Наша собеседница — учредитель и директор фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа» Анор Тукаева.
Мы говорили с нашей гостьей об особенностях непростой работы по восстановлению и консервации объектов культурного наследия, в частности храма в Крохино, и о том, как менялось со временем отношение местных жителей к тому, что делает Анор и её команда. Также разговор шел о новом проекте нашей гостьи — календаре «Сказки Крохинских болот». Анор поделилась, в какой помощи сейчас нуждается её фонд, и как можно его поддержать.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин и я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю свою собеседницу, сегодня с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час, проведет учредитель и директор фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа» Анор Тукаева. Анор, добрый вечер.
А. Тукаева
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Мы с вами давненько не встречались, если честно. У нас, я думаю, наши постоянные слушатели, надеюсь, помнят некоторые программы с участием Анор у нас на радио, кто-то, наверное, сегодня познакомится с Анор Тукаевой впервые. Я только от себя скажу, что Анор делает совершенно невозможные вещи — в частности, спасает остатки храма в бывшем посаде Крохино. Я думаю, что сейчас для наших новых слушателей, для старых слушателей мы напомним о том, что же это за проект, связанный с храмом в Крохино, как он начинался, как он проходит. Все-таки мы с вами достаточно давно уже у нас на радио не встречались, кто-то, может быть, не помнит или не знает. Но просто вот если вы сейчас перед интернетом, самое верное — это набрать в поисковике «храм в Крохино» и просто удивиться тому, какая работа проводится, уже проведена и с чего все визуально начиналось. Но, Анор, я бы все-таки попросил вас вначале рассказать саму историю проекта, потому что все-таки, я думаю, не все помнят.
А. Тукаева
— История проекта в том, что уже 11 лет назад я оказалась в Крохино. Ну не совсем случайно, то есть я ехала целенаправленно, с тем чтобы просто увидеть этот храм. И увидев, понятно было, что он рушится, и ну неминуема, в общем-то, эта гибель его и что, в общем-то, стало таким вот толчком, чтобы что-то начать делать. И в первую волонтерскую поездку нас было пять человек, и мы разбирали завалы этого храма руками — вот с этого все начиналось. А в 2020 году, в октябре завершились работы по инженерному берегоукреплению, по возведению шпунтовой стенки и, по сути, вокруг храма был засыпан новый остров.
А. Пичугин
— Ну все же давайте по порядку: где находится этот храм, и почему так оказалось, что храм стоит посреди реки?
А. Тукаева
— Это Белозерский район Вологодской области — то есть такой Север, граница с Архангельской областью уже. И там возводили, строили Волго-Балтийский водный путь. Это была уже четвертая очередь строительства послевоенного. Война эти планы по строительству канала притормозила, естественно, и дефицит, понятно, средств был, из-за чего это перенесено было на 50-е и 60-е годы. И вот, соответственно, с середины 50-х село было выселено, переселено. До начала 60-х там буквально пара домов еще оставалось, и в 62-м году уровень воды начали поднимать. Ну это не только, естественно, затронуло конкретно Крохино, на Белом озере было около двадцати сел, которые были также затоплены и выселены, и переселены. И это на самом деле большой пласт истории и для Волгоградской области, и для Ярославской области, для Тверской, для Московской — ну, в общем, эта история достаточно масштабная. И позже...
А. Пичугин
— А это в народе называется «русской Атлантидой» в целом, потому что с 30-х годов по 70-е строилось огромное количество действительно водохранилищ — и на Волге, и на Шексне, и все это преследовало разные цели, укладывалось в различные водные пути...
А. Тукаева
— Алексей, ну на самом деле надо сказать, что не по 70-е, а по сегодняшний день. А Богучанская ГЭС?
А. Пичугин
— Да, безусловно.
А. Тукаева
— Это же вот прямо двухтысячные.
А. Пичугин
— Да, конечно, про это даже книги пишут до сих пор.
А. Тукаева
— Да, то есть это история совершенно современная и, с другой стороны, все еще табуированная почему-то. Ну вот над этим работаем, чтобы она не была такой.
А. Пичугин
— А почему она табуирована? Вот, с одной стороны, кажется, что нам все время рассказывают — причем мы это с детства привыкли читать — про героические подвиги, повороты рек, проекты по обводнению, по тому, что наконец там что-нибудь кто-нибудь начнет получать — электроэнергию, воду, волжскую воду. И как-то за этим всем мы никогда не помним про человеческие судьбы и никогда не задумываемся о том, что это ну вот, с одной стороны, это уже другой совершенно разговор, чьими руками это строилось и о том, как «каналоармейцы» — то есть заключенные строили эти объекты. А с другой стороны, это судьба местных жителей. Если про «каналоармейцев», про заключенных все-таки сейчас говорят, и проекты по восстановлению памяти репрессированных работают (другой вопрос, как они работают, но они есть), то очень мало проектов и вот ваш, наверное, в авангарде, проектов по восстановлению памяти о людях, которые были совершенно чудовищным способом сняты со своих мест и переселены — кто-то далеко, кто-то не очень далеко, но просто мир для них менялся в то время.
А. Тукаева
— Ну мне кажется, это вот та самая история, которая неоднозначна. Именно поэтому меня в свое время это так шокировало и так мотивировало взять и вдруг поехать смотреть эти храмы затопленные. Потому что я совершенно ничего об этом не знала. То есть да, мы читали в учебниках истории какие-то основные вехи, но ничего на самом деле про затопление территорий там, собственно, не было. И история двояка, именно потому, что она не однозначно героическая, не однозначно хорошая, и она очень тяжелая именно с точки зрения человека, его судьбы. И, честно говоря, ведь труд заключенных в середине 50-х годов перестали использовать.
А. Пичугин
— Да, Крохино — это уже другая история.
А. Тукаева
— Да, это совершенно другая история. То есть, допустим, Шекснинское водохранилище и затопленная местность в Вологодской области — это уже строилось не руками заключенных. На самом деле она от этого не становится менее трагичной. И ну, честно говоря, вот эта тяжесть и вот это вот ну второе дно в этой истории, оно чувствовалось сразу. И когда (наверное, это был 2009 или 2010 год), когда я пришла в музей местный и спросила: а что у вас есть по теме затопления? — мне этот ответ запомнился, наверное, на всю жизнь, — мне сказали: нас не затапливали, о чем вы говорите вообще, деточка? И меня отправили.
А. Пичугин
— Причем говорили люди, которые об этом наверняка прекрасно помнят.
А. Тукаева
— Они не могут об этом не знать — это как минимум. Это дети уже переселенцев или это соседи переселенцев. Потому что как мы потом...
А. Пичугин
— Ну это те, кого переселили в молодом совсем возрасте.
А. Тукаева
— Ну нет, ну понятно, что в Белозерске живут не только переселенцы, но потом, чем больше мы этим проектом занимаемся, тем больше мы узнаем, что а вот здесь дом, который был перевезен, а вот этот дом тоже перевезен. То есть каждый пятый дом в городе — это дом переселенцев, либо дом, где живут потомки переселенцев. То есть не знать об этой истории невозможно. И вот эта реакция, что нет, мы ничего не знаем, нас не затапливали, она на самом деле очень показательная. Это боль, с которой люди еще не научились говорить, жить ну как-то ее переживать, переваривать. И получается, что...
А. Пичугин
— А почему так?
А. Тукаева
— А не так то, что, получается, что люди столкнулись с двумя такими глобальными версиями, да, этой всей истории. Одна версия — это версия государства, что все движется неминуемо к какому-то прекрасному будущему — это прогресс, это электричество. А вторая история — это история человека, для которого переселение и затопление его родной земли стало величайшей трагедией в жизни. И при этом они ничего не могли с этим сделать и в итоге им было проще принять позицию государства. И это внутренний конфликт, потому что вторая-то, ну вторая правда, она же в них живет все равно. И вот этот внутренний конфликт, он, конечно, виден, и он чувствуется на кончиках пальцев, ну по крайней мере я это как-то сразу почувствовала. Но я не находила ни разу словесного подтверждения этому, вот буквально до этого года. То есть такая странная ситуация, что ты вроде как понимаешь, что это так, но люди говорят: нет, это не так, нет, все хорошо. Ну и что, что затопили? Ну и что, что там родные...
А. Пичугин
— Вы говорите: до этого года...
А. Тукаева
— Одиннадцать лет.
А. Пичугин
— Нет, два года как вышел ваш фильм, большой документальный фильм про затопление.
А. Тукаева
— Ну Алексей, если помните, даже там нет вот этих слов, что это была величайшая трагедия, там нигде этого.
А. Пичугин
— Слова «трагедия» нет, но там старушки — то есть вы еще застали, собирая эту информацию, людей, которые уже в сознательном возрасте переезжали. У вас там, если не ошибаюсь, самой возрастной участнице фильма сейчас 98-99 лет. Не знаю, живы ли кто-то еще из тех, кто участвовал в съемках или нет, но эти люди, которые оставили свои свидетельства, вы успели их записать, а им было под сорок как бы, уже под сорок, когда они переезжали.
А. Тукаева
— Нет, им было около двадцати на самом деле, те кто хорошо это помнит и кто еще до сих пор жив, им было тогда около двадцати. Ну это просто поскольку воспоминания мы собирали очень много лет — примерно с 2012 по 2019 — самый такой активный период, пока еще люди были живы, и ну нигде не звучало это однозначно. Вот, честно говоря, я все время ждала это услышать. А что изменилось, собственно, в этом году, почему я так говорю, в этом году мне из села Новокемский — это, получается, северный берег Белого озера, напротив Белозерска. Ну я озвучила, да, что около двадцати сел было затоплено — это вот одно из них, это, получается, новое село переселенцев, где живут жители затопленных сел по северному берегу. И мне пришло письмо от бывшего учителя, который прислал мне помимо всего прочего (собственно, это было поводом к письму) документ с оценкой имущества переселяемой семьи. И он написал маленькое, буквально такое сопровождающее письмо, где он благодарил, что мы всем этим занимаемся, потому что затоп — как они называют все это, таким очень красноречивым словом «затоп» — стал самой большой трагедией для нашего народа. Вот именно буквально так. То есть не для наших родителей даже, потому что он уже, получается, потомок переселенца. Для нашего народа. И я это письмо, конечно, я его, кстати, опубликовала в у себя в соцсетях, потому что это невероятно ну трогательная и важная для меня была веха, что я наконец услышала вот это вот, ну вот эту правду, которую я так долго чувствовала, которую я так долго не могла услышать. Потому что ну людям трудно в этом признаваться. Потому что, когда ты в этом признаешься, тебе надо потом в этом как-то жить, трансформировать эту боль, переживать ее.
А. Пичугин
— Напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио Анор Тукаева, учредитель и директор фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа». Мы сейчас вернемся к разговору об этих местах, но для начала, вернее вот сейчас самое время сказать еще об одном важном проекте, который сейчас реализует Анор Тукаева, проект, в котором могут поучаствовать все желающие — это календарь. Чудесный совершенно календарь, который Анор и ее друзья сделали, календарь на 2021 год, он называется «Сказки Крохинских болот». Чудесно совершенно проиллюстрированный, я прямо вот смотрю и наслаждаюсь тем, какие здесь иллюстрации, тексты, как все это с большим вкусом и любовью оформлено. Расскажите про этот календарь, как можно помочь вам через него и приобрести его.
А. Тукаева
— Ну мы задумали этот календарь как продолжение на самом деле работы вот с этой всей глобальной историей памяти затопленных территорий. Но не только памяти, потому что происходит на самом деле очень много всего хорошего, и даже переселенцы очень часто в своих рассказах говорили о том, как все-таки, какая жизнь была яркая, веселая и радостная. И мы подумали про то, что вообще всю эту историю можно рассказать через сказки. Сказки — очень интересный формат для трудной памяти, как оказалось. Мы, кстати, таких примеров не нашли, но подумали, почему бы и нет. Потому что, с одной стороны, это что-то мифическое и, может быть, ненастоящее, и поэтому трудные события, рассказанные через сказку, уже не так тяжело воспринимать. Это с одной стороны. С другой стороны, мы пригласили к работе одиннадцать разных иллюстраторов, чтобы они вот непредвзято — они не вовлечены были в проект раньше — и мы показали им кино, дали им кучу материалов, чтобы они как-то погрузились в это и создали вот эти иллюстрации. Ну нам на самом деле очень важно продолжать эту работу с виртуальным музеем, и, в общем, календарь нам в этом, наверное, поможет. Поэтому мы сделали такой краудфандинговый проект на сайте «Планета.ру» и там можно зайти по ссылке вот https://planeta.ru/, набрать: «Крохино», и найдете вот этот проект совершенно точно. Ну, собственно, можно приобрести календарь либо себе, либо для подопечных фонда «Старость в радость» или для московских хосписов фонда «Вера». Можно вот разными способами, даже если календарь не нужен вам, то можно подарить его кому-то.
А. Пичугин
— Я смотрю на него и не понимаю, кому он может быть не нужен. Прекрасно совершенно сделанный. А как его заказать и забрать?
А. Тукаева
— Вот можно заказать, соответственно, на «Планете», а забрать можно будет потом, соответственно, в любой день рабочий в нашем офисе. Ну, в общем, это будет вся информация дана на «Планете», ну либо мы по возможности высылаем почтой, кто выбирает соответствующий лот, либо самому, либо почтой.
А. Пичугин
— Или в Москве если вы находитесь, вот после праздников, сейчас праздники закончатся у нас, и в первые рабочие дни уже можно ехать за календарем. Правильно?
А. Тукаева
— Да, все верно. Либо это самовывоз в Москве, либо почтой в любую точку России.
А. Пичугин
— А где офис находится?
А. Тукаева
— Офис находится на метро «Кузьминки».
А. Пичугин
— Но и еще раз это надо важно проговорить, что вы можете календарь купить не только себе. Стоимость календаря — 800 рублей?
А. Тукаева
— Да, верно.
А. Пичугин
— Ну и оплатив эту сумму, вы таким образом дарите этот календарь либо подопечным фонда «Старость в радость», либо... Напомните, кому еще?
А. Тукаева
— Либо для хосписов, которые опекает фонд «Вера» в Москве.
А. Пичугин
— Либо для хосписов, которые являются подопечными фонда «Вера». Это уже, мне кажется, важная история сразу с нескольких точек зрения. Потому что, во-первых, у вас может на стене появиться такой чудесный календарь, и еще вы можете его подарить людям или помочь деньгами тем, кто в этом очень нуждается. Ну давайте вернемся к разговору про трудную память и про Русский Север. Потому что это все-таки уже явно такое начало Русского Севера. Освоение Русского Севера, оно вообще шло с тех мест, да, мы можем вспомнить Кирилла Белозерского, который из Москвы уходил в XV веке туда, все севернее и севернее, пока не обосновался на берегах Белого озера. И вот там, где-то в тех краях и находится город Белозерск и соседствовавший с ним когда-то, так вернее будет сказать, посад Крохино. Я этой осенью побывал в городе Рыбинске — это другая часть русской Атлантиды — город Рыбинск находится теперь на берегах Рыбинского водохранилища. В Рыбинске я был не первый раз, но я впервые побывал в музее, который посвящен затопленным территориям Рыбинским водохранилищем, вот этим территориям — города Молога, огромного количество поселков, сел, деревень. И вот там эта история уже отрефлексирована в том ключе, о котором вы говорите, там это воспринимается все. Там, конечно, акценты впрямую... Я не знаю, вы наверняка там были, в этом музее?
А. Тукаева
— Конечно, да.
А. Пичугин
— Вот согласитесь, что там акценты, они впрямую не расставлены. Но каждый может судить сам, и впечатления после просмотра всей экспозиции, они остаются ровно такие, о которых вы говорили сейчас. И видно, что это предлагается пережить как трагедию. Но все-таки от затопления Мологи прошло... Рыбинское водохранилище долго наполнялось, его тоже начали наполнять, если не ошибаюсь, перед войной, наполнилось оно уже после войны...
А. Тукаева
— 39-й год, да.
А. Пичугин
— Но вот эти все истории переселения — это истории 30-х годов, то есть на 30 лет раньше, чем Крохино, ну чуть меньше, там на 27-28, плюс еще война. И поэтому люди которые пережили, я знаю, что сейчас уже, конечно, таких мало, но каждый год на место, где был город Молога, на Рыбинское водохранилище, приезжают его жители, уроженцы. Все меньше и меньше, но они приезжают. Там сбрасываются на воду венки, на месте мологских храмов, монастыря, когда Рыбинское водохранилище мелеет в сухую погоду, летом периодически приезжают священники и проводят панихиды. И там это все уже так немножечко по-другому переживается. Вот как вы думаете, по прошествии времени в Крохино будет, из опыта общения с местными жителями, вам кажется, что они придут к такому восприятию?
А. Тукаева
— Я думаю, да. И мне кажется, вот именно контекст прошедшего времени, он здесь, вот этот фактор вот этой 30-летней разницы, он здесь очень значим. Потому что первая встреча выходцев Мологи и вот это вот, собственно, зарождение музея, оно происходило в конце 80-х годов. Даже в журнале «Родина» была такая публикация, у меня есть этот журнал, на обложке там Калязинская колокольня, там есть статья — нужно было затапливать или не нужно, там полярные точки зрения обсуждались. И люди уже тогда начинали собираться и вслух вот это все обсуждать. Это очень важно, потому что землячество — ну это великая, в общем, вещь, а там она была вдвойне важной, потому что люди действительно все это обсуждали, они выезжали — ну все что вы сказали, все это так и есть. Но сейчас последний житель Мологи, он, по-моему, два года назад умер, которому было 97, по-моему, лет. Ну то есть это уже действительно немножко...
А. Пичугин
— Человек, который ее еще помнит. Там есть такое количество людей, которые просто родились в Мологе, их там совсем в младенчестве увезли, они еще живы.
А. Тукаева
— Ну то есть я просто к тому, что здесь действительно это за рамками истории, за рамками человеческой жизни уже. Ну, во-первых, там проделана огромная работа музея, и его основатель, Алексеев, да, проделал просто невероятную работу. И честно говоря, фактор, какой-то вот человеческий фактор, он все равно есть. Потому что люди очень по-разному относятся и очень по-разному воспринимают разные и схожие на самом деле события. Потому что у меня есть ощущение, что ну в Белозерске есть еще какой-то фактор, ну в Белозерье, почему люди так вот это воспринимают, почему они так отрекаются от этой истории — я не знаю, какой.
А. Пичугин
— А почему? А, то есть вы не можете объяснить.
А. Тукаева
— Я не знаю. Я не могу сказать, да, мне очень трудно об этом судить. Потому что ну действительно люди очень тяжелы на подъем, они очень тяжелы верить в какие-то позитивные изменения, они всегда ищут подвох. Даже несмотря на то, что мы делаем все это 11 лет и, казалось бы, чего там, каких подвохов ждать, когда все уже друг друга знают ну практически там лично. Мне кажется, мало людей, которые там не видели там фильм или не знают, не слышали, и сарафанное радио никто не отменял, а многих людей...
А. Пичугин
— Нет, ну все-таки, простите, мне кажется, что если мы говорим о каких-то масштабных вещах, вернее если мы говорим о каком-то масштабе, то, естественно, в России не так много людей, к сожалению, которые интересуются этой темой, которые хотят про нее знать и которые... Ну вот как, фильм посмотрят многие, возможно, ну тоже в процентном соотношении это будет какой-то ничтожный процент, но достаточно много людей, где-то на кухнях пообсуждают и, к сожалению, забудут.
А. Тукаева
— Нет, Алексей, а я говорю про конкретно белозерцев, да, я говорю про переселенцев.
А. Пичугин
— А, я понял.
А. Тукаева
— Да. И, конечно, в масштабе страны никто об этом не знает, и ну то что мы делаем, вот это песчинка, совершеннейшая песчинка. А я говорю про город, про восприятие жителями этого проекта. Потому что у нас был интересный довольно такой случай: мы обсуждали с нашим архитектором, что Крохино, поскольку храм находится в отдалении от города, там в 15 километрах, они не воспринимают это место как место, относящееся, имеющее ну какую-то непосредственную связь с городом. Да, вроде как где-то там, ну вроде как это никого не касается.
А. Пичугин
— Да, ну это ведь очень важно с точки зрения мироощущения человека. Вот мы там в одном из проектов работаем в Ивановской области, в селе, которое находится рядом с небольшим городом, который ну, наверное, даже чуть-чуть поменьше Белозерска. И из села этот город прекрасно виден, колокольня собора в центре, и наоборот, из города там в отдалении видно это село, но это два разных мира. Когда говоришь с жителями этого села, для них там город — это просто город. Для нас, московских жителей, разницы между этим селом и небольшим городом толком и нет никакого, на машине там пять минут ровно. А для них это абсолютно два разных мира, не соприкасающихся.
А. Тукаева
— Верно, да. Именно поэтому мы начали думать: а что такое бы сделать в городе, чтобы вот эта вот память о затопленных селах Белозерья была ну заметной даже в городе? И мы придумали и создали такой проект мемориала водных путей, посвященный вот этой истории затопления, и проект был очень красивый. И мы рискнули (это был 2018 год) в соцсетях сделать такое небольшое интернет-обсуждение. И комментарии местных жителей были просто удивительными, потому что очень многие писали: а что это вообще за событие такое, чтобы этому посвящать какой-то памятник? У нас что, типа, мало каких-то значимых событий, людей, земляков, которым стоило бы посвятить там памятники, мемориалы?
А. Пичугин
— Приехали какие-то непонятные люди, откуда-то из Москвы и еще откуда-то, и что-то нам тут делают.
А. Тукаева
— Да. Нет, ну это же было предложение пока просто для обсуждения. Но безусловно, это вообще отдельно такая прямо красная тряпка для всех. Но вот это прозвучало очень четко, что война — да, это мощь, это прямо вот нужно. А вот это — ну нет-нет, ну что там такого произошло, чтобы это как-то оставлять в истории этому след, память, придавать этому какое-то значение. И вот это вот на самом деле очень показательно, и очень печальная мысль, да, что война получается каким-то таким главенствующим событием...
А. Пичугин
— Да, хотя и много народу погибло, оттуда в том числе, но ее там даже физически не было.
А. Тукаева
— Да, и войне, получается, войну пестуют, как будто бы война не закончилась, она вот она продолжается и живет в культуре, к сожалению, с какими-то не очень хорошими последствиями. Я имею в виду, что подмена просто понятия о наследии происходит. Потому что мы в рамках всего проекта «ПроНаследие. Медиа» начали снимать кино документальное, где разговариваем с разными совершенно людьми, даже с прохожими просто на улице о том, что для них наследие — и ну процентов шестьдесят говорят о войне. Это, конечно, и это прямо новая какая-то проблема, которую еще долго придется расхлебывать, потому что сейчас война просто везде. Ну я имею в виду какие-то и фильмы, и то что обсуждается.
А. Пичугин
— Ну во многом потому что этому способствует постоянное — тут я рискую в очередной раз, наверное, нарваться на критику в свой адрес, и стоит повторить, что я никогда ничего не имеют против, естественно, ни войны, ни Великой победы. Но у меня возникают вопросы по поводу акцентов на этой теме, постоянных акцентов, которые затмевают огромное количество событий XX века, которые могут быть сопоставимы или несопоставимы — сопоставимы как репрессии или несопоставимы как отдельные трагедии в отдельных регионах. Но тем не менее, когда это затмевает собственную историю и собственные трагедии, мы, наверное, таким образом формируем несколько неполноценную историю собственной страны.
А. Тукаева
— Алексей, ну абсолютно верно говорите. Потому что ну что тут бояться критики, это же сейчас стало просто политикой, культурной политикой, да, война заменила все остальное, вот и все. Просто мысль о том, что народ велик, он, получается, создал какую-то некую Великую победу — и больше никаких подробностей. Есть народ-победитель, есть Великая победа — и больше ничего. Ну вот, собственно, то, что составляет сейчас основу культурой политики. Ну это правда. А что тут бояться критики? Ну, к сожалению, это так.
А. Пичугин
— Ну дело даже не в боязни критики, приходится про это проговаривать, поскольку часто очень и в адрес радиостанции говорят, что вот, дескать, вы там поддерживаете определенное направление. Ну да ладно, собственно говоря, мы сегодня не об этом. Нам сейчас надо прерваться буквально на минуту. Я напомню, что беседуем мы сегодня с учредителем и директором фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа», Анор Тукаевой. Я Алексей Пичугин. Мы через минуту к нашему разговору вернемся.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что сегодня, дорогие слушатели, вместе с нами и с вами здесь, на волнах светлого радио, Анор Тукаева, учредитель и директор фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа». Мы говорили об отношениях местных жителей к тому, что вы делаете, об отношении в первую очередь, наверное, к своей памяти — что для местных жителей в произошедшем пока нет большой трагедии, но вполне возможно, что это осмысление как трагического события появится позже. На примере Мологи, Рыбинского водохранилища и других затопленных в центральной и не только в центральной России, мест в России. И вот надо, наверное, вспомнить, с чего все начиналось в плане этого отношения. Вот вы приехали, начали расчищать — храм стоит в воде. Я еще раз всех призываю посмотреть храм в Крохино — как это выглядело, в интернете прекрасно представлены все этапы его разрушения. Потому что до 90-х годов стены храма, до середины 90-х, а то и даже до начала двухтысячных...
А. Тукаева
— Да, до двухтысячных.
А. Пичугин
— Стены храма, в принципе, стояли, и было понятно, как он выглядел. Потом просто одномоментно уже все рухнуло.
А. Тукаева
— Мне кажется, что сначала это было просто такое недоверие: ну там, типа, ну что у вас там может получиться? И такого рода мысли. Потом, естественно... Наверное, не потом, наверное, сразу возникли вот эти мысли о том, что вряд ли люди бы взялись всерьез за такое безнадежное совершенно дело, кажущееся безнадежным чисто визуально, и скорее всего там есть какая-то корысть. Потому что эту корысть искали все, даже на уровне каких-то «Епархиальных ведомостей» вышла такая публикация, о том, что тут явно что-то нечисто там и так далее. Анализировалась моя фамилия, в том числе и мое татарское происхождение — то есть там был целый детектив, целое расследование было.
А. Пичугин
— «В мечеть обратить хотите?»
А. Тукаева
— Да, именно такой слух и был, ну не знаю, мне кажется, какой-то такой, был и прошел, как говорится. Ну много было разных домыслов, но ни одного не было даже близкого варианта, похожего на то, чем мы действительно там занимались.
А. Пичугин
— А вы когда начинали, у вас было видение того, к чему вы хотите прийти? Потому что сейчас это действительно очень интересный проект. Я надеюсь, что все получится. Это не совсем действующий храм, вернее это не совсем храм, но храм там тоже есть.
А. Тукаева
— Ну я бы не сказала, что это не храм, да, потому что он не перестает быть храмом даже сейчас.
А. Пичугин
— Да, безусловно.
А. Тукаева
— И, мне кажется, для тех, кто там побывал, это какая-то совершенно очевидная вещь и не нужно даже доказывать это. Но как когда, наверное, наблюдаешь это с какой-то внешней стороны, да, вот нужно много каких-то и картинок, и слов произносить. Но если говорить о конкретном каком-то проекте, прямо видении — то нет, в самых первых поездках, конечно, не было этого видения, было просто понимание, что нужно сохранить. А вот что нужно делать дальше с сохраненным зданием, понимания, конечно, сразу не возникло. Ну, во-первых, это какой-то процесс осмысления пространства, он должен быть, и он шел достаточно тяжело. Именно потому, что у нас не принято консервировать вообще-то памятники. У нас есть законсервированные объекты военные, послевоенные, которые символизируют период именно военных действий и все то, что пережили люди в тот период, в тот момент. А вот консервированных памятников, которые свидетельствуют вообще об истории XX века в целом — ну нет таких памятников, ну не принято это.
А. Пичугин
— Ну они есть в принципе — у нас же в советские годы научная реставрация работала и у них были подходы с консервацией объектов.
А. Тукаева
— Ну я не знаю. А назовите какой-нибудь такой объект в России, не военный.
А. Пичугин
— Не военный, гражданский. Ну надо вспомнить...
А. Тукаева
— Ну не встречала я таких, честно говоря.
А. Пичугин
— Ну возможно, вам виднее.
А. Тукаева
— Нет, ну если вы меня поправите, то я на самом деле очень буду рада, потому что я ищу такие объекты. И кроме руинированных естественным образом, я пока не видела других.
А. Пичугин
— Знаете, тут, наверное, вот просто сейчас не назову конкретные примеры. Храмы деревянные на Севере — мой очень хороший товарищ в свое время работал в научный реставрации, они объезжали храмы, это еще самое начало 90-х годов, которые числились в реестре памятников, выявляли порой новые — у них были такие путешествия периодические по тайге Архангельской в поисках, у них были координаты существующих и примерное представление о том, где могут быть еще. И некоторые из них потом консервировались и консервировались до того. Ну вот я опять же конкретных примеров, к сожалению, сейчас навскидку не приведу.
А. Тукаева
— Алексей. но вы говорите о примерах консервации для последующего восстановления. А я говорю про примеры, где консервация является конечным этапом. Ну то есть...
А. Пичугин
— А, все тогда, извините, мы с вами о разном.
А. Тукаева
— Да, о разном. Конечно же, консервация как этап восстановления — это абсолютно такая уже, широко распространенная практика. В нашем-то проекте консервация большей части вот руинированного объема храма — это именно консервация как конечная цель. И именно в таком виде храм несет вот эту историю. Потому что как иначе понять, что происходило в XX веке. Потому что вопрос разрушения храмов, он всем понятен, и он всем очевиден: да, разрушали, да, это противоречило там политике государства. Но то, что происходило после Советского Союза — это ведь тоже история. И вот это вот безразличие, вот это безвременье — на самом деле это ведь тоже этап, и он очень важный.
А. Пичугин
— А Калязинскую колокольню нельзя назвать консервацией? Все-таки не восстановили монастырь, не восстановили ничего вокруг.
А. Тукаева
— Нет, подождите, она восстановлена. Ну то есть, во-первых, она не разрушилась, она как была...
А. Пичугин
— Она не разрушалась.
А. Тукаева
— Она не разрушилась, поэтому и то, что с ней происходило, те работы, которые проводились — это поддержание ее состояния, то есть она-то как раз вся целая и отреставрирована. И навершие отреставрировано и колокол ей был возвращен, правда, потом украден, но это уже детали.
А. Пичугин
— Колокол украли?
А. Тукаева
— Ну там была такая история, что повесили колокол, через неделю его украли.
А. Пичугин
— Ну это, кстати, все что нужно знать об отношении наших людей вот к своей собственной истории и памяти.
А. Тукаева
— Ну я думаю, да. Но это не единичный случай, наверное, такой комичный.
А. Пичугин
— Ну я тут, не называя имен, такую тоже вспомню историю. В свое время на небольшой экскурсии по Бородино, когда мы были на батарее Раевского, там шла экскурсия и один молодой человек говорит: о, а сдать бы это все на металлолом — сколько бы я денег получил! Ну это вроде бы шутка шуткой, а экскурсовод потом говорил, что все что вы видите, это, конечно, уже восстановленное. Я думаю: ну во время войны пострадало. Нет, это местные жители на металлолом сдали со временем.
А. Тукаева
— Да, мысль материальна вполне, да.
А. Пичугин
— Так что это все как раз в такую копилку. Ну, возможно, и у Крохинского храма было бы нечто подобное, если бы там было что сдавать на металлолом, если бы там было что красть.
А. Тукаева
— Ну я уверена, что там было что сдавать на металлолом и что красть. Потому что у нас есть фотографии 1913 года — там как храм выглядел, именно внутреннего убранства храма.
А. Пичугин
— Вот у меня даже они открыты сейчас.
А. Тукаева
— Это богатейший как раз был храм, совершенно такого столичного масштаба. Потому что и село, и посад был очень богат, и купцы были такие состоятельные. Вероятно поэтому он был так богато украшен. Поэтому, я думаю, там было что выносить.
А. Пичугин
— Ну это на первоначальном этапе. Я помню, еще из вашего фильма: одна из местных жительниц вспоминала, что в храме скот пасли. Ну просто в храм скот этот заходил, ну или там конюшня была — вот что-то такое.
А. Тукаева
— Да, там было несколько версий, но это такие уже игры памяти, когда люди очень многие вещи воспринимают образно. Поэтому действительно многие говорят, кто-то говорит бык, причем очень верят этому. Вот бабушка рассказывала: бык стоял, я сама видела его. Кто-то говорит про лошадей, кто-то говорит, что там сено сушили. Ну то есть версии очень разные, и мы, кстати говоря...
А. Пичугин
— Ну возможно все правдиво, потому что когда-то могли сено, когда-то и скот.
А. Тукаева
— Да, потому что прошло очень много, пока храм эксплуатировался различными образами, и там действительно могло быть все что угодно.
А. Пичугин
— Сколько лет прошло, пока местные жители не начали воспринимать вас как что-то такое неотъемлемое от здешних мест?
А. Тукаева
— Наверное, всего лишь года два или три назад это произошло. Потому что это частично было связано с фильмом. Потому что фильм, наверное, оказал такое вот, ну переломное вот влияние, да, потому что это был момент очень важный. Потому что вот мы собирали воспоминания, и непонятно, зачем мы их собирали. Вот они как-то неохотно раскрывались и рассказывали свои истории. И вот выходит фильм, который для них совершенно какой-то является, я не знаю, как это назвать, ну что-то совершенно другое для их восприятия себя же. Они слышат свои голоса...
А. Пичугин
— Да, ну это уже следующий этап: а они уже, оказывается, и кино сняли, а кино-то везде показывают, везде можно посмотреть.
А. Тукаева
— А здесь, мне кажется, дело не в том, что его везде даже показывают, хотя это эффект, наверное, тоже очень важный, когда ты сидишь в зале и видишь все это на большом экране. Но, мне кажется, нет. Потому что мы ведь и до этого привозили туда спектакль детский о сохранении памяти, который был создан благодаря проекту в Крохино. И это был вообще 2013 год, то есть это было так давно уже. И люди там тоже, там был полный зал, вот весь зал был полный, и люди тоже плакали, но ничего, ровным счетом ничего не поменялось. А вот фильм, он стал какой-то вот точкой переломной, потому что люди услышали себя, но услышали, как будто бы вообще с другого ракурса и увидели всю эту историю совершенно другими глазами. И у меня было ощущение, что ну опять-таки это ощущение какое-то на кончинах пальцев, что люди, посмотрев этот фильм, увидев себя со стороны, свои голоса услышав, да, прежде всего, вот именно тогда у них поменялось отношение. Потому что там выходили люди и говорили, что важно, чтобы был какой-то волонтерский дом, дарили шерстяные носки волонтерам. Ну то есть это уже было, это уже совсем было про другое. совсем не то, что раньше. То есть если раньше это было какое-то очень отстраненное отношение, хотя даже и хорошее тоже, в том числе хорошее, но какое-то все равно отстраненное: что вот да, ну хорошие люди приезжают, ну все равно же понятно, что чужие какие-то. А вот когда начинают носки дарить шерстяные — это уже все-таки другая песня совсем.
А. Пичугин
— Я напомню, что мы сегодня беседуем с Анор Тукаевой, учредителем и директором фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа». Мы уже не один раз, неоднократно вспоминали про фильм. А где его можно посмотреть?
А. Тукаева
— Да очень легко в Ютуб: «Незатопленная история Белого озера» — фильм в доступе открытом, можно его посмотреть. Он небольшой, короткий — всего 30 минут. Мы специально делали его не слишком тяжелым, чтобы, с одной стороны, осилить его и, с другой стороны, чтобы просто не устать и не пресытиться этой историей.
А. Пичугин
— Мне кажется, что тут этот фильм важно посмотреть без отрыва от контекста. Перед вашим фильмом вышел фильм Леонида Панферова «Империя в цвете» — про Прокудина-Горского и про то, что он снимал. И в том числе там есть и небольшой раздел, посвященный Крохино. И вот я помню, что на представлении этого фильма выступал и сам Леонид Парфенов, который на каком-то этапе вам, насколько я понимаю, помог. И вот эти два фильма, они очень сильно перекликаются: как это было, как это было там больше ста лет назад, к чему мы пришли и с чем мы остались сейчас от того, что снимал Прокудин-Горский в начале XX века. Вот можно ли, уместно ли такое сравнение?
А. Тукаева
— Ну тяжелое сравнение. Оно тяжелое, даже чисто визуально тяжелое.
А. Пичугин
— Но важное.
А. Тукаева
— Но самое главное, конечно, утраты, они в другой плоскости лежат. Они лежат именно в плоскости отношения к истории, к памяти и к самим себе.
А. Пичугин
— Безусловно. Но это отношение, оно начинает, должно же начать с чего-то врачеваться. И когда ты видишь (я не знаю, может быть, это на меня производит такое впечатление), когда я раскладываю фотографии: было — стало. Ну сейчас это очень модный формат: было — стало. Вот есть очень много сообществ в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в разных социальных сетях, есть интернет-площадки, где просто люди сравнивают: они берут с одного ракурса снимают, как было и что стало. И я вижу по реакции в комментариях, что ну начинается, раньше было какое-то непонимание: о, классно! вот красивая церковь была... о, руины, ну чего вы нам тут руины показываете? То сейчас отношение немного меняется, и оно будет меняться, я уверен в этом. И вот как раз для этого и нужны подобные сравнения. Опять же я вот так, мне кажется так.
А. Тукаева
— Ну в конечном итоге, да. Нет, это все очень важно. Мне кажется, самый главный момент, это когда вот ну от первой неприязни: вот есть красивая картинка сто лет назад — вот есть руины сегодня. И самое главное, когда ты можешь вот эту вот боль от второй картинки трансформировать в действие. Какое-то, в общем, такое излечивающее, позитивное действие. Потому что это только от нас сейчас, вот от нашего поколения, да, от тех, кто живет сейчас и наших детей будет зависеть, какая будет следующая картинка. И это очень простой процесс, потому что мы можем это изменить. Мы это меняем где-то, да, а где-то мы ничего не делаем, и там мы тоже видим результат. Потому что ну тут государство совершенно не заинтересовано вот пока, то есть политика, она какая-то совершенно прозрачная, очевидная, и наследия архитектурного там пока нет. Но есть какие-то инициативы, которые можно поддерживать, или самим создавать эти инициативы, или вливаться туда, где уже какое-то действие происходит.
А. Пичугин
— Они, к сожалению, действительно сейчас могут только снизу начинаться. И вот здесь у нас уже не очень много времени осталось, но можем, должны, наверное, вкратце рассказать, в принципе, о том, чем вы занимаетесь помимо Крохино. И вот эти инициативы снизу важные, которые вы часто где-то представляете — мы даже несколько программ посвятили проектам, о которых в свое время рассказали вы. Вот про «ПроНаследие. Медиа» чуть расскажите, пожалуйста.
А. Тукаева
— Ну идея была в том, чтобы рассказывать о каких-то именно низовых инициативах в сфере сохранения наследия. Потому что вот если обращали внимание — ну нет, совершенно нет такой вот какой-то ясной повестки в центральных СМИ, ну нет задачи рассказывать о подобных начинаниях и в принципе рассказывать о наследии с какой-то положительной точки зрения. То есть если о этом пишут — значит, где-то что-то снесли, украли, и есть какой-то вот такой вот негативный контекст
А. Пичугин
— Ну вот мы периодически рассказываем, просто мне, к сожалению, тоже неудобно, что мы начали это, а потом, не можем каждую неделю посвящать, к сожалению, я бы с удовольствием, программы.
А. Тукаева
— Ну я это, в общем, даже не столько конкретно про ваши передачи, потому что вы как раз стараетесь, да, ну то есть по крайней мере я это слышу и вижу. И этот интерес, он очевиден, с точки зрения именно радио «Вера» и вашей программы. Но я не об этом, я про то вообще в целом СМИ. То есть отдельные, конечно...
А. Пичугин
— Нет, глобально — нет, конечно. К сожалению, нет.
А. Тукаева
— Глобально, да. Она про то что ничего нельзя изменить. Про то что ну вообще ничего все плохо и это константа — вот такое ощущение тяжелое возникает. Но а на самом-то деле люди делают, и у них даже что-то получается, и они даже меняют пространство вокруг себя, сохраняя какой-то один объект. Потому что невозможно заниматься только объектом, ты всегда захватываешь кучу всего вокруг — это и сохранение памяти, это какие-то формирующиеся новые частные музейные коллекции, и это, ну безусловно, какие-то просвещенческие параллельно там проекты, которые ну они просто автоматически зарождаются и происходят. То есть меняется очень много всего, но об этом нужно рассказывать и нужно делиться этим опытом и заражать вот этим вот, ну совершенно чистой радостью и позитивом, просто потому что это действительно возможно — возможно сохранять, возможно менять. И это нужно делать.
А. Пичугин
— Да, это правда. Единственной, наверное, площадки, которая ну, естественно, что есть люди, которые этим занимаются и площадки, это блоги, это Ютуб-каналы, где это есть — но там целевая аудитория, туда приходят только люди, которым это интересно, а интерес ограничен. И, к сожалению, когда нет возможности это как-то транслировать в широкую аудиторию, то ничего и не происходит. Но происходит на самом деле. То есть вот даже вы мне присылали в свое время список людей — а он расширяется, естественно, таких людей больше гораздо — которые занимаются разными совершенно инициативами снизу и что-то делают. И ты с ними говоришь — и это каждый раз какие-то новые, очень интересные истории. И каждый раз ты понимаешь, что мест, куда можно приложить силу, в тысячи раз больше. Но как здорово, что в какие-то совершенно медвежьи углы люди забираются и начинают там что-то делать, вопреки всему.
А. Тукаева
— Ну мне кажется, тут еще вот это чувствуется в последнее время: даже крупные и очень известные блогеры в том числе стали обращать внимание на наследие. Можно посмотреть какую-то рекламу даже у Дудя или там у Пивоварова, какие-то сюжеты. Вот то что прямо порадовало: у Дудя была сделана реклама, вроде как это был рекламный блок, но там рассказали о фонде «Хитровка», который восстанавливает здание XVII века в Москве. Ну очень ненавязчиво, но тем не менее это уже идет, вот даже вот по каким-то самым передовым каналам. То есть это процесс, который ну он уже запущен, и тут нужно только вот помогать, да, только уже закидывать в печку, мне кажется, угли, и все будет идти дальше. Да, не очень быстро, да не сразу будет эффект, потому что сфера сохранения наследия — это, к сожалению, сфера, где все эффекты будут немного более отложенными, чем в любой другой сфере. Это не про стулья, да, которые будут вечером того же дня, когда утром были деньги. Ну, к сожалению, а может быть, и не к сожалению. Ну то есть процесс запущен, мне кажется, это самое главное.
А. Пичугин
— Мы, кстати, не сказали, к чему вы хотите прийти в Крохино. Вы сказали, в начале программы упомянули, что сейчас уже искусственная эта дамба, остров сделан, храм стоит на земле, не в воде. Но какие дальнейшие шаги, какая помощь вам нужна, и к чему хотите в итоге прийти? Какая первостепенная помощь сейчас? Мы, к сожалению, не смогли с вами пообщаться тогда, когда вот песок привозили, это тоже отдельная эпопея была.
А. Тукаева
— Ну у нас, получается, в следующем году планы на то, чтобы возвести консервационные силовые леса. Это не совсем обычные строительные леса, потому что силовые леса, они удерживают стены, и у них должны быть отдельные фундаменты и отдельные такие контрфорсные системы, которые тоже имеют свайные, получается, основания — ну то есть это довольно тоже сложные и дорогостоящие работы, то есть это не совсем тривиальная задача по возведению строительных лесов. И вот эти вот леса будут возведены по всему периметру и трапезного, и основного четверика, по северной стене храма. И у нас задача уже в плоскости каких-то таких работ противоаварийных, потому что мы должны приступить к разбору накрененной аварийной части, сохранившейся части паперти. Потому что этот фрагмент, его невозможно, поскольку он наполовину разрушен, достроить, невозможно его ни выпрямить, ни достроить, поэтому он будет демонтироваться. А демонтаж нужно производить не просто аккуратно, а просто какими-то ювелирными усилиями, прямо как по кирпичику, без штробления, вручную, с самого верха и до самого низа. И то же самое нужно будет провести и относительно там фрагмент есть стены трапезной, с южной стороны, совершенно уже такой накренившийся, тоже не подлежащий восстановлению, его тоже нужно будет демонтировать — это работа, которая запланирована на следующий год. Ну еще мы будем расписывать большую стену арки — это, получается, фрагмент четверика храма, и мы решили вот пойти на такой, в общем-то, красивый шаг, чтобы те, кто проплывает мимо, знали, что этот храм живой. Потому что это не всегда очевидно, не все знают о проекте и нам хочется как-то визуально это подчеркнуть.
А. Пичугин
— Я правильно понимаю, что помочь вам можно на сайте https://krokhino.ru/ есть раздел «Помощь», и там можно посмотреть, как — ну если кто-то заинтересовался всей этой историей.
А. Тукаева
— Ну так получилось, что в следующем году мы остались без грантов. И ну, в общем-то, в такое самостоятельное плавание впервые за много лет выходим. Надеемся, что нам удастся выжить, и не просто выжить, но еще и продолжить работу. Поэтому да, нам действительно сейчас очень важна поддержка, и можно через сайт фонда ее оказать.
А. Пичугин
— https://krokhino.ru/, раздел «Помощь». Видите, там написано: оказать финансовую помощь. Вы можете сделать благотворительное пожертвование следующим образом там через сайт, указать сумму и даже можно оформить ежемесячное пожертвование. Короткий номер есть у вас, нет?
А. Тукаева
— Нет, короткого номера нет.
А. Пичугин
— Короткого номера нет. Но вот тем не менее есть такой способ помочь, и это важно. Друзья, это важно. Потому что, по словам Анор, если нет помощи ни от государства, ни от частных грантов, то только в наших, наверное, руках сделать что-то, чтобы работы в Крохино продолжались. И конечно же, надо еще раз напомнить про календарь — совершенно чудесный календарь, который Анор Тукаева и ее команда делают, сделали — называется: «Сказки Крохинских болот». После праздников вы можете (календарь стоит 800 рублей, он очень красивый, с чудесными совершенно иллюстрациями, и текстами, и фотографиями), вы можете заказать, вы можете купить календарь себе, вы можете пожертвовать этот календарь фонду «Старость в радость» или подопечным фонда помощи хосписам «Вера» — то есть, соответственно, деньги пойдут туда. Ну и календарь, безусловно, украсит любую квартиру, любой дом. На сайте «Планета» что нужно набрать?
А. Тукаева
— Да можно набрать просто «Крохино» для простоты, и там все равно выйдет этот проект, потому что он сейчас единственный с таким хештегом.
А. Пичугин
— Да, и календарь совершенно чудесный. Я всех призываю посмотреть и принять решение по этому поводу. Спасибо вам большое, Анор, за этот разговор. Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио мы говорили с Анор Тукаевой, соучредителем и директором фонда «Крохино» и проекта «ПроНаследие. Медиа». Спасибо.
А. Тукаева
— Спасибо, Алексей.
А. Пичугин
— Всего хорошего. До новых встреч.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер