально. Но вот представь, что звонит мама, которая, допустим, там несколько лет назад, когда она забеременела и узнала, что у нее, у ее ребенка еще не родивши — ну допустим, вот такая гипотетическая ситуация.
А. Леонтьева
— Да.
Е. Кучеренко
— Значит, у нее у ребенка будет синдром Дауна. Отворачивается муж — это нередкая история...
А. Леонтьева
— Нередкая, к сожалению.
Е. Кучеренко
— Она сейчас не такая частая, но нередкая, что муж уходит. Бабушки отворачиваются тоже нередко: нам стыдно будет с таким внуком, делай аборт. А женщина идет с этим в храм. Вот она никогда не была, она пришла. Она пришла затем в храм, она приходит к священнику, или приходит к бабушкам — там на кого она попадет, и ей говорят совершенно правильную вещь, что ребенка дает Бог, эту жизнь дал Бог, не вам ее прерывать. Вот Господь дал вам ребенка, Он даст вам и на ребенка, вот будет зайка — будет и лужайка. Вот и совершенно правильные вещи ей говорят, останавливают женщину от аборта, она остается одна с этим ребенком. Допустим, все у нее, семья, уже его рожает, она его растит. Может быть, в храм она после этого и не ходит — ну, например. А потом, когда ребенок там доживает до трех-четырех лет, она звонит в этот же храм, ей говорят: нет, мы вашего ребенка больного в воскресную школу взять не можем, мы такую ответственность брать не можем. И вот представь вот чувства вот этой женщины, которой несколько лет назад говорили, что убивать нельзя... А это скажут в любом храме совершенно любой женщине и правильно скажут. Но если мы берем на себя ответственность, отговаривая женщину от аборта (мы все в храме, потому что Церковь — это все мы) — то и дальнейшую судьбу, мы тоже должны, ее судьбу должны идти рядом с ней. Мне так кажется. И как можно, отговаривая от аборта, и как бы что Церковь правильно делает, потом не взять такого ребенка в воскресную школу — это как вообще? Ну вот я представляю просто вот ее ужас, что это вот звонит вот эта женщина — как бы это я уже взяла такую глобальную ситуацию. Или просто звонит женщина, которая хочет отдать ребенка в воскресную школу и привести в храм, и говорят: нет, у нас вот для здоровых, у нас... Ну знаешь, к сожалению, на самом деле вот с чем я столкнулась в одной воскресной школе, ну меня напрямую не спрашивали, но был очень интересно: спрашивают там, как часто я молюсь, как я пощусь, как я одеваюсь, как я там... Это они все подводили к тому: а не за грехи ли у вас родился такой ребенок?
А. Леонтьева
— Да ты что?!
Е. Кучеренко
— Вот все, ну как бы не напрямую, но было видно, что на самом деле как бы, к счастью...
А. Леонтьева
— Собирали твой анамнез: почему, собственно, Маша родилась такой.
Е. Кучеренко
— Анамнез, да. Хотя уже даже...
А. Леонтьева
— Где-то недопостилась.
Е. Кучеренко
— Недопостилась, недомолилась, да. Может, где-то что-то съела...
В. Прищепа
— Информацию о внешнем благочестии.
Е. Кучеренко
— Потому что. в принципе, ну как у православных... На самом деле, кстати, Ань, ты знаешь, тоже есть парадокс очень интересный: очень тяжело воспринимают этих людей, таких вот детей, церковные люди. Они иногда воспринимают — это опять же, общаясь — воспринимают, вот мы, тяжелее, чем светские совершенно. потому что у нас как кажется: если мы «домолились», «допостились», там все сделали — на нас поставлен такой «божественный ГОСТ». Всё. У нас все должно быть хорошо.
А. Леонтьева
— «Божественный ГОСТ» — это очень хорошо сказано.
Е. Кучеренко
— Да, все у нас будет прекрасно. И если вдруг что-то из этой схемы выбивается, то значит, это обязательно должно быть за грехи. Это у меня есть одна знакомая, она, в принципе, вот такая, в определенных кругах известная женщина, она взяла под опеку или усыновила, я точно не знаю там, ну, в общем, она взяла себе ребенка, достаточно уже немаленького и достаточно тяжелого. Он лежачий, но ей нравится ухаживать за лежачими больными. И вот, значит, у нее такой вот усыновленный ребенок. И она рассказывает, как однажды она с ним пришла в какой-то храм. И бабушка какая-то в храме, церковная, начала ей говорить, что вот, как же ты там нагрешила, что у тебя родился вот такой ребенок! Она ей говорит: это не родной, это приемный. — Это как же надо было нагрешить, чтобы нужно было взять приемного такого ребенка!
