Мы беседовали с руководителем Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова в Москве Михаилом Хасьминским.
Мы говорили о том, какие социальные и духовные последствия вызвала пандемия коронавируса, с какими ожиданиями люди входят в новый год и как научиться жить доверяя Богу.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан и на связи с нами сегодня, в этом часе «Светлого вечера» Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова на Семеновской. Добрый вечер.
М. Хасьминский
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Хорошей традицией стали наши встречи на волнах радио «Вера», с вами обсуждаем самые насущные человеческие вопросы с точки зрения психологии, с точки зрения духовной жизни, с точки зрения отношений людей. Сегодня наша встреча первая в 21-м году, хочется немножечко поразмышлять о годе прошедшем и, конечно же, о главной теме, которая с этим годом была связана — о пандемии коронавируса, о том, с какими вызовами в этой связи столкнулись мы, как люди, как граждане, как, если угодно, духовные существа, поговорить о том, как повлияла пандемия со всеми ее ограничениями на нас. Вот сегодня, когда отошел в прошлое 20-й год, конечно, ситуация радикально не переродилась, мы по-прежнему живем в тех же реалиях, но все-таки какие-то промежуточные итоги, размышления подвести можно. Вот что вы, как психолог, кризисный психолог, наблюдаете?
М. Хасьминский
— Здесь хотелось бы отметить следующее: я достаточно много в прошлом году в различных средствах массовой информации пытался доводить, доводил, что когда у нас развернулась в марте, по-моему, эта история с ковидом, она начиналась совсем с небольших цифр, но с очень большой паники. Вы, наверное, помните, что когда было чуть ли не несколько десятков заболевших — закрывались аэропорты, вводился локдаун, все закрывалось-перекрывалось, в принципе, это, конечно, ничему не помогло, как я понимаю, я, конечно, не являюсь специалистом в области эпидемиологии, но тем не менее, как мы видим по результату, очень многие болели, я и сам болел и отрицать само заболевание, о чем, кстати, сказал недавно Патриарх в своей проповеди, действительно, это абсурдно, то есть это тяжелое серьезное заболевание, тяжелая острая респираторная вирусная инфекция, которая протекает, конечно, так, как не протекала в тот же самый грипп ранее, и многие на себе уже это испытали и почувствовали. Но существует ведь не только тело и не только проблемы с телом, а болезни — это прежде всего соматическое, существует еще и психологический аспект любой болезни, а уж тем более такой массовой болезни, тут слова «пандемия» я как-то опасаюсь, потому что масштаб все-таки пандемии должен быть значительно больше, но тем не менее очень много людей болело. Так вот, психологический аспект оказался, на мой взгляд, недоучтенным, что я имею ввиду, простой пример, вот то, с чем мне пришлось столкнуться уже у моих клиентов: девочка, которая всю жизнь занималась балетом, десять лет ей, балетом она занималась с трех лет, подающая надежды балерина, всех отправили на удаленку, на дистанционное обучение, соответственно, закрылась и балетная школа, девочка предоставлена сама себе, у нее уже начинают проявляться такие депрессивные ноты в ее поведении и вообще это становится большой проблемой в целом даже по стране, потому что здесь балет, там какое-нибудь актерское мастерство, там самбо занимался ребенок, там еще чем-нибудь и в итоге все, кто пытался реализовать себя через спорт, через творчество, столкнулись с огромными проблемами, и ведь мы должны понимать, что теперь вернуть этих самых детей, кто чем занимался дополнительно, ведь все практически закрылось и даже, к моему удивлению и даже потрясению закрылись фитнес-залы в определенный момент времени, парки были закрыты, то есть разрушалось в принципе отношение людей к жизни и психологический комфорт разрушался, и вот это, на мой взгляд, может иметь последствия даже значительно больше, чем сама болезнь и видим мы это уже, на самом деле, и по обучению детей: некоторые дети стали лучше учиться, это правда, но очень многие дети стали учиться хуже.
К. Мацан
— Михаил Игоревич, ну вот тут не могу не спросить, пока мы от этого аспекта темы далеко не ушли, вы перечислили то, что закрывалось, особенно весной, сейчас тоже какие-то ограничения существуют на проведение театральных спектаклей, например, заполняемости залов в рамках культурных мероприятий, это действия властей, которые можно критиковать, можно недоумевать, можно предлагать иные ходы и способы решения борьбы с распространением инфекции помимо таких мер по закрытию, ограничению доступа куда-то, но мы с вами, как два простых человека, глобально на процесс повлиять не можем, на то, чтобы закрывалось или не закрывалось, на то, чтобы правительство вело себя по-другому, что мы можем — мы можем подумать о том, а как нам адаптироваться, как свой покой внутренний, психологическую устойчивость сохранить в ситуации турбулентности, что вы тут своим подопечным рекомендуете, советуете, что человеку в этой ситуации можете сказать?
М. Хасьминский
— Константин, во-первых, мне сложно согласиться с тем, что мы ни на что не можем повлиять, потому что у нас демократическая страна и позиция каждого человека, она в достаточной степени может быть весомой, если человек находится на своем месте. Знаете, я за этот год очень много раз слышал слова определенных работников образования, которые говорили: «Ну а что мы можем сделать, мы понимаем, правила глупые, мы понимаем, что они ни к чему не приводят, но мы же ничего не можем сделать, потому что нам так говорят». Я думаю, что позиция в принципе должна выражаться, потому что если нам не безразлично будущее наших детей, в том числе, мы должны понимать, что нам делать и ради чего, собственно, мы терпим, то есть мы должны понимать и нам должны это объяснить, а не просто что-то закрывать, перекрывать и выгонять.
К. Мацан
— Ну смотрите, я согласен, что позиция должна выражаться, и, в том числе, наш нынешний разговор и есть выражение определенной позиции, к тому же вопрос о целесообразности тех мер, которые принимались весной и сейчас принимаются, этот вопрос дискутируется и на волнах нашей радиостанции подробно, мы постоянно говорим, допустим, о том, что последнее, что должно быть подвержено переводу в дистанционный режим — это обучение школьное, и мы об этом говорим. Я, когда говорил о том, что мы не можем повлиять, не говорил, что мы вообще ни на что не можем повлиять, а говорил о том, что на глобальные процессы мы влияем медленно и озвученная позиция вода камень точит, да, один возглас, другой возглас будет постепенно создавать климат, в котором какие-то решения властью будут пересматриваться под давлением, под воздействием общественного мнения, но это такая, скажем так, игра в среднесрочной перспективе, как минимум, а вот здесь, сейчас человек, который переживает внутренние, не общественные его занимают проблемы, а переживает внутренний кризис от того, что привычная жизнь вышла из колеи, где искать точку опоры?
М. Хасьминский
— Понимаете, здесь тоже такой момент: где человек искал обычно точку опоры до всего этого кризиса, там будет искать и после этого кризиса, объясню свою мысль: если человек понимает, что здоровье во многом зависит от движения, от нагрузок и так далее, он и в условиях коронавируса найдет возможность заниматься физической культурой и укреплять свой иммунитет таким образом, даже если будут закрыты фитнес-клубы и парки, он все равно найдет такую возможность. В целом, конечно, каждый человек должен стать более ответственным, знаете, как на войне ни одного шага не делается просто так, то есть если раньше у тебя было время, и ты мог чем-то заниматься, какими-то посторонними делами, то сейчас ты не можешь делать лишних шагов, ты должен подумать о том, как максимум времени, например, провести с ребенком, провести для того, чтобы укрепить свое физическое здоровье, какие найти новые возможности для общения, и вот я думаю, что все мы освоили эти все интернет-площадки, «зумы», мессенджеры, которые, может быть, осваивали бы еще десятилетия, но очень быстро мы перестроились и, в принципе, это говорит о нас в данном случае, как о достаточно здоровых личностях и к этому нужно подталкивать в том числе, и детей, давая им какие-то интересные увлечения, меняя: пусть ладно, ты не можешь ходить на балет, но ты можешь развивать свой канал, условно говоря, на Ютюбе и чем быстрее ты будешь перестраиваться, знаете, как во время военное на поле боя: чем быстрее ты можешь менять позиции, тем ты будешь здоровее и целее, не надо просто терять времени и ловить ворон в этой ситуации, потому что время очень ограничено и плюс к этому вот хотелось бы особенно сказать, я свое мнение выскажу, события таким чудесным образом развиваются стремительно, быстро, вот то, что мы сейчас видим в Америке, то, что мы видим, связанное с этим коронавирусом, настолько быстро меняется мир, что правда приходят серьезные мысли о том, что нельзя терять вообще, по сути, ни минуты еще и для спасения, потому что когда там что придет — неизвестно, но как бы вот не пропустить, когда происходят такие динамичные изменения, то есть если ты долго откладывал, например, поход на исповедь и, в том числе, заняться своей душой, наверное, уже точно совершенно пора это сделать, не теряя времени, потому что неизвестно вообще, что дальше будет, будет ли вообще такая возможность, а то вдруг вот так действительно все закроется и все.
К. Мацан
— Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова на Семеновской сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы разговариваем о том влиянии, о тех воздействиях карантинной ситуации, через которую мы проходили и проходим, на нашу обычную жизнь, которую мы наблюдаем и размышляем, что делать, как адаптироваться в этой ситуации. Вот в ситуации, когда люди сели дома, когда часть школьников средней и старшей школы перевели на дистанционное обучение, мы тоже говорили в нашей программе, не раз, повторюсь, о том, что, конечно, это крайне нежелательная ситуация для образовательного процесса — перевод его в дистант, и даже у нас один из спикеров-экспертов обращал внимание, что получается ситуация абсурдная в том смысле, что торговые центры открыты, допустим, а школы переведены на дистанционное обучение в средних и старших классах, но это сейчас сторонняя тема...
М. Хасьминский
— Знаете, вот я был в Дальневосточном регионе в декабре и там от областного центра еще 300 километров до этого, даже не райцентра, а отдельная школа еще от райцентра, там еще 50 километров, и вот там дети учатся в три смены зачем-то, усложняя ситуацию всю с учителями, но при этом, конечно же, все общаются, потому что в этом селе живут, сколько их там есть, человек сто, они просто не могут не общаться, они должны ходить в магазин, то есть данные требования, они просто полностью абсурдны и невозможно объяснить, но при этом там закрыты кружки, они не могут заниматься какими-то любимыми делами, воспитательный процесс, естественно, почти полностью провален, потому что самое-то главное что — воспитание же ребенка, социализация его, не только получение знаний, но и воспитание не может осуществляться теми же самыми воспитателями по домам, а только родителями и социализация не может проходить в квартирах, то есть вот здесь мы проваливаемся, и мы получим еще целое поколение людей, которое даст нам увидеть те последствия непродуманных этих вот решений.
К. Мацан
— Спасибо за этот пример с сельской школой, действительно красноречивый и показательный, но я к чему об этом заговорил: вы уже в нашем разговоре употребили метафору войны, вот мы находимся в ситуации, как на войне, в ситуации карантинных ограничений, новых реалий, мы призваны в этом смысле не терять времени, продумывать свои шаги и ответственно к ним относиться, хотя, наверное, это как раз тот случай, когда все эти требования вполне применимы к обычной жизни и вне пандемии, и вне войны, к ответственности за поступки, к планированию своих действий, к внимательному, нерасточительному отношению ко времени, но я бы вот о чем с другой стороны хотел поговорить: все-таки метафора войны — метафора пугающая, а есть среди мнений о текущей ситуации такие, что: ну давайте, если угодно, искать плюсы, но не в смысле, которые компенсировали бы минусы, а вот если дети остаются дома, нельзя ли это расценить, как шанс семье побыть всем вместе, может быть, первый и последний раз в жизни такая вынужденная ситуация может помочь семье сплотиться, вот вы, как психолог, что об этом думаете?
М. Хасьминский
— Здесь у меня будет мнение-то необъективное, потому что ко мне приходят уже с проблемами, ко мне счастливые семьи очень редко приходят и говорят: «вы знаете, у нас так все хорошо, мы сплотились за время коронавируса». Я думаю, что такие, конечно, тоже есть, мне просто сложно сказать, каких больше, потому что я вижу только одну сторону, в данном случае — проблему, но, конечно, я уверен, что такие есть семьи, и я абсолютно уверен, что, вот пройдя этот кризис, пересмотрев свое отношение, в том числе, и друг к другу, можно получить очень много хорошего в этой ситуации, а то, что это, по сути, война — ну смотрите, эпидемия всегда приравнивается к войне, это, скажем так, враждебная сила стихии по отношению к человеку и вообще мы, в принципе, в этой жизни, наверное, как на войне, здесь существует и хорошее, и существует и плохое, существует и болезнь, предательство, и существует и любовь, и дружба, и созидание и так далее, то есть здесь всегда представлены две стороны, и мы между ними каждый день выбираем. И если из этого уже исходить, то да, я согласен, мы можем выбрать добро, что мы можем извлечь очень большие выводы. Кто-то, я вам скажу, я даже знаю таких и взрослых, и детей, кто-то вдруг научился читать, именно полюбил читать, имеется ввиду, то есть явный плюс, кто-то восстановил отношения, вот я знаю одну семью, которые вынуждены были поехать к родителям в деревню, и там восстановились отношения, которые не восстанавливались 15 лет, по сути своей, то есть, конечно, плюсы здесь могут быть, все зависит от того, как мы видим стратегически эту ситуацию, какие мы делаем выводы и какая у нас личная мотивация и устремление в данном случае, что мы хотим сами, если мы хотим просто говорить, что все плохо, плохо, плохо, ужасно и срываться на других — это один разговор, если мы понимаем, что мы с этой лодки никуда не денемся и надо отношения наши и планировать, и улучшать — это другой разговор, поэтому да, я согласен, я думаю, что многие семьи, в том числе, получили пользу.
К. Мацан
— Ну вот в том, что вы говорите, мне принципиально важным кажется то, что вы указываете на какую-то проблему труда, что ситуация, при которой вынужденное пребывание всей семьи вместе длительное время — ситуация, которая редко случалась в обычной жизни, когда родители на работе, дети в школе, а вот тут ситуация, в которой люди вот в этой лодке одной, из которой никуда не деться, может быть, не полностью запертые дома, но, как минимум, время, проведенное дома всем вместе вынужденно увеличилось, вот это ситуация, в которой эти плюсы, о которых мы говорим, видимо, не достигаются сами собой, как правило, есть счастливые семьи, у которых просто все хорошо, они вот живут вместе, им радостно, но то, что вы говорите, наводит на мысль, что это каждый раз для семьи, для каждого отдельного члена семьи некий труд, некое усилие, некая работа с собой, вот как вам кажется, в этой работе с собой что главное, на что обращать внимание, можно ли для себя какие-то найти, опять же, те же самые точки опоры, что вы здесь, как психолог, советуете?
М. Хасьминский
— Во-первых, я скажу, что, конечно, прекрасная пословица, что без труда не выловишь и рыбки из пруда, она здесь подходит, потому что ничего нельзя сделать без труда, без труда можно только все разрушить. Что касается что можно сделать — тут все зависит, опять же, от стратегического понимания ситуации, вот смотрите, пусть будут у нас военные метафоры сегодня: вот подразделение, вот есть определенная иерархия, есть командир, есть его подчиненные, солдаты, если командир видит правильно стратегически задачу, а не только тактически, если он не впадает в эмоции, то есть у него нет паники, нет истерики, нет каких-то выяснений эмоциональных отношений, а есть все логические связи, полное понимание, как надо действовать, к чему надо прийти, как эту задачу завершить, как выполнить боевое задание — это хороший командир и, соответственно, у него все в системе, начиная от младших офицеров, заканчивая рядовым составом, они все на своем месте, они понимают, куда они идут. Самое страшное во всей этой пандемии, эпидемии или заболевании то, что нет какого-то стратегического понимания у нас, в частности, что это и к чему это все ведет и где лично мое место, но в семье, например, или в организации, которая вынужденно впала в такое острое состояние каких-то изменений, связанное с коронавирусной инфекцией, можно заглушить в определенной степени все эмоции, остановить все конфликты, всех подчинить на решение общей цели, и вот тогда сама система, она гораздо легче и успешнее пройдет этот кризис, чем та система, которая просто разбалансирована, у каждого свои эмоции, у этого паника, у этого истерика, и полное абсолютное непонимание вообще, к чему мы идем.
К. Мацан
— Мы продолжим эту тему в следующей части нашего разговора, на минуту прервемся. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова на Семеновской. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами и с вами сегодня, в этом часе «Светлого вечера» Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова на Семеновской. Мы продолжаем наш разговор, мы размышляем о предварительных, промежуточных итогах того, как мы проживали карантин, самоизоляцию, пандемию, собственно говоря, о том, как мы проживали главную тему ушедшего 2020 года и с чем идем дальше. И вот прогнозы — дело неблагодарное, мы это понимаем, но тем не менее вы сейчас с каким сердцем в будущее смотрите с точки зрения того, о чем мы говорим — нашей адаптации к новым условиям жизни, нашей посильной попытки эти условия изменить к лучшему, что нас ждет?
М. Хасьминский
— Я, наверное, плохой прозорливец...
К. Мацан
— Вы скорее оптимист или пессимист?
М. Хасьминский
— Знаете, я реалист. Я не могу здесь однозначно сказать, мне, конечно было бы очень важно, тут некоторые вводные надо понимать, откуда этот вирус, какого он происхождения, природного, не природного, кто какие интересы решает с помощью этого вируса и, соответственно, обратная связь, какие силы стоят, например, за другую сторону, я не знаю. Я думаю так, что в любом случае уже многое изменилось, изменились и наши отношения, коммуникации, изменились во многом как раз мотивации, ну, например, есть очень негативные изменения: то, что люди, например, стали реже в храм ходить, вот мне очень многие об этом говорят, что меньше стало прихожан и это негативно, потому что за 21 день, в принципе, начинают вырабатываться некие новые привычки.
К. Мацан
— За 21 день?
М. Хасьминский
— Да, в среднем.
К. Мацан
— А почему именно 21 день?
М. Хасьминский
— Есть несколько научных исследований на эту тему, я, честно говоря, не разбирался, почему 21 день, но 21 день, когда уже начинают формироваться новые навыки. Вот если помните, в детском лагере пионерском смены были в Советском Союзе, вы-то, наверное, это время еще не застали, но это как раз был три недели, то есть первое время тебя ломает прямо, ты только из дома, а потом уже не хочешь расставаться, потому что ты уже привык, уже адаптировался, у тебя выработались навыки, в том числе, дисциплины, следование расписанию определенному и так далее, то есть это научно подтверждено многократно. Ну, естественно, не все навыки вырабатываются за 21 день, но есть такая цифра у психологов. Так вот, если 21 день человек посидел дома, например, не выходя из него, то потом очень сложно его, опять нужен 21 день, чтобы он поведение в какой-то степени поменял и начал с удовольствием, как и раньше, гулять, если человек в храм не ходил несколько месяцев, то у него навык потерялся ходить каждое воскресенье на службу и теперь этот навык должен опять обретаться, а вы же понимаете, что это сложно, сложно заставить себя с утра взять, пойти, молиться и так далее, то есть те навыки, которые вырабатываются сложно, они пропадают и сложнее их восстановить, вот в чем вся проблема. Какие-то навыки у нас, например, по работе с компьютером выработались новые, адаптировались мы к этому, какие-то новые формы работы у нас появились и так далее, а какие-то пропали и я, например, не знаю, что должно произойти, чтобы опять они все выработались, и мы зажили по-старому, я думаю, такого уже не будет, и я думаю, что, возможно, какие-то целые направления жизнедеятельности человека могут пропасть просто, а это, в свою очередь, потребует глобального переосмысления этического, и, в том числе, может быть, и религиозного, то есть для чего мы, кто мы, антропологические будут заданы вопросы, для чего мы живем, кто мы такие, как мы должны отвечать на эти вызовы, и я думаю, что уже не вернемся мы в то же самое состояние, из которого вышли, хотя я по нему скучаю.
К. Мацан
— Ну а вот смотрите, я тут не могу в этой связи не спросить о том, насколько, опять же, здесь можно увидеть не повод к печали о прошлом, сколько увидеть возможности для будущего, вот вы привели в пример то, что снизилось количество прихожан в храмах — с одной стороны, я тоже, как журналист, не раз слышал от настоятелей храмов московских последнее время эти соображения, причем мысли высказывались в том ключе, что когда были ограничения введены, понятное дело, почему люди стали меньше ходить — из соображений безопасности и ответственности той самой, о которой мы говорили весной, потом, когда ограничения стали помягче или вовсе были сняты, такого же обратного притока людей в храмы не произошло, грубо говоря, кто-то так и остался дома. С другой стороны, только что прошли праздники Рождества Христова, нас ждет праздник Богоявления и вот по таким моим наблюдениям, сугубо частным, не претендующим на какую-то обобщенность, много людей в храмах на праздники, по крайней мере, чтобы храм, в который я хожу, стоял бы пустым или сильно поредевшим, так, чисто зрительно, об этом говорить не приходится, наверное, все по-разному и где-то посередине вот такая верная пропорция, что называется, истина. Я вот о чем в этой связи хотел бы спросить: а то, что человек ходил, ходил, ходил в храм и уже начал воспринимать это немножко как привычку, как такую дисциплину, что вот надо пойти, надо встать, надо это делать, и вдруг он этой привычки оказался лишен и оказался перед необходимостью себя спросить: а зачем я пойду в храм, а почему я не могу без храма — мне просто плохо, потому, что я привык или во мне есть внутренняя потребность быть с Богом, во мне есть внутренняя потребность молиться? Тогда почему я не могу молиться дома? Я сейчас очень так широкими мазками накапливаю ассоциации, но и такие мнения звучат, что мы оказались перед задачей заново осмыслить свою религиозность и свою религиозную жизнь, те, кто ее вел, вот что вы об этом думаете?
М. Хасьминский
— Конечно, я не большой эксперт в этом вопросе, честно говоря, могу только высказать собственную точку зрения на этот аспект, я скажу так: мы переосмысляем свою религиозность, свое место в вере, если можно так сказать, и мы же знаем с вами массу примеров, когда отцы-пустынники не ходили в храм каждое воскресение и ходили, может быть, один раз на Пасху, причащались вместе со всеми и их духовной жизни это, конечно, не мешало а наоборот способствовало в какой-то степени вот это уединение, эта гармония и так далее, то есть кому-то наверное, это может даже пойти и в плюс, но они-то были трезвомыслящие, трезвение у них было, им не нужен был социум, чтобы увидеть себя на каком ты, собственно говоря, месте находишься и не нужен был навык постоянной исповеди, чтобы сверять свой курс, чтобы вот эту корону, которая у тебя на голове, хотя бы иногда снимать, они были людьми гораздо более совершенными, которые могли действительно редко приходить в храм, но мы-то, в общем-то, люди слабые, мы можем молиться дома...
К. Мацан
— Но редко.
М. Хасьминский
— Пусть даже часто, а можно молиться очень часто, и я таких тоже людей знаю, они не просто часто молятся, они, можно сказать, молятся постоянно, но они в прелести, именно дома, спрашиваю: «А духовник у вас есть? — Нет, а зачем мне духовник, я дома молюсь, у меня все нормально. — А как вы думаете, что у вас все нормально-то, вы с чего это взяли? — Да я чувствую!» Я почему об этом говорю — потому что этот человек ругается со всеми домашними, в том числе, и из-за веры, злой на всех, на патриарха, на кого угодно, просто из него зло пышет. Ты думаешь: вот святой человек, молится дома, нескончаемо акафисты читает и так далее, то есть что это — вот это и есть прелесть. Нам для чего нужна социализация — мы друг на друга смотрим, как в зеркало, мы ищем обратную связь, мы должны понимать, что мы на каком-то правильном пути, мы социальные люди, а когда мы десоциализированы — происходит эта проблема.
К. Мацан
— Ну вот смотрите, когда я задавал вопрос, я даже не столько имел ввиду тему хождения в храм или как замену этому молитву дома, в идеале все должно сочетаться и вопрос тот, который перед нами поставлен, на который мы ищем ответ и над которым мы размышляем, это не то, что: можно ли не идти в храм, а молиться дома, не лучше ли оставаться дома? Я вовсе не выступаю проводником мысли, с которой я не могу согласиться, что, дескать, «и дома тоже нормально, и без храма можно обойтись», мне кажется, человек церковной веры понимает, что вне богослужения, вне церковной жизни моя религиозная жизнь будет какой-то крайней неполной, крайней ущербной. Я говорю немножко о другом: при согласии, что без храмового богослужения нам никуда, пандемия при ограничении доступа в храм поставила вопрос: а ради чего я иду в церковь, просто ради привычки или какой-то вижу в этом глубинный смысл, с которого можно сдуть пыль, заново вытащить на свет и обдумать, и тем самым религиозная жизнь расцветет новыми красками, эта возможность. Я вот еще о чем хотел спросить: с другой стороны, звучат мысли такие, что пандемия показала, что вот эти 30 лет, которые церкви открыты и активно развиваются, и активно строятся, и богослужения совершаются, и церкви полнятся, и человек не имеет препятствий к тому, чтобы прийти в храм, исповедаться и причаститься — вот это было сокровище, которое мы не то, что не ценили, но воспринимали, особенно люди более младшего возраста, как нечто само собой разумеющееся, а оказывается, это может быть отнято под влиянием обстоятельств той самой войны, как эпидемии, эпидемии, как войны, и вот у нас есть шанс это оценить, оценить радость имения этой святыни, что вы об этом думаете?
М. Хасьминский
— Тут я не могу не согласиться, конечно, знаете, когда ты что-то имеешь, а потом это что-то пропадает, ты начинаешь это гораздо больше ценить, даже в психологии есть такие опыты, которые доказывают, что человеку если что-то подарить, он будет этому радоваться, особенно если это нужно, но если вот ему подарили и тут же отобрали, то он будет печалиться гораздо больше, чем радовался, то есть когда отбирается — тяжелее переживается, чем если прибавляется, не знаю, понятно ли я объяснил, но здесь то же самое происходит: ну вроде, действительно, уже минимум одно поколение живет при открытых храмах, спокойно ходит и другой жизни даже себе не представляло и теперь да, многие начинают ценить, многие начинают по-другому относиться к богослужениям, я таких людей тоже знаю. И вот здесь, кстати, мне кажется, как раз можно посмотреть, у кого какая вера, то есть такая лакмусовая бумажка получается в итоге, кто какую сторону занимает. Я не духовник, мне сложно, конечно, такие предложения делать, но мне кажется, что как раз в этот момент и наступает момент истины и сразу понятно, нужно ли тебе это или не нужно, если, опять же, метафорой: вот дома у тебя лежит нечто, какой-то предмет, который тебе, возможно, дорог, но вот собирает он пыль, и вот кто-то берет этот предмет и уносит или куда-то дарит, и ты, если переживаешь по этому поводу, если он тебе действительно дорог, то начинаются переживания и попытки как-то вернуть этот предмет, а если ты на второй день забыл про это, ну значит, он тебе так нужен был. И согласен, что здесь как раз у многих происходит переосмысление вообще церковной жизни и тех возможностей, которые есть. Я, например, про себя могу сказать, что действительно, когда на это на все смотришь сейчас, думаешь: а сколько у нас еще есть времени-то вообще на церковную жизнь? Это не к концу света, не к тому, ни к каким предсказаниям, а просто из развития мира такие вопросы волей-неволей в голову как-то закладываются, слишком резко все начало меняться.
К. Мацан
— А вам, как психологу, кризисному психологу, работающему в Центре психологии при храме, неслучайно он при храме, доводилось сталкиваться с ситуациями, когда человек приходил, говорил: «не могу, мне так плохо из-за того, что ограничены богослужения», например, и вы понимали, что у этого человека та тема, к которой я обращался — скорее всего просто привычка не может реализовываться также, как раньше?
М. Хасьминский
— Ко мне, честно говоря, никто с таким вопросом не обращался, потому что у нас немножко другой спектр вопросов, по поводу богослужения я думаю, что скорее всего обращаются к священнику с этими вопросами, я думаю, что это больше по месту, то есть все говорят, наверное, своим духовникам, того, кому тяжело от отсутствия богослужения, те скорее всего имеют своих духовников, которым, наверное, на это и жалуются, то есть к психологу с этими проблемами не приходят.
К. Мацан
— Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова на Семеновской сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», Вот нас сейчас слушают люди и слышат ваш тезис о том, что вообще стоит задуматься, сколько еще времени осталось, опять же, звучит так очень апокалиптично, но на самом деле ведь в этом же тоже можно расслышать простое здравое зерно, по сути, то, о чем мы в самом начале программы говорили — что ситуация пандемии поставила нас перед необходимостью более тщательно распоряжаться своим временем, как-то более ценить. А вот что нужно человеку, чтобы начать так ценить время, как это на практике должно реализоваться: поскорее в храм бежать, пока есть время? Поскорее ближних обнять? Поскорее со своим характером начать работать?
М. Хасьминский
— Нет, а это надо всегда делать, собственно говоря, зависит это от времени или нет. Знаете, когда мне когда-то мама говорила моя, покойная ныне, говорит: «Миша, цени время свое, это очень дорогая вещь» — это все были слова, я в школу ходил, можно было не делать уроки, например, заниматься чем-то еще, и вот вы представьте, что я понял это только однажды, лет десять, может, назад на новогоднем молебне в нашем храме, когда настоятель храма архимандрит Августин свою проповедь после новогоднего молебна начал таким образом, у меня так не получится, но я очень тезисно, что: «Дорогие мои, вот закончился год, но это астрономическая цифра, вот новолетие, подумайте, пожалуйста, просто на досуге подумайте, а что такое время, что это за неизвестная субстанция, которая неизвестно откуда берется и неизвестно куда исчезает и которое проявляет нас в этом мире. И вот как луч света проявляет, через пленку проходя, и получается эта картинка, то есть получается фильм, а если луча не будет, то, соответственно, и времени нет, и вот это время нам дано для спасения, и вот это время, оно бесценно, потому что действительно мы не знаем, когда оно исчезнет и не знаем, кто нам его дал». И меня так сильно это, я вам скажу, задело, я действительно стал думать над тем, вот просто я своими мыслями с вами сейчас поделюсь, что, например, собака в десять лет — это уже старое такое существо, у нее инсульт и инфаркт уже может быть, уже лапы, артриты, еще чего-то, это старик, десять-двенадцать лет собаке, а человек в десять лет — это даже не подросток, а совсем молодой ребенок, и думаешь: значит, для нас по-разному течет время, значит, так Господь устроил и для каждого человека оно по-разному течет. И действительно, это не часы на циферблате, это совсем нечто другое, это тот самый дар, который каждому из нас, который нельзя даже описать, действительно, когда ты маленький, время течет медленнее, ждешь окончания учебного года целую вечность, а потом чем становишься взрослее, тем короче бегут твои дни, и вот этот дар нам надо ценить, с эпидемиями, без эпидемий, с какими-то еще потрясениями, потрясения были всегда, всегда были войны, эпидемии, какие-то нестроения и так далее, и всегда были мы, души, и всегда было самое важное для нас — спасение, и вот этого никто у нас не отменял, не отменит до скончания века, поэтому в любом случае не надо лениться, не надо терять время для этого, ну и надо решать вопросы, конечно, которые связаны с эпидемией, но это уже, я бы сказал, по сравнению с первым, не такие уже сложные вопросы, если смотреть стратегически.
К. Мацан
— Ну вот заговорили мы про время — конечно, волнующая тема, очень цепляющая, я вспомнил такие афористичные слова Михаила Жванецкого, как и все у него афористичное, хотелось бы пару строк процитировать, потом поразмышлять об этом. Вот известный текст, называется «Жизнь коротка»: «Жизнь коротка и надо уметь. Надо уметь уходить с плохого фильма. Бросать плохую книгу. Уходить от плохого человека. Их много. Дела неидущие бросать. Даже от посредственности уходить. Их много. Время дороже. Лучше поспать. Лучше поесть. Лучше посмотреть на огонь, на ребенка, на женщину, на воду». Ну, это только начало текста, он длиннее, но сама мысль, цепляющая, с одной стороны, что времени мало, жизнь коротка и надо уметь отделять осмысленное от неосмысленного, бросать плохую книгу, уходить с плохого фильма. С одной стороны, как и многое у Михаила Михайловича Жванецкого точно, афористично, про нас, попадает в сердце, попадает в опыт твой, попадает в тебя, с другой стороны, как бы здесь удержаться от такого высокомерия, от того, что вот чего-то мне не нравится, не хочется, скучно — я это бросаю, потому что мне дороже собственный комфорт. Можно очень легко с водой выплеснуть ребенка, вот что вы думаете, как в этом смысле искать золотую середину?
М. Хасьминский
— По отношению ко времени с Михаилом Михайловичем я, конечно, соглашусь, а по поводу того, что бросать — слушайте, ну можно дойти до того, что ну надоела тебе жена — ну брось ее, надоело учиться — брось тоже, надоело работать — тоже бросай, мне кажется, если уж так, абсурдно: мы все призваны к труду, надо действительно выделять главное и второстепенное, я думаю, это на самом деле, Михаил Михайлович имел ввиду. И если ты видишь нечто главное, то второстепенным можно пренебрегать, но для этого ты должен четко понимать вот эту иерархию, а то так можно все бросать: это надоело — бросил, то надоело — бросил, пятое-десятое, и тогда ты в итоге останешься ни с чем, ты все повыбрасываешь потому что и все. Поэтому если ты, например, нашел спасение, я условно говорю, это прямо высшее, но пренебрег изучением иностранного языка, то, в принципе, ничего страшного, наверное, не произошло при этом, а вот если ты пренебрег и изучением иностранного языка, и обучением, и работой, и еще и спасения не получил, вот это настоящая катастрофа и это, кстати говоря, когда идет вирус, коронавирус и вообще когда кризисные условия формируются — очень важно как раз не бросать, а постараться ничего не терять из того, что можно сохранить, то есть сохранить как раз ресурсы, которые дадут тебе потом, когда кризис пройдет, возможность восстанавливаться и лучше еще эти ресурсы приобретать, то есть если ты еще и изучишь язык, пока ты сидишь дома, например, если ты еще изучишь какой-то вопрос, который даст тебе новые компетенции, если ты заведешь общение и какие-то контакты с человеком, с которым раньше ты не успевал, а теперь ты можешь, разговаривая, например, в «зуме» это восполнить, вот тогда ты можешь выйти из кризиса очень даже серьезным победителем, поэтому лучше ничего не терять.
К. Мацан
— Спасибо огромное за этот оптимистический финал нашего сегодняшнего разговора, лучших слов не найти, мы заканчиваем его на словах о спасении, на отделении главного от второстепенного и о том, что в любой, даже самой тяжелой ситуации надежда есть. Спасибо огромное. Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова на Семеновской сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, еще раз спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
М. Хасьминский
— Всего доброго.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.