А. Леонтьева
— О Господи!..
В. Прищепа
— Логика железная.
Е. Кучеренко
— То есть да, у людей там, хотя на самом деле я с радостью вот, пока я про воскресные школы писала, я обнаружила один документ — 2014 года, там какой-то съезд был по социальной работе, где черным по белому уже написано, что если рождается больной ребенок (там про воскресные школы), рождается больной ребенок — это не за грехи. По крайней мере это не всегда за грехи.
А. Леонтьева
— Официально вас уведомляем, да, что это не за грехи.
Е. Кучеренко
— Да, там примерно написано так: не надо это говорить. Настоятели, пожалуйста, проводите работу со своими сотрудниками и прихожанами: не нужно говорить родителям таких детей, что это за грехи. Это на самом деле прекрасный документ — это на самом деле я серьезно говорю, он очень хороший, там рассказывается, как вообще должна быть организована работа на приходах, какие должны быть условия для инвалидов, там я не знаю, пандусы, тактильные иконы, дорожки для слепых, в какие деятельности надо их вовлекать, что в каждой семье должен волонтер быть приставлен. Там вообще просто действительно удивительный документ. Я не знаю, насколько он как бы внедрен. Тоже было на самом деле интересно, я тоже потом ради интереса спросила нескольких социальных работников, а знают ли они о существовании этого документа? Они мне ответили, что нет. И знал только один батюшка из далекой провинции, у которого, значит, в том году родился тоже особый ребенок. И он начал искать все, значит, все-все-все, включая церковные документы, наткнулся на этот документ, и стал у себя на приходе организовывать все, что там написано.
А. Леонтьева
— Потрясающе.
Е. Кучеренко
— Потому что у него родился вот такой ребенок.
А. Леонтьева
— Потрясающе. Ну вообще я должна сказать, что это тема даже не только особых детей. Вот вы мне это рассказываете, и я думаю, что любое какое-то происшествие в твоей жизни, да, у тебя есть некая страховка: ты ходишь в храм, ты как бы не ешь мяса в Великий пост...
Е. Кучеренко
— И все будет хорошо.
А. Леонтьева
— Ты читаешь акафист утром, да, и там кафизмы вечером — и с тобой ничего не должно происходить того, что не должно происходить. То есть любое изъятие из твоей жизни какого-то вот компонента «подарочного набора» — там будь то потеря близкого, болезнь ребенка, все что угодно, оно уже сразу воспринимается — это я про себя говорю, как я свои потери восприняла так: значит, я что-то такое ужасное, да, сделала, что надо было меня, как сейчас еще говорят: вразумить. Вот меня так вразумили. И это, к сожалению, утяжеляет все чувства в разы. И я думаю, что вот если бы проводили такую работу, проводили работу именно о снятии этого чувства вины, чудовищного, да, которое является ну самым, наверное, тяжелым...
Е. Кучеренко
— Да.
А. Леонтьева
— А если тебе и так тяжело, то, в общем-то, оно может тебя и добить, вот, то это было бы просто очень здорово.
Е. Кучеренко
— Хотя вроде на самом деле все не так сложно. Вот случилось что-то у человека, ну любая история тяжелая, вот свалился на него такой крест — и люди, которые находятся в зоне досягаемости этого человека, просто самое простое и правильное — это поднять этот крест и нести вместе с этим человеком. Собственно, вот это и есть христианство: друг друга тяготы носите. И все.
А. Леонтьева
— Да, да.
Е. Кучеренко
— Не надо обличать, не надо обвинять, не надо предполагать, почему это случилось. Взял крест этого человека и понес вместе с ним — вот, собственно, и все. И большего-то не надо.
В. Прищепа
— Ну просто это очень сложно. Это очень сложно. Гораздо проще иметь некие определенные правила, по которым вот все объясняется, и ты это по полочкам раскладываешь и все.
Е. Кучеренко
— Ну вот да, я с Вадимом согласна. Но у меня на самом деле, я помню свое воцерковление: я сразу всему научилась — как поститься, как молиться, у меня были четки метровые, я выглядела как странница средневековая — мне казалось, что вот это вот правильно, вот это и есть христианство. Я молилась, как не в себе, там действительно читала там... Нет, на самом деле это было хорошо, это было здорово, я очень люблю вспоминать вот это время. Но вот когда у меня родилась Маша, у нас — это сразу вот начинается: за что? Вот я сама себе: за что? Я же все делала правильно. Понятно, что там есть за что, по большому-то счету, если вот так вот рассуждать, каждому есть за что. Но Господь, мне кажется, так не рассуждает. Потому что я вот думала: я читаю вот это, я одеваю, у меня муж алтарник, я пишу статьи православные, в общем, вот. И вот за что вот это вот все? И вот после этого уже начинаешь рассуждать и понимаешь, что оно есть за что. Но это не за что, это просто вот для того, чтобы волю Божию о себе познать и принять.
В. Прищепа
— Ну мне кажется, чаще всего не за что, а для чего. Потому что мы, допустим, с Машей не понимали, что такое, вообще не знали этого мира таких детей.
Е. Кучеренко
— И людей, и детей.
В. Прищепа
— Да, мы его узнали.
Е. Кучеренко
— И очень благодарны на самом деле мы вот за эти знания и за этот опыт, ну на самом деле перевернуло в нашем случае конкретно. Потому что случаи-то бывают очень разные. В нашем случае это, конечно, все сыграло в плюс, потому что ну как бы...
В. Прищепа
— Мы боялись этот мир, да, мы боялись Машу.
Е. Кучеренко
— А теперь не так страшно.
В. Прищепа
— А теперь мы видим, насколько с Машей жить...
Е. Кучеренко
— Радостно.
В. Прищепа
— Радостно, да.
Е. Кучеренко
— Классно с ней жить на самом деле.
В. Прищепа
— И поэтому я думаю, что не за что, а для чего. Для чего, и много для чего. Много нам еще надо открывать, потому что мы на самом деле...
Е. Кучеренко
— Если мы сами не можем, без опыта...
В. Прищепа
— Да, очень ограниченные. И, как правило, не хотим выходить из зоны комфорта, не хотим открывать для себя что-то новое в этом плане. И Господь нам помогает.
А. Леонтьева
— Да. Хотела на самом деле вот вернуться к вопросу «зачем?» и «для чего?» в следующей части программы. Не уходите от нас, сегодня у нас безумно интересный разговор с Еленой Кучеренко и Вадимом Прищепа, родителями пятерых детей, мамой и папой особого «солнечного» ребенка. С вами Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня с вами Анна Леонтьева. Как всегда, мы говорим о семье, на этот раз о ее очень больших сложностях и очень больших радостях, с Еленой Кучеренко и Вадимом Прищепа, родителями пятерых детей, мамой и папой особого «солнечного» ребенка. Вот вы подняли — спасибо вам огромное, потому что, мне кажется, эта тема для многих очень больная, очень тяжелая, безумно важный вопрос — о том чувстве вины, которое испытывает человек, когда в его жизни что-то случается не так: будь то особый ребенок, будь то какая-то болезнь близкого, будь то потеря. Вот это чувство вины — было бы здорово как бы, как сказал Вадим, спрашивать у Бога не за что, а для чего. Я должна сказать, что это тоже не всегда работает...
Е. Кучеренко
— Не всегда.
А. Леонтьева
— И я, вот сейчас мой умный муж постоянно слушает всяких философов и какие-то умные лекции, и вот он рассказал мне такую мысль — о том, что время, возможно, течет не из прошлого в будущее, да, а из будущего в прошлое. И какие-то события, которые должны произойти в будущем, вот подготовка к ним идет сейчас. Просто мы не знаем этого события, и мы хотим все подправить так, как вот нам удобно. Вот нам кажется, что нам будет хорошо вот так, а Бог — раз — и делает все по-другому. И когда-нибудь мы, может быть, поймем, зачем. Вот хотелось как-то мне эту мысль продвинуть, мне кажется, она достаточно светлая для нашего «Светлого вечера».
Е. Кучеренко
— Да.
А. Леонтьева
— Хотелось, Елен, вернуться к твоему такому рассказу. Вот ты сказала — у меня прямо сердце защемило, когда ты рассказала о предположительно женщине, да, которая пришла в церковь, потому что у нее, врачи обещали ей больного ребенка. Она пришла в церковь, ей сказали: нет, что ты, аборт — это очень большой грех, пожалуйста, роди его. А потом она приходит в ту же церковь, говорит: вот, пожалуйста, можно мне в воскресную школу? Ей говорят: ну, к сожалению, нет.
Е. Кучеренко
— Мы не берем.
А. Леонтьева
— У нас нет такого опыта, да, мы не берем. Вот я хотела спросить вот про историю, связанную с абортом, которую ты записала для «Правмира». Потому что она очень как это, душераздирающая, но она очень связанная.
Е. Кучеренко
— Ну она связана не столько с абортами, сколько действительно с судьбой человека.
А. Леонтьева
— Да, который не сделал его, да.
Е. Кучеренко
— Значит, женщина, написала мне. Вот как я получаю много всяких писем, сообщений от мам таких детей, просто мы общаемся, и женщина написала мне и рассказала свою историю. История на самом деле душераздирающая. У них обычная семья, они живут где-то там на Украине. Значит, она педагог, муж — я уже не помню, кем он работает. Ну такие совершенно простые, обычные люди. У них старшая дочь, на тот момент ей было, ну может быть, года четыре. И они принимают решение родить второго ребенка. И уже в роддоме узнают, что у девочки — уже знали, что ее будут звать Марина, они знали, что девочка, но ничего не показывало, никакие анализы, значит, и очень ждали. Ждала сестренка, ждал муж, они разговаривали с животом, вот это в пупок там, малышка пиналась, все очень радовались. А в роддоме, уже после родов узнают, что у девочки вот у этой, второй синдром Дауна. Врачи настаивают, чтобы отказались от ребенка. Родители, бабушки и дедушки, которые ждали вторую внучку, настаивают, чтобы отказались от ребенка. Муж оказался не готов. И они отказываются от этой девочки, значит, успокаивая себя тем, что в детском доме, где-то там, в спецучреждении, ей будет лучше. И уходят вдвоем. Старшей девочке сказали, что сестренка умерла. Всем знакомым сказали, что сестренка, значит, умерла. И она мне рассказывает: вот мы уходили вдвоем, была зима, выл ветер, уходили из этого роддома вдвоем, и казалось, что прямо кричал ребенок, и нам казалось, что это плачет эта наша дочка. Мы все равно ушли. И дальше, она рассказывает, что сначала, когда они от нее отказались, они тихонько, чтобы старшая не слышала, убеждали друг друга, убеждали себя в разговорах, что, значит, все сделали правильно, девочке будет лучше. Бабушки тоже говорили: да-да-да, конечно, здесь будут — ну, в обычном нашем мире — над ней все смеяться, а там педагоги, которые по таким вот, неадекватным детям. И вот тоже был интересный момент. Эта бабушка, мамы этой женщины, говорит, она каждый раз, в каждый свой приход это говорила. И потом, в какой-то момент она спросила, говорит: а если вот мы с дедом станем старыми, ты будешь за нами ухаживать? Она говорит: да, мам, конечно, ну что за глупости. И при этом, вот она говорит, мы не могли смотреть друг другу в глаза. Потому что если не нужен больной ребенок, зачем нужна бабка больная, например, будет. То есть мы понимали, что, в принципе, мы уже предатели — мы предали того ребенка, соответственно, предать другого человека для нас труда не составит. И вот тоже, она говорит, мы вот с мужем перестали смотреть друг другу в глаза, потому что мы понимали, что мы предатели. Мы про себя это знали, мы друг про друга это знали. А это очень тяжело, говорит, муж как-то отстранился, об этом уже не говорили как бы, не общались на эту тему. В общем, через какое-то время женщина вот эта начала искать, для того чтобы успокоиться, значит, вот себя успокоить, она начала искать вот в интернете всякие истории мам-отказниц, родителей, которые отказались от таких детей. Я, кстати, знаю, что это такое, я была на одном форуме. Мне ради интереса прислали ссылку, значит, я как-то на него зашла — и это на самом деле ад на земле. Потому что вот эти мамы, они убеждают себя, что они сделали правильно, то есть они занимаются все время только тем, что они себя оправдывают. То есть видно, какая у них боль на самом деле, что они не могут вообще спать спокойно. Люди сидят на этом форуме и убеждают себя, друг друга и всех, что они сделали правильно. И тут же задают вопрос: а мы сможем когда-нибудь себя простить? То есть это люди, которые не могут себя простить и никогда они себя не простят. Вот это было страшно, мне было их очень жалко. И вот этой вот женщине, тоже она говорит, мне от этого форума стало только хуже. Потому что я понимаю, что эти женщины, эти родители никогда не будут спать спокойно, как и я. Я не могу спать спокойно. Мы с мужем не спим вот с того момента, как мы отказались, мы не спим. Мы и забрать не можем, мы и забыть не можем. И она начала ходить, нашла там Дом малютки или что это было, там еще больница, где вот эта вот девочка ее лежала. Сначала просто с персоналом поговорила, потом решилась на нее посмотреть — надеялась, что она увидит какого-то чужого ребенка и убедится, что да, ему там лучше. Оказалась, что девочка на нее похожа — ее глаза, ее брови, она понимает, что это моя дочь. И она просто убежала, говорит. Но от себя я не убегу, говорит, а дальше все равно я продолжала ходить. А в какой-то момент, там тоже было так интересно: девочка очень хорошо развивалась, а потом вдруг перестала. Она просто лежала, смотрела в потолок тоскующим взглядом. И я спрашивала у врачей: что с ней, она заболела или что с ней случилось? А они пожимали плечами. И только старая уборщица сказала, говорит: а ради чего ей развиваться? Вот ради чего? Если она чувствует, что она никому не нужна, ребенок чувствует, ей развиваться и жить ради чего? И вот она и остановилась в развитии своем. Маленький ребенок почувствовал, что никому не нужен. И после этого она пришла домой и сказала мужу: я хочу забрать нашу дочь. И он согласился. И, видимо, он переживал все то же самое, что, значит, переживала и жена. А они пока не знали, как сказать это все девочке старшей своей, как сказать родителям. Начали собирать, какие-то покупать вещи, потому что все те раздали, там уже время прошло после родов. Начали собирать вот это все. И уже готовы были забрать, но девочка умерла. Значит, она умерла, потому что у нее случилась пневмония, она очень быстро угасла, и это был удар вообще просто... Ну она говорит, что это было ужасно. То есть вот это вот чувство вины, которое, ну просто я не знаю, не прошло до сих пор. И муж тоже много над этим думал, она тоже над этим думала. В какой-то момент уже сам муж к ней подошел и сказал: слушай, я нашел в базе данных вот такую же девочку, она похожа на тебя, она похожа на нашу дочь. Давай мы ее возьмем. Значит, сейчас они собирают документы, чтобы, вот ну по крайней мере на тот момент, когда я с ней говорила, они собирали документы для того, чтобы удочерить девочку с синдромом Дауна. И самое интересное, что даже их родители, бабушки и дедушки старенькие, которое были за то, чтобы отказаться от той дочери, они сказали, что да, говорит, это правильно, потому что ну а как жить тогда вообще. В общем, вот такая история.
А. Леонтьева
— Я второй раз слышу эту историю и второй раз не могу сдержать слез, потому что ну это что-то, конечно, невероятное.
Е. Кучеренко
— Да мы с Вадимом тоже не можем сдержать слез.
А. Леонтьева
— Так чтобы немножко отвлечься и не провести в слезах остаток программы...
Е. Кучеренко
— «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Я хотела бы, дорогие, да, в этот «Светлый вечер» хотела бы обсудить с вами еще одну тему. Мы много говорим о Маше, но вы как родители все-таки пятерых детей, часть из них, которые уже является подростками, вы ходите в церковь, да. Я очень хорошо помню, как мы ходили с мужем, начинали в 90-е ходить в церковь, воцерковлялись. Тут же нарожали детей — у нас, правда, только трое — и ставили их на молитву, там шикали на них в церкви, чтобы они там получше себя вели. И в какой-то момент дети стали подростками и сказали: папа и мама, вы были во всем правы, а теперь вы во всем не правы, и мы пойдем в свои духовные поиски. Я насколько знаю, Вадим, вот к тебе тоже вопрос, ваши дочки из Церкви не ушли. Вот как ты, и как Елена, как вы думаете, что для этого нужно сделать? Где не пережать, где, может быть... Не знаю, вот как?
В. Прищепа
— Ну на самом деле, не все так радужно. Потому что...
Е. Кучеренко
— Мы переживаем этот момент.
В. Прищепа
— В общем, наши дочки старшие, они вот как раз входят в этот период...
А. Леонтьева
— Ага, хорошо, есть о чем поговорить,
В. Прищепа
— Когда идет ломка такая внутренняя. И они тоже, собственно, сейчас очень ну не то чтобы совсем критичны, не то чтобы совсем ушли — мы все-таки стараемся как-то так поделикатнее, прислушиваться к ним. Но у них тоже появилось уже очень много вопросов. Ну, мне кажется, это вполне естественно. Вне зависимости от того, насколько церковная семья — глубоко, поверхностно, нормально, нормотипично или нет. Вне зависимости от этого. Новый человек, он растет, он взрослеет, он самоопределяется. Его личность требует верить не папиной, маминой верой, а своей верой. Ну а прежде, чем обрести свою веру, это все равно какой-то опыт, это все равно какие-то жизненные переживания, какие-то жизненные ситуации, которые должны его подтолкнуть к этой вере. Пока этот молодой человек, юный человек, он просто пытается свою личность определить, отсоединить от папы с мамой, определиться, что он вот самостоятельный, что он мыслит. И такие разговоры у нас уже со старшими девочками случаются. Мы стараемся, конечно, ну то есть большого опыта у нас, конечно, здесь нет, и никакой теории или там концепции мы рассказать не можем, как надо поступать, чтобы все было замечательно и волшебно. Но как-то стараемся, мы, лично я понимаю, что самое главное — это доверие. Если между родителем и ребенком будет оставаться доверие, вне зависимости от того, что хочет он ходить в церковь на литургию причащаться, не хочет. Вот главное — сохранить эту ниточку доверия, которая позволит ну откровенно, чистосердечно, прямо говорить и о проблемах в том числе. И как-то так, в диалоге, спокойно, прислушиваясь — в первую очередь родители, прислушиваясь к ребенку — здесь это очень важно, потому что ребенок в этом возрасте, он очень максималистичен и недоверчив. Ему все время, кажется, что его не слушают и не воспринимают серьезно, не относятся к нему как к личности. И поэтому важно вот это проявлять доверие к ребенку и, соответственно, как-то потихонечку, потихонечку идти.
Е. Кучеренко
— Но это на самом деле в нашей семье у Вадима хватает терпения вести вот такие вот беседы, потому что я начинаю паниковать. Вот у нас такие беседы лучше, чтобы вел Вадим. У меня эмоции, мне хочется сразу доказать, убедить, значит, и детей, что, значит, вот, надо ходить. У нас в этом смысле, Вадим лучше, чтобы с ними беседовал.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что сегодня мы говорим о семье с Еленой Кучеренко и Вадимом Прищепа, родителями пятерых детей, мамой и папой особого «солнечного» ребенка. Вы знаете, у меня был интересный разговор — вот к нашей теме о подростках бунтующих — разговор с замечательным психологом Татьяной Воробьевой, которая сейчас регулярный гость на наших программах, потому что столько знаний, столько любви она приносит нам и радиослушателям, это потрясающе. И я рассказала ей, как я спорю со своим младшим ребенком. Ну чтобы вы понимали: младшему ребенку 21 год — это такой двухметровый малыш, как я его зову: привет, малыш! И вот этот «малыш» приходит — он такой антиклерикал, такой вот, весь в каких-то своих теориях. При этом он такой, очень детский. Такой очень добрый, детский человек, очень светлый. И он как-то хочет что-то мне доказать. Ну я, поскольку все равно более наблатыкана, и у меня терминологии больше, я все равно могу с ним поспорить, когда он говорит: вот, там Дарвин доказал... Я говорю: а вот переходных видов не найдено между животными там... И то есть у меня больше, конечно, слов. И в конце концов он машет рукой, говорит: да ну тебя, — и уходит из кухни. И вот Татьяна мне сказала, она говорит: знаешь, а ты вообще не спорь про Бога. Ты молчи. Не нужно спорить про Бога. И это меня как-то очень вразумило вот как родителя, да. Я перестала постоянно доказывать своим детям, что Бог есть и Его зовут Иисус Христос.
Е. Кучеренко
— Ну мне вот Варя однажды, вот старшая наша, Варвара, в очередную мою попытку, значит, с ней поспорить, убедить и доказать, она мне сказала: мам, ты понимаешь, говорит, вы с папой пришли в храм сами, и вы знаете этому цену. Вы почувствовали вот это вот все, того, чего у вас не было и теперь оно появилось, это все прочувствовали. А нас привели вы, и мы поэтому жизни без Бога не знаем, для нас это вот обыденно — ну и слава Богу, что они не знают! Для нас это обыденно, а я хочу почувствовать вот то, что по чувствовала ты, почувствовал папа — вот эту вот радость обретения того, что не было. И ты знаешь, я на самом деле много говорила об этом со священниками, с монахами — там паника: ой! дети уходят, сомневаются! В Оптиной пустыни мне монахи сказали: ни в коем случае не заставлять. Посмотри вокруг, вот много ты видишь подростков, там людей от 15 до 20 лет, до 21? Мало. Вот этой такой возраст, говорят. Главное любить и не заставлять. И был еще один батюшка, с которым я говорила, который сказал потрясающую вещь мне, которая меня сначала удивила, потом я поняла, что, может быть, он и прав: каждый человек должен побыть атеистом. Он должен побыть атеистом для того, чтобы понять, что он потерял. И потом уже, как блудный сын, вернуться, и вот найдя то, что он потерял, и уже поняв, что без этого жизни нет. И вот этот период отпадения, отхода, вот какого-то временного атеизма, может быть, он и нужен, чтобы человек понимал, что он теряет и какова вообще жизнь без этого. Но для этого нужно потерять, говорит. Нужно уважать этот выбор. Может быть, с ним не соглашаться, но ребенок должен понимать, что все равно есть поддержка, есть любовь, есть семья, где его любят, примут. Как и Господь его тоже примет всегда, Он его тоже ждет. Господь вот этих подростков, Он вообще всех людей, которые уходят, приходят, Он все равно их всех ждет. И мы точно так же должны ждать, молиться и верить, что рано или поздно это случится, что человек вернется. Как Господь, собственно, верит. И эти случаи я знаю, я знаю истории многих семей тоже многодетных, церковных, в которых дети, как и у нас, рождались при храме, в два года знали молитвы, там причастие, каждую неделю праздники — все знали, все церковные книжки были прочитаны. Потом в подростковом возрасте они уходят. А потом вдруг, уже что-то происходит, и он бежит в храм, этот уже взрослый человек, и понимает, что вот сейчас надо молиться, иначе вот случится беда — и вот они возвращаются. А кто-то, к сожалению, не возвращается. Но, может быть, он и вернется потом. В конце концов у каждого человека свой путь. У меня, кстати, вот чувство вины было по поводу вот этого — что я своим девчонкам не могу открыть Христа, открыть Бога, так что они поняли бы, без всяких потерь, что вне Церкви жизни нет. Но, с другой стороны, это, наверное, очень самонадеянно. Потому что открыть Бога человеку может только Сам Бог. И у каждого свой путь. Конечно, хотелось бы, чтобы было все хорошо, но вот, к сожалению, бывает и так. У нас не то что вот прямо ушли, но вот период сейчас сомнений, вопросов.
В. Прищепа
— Сложно, да.
Е. Кучеренко
— Да, если с Варей можно говорить, со старшей, то Соня, в принципе, такой бунтарь, ярко выраженный. Ну, в принципе, я сама такой всегда и была.
В. Прищепа
— Ну, как правило, всегда все заключается, упирается в личную встречу с Богом. Потому что Варя, допустим, она прекрасно училась в воскресной школе, замечательно эту воскресную школу окончила. Она знает теоретически, возможно, даже больше, чем я знаю.
Е. Кучеренко
— Она олимпиады выигрывала православные.
В. Прищепа
— Но и когда мы с ней разговариваем, я вижу, что она все понимает, что к чему там. Вот, допустим, возник вопрос: ну а почему мы должны вот в среду, пятницу поститься? Ну могу я не поститься? И мы разговариваем — она все знает: почему, из-за чего, какая традиция — все это знает. Но нет живого, живого ощущения потребности в этом.
Е. Кучеренко
— Вот сейчас.
В. Прищепа
— Вот нет этой живой веры, живого переживания. И вот теоретически все есть, а вот этой встречи нет пока.
Е. Кучеренко
— Но это было раньше. Например, я помню, что она, когда маленькая была, тоже все бабушки наши все были в восторге церковные. Потому что Варя, она по-детски держала пост где-то с трех лет, она отказывалась от конфет, чуть попозже стала отказываться от мяса. И был такой момент, когда бабушка в храме ей предлагала конфеты, Варя говорит: спасибо, я возьму, говорит, но я съем потом, потому что сейчас пост. Бабушка такая в шоке: ты знаешь, что такое пост, деточка?
А. Леонтьева
— «Какой благочестивый ребенок!»
Е. Кучеренко
— Да, Варя говорит, причем она сказала такую вещь: да, говорит, это когда я отказываюсь от конфет, мультиков и от мяса, и при этом не капризничаю. Я делаю это, чтобы порадовать Бога. Ну вот у нее было, и причем она, на самом деле никто ее не заставлял. Она видела, что родители постятся, и она постится, то есть все было само собой. Но вот тогда у нее была вот эта потребность — порадовать Бога. Сейчас, ну сейчас она ищет, она хочет вот эту точку вот найти. Не теоретическую, а именно, вот как она говорит, чтобы душа вот позвала.
В. Прищепа
— Осознанно. И, может быть, даже интеллектуально пытается это найти.
Е. Кучеренко
— Но Варя — интеллектуал.
А. Леонтьева
— Ну да, я думаю, что к Богу тоже все приходят с разных сторон: кто-то там, не знаю, через музыку, кто-то через какие-то интеллектуальные занятия, кто-то через Евангелие и так далее.
Е. Кучеренко
— Ну вот я пришла просто посмотреть на тех странных людей. Вот просто посмотреть...
А. Леонтьева
— Да, я помню твой рассказ.
Е. Кучеренко
— Посмотреть на этих как бы дураков. Вот так вот. И посмеяться. Вот, собственно, посмотрела — чем это и обернулось.
А. Леонтьева
— Втянулась.
Е. Кучеренко
— Да-да, за раз.
А. Леонтьева
— Мне очень понравился вот рассказ про батюшку, который сказал, что каждому полезно побыть атеистом и даже необходимо, да, как ты сказала. И я такой тоже эпизод хотела рассказать небольшой. Когда мой младший ребенок, когда в семье случилась трагедия — ушел из жизни наш отец, его первая реакция была такая. Ему было 14 лет, он снял с себя крестик и сказал: мне такой Бог не нужен. Вот ну и вот как-то с тех пор он спорит с Богом. И я поехала к одному очень-очень мудрому батюшке — ну я его прямо за старца почитаю, хотя он такой современной батюшка, внешне очень интеллектуальный. И я говорю: вот, дети на Бога обиделись. На что он мне говорит: это ничего, Бог потерпит. Главное, что они не обиделись на отца. Вот это для меня была какая-то просто вот перевернувшая мою душу фраза, которую я несу с собой по жизни и тоже питаю надежды, что все вернется.
Е. Кучеренко
— Ну такая она, глубокая.
А. Леонтьева
— Да. Итак, чтобы снова не расплакаться — у нас осталось совсем мало времени от передачи, — я хотела, наверное, задать такой финальный вопрос. Он немножко такой сложный, но постараемся уложиться. Вот, Елена, ты творческая мамочка, у которой куча энергии, куча идей. Ну понятно, что когда пятеро детей, то и энергию творческую, и нетворческую, всю есть куда направить. Но у тебя есть такая нагрузка в виде особого ребенка, который всегда с тобой. Вот ты хочешь писать там, пишешь книги — я очень люблю твои рассказы чудесные, вот всех призываю тоже почитать книги Елены. Вот как ты с этим справляешься? Вот творческая мама и особый ребенок?
Е. Кучеренко
— Ну тут особый ребенок, не особый — это тут без разницы, конкретно в нашем случае. Но у меня на самом деле, как справляюсь? Я убегаю и езжу на метро, и в метро на телефоне — это когда Вадим дома, — я пишу свои рассказы и статьи. На телефон в метро — это самый лучший для меня вариант. Потому что дома, там если Вадим дома, он готовит, он дает мне возможность пописать там по утрам, например, но дома это сделать тяжело. Зимой вообще писать не сезон, потому что на улице мерзнут пальцы. А так я гуляю с телефоном, у меня все книжки и рассказы написаны на телефон, все. И потому что компьютер включить у меня времени нет и возможности — это действительно так. И вот там на прогулке с детьми пальцем тыкаю, набираю, пытаюсь. Идей больше, чем возможностей реализовать. Ну к счастью, к сожалению, не знаю, — идей много, а реализовать — вот когда есть возможность. Вот зимой, когда есть возможность убежать в метро и, катаясь по ветке, тыкать пальцем. Вот так.
А. Леонтьева
— Это потрясающе. У нас была на передаче мама семерых детей, которая, когда я задала свой коронный вопрос, мне он очень всегда нравился: где ты находишь свою тишину? Она сказала: в метро.
Е. Кучеренко
— Метро — это прекрасное место: там там книжки можно читать, там статьи можно писать, там поспать можно.
А. Леонтьева
— Это потрясающий лайфхак для всех многодетных матерей: идите в метро, там...
Е. Кучеренко
— Ну ты выбираешь себе дело, что я там, может быть, поеду в монастырь, к Матроне помолиться. Он говорит: хорошо. Ну и пока ты едешь, ты на телефоне пишешь.
А. Леонтьева
— Под благочестивым предлогом, можно сказать.
Е. Кучеренко
— Да.
А. Леонтьева
— Слушайте, спасибо.
Е. Кучеренко
— Конечно, Вадим дает возможность дома тоже. Но у него тоже работа, он точно так же привязан вот к компьютеру.
В. Прищепа
— Надо сказать, что у нас девчонки тоже, они вполне самостоятельные. И, в общем-то, они друг за другом присматривают и без нашего участия очень хорошо.
Е. Кучеренко
— Ну это бывает, да. Но, допустим, сейчас Маша смотрит мультик с девчонками, потому что иначе она рвалась бы сюда.
А. Леонтьева
— Ну да, слушайте, к сожалению, время передачи истекает — как всегда, разговор с вами пролетает как одна минута. И на этот раз спасибо, что он получится такой, я бы сказала, душераздирающий, но закончился очень светло. Спасибо вам огромное. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. У меня в гостях Елена Кучеренко и Вадим Прищепа, родители пятерых детей, мама и папа особого ребенка. Спасибо вам, дорогие.
В. Прищепа
— Спасибо.
Е. Кучеренко
— До свидания. Спасибо.
В. Прищепа
— Да, всего доброго.
А. Леонтьева
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер