«Феномен юродства в Советском Союзе в послевоенный период». Надежда Белякова

Наша гостья — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, сотрудник Центра по изучению истории религии и Церкви ИВИ РАН Надежда Белякова.

Мы говорили о том, как и в каких формах юродство проявлялось в Советском Союзе в послевоенный период, и почему в смутные времена особенно возрастало значение этого подвига. Надежда рассказала о том, где окормлялись юродивые, прибегали ли они к Таинствам Церкви, каким образом вели духовную жизнь, и за какой поддержкой и помощью обычно к ним приходили люди.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А.Пичугин:

- Дорогие слушатели, здравствуйте!

«Светлый вечер» на светлом радио.

Сегодня четверг, и, поэтому, как всегда, в это время в эфире наша совместная программа – радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди».

Директор музея – Ксения Толоконникова:

К.Толоконникова:

- Добрый вечер!

А.Пичугин:

- Я – Алексей Пичугин.

Здравствуйте!

И, с удовольствием, представляем нашу гостью. Сегодня здесь, вместе с нами и с вами, ближайший час – эту часть светлого вечера – проведёт кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, сотрудник Центра по изучению истории религии и Церкви ИВИ РАН Надежда Белякова.

Здравствуйте! Добрый вечер!

Н.Белякова:

- Добрый вечер!

К.Толоконникова:

- Да, и мы сегодня собрались, чтобы поговорить о… таком… о бытовании феномена юродства в советскую эпоху.

Принято считать, что, вообще, юродство – это такой особый подвиг, который русской святости очень присущ – это, вот, как раз… такая… русская история святости. Но, на самом деле, это, конечно, не бесспорное утверждение… немножечко отдаёт… «Россия – родина слонов», и всё такое… но, действительно, подвиг юродства у нас на Руси, традиционно, очень почитался. И во времена такие – смутные и критические – особенно возрастало его значение.

Вот, например, говоря о возникновении этого явления у нас на Руси, Георгий Федотов говорит о том, что появление святого юродивого совпадает по времени с угасанием княжеской святости. Он относит развитие этого явления к XIV, XV, XVI векам, и это совпадение не случайно, говорит он. Новый век потребовал от христианского мирянства нового подвижничества.

И век ХХ – он тоже потребовал от христианского мирянства нового подвижничества, и рассказов о тех или иных юродивых, или людях, которые не были юродивыми, в полном смысле этого слова, но юродствовали время от времени – как, например, архимандрит Павел Груздев – вот, этих рассказов у нас очень много. И в музей нам приносят очень много таких вот историй записанных.

Ну, давайте, наверное, немножечко сначала, всё-таки, поговорим об историческом пути этого явления в России.

Н.Белякова:

- Тут, наверное, самая большая сложность в анализе юродства – то, что каждый случай, каждый подвиг уникален. И, хотя мы имеем множество исследований и попыток типологизировать, выявить некоторые тенденции… в общем, когда я готовилась к нашей встрече, я поняла, что мы, во многом, и лично я, в плену историографических концепций и интерпретаций, которые нам предлагают современные… такие… мощные исследователи, какими являются или антропологи, такие, как Александр Панченко, или – как Сергей Иванов, который про византийское юродство написал монографию и расширил её на огромном средневековом русском материале. И, так или иначе, каждый из исследователей подходил со своими уже и ценностными установками, и определёнными историографическими интерпретациями. И, поэтому, очень трудно сегодня и сейчас, и, может быть, в этом и наш, как раз, интерес, пытаться уйти от каких-то интеллектуальных конструкций ( А почему? Как бы… они вызывают и сомнения, и не бесспорны ), и попытаться поговорить про… да, наверное, про феноменологию, про уникальный путь.

Мы не можем типологизировать людей. Вот, интересно… когда я со своим коллегой начала говорить про юродство в ХХ веке, он сказал: «А никто ещё не доказал про то, что можно говорить о том, что это понятие используется, и что оно применимо к русскому духовному опыту ХХ века. Вы это докажите!»

А.Пичугин:

- А почему – нет?

Н.Белякова:

- А почему – нет, да?

А.Пичугин:

- Ну… я не знаю, как здесь это можно доказывать. Поскольку… традиция преемственности – она налицо. Потому, что вот это юродство – не так много, с одной стороны, проявлений, и, с другой стороны, может быть, не так много случаев сохранились, что-то мы можем верифицировать, что-то мы не можем верифицировать, но, в общем и целом, всё равно, вот эта традиция – она идёт явно из XIX века… ну… а там, соответственно, ниточки тянутся уже туда… куда мы заглянуть, бесспорно, не можем…

К.Толоконникова:

- И, Вы знаете, тут очень интересный момент ещё – есть, уже даже в секулярном вполне обществе, в секулярной деревне существовали «дурачки» – ещё в 70-80-е годы, которые тоже были, в каком-то смысле, носителями… такой вот… неотмирности… такой святости.

Как правило, «мир» ( деревня ) принимал на себя попечение об этих дурачках, их кормили по очереди, и очень прислушивались к тем словам, которые эти дурачки произносили в той или иной избе.

А.Пичугин:

- Ну… «Божьи люди»…

К.Толоконникова:

- «Божьи люди», да. Хотя, это впрямую не говорилось, а о нём говорили «дурачок». Его не называли «юродивым», «блаженным», он был – «дурачок».

И, вот, вчера я вспомнила фильм «Любовь и голуби» – помните? Все, наверное, его помнят. И главный герой рассказывает своей дочери десятилетней о вот таком дурачке, которого он застал в своём детстве, которого любили голуби, который любил голубей, и у него – вся рубаха была вот в этих следах от…

А.Пичугин:

- … помёта…

К.Толоконникова:

- … нет… в следах от коготков. Вот. И очевидно, что нам даётся образ современного праведника в этом рассказе.

Н.Белякова:

- Ну, да. То есть, мы подходим тогда к некоторой черте, которая нас может объединить – это сознательная невключённость в социальную систему, да? Наверное, это одна из таких важных характеристик. То есть, он – дурачок, он – не от мира сего, он и не живёт по законам и принципам этого мира, да? И – он бросает ему вызов?

К.Толоконникова:

- Он бросает ему вызов или деятельно, или бездеятельно. Но, так или иначе, его существование является вызовом этому миру.

А.Пичугин:

- Но мы должны, наверное, как-то чётко разграничивать… Мы сейчас, всё-таки, живём в эпоху развития на хорошем уровне психиатрии, и мы можем те примеры, которые у нас есть перед глазами, из ХХ века как-то, всё-таки, разделять – то, что это было какое-то помешательство, не связанное с религиозным опытом, или это были абсолютно вменяемые люди, которые сознательно встали на этот путь, или… тут сложно провести грань… но, всё-таки, что-то такое, запредельное, присутствовало в человеке.

Просто, наши предки, наверное, в XIX веке, в XVIII, XVII, и так далее, такой водораздел провести не могли.

Н.Белякова:

- Да. Хотя, мне кажется, что апелляция к психиатрии здесь, особенно в советском контексте, она выводит нас на новый, очень глубокий, пласт о том, что такое была психиатрия в Советском Союзе, особенно в послевоенный период…

А.Пичугин:

- Но это – советская… это – карательная, советская… если Вы о ней…

Н.Белякова:

- … вот. И второй… ну… она, как бы, да – это некоторый ярлык, который навешен. Но тогда, в принципе, любой верующий, тем более, активный религиозный верующий, фанатик…

К.Толоконникова:

- … мог оказаться вялотекущим шизофреником, да.

А.Пичугин:

- Да, но я-то, скорее, про наше современное восприятие, про менее зашоренное, с точки зрения каких-то церковно-государственных отношений и применимых к ней мер, в том числе, со стороны психиатрии. То, как на это можем посмотреть мы… с таким… более свободным опытом.

К.Толоконникова:

- Ну… мне кажется, это, всё-таки, разговор не в этой компании. Это – нам нужен специалист в области психиатрии. Потому, что мы здесь вряд ли можем что-то такое ценное… какое-то суждение высказать…

Н.Белякова:

- Да. Потому, что, с точки зрения… то, о чём я могу прокомментировать – это, как раз, касается того, что те, о ком мы говорим – юродивые и блаженные, и конкретная блаженная, на которой я хотела подробнее остановиться – Анастасия Вирятинская – они, как раз, собственно, были теми самыми жертвами. Они психиатрами своего времени признавались невменяемыми, неадекватными, и, по нескольку раз, сидели длительные сроки в психиатрических лечебницах, принимали тяжёлые препараты. Поэтому, как раз, и… собственно… их инаковость, в советском контексте… такая… от мира история, она нагружалась тем, что на них был гнёт и ярлык психически ненормальных. И это, наверное, особенность… вот… если мы будем говорить именно про советских юродивых – то, что их маркировало. И, наверное, в этом был ещё и определённый антагонизм между советским официальным дискурсом и народной религиозностью, и, вообще, народным… вот таким вот… противостоянием бытовой повседневности официальному дискурсу. Потому, что, если их почитали, и к ним ходили, и они пользовались признанием, а, при этом, в официальном пространстве, они были персонами… ну… даже не просто маргинальными, а они вообще не воспринимались, как полноценный участник… и… с одной стороны, диалога, и, с другой стороны, наверное, с точки зрения судеб таких людей, может быть, было лучше, что они ехали в психиатрические больницы, чем отправлялись в лагеря. Но, хотя, это – большой вопрос.

Вот, например, в диссидентской среде долго шли дискуссии о том, что ещё было лучше для человека…

К.Толоконникова:

- Ну… многие утверждали, что заключение в психиатрической лечебнице – это же были, как правило, психиатрические лечебницы специального типа, вот эти тюремные «психички» – что заключение там гораздо тяжелее, чем заключение в лагере. Хотя бы, потому, что у тебя нет определённого срока – тебя выпустят, когда ты вылечишься. А когда ты вылечишься – кто решает?

А.Пичугин:

- И, всё-таки, вот… в это, так называемое «мягкое время» так называемого «застоя», наверное… всё-таки… попасть в лагерь было достаточно сложно для священнослужителя – по крайней мере, для человека Церкви. Мы знаем не много таких примеров – там… отец Глеб Якунин, наверное, самый-самый известный. Ну, были ещё несколько… и это, действительно, были именно лагеря, такие… прямые наследники системы ГУЛАГа. А, вот, людей, побывавших по ту сторону забора «жёлтого дома», конечно же, было гораздо больше.

К.Толоконникова:

- Да. И, вот, кстати, Татьяна Гуричева – такой… замечательный… философ, мыслитель – она… вспоминая об этом времени, как раз, когда она принадлежала к диссидентской, будем так говорить, тусовке… она говорит о том, что, вообще, шизофрения в их среде была опоэтизирована. Человек, который побывал в сумасшедшем доме – он считался и являлся, чуть ли не героем.

Но, говоря о карательной психиатрии, и о том, как её применяли к блаженным, к юродивым, к неотмирным людям… нужно ещё отметить, что её применяли и профилактически. Например, накануне праздников, многих вот таких людей, которые являлись местными «достопримечательностями», в этом отношении, их просто помещали дней на 10-15, накануне 1 Мая, в психиатрическую лечебницу. Нам об этом рассказывали… Лёш, ты помнишь… отцы из Баку…

А.Пичугин:

- Да, да…

К.Толоконникова:

- … о тамошнем, Бакинском, блаженном, который ходил по улицам Баку и кропил святой водой. Был бит много раз – потому, что нарывался он и атеистов, и на мусульман, но своего вот этого делания не оставлял. Он кропил всё, вокруг себя, святой водой. И его, как раз, под 7 ноября и под 1 мая, его на неделю сажали в лечебницу.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер», как всегда, по четвергам, у нас совместная программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», и сегодня у нас в гостях Надежда Белякова – старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, сотрудник Центра по изучению истории религии и Церкви ИВИ РАН. И мы говорим о феномене юродства.

Коль скоро мы затронули тему психиатрии, мне почему-то всегда вспоминается на этот счёт стихотворение Леонида Губанова, совершенно не связанное с Церковью, но, тем не менее, там:

«Я провёл свою юность по сумасшедшим домам,

Где меня не смогли удавить, разрубить пополам,

Где меня не смогли удивить, ну, а значит, мадам,

Я на мёртвой бумаге живые слова не продам».

Ну, это просто такой… эпиграф…

К.Толоконникова:

- Маргиналия.

А.Пичугин:

- Да…

Н.Белякова:

- Ну, да… Но вот эта тема – про то, что сама по себе религиозность и активная вера являлась основанием для признания невменяемости, и, вообще, воспринималась вид девиантного поведения, а, значит, мы тоже можем говорить, что она, с точки зрения общества, уже не нормативна – это некоторый вызов, это уже своеобразное юродство – быть христианином в секулярном обществе, в строе, который живёт… там… по законам… строит светлое будущее, которое материалистично, и так далее. В общем, это уже… глобально это могло распространяться на всех христианских активистов. И, как раз, Гуричева, увы, подойдя к этим сюжетам из интеллигентной семьи, из среды интеллектуалов, скажем так, она это чувствовала. И она игралась тоже… вот… на таких моментах – неотмирности, противопоставления себя миру.

Да… и советская история – мы видим, что когда пишут, что человек признан невменяемым… я принесла с собой одну из цитат, один из актов судебно-психиатрической экспертизы на больную Щербинину-Смирнову: «Отмечается ограниченность общих познаний, узость мышления, целиком и полностью увлеклась религией – молясь, читая религиозные книги, прислуживая верующим, иногда за уплату, но чаще – так, ради Господа. Обнаруживает хроническое расстройство психической деятельности в форме шизофрении с явлениями религиозного фанатизма». То есть, фактически, проявление религиозности – то, что нам кажется нормальным для верующего человека, воспринимается как религиозный фанатизм, узость, и, соответственно…

К.Толоконникова:

- … род помешательства.

Н.Белякова:

- Да. И, в этом плане, мне кажется, что это – советский контекст. Он даёт нам совершенно особую перспективу восприятия людей, противопоставляющих себя системе и нормативным ценностям, и своими действиями задающих… неудобные вопросы ставящие.

К.Толоконникова:

- То есть, вот, здесь получается, на самом деле, такой, очень интересный, поворот. Что любой активно верующий человек в советской системе, в советском государстве, в общем, отчасти, являлся юродивым, отчасти, принимал на себя подвиг юродства. Кто-то – в большей степени, кто-то – в меньшей, но – тем не менее…

Н.Белякова:

- Но, если мы говорим, что юродство – это своеобразный вызов, и такая форма проживания своей веры, которая, во многом, тебя противопоставляет и задаёт неудобные вопросы о принятых нормативах в обществе, то тогда – конечно.

К.Толоконникова:

- А, вот, например, для… вот, такого… древне-русского юродства было характерно девиантное поведение для юродивых – хождение нагим, или… ну, в общем… вот такой вот вызов, да? «Похаб ся творя…» – как об этом говорится. Насколько такое поведение было характерно для советского юродивого?

Н.Белякова:

- Ну… тут, опять же, вопрос интерпретации. С одной стороны, есть школа, которая идёт в российской историографии от Лихачёва и Панченко, которая говорит про перформативные свойства юродства. Что юродивый – он не вообще, как бы… что он играет, он определённую модель разыгрывает перед людьми, что речь идёт о… там… говоря языком Бахтина, карнавальная культура…

К.Толоконникова:

- Ну, конечно, конечно…

Н.Белякова:

- Он создаёт некоторое действо, делает – ради зрителей. И, соответственно, им долго возражали… это ещё интересно, что начинается обсуждение 70-х годов… возражали Лотман и, потом, Борис Успенский, которые говорили, что надо посмотреть на внутреннюю мотивацию – насколько это действо направлено, действительно, вовне, или это внутренний посыл человека. И, если посмотреть на логику, и попытаться разобраться с логикой юродивых – про то, что они будут нагими, как нагим пришёл Христос в этот мир, если они были бездомными, и жили… отказывались от домов, поскольку Сын Человеческий не имел, где главу приклонить, и где их подвиг юродства был вызван именно их историей проживания, переживания своих отношений со Христом, то это всё приобретает иной характер. И, поэтому, случаи с нагими – они не могут быть типологическими. Опять, я говорю, что уникальность юродства – что каждый был совершенно неповторим, и шёл из своей внутренней… как бы… проживания духовной жизни. Её нам реконструировать и разбираться в ней, как раз, невероятно сложно, и я говорю, что здесь нужна феноменология. Потому, что мы же видим только внешние описания, только внешние интерпретации…

К.Толоконникова:

- Ну, а ещё мне кажется, что мы сейчас ещё пока находимся на этапе сбора материала…

Н.Белякова:

- … и плюс – мы очень сильно связаны уже парадигмами, которые нам предложены. Да, вот в этом и уникальность, что нам предложены некоторые схемы. Что это такое, и как нам это читать? Вот. И здесь, наверное, интересно… мне очень нравится исследователь, например, Елена Воронцова, у которой есть этнографическая экспедиция, которая, например, ездит в Тамбовскую область, и там пытается выйти на первичные материалы. У них сейчас, наконец, должна быть опубликована, например, статья по следственному делу одной из юродивых – Анастасии Вирютинской. И тут что интересно: два было уголовных дела на неё…

К.Толоконникова:

- Это – тамбовская юродивая?

Н.Белякова:

- Тамбовская, да…

А.Пичугин:

- Вот, я, как раз, и хотел сказать, что – давайте, на каких-то конкретных примерах…

Н.Белякова:

- Да, потому, что мы… так… очень общо, и здесь, я говорю, всё время вопрос источников и интерпретаций.

Здесь хороша эта фигура тем, что есть свидетельства и современников. И мы понимаем, что следственные дела и вопросы следователей – они были очень тенденциозными, но, тем не менее, по крайней мере, это те источники, которые хоть как-то приближают нас к эпохе.

Ну, и, второе – это материалы устных историй. Здесь ещё чем хороша тамбовская юродивая – тем, что там были – ещё в советское время ездили – экспедиции того же Клебанова, потом – Демьянов собирал материалы среди истинно православных христиан. Они не были обделены вниманием, и мы имеем какие-то свидетельства людей, по крайней мере, её современников, а не тех, кто сегодня составляет жития. Потому, что дискурсивный разрыв, конечно, колоссальный, и они пытаются выцепить, собственно, вот эту вот уникальность подвига женского юродства…

К.Толоконникова:

- А о каких годах речь идёт?

Н.Белякова:

- У неё уже следствие… уже уголовные дела на неё были в послевоенный период. Один раз её до войны осудили. Её судьба примечательная тем, что… считается… сначала восприняли, что у неё был шок, или она тронута была рассудком в период гражданской войны, когда у них попытались в селе отобрать лошадей, и эта девочка… девушка попыталась защитить своё имущество, у неё над головой раздался выстрел красноармейца, она потеряла сознание, и потом она начала… как бы… сначала чудить. Но в монастыре её матери сообщили о том, что это не «чудо», а что это вот праведник, пророк, который их свяжет с Небом. И умерла она в 1963, по-моему… или даже – в 1973 году. То есть, она пережила и войну, и несколько отсидок, и несколько психиатрических заключений. То есть, это – долгая история, и она примечательна тем, что её почитание не прерывалось. Вот, как её…

К.Толоконникова:

- То есть, её почитали при жизни…

Н.Белякова:

- Да…

К.Толоконникова:

- … а потом продолжили почитать и после смерти.

Н.Белякова:

- Да. И именно с этим и были связаны уголовные дела. Её почитали активно в среде истинно православных христиан – а Тамбовская область… там, вообще, таких много – и её воспринимали, как… такого… вот… блаженную реально, человека, который, если и говорил, то говорил какие-то странные пророчества, которые потом интерпретировались…

К.Толоконникова:

- А за ней записывали?

Н.Белякова:

- Ну… те, кто к ней приходили   , не записывали. А когда начинали собирать следственные материалы, её интерпретировали, естественно. И записывать-то могли те, кто давал официальные свидетельские показания. А с ней, вообще, интересно – что рядом с ней находился круг молчальников.

К вопросу о вызове и противостоянии системе, как раз, молчальник – это такой яркий эпизод. Это те, кто отказывались вступать в какие бы то ни было официальные контакты с советской властью. Ну, и, в том числе, давать показания, ставить подписи, получать паспорта…

К.Толоконникова:

- Мне рассказывали такие случаи, что люди отказывались, например, брать деньги с изображением Ленина. То есть, рубль человек мог взять – рублями, – а, к примеру, уже десятку брать не мог.

Н.Белякова:

- Ну, да. Но вот это – вопрос – это форма юродства, да? Когда ты отказываешься от того, что ты берёшь в руки то, на чём символы той власти, которую ты считаешь антихристовой. Это, вот, конечно… но она – она была именно… 

К.Толоконникова:

- И тут… видите… тут это уже перетекает в такой… народный эсхатологизм – вот эти пророчества о последних днях, о конце света, которые тоже были очень распространены в это время. То есть, прям… как бы… народное религиозное сознание… как бы… так… лихорадило, и оно порождало из себя… вот… самые разные… такие вот… формы.

А.Пичугин:

- А так вот… чуть-чуть отвлекаясь от основной темы разговора… с чем было связано то, что в Тамбовской области, в Пензенской, я знаю, тоже, были общины истинно православных христиан, долго сохранялись – я даже знаю, что, по традиции, они потом перешли даже в 90-е годы… если даже не в 2000-е, частично.

Н.Белякова:

- Да, там… ну… как – с чем связано? Во-первых, это традиционно, регионы и… древне… ну, как древне… скажем так – это регионы русских сект – и Тамбовская, и Воронежская области. Но истинно православные христиане там дольше всего сохранялись, и там видно несколько волн. У них была питательная среда, и, видимо, как-то вот этот опыт неправославного проживания и наличия… такой… народной альтернативной религиозности – он был очень силен. И видно, что у истинно православных христиан – там несколько генераций, как и несколько этапов эволюции от Православной Церкви. Но, вот, в круге Анастасии Вирятинской, они уже достаточно сильно настроены антицерковно, в плане того, что «красные церкви»… Но, опять же, мы не знаем… тут самое сложное – где Анастасия, а где – те, кто были рядом. И это – вечная проблема, особенно с женщинами, и с теми… вот… юродивыми или блаженными.

Они говорили минимальные вещи. Например: «Не бери карандаш, и не пиши». Дальше – что Вы вкладываете, интерпретируете, как современник, что Вы хотели от неё услышать.

А.Пичугин:

- Тут, ведь, ещё очень важно – история, где они, при этом, окормлялись. Вот, у Вашего коллеги – у Беглова – есть монография «В поисках безгрешных катакомб», где он… там… прямо говорит, основываясь на документах, что – вот, здесь были общины катакомбные, которые, правда, уже, к середине 50-х годов, в целом, на территории Советского Союза, своё существование прекратили. Но, при этом, мы видим следы вот этих катакомбников, которые уходят в 60-е, в 70-е, и, вот так вот, ниточками тянутся в наше время. Но, с другой стороны, просто у нас нет, практически, никаких подтверждённых свидетельств – почему Беглов и ставит их под сомнение – нету подтверждённых свидетельств того, кто ими руководил, кто их окормлял. Есть только какие-то предания – о таком-то иеромонахе, о перешедшем таком-то священнике, о рукоположенном таким-то епископом где-то, неизвестно где… И, вот эти вот, далёкие от крупных городов, сёла – они, как раз, бывало, что окормлялись именно вот какими-то непонятными лицами духовного звания, которые ходили и совершали требы, служили…

Н.Белякова:

- Здесь… да… просто, тут, действительно, сложности, если говорить про подпольные общины, и, вообще, про такую, вот, нелегальную религиозность, которая осталась за границами легальности после Второй Мировой войны и того процесса легализации религиозной жизни, который был предпринят в середине 40-х. Тут – проблема смены поколений, и, действительно, можно ли проследить цепочку тех, которые после 30-40-х там постепенно вымирали, и с тем новым витком, который начинается в 60-е годы…

А.Пичугин:

- Секачёвцы… и так далее, их очень много…

Н.Белякова:

- Их много, разных, и вот эта вот история генетической связи, в плане преемственности… потому, что 60-е – это очень интересная история, с точки зрения начала подъёма новой религиозности в Советском Союзе – глобально, когда вдруг появляется в тех, как раз, сообществах, которые, вроде бы, умирают, и одни старики, и понятно, что сообщества обречены и маргинализованы, вдруг начинается новая жизнь. Приходят новые люди – и это уже другая генерация. Это, часто, генерация людей, выросших уже в Советском Союзе, воспитанных в советских школах…

К.Толоконникова:

- Да, это… такая… генерация  неофитов.

Н.Белякова:

- Да. И вот эта история, между преемственностью той, старой, и… вот… неофитами, которые начинают наполнять… А даже и не обязательно неофитами. Вот, например, евангельские христиане баптисты пополняются детьми, выросшими в послевоенный период, очень активно. Они уже тоже, при этом, уже достаточно советские дети, новые, но они ведут себя принципиально по-другому. Вот это… при этом… такой… протестный подъём мощный 60-х годов – это вещь особая.

Так вот, мне кажется, что Тамбовский и Воронежский регионы, и, в каком-то плане, Рязань, хороши тем, что там такого жёсткого разрыва не было, что можно пытаться ловить вот эту вот… ту самую, традиционную, религиозность, к которой принадлежала и Вирятинская Анастасия, и её почитание, вокруг неё сложившееся, потому, что там это были – местные. Мы видим локальные группы почитаний, которые не появляются в результате… там… трансформации или переезда в крупные города, не появляются в результате… опять же… новой легализации религиозности на рубеже 80-90-х, когда стало модно… да… и возникла потребность создавать новые культы – святых, чтимых святынь и так далее.

Вот, это – то, что было. И, как раз, задача поймать – а что же такое была Анастасия, чем она была примечательна, и попытаться вписать её в существующие каноны описания юродства – это, конечно… такая… оказалось, очень непростая задача. Потому, что очень много довлеет всяческих… А был ли в её жизни вот этот перформанс, или речь идёт о чём-то другом? Вот, как вот эту проживаемую религию… какую роль она играет для людей? Они же к ней часто приходят. Помимо её советов дистанцирования от советских структур, она же им даёт самые разные какие-то реплики, которые воспринимаются, как пророчества. И здесь, вот, тоже… юродивый – как пророк, его… а пророк, необходимость в пророках становится особенно востребованной, когда общество переживает… такие… очень радикальные перемены, катаклизмы, нестабильность, когда ты не знаешь – сегодня тебя посадят, в армию призовут, или ты поедешь… там… на стройку коммунизма. И, вот, в этом…

К.Толоконникова:

- Ну, и, вообще, например – такие явления, как телевизор, да? Появляются телевизоры в деревне – это же просто совершенно… совершенно взрыв мозга!

Н.Белякова:

- Ну, сначала радио, и оно тоже взрывает мозг…

К.Толоконникова:

- Радио, электричество…

Н.Белякова:

- Да, и вот эти кардинальные… И здесь интересно, что почему… вот… для меня неожиданно, что вот эти проро… роли пророчеств… и тут интересно, что начинает пророчествовать девочка, девушка, и её интерпретатором выступает сначала её мать. И, собственно, изначальное почитание и интерес к ней возникает, благодаря матери, которая воспринимает всерьёз миссию своей дочери, и вслушивается в то, о чём про неё сказали в монастыре, и начинает… как бы… вокруг неё создавать вот такую оболочку.

А.Пичугин:

- Нам надо прерваться буквально на минуту.

Я напомню, что вы слушаете программу совместную светлого радио и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди».

Ксения Толоконникова – директор музея. Я – Алексей Пичугин. И, вместе с нами, сегодня Надежда Белякова, сотрудник Центра изучения истории религий и Церкви Института всеобщей истории Российской академии наук, кандидат исторических наук.

Через минуту мы продолжим.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Мы возвращаемся в студию светлого радио.

Я напомню, что сегодня здесь, вместе с нами и с вами, Ксения Толоконникова, директор музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» – потому, что сегодня четверг, и, как всегда в этот день, в это время – наша совместная программа. Я – Алексей Пичугин. И – Надежда Белякова, старший научный сотрудник Центра изучения истории религий и Церкви Института всеобщей истории РАН.

Мы говорим о феномене юродства, и о том, как это проявлялось в Советском Союзе в послевоенный период.

Н.Белякова:

- И… моя мысль была о том, что появление и важность пророчеств, и пророчества, которые говорятся особыми людьми, или детьми с некоторыми особыми свойствами развития – чаще детьми, или, вообще, людьми с некоторыми – или психическими, физическими отклонениями, часто немощными, как мы говорили…

К.Толоконникова:

- Да, вот… это, кстати, очень важный момент, что юродивые советского времени – это, как правило, люди, физически убогие. Это – очень часто, калеки, это – очень часто, например, слепые. Или, например, люди, которые не могли сами себя обслуживать, не могли сами ходить. Это, действительно, так.

Н.Белякова:

- Да. И они часто не могли и говорить. И это нас выводит, генетически, да, действительно, и к русской традиции юродства – мы помним, что такие почитались и в XIX веке, и в начале ХХ-го.

Но есть и ещё один интересный, на мой взгляд, момент, который делает вот эту культуру почитания особых, например, детей, и внимания к ним людей не только частью русской деревенской культуры, а выводит в новое пространство.

Например, в Америке в предвоенный период, да и в 50-е годы, было несколько нашумевших девушек, которые имели какие-то отклонения в умственном развитии, но их воспринимали, как пророчиц. И они ездили со своими родителями в турне по Америке, собирали огромные аудитории, их записывали, они пользовались… как бы… такой… особой популярностью, и это был уже такой новый – медийный – феномен. Это уже никак нельзя сказать, что это вот такая традиционная, народная культура. Это уже в условиях городского современного общества, со средствами массовой информации, со всем атрибутами современного мира, рационального мира, запрос на того медиума, который будет иметь связь со сверхъестественным и будет людям сообщать какие-то вещи, которые они не могут узнать рациональным путём – это, в общем-то, в какой-то степени, глобальный запрос. И, повторяю, что вот в такой, тоже… не «тоже», а, собственно, очень религиозной Америке ХХ века, такие фигуры пророчиц были очень популярны, и они не ограничивались евангелической средой. Это явление было гораздо шире. Оно было тоже значимо, и там вот фигура особой девочки, с точки зрения обывателя, ненормальной, но обладающей сверхъестественными способностями, и матери, или семьи, её сопровождающей – это такая вот классика жанра.

И, вот, здесь мы тоже, собственно, видим… только не видим здесь, к сожалению, медийного сопровождения в советском обществе – эту роль выполняет сарафанное радио, слухи.

К.Толоконникова:

- Ну, да… Но и, вообще, вот, видите… тоже такой момент интересный. Вообще, советское общество – оно же старается отгородиться от «не таких» людей, да?

Как появляется вся эта система психо-неврологических интернатов, каких-то закрытых детских домов? То есть, всё, что «ненормально», всё, что не вписывается вот в эту картину социалистического строительства бодрого – такой суровый стиль, – всё это оказывается… ну… как бы… «за забором».

Н.Белякова:

- Ну… оно должно быть, теоретически, заперто, и витрина должна быть другой. Но, мне кажется, что в этом-то и… такой… не то, что парадокс, а особенность советского общества, что нормы социалистической нигде не было, и что вот такие юродивые, и блаженные, и дурачки были частью, особенно сельской, повседневности и в послевоенный период.

Мне очень понравилось исследование антрополога Сергея Алымова, которое, как раз, посвящено, как ни странно, селу Вирютино – тому самому, в котором была эта Анастасия. И это село было выбрано советскими этнографами, как образцовое этнографическое село. И, вообще, они перебрали, прежде чем, как найти, вот, образцовое село – это была целая история. Потому, что там всё время оказывалось, что там есть что-то в социальной жизни, которое не вписывается в социалистическую модель. И вот, как раз, здесь…

А.Пичугин:

- А с чем это было связано? То есть, что такого было в этом селе, и в жителях этого села… в окрестностях…

Н.Белякова:

- Каждый раз – по-разному. Ну… вот… там, каждый раз, были какие-то свои проблемы. Но одна из важных проблем была, в том числе, в наличии какой-то заметной религиозности, например, или – какие-то алкоголические проблемы…

К.Толоконникова:

- Или – и то, и другое…

Н.Белякова:

- … ну… разные проблемы повседневности, которые не вписывались в картинку идеальной советской жизни. Я сейчас не помню эти…

А.Пичугин:

- А там был незакрывавшийся храм?

Н.Белякова:

- В Вирютино?

А.Пичугин:

- Да.

Н.Белякова:

- Вот, по-моему, как раз, не было. Дело в том, что… надо внимательно посмотреть. История с Анастасией примечательна тем, что её уголовное дело было выделено в отдельный процесс в начале 50-х годов, и именно в связи с тем, что ей приписали… ну… и, вообще, она стала таким… почему антисоветскость появилась? Потому, что она не рекомендовала ходить в открытые, легализованные…

К.Толоконникова:

- В «Красную Церковь», понятно…

Н.Белякова:

- … церкви, да. То есть, этот момент был очень значим, и напряг советскую власть.

А.Пичугин:

- Причём… вот, я смотрю… Вирютино, всё-таки, или Вирятино?

Н.Белякова:

- Вирятино, да.

А.Пичугин:

- Вирятино. Это Вирятино – оно находится… в общем… совсем рядом с Тамбовом, неподалёку от Моршанска… то есть, крупные города областные… и тут… не ошибка…

К.Толоконникова:

- Ну… тут надо заметить, что юродство не является исключительной принадлежностью… так скажем… нецерковных течений. Оно, вполне себе, существовало и в рамках Русской Православной Церкви, как мы её знаем, «красной» Церкви. И, если в ряде случаев, например, за юродство могли упечь в психиатрическую лечебницу, или даже в тюрьму, то некоторым, наоборот, юродство помогало… как-то… оставаться несколько в стороне от официального дискурса – вот, кстати, отец Павел Груздев вспоминал. Он же был рукоположен уже после войны. И вот – в 60-е приезжают люди с какими-то странными вопросами… говорят: «А как Вы относитесь к Ленину?» – какие-то проверяющие… кто такие… что… Ну, он и говорит: «А что… я крещусь на провода, и говорю: «Спасибо Ленину, он нам свет дал!» И, впоследствии, он просто признавался, что если бы он не юродствовал таким образом… то есть, это была… такая… мимикрия, хотя, дух юродства, конечно, отцу Павлу свойственен в очень высокой степени. Но то, что он делал – вот, он поступал таким образом сознательно – это просто его спасало от тех или иных… ну… скажем так… острых ситуаций.

Н.Белякова:

- Возможно, что юродство, как стратегия и выживания…

К.Толоконникова:

- Как стратегия выживания, да…

Н.Белякова:

- … не только сопротивления, что юродивые показывают и говорят, что совершенно необязательно встраиваться, насильно себя встраивать в эту систему, а можно расширить границы своего существования – конечно, это очень важная составляющая, и это нас связывает с первым тезисом о том, что, с одной стороны, и, сама по себе, религиозность была формой девиантного поведения для советской нормы, но, при этом, юродство и то, что ты… что с него взять? 

К.Толоконникова:

- Да, просто махнут рукой – что с дурака взять?

Н.Белякова:

- И, в этом плане, женщины-калеки – они, тем более, оказываются… маргинальные женщины оказываются, во многом, в такой… вот… ну… не то, чтобы в двойном защитном коконе, но – тем не менее. Наверное… и я бы тоже хотела, да, сказать, что их могли и меньше преследовать, и это была даже форма, в какой-то мере, и передачи… вообще… знаний о религии, и свидетельства – такие женщины по сёлам, или… там… в посёлках городского типа, которые были востребованы. И этим самым они хоть как-то транслировали религиозную традицию. Если бы, говорю, не случай Насти… Её окружение, с которым очень жёстко обходились. Тут…

А.Пичугин:

- Но, при этом… я, вот, сейчас смотрю… на сайте местного благочиния люди задают вопросы священникам, как относиться к ней, и… тут пишут, что – с осторожностью, поскольку современная Церковь её тоже никак не принимает.

К.Толоконникова:

- Ну, тут… да. Тут… такой… сложный момент. Вот, например, есть ещё феномен Пелагеи, по-моему, Рязанской.

А.Пичугин:

- Да.

К.Толоконникова:

- Вот… То есть… о ней – что мы знаем? Мы знаем, что она существовала. Мы знаем, что она была убогой. Мы знаем, что она была калекой. Мы знаем, что её близкие с ней обходились весьма сурово. Мы знаем, что она что-то говорила. А вот дальше – мы ничего не знаем…

А.Пичугин:

- А то же самое – у нас, с Матроной Московской. У нас нет вообще никаких верифицированных доказательств её…

К.Толоконникова:

- Вот. И, похоже… похоже, что…

Н.Белякова:

- Кроме Ждановой.

А.Пичугин:

- Кроме Ждановой… тоже…

К.Толоконникова:

- И похоже, что ей приписывали то, чего она вообще, может быть, и не говорила, а то, что от неё хотел услышать тот, кто потом это всё записал. Потому, что там какие-то совершенно… ну… такие… людоедские, порой, вещи. И ясно, что к этому явлению надо с осторожностью с большой относиться.

Н.Белякова:

- Конечно. Это тот самый феномен народного почитания и, наверное, следующий пункт, о котором я хотела бы поговорить. Это… да, мы с вами сказали, что они часто были блаженными, калеками, что они были и сами косноязычными, и не могли формулировать своё вероучение, как бы мы сказали, их отношение к официальной Церкви, и так далее. Это обрастало тем, кто интерпретировал их действия – здесь фигура интерпретатора была ключевой, да? Это – или мать, или потом – вот, ближайшее окружение из, обычно, каких-то женщин, которые… ну, вот, в случае с Анастасией – там были и мужчины… которые интерпретируют и создают некоторую более-менее или целостную картину, или расставляют акценты в особенностях их, вот, такого блаженного, странного поведения.

К.Толоконникова:

- И, в общем, нередко это окружение эксплуатирует того, кого оно окружает.

Мне, например, вспоминается старец Николай Гурьянов, да?

А.Пичугин:

- Да, это тоже… такой… пример…

К.Толоконникова:

- … о котором мы тоже, по большому счёту, не знаем – говорил он что-то, не говорил…

А.Пичугин:

- И биографию его мы тоже плохо себе представляем, и именно отсюда – все легенды… там… о его, якобы, епископстве…

К.Толоконникова:

- … хотя, несомненно, это… ну… какой-то… человек был очень глубокой такой, внутренней… духовной жизни.

Н.Белякова:

- Да, вопрос переводчика здесь, интерпретатора – играет большую роль.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что сегодня в гостях у светлого радио Надежда Белякова – старший научный сотрудник Центра изучения религий и Церкви Института всеобщей истории Российской академии наук.

В нашем обществе сейчас, вообще, очень трудно воспринимаются какие-то попытки с научной точки зрения подойти к этому вопросу. Поскольку… ну… я, наверное, скорее, про церковное общество, для которого вот эта мифология народная близка. И даже сейчас внутренние попытки Церкви очистить какой-то корпус житийной литературы ХХ века – истории о новомучениках, истории про Матрону Московскую, про Николая Гурьянова – вот от этого налёта мифологии, преданий – они всё время наталкиваются на стену непонимания. Поскольку, уже для людей эти образы сложились, исключительно благодаря вот этим представлениям народным. А что здесь делать – непонятно.

Н.Белякова:

- Ну, вот, эти святые блаженные калеки – интересны… рассуждения про них, что есть же… на них был социальный запрос, что в этом строительстве «светлого будущего», в мире сильных, в мире успешных, в мире здоровых телес… да… и в мире, в общем, очень мужском, который, соответственно все маскулинные черты характеризует, много кому не было места. И, действительно, наверное, востребованность и почитание вот этих особых блаженных – внеинституциональных – она же имеет определённое социальное звучание. К ним и шли, в первую очередь, нездоровые люди.

Во-первых, да, первая опция – это, всё же, про болезни. Меня поразило, что если мы посмотрим про больных и юродивых, особенно женщин – они, всё время, выполняют функции, альтернативные советской медицине. То есть, они эту нишу занимают… и это массово, наверное, нет таких, которые бы не занимались целительством… и, согласитесь, это тоже особенно интересно, когда нам рассказывают и про советскую медицину, и про её успехи, и про бесплатность, большинство – и сегодня, кстати, востребовано – люди идут в церковь. Не просвещённые и священники, я сейчас не говорю... а, вообще, масса – они идут за исцелением, с просьбой о чуде, и, в первую очередь, с тем, что связано с их физическими или психическими немощами.

И вот этот вот… то есть, те, которых не могли вылечить, они были маргинальны, не самыми успешными – они, эти блаженные, юродивые выполняли для них вот эту… альтернативную, что ли… социальную функцию – и дар целительства, и противопоставление себя официальной медицине. И здесь особое место, конечно… меня поражает – это место женских болезней.

К ним приходят женщины поздне- или пост-репродуктивного возраста, – женщины, прошедшие через советскую повседневность, абсолютно калечащий тяжёлый физический труд, в сочетании с регулярными абортами, которые порождают совершенно… такое… чудовищно покорёженное тело – приходят к этим же немощным старушкам, которые часто неподвижны, кто-то не может встать, у кого-то не работает рука, они лежат, вот… как раз, Вы говорили про обнажённое тело, а там тело, которое дурно пахнет, неухоженное. И они приходят к ним, во-первых, с некоторой солидарностью, и, видимо, с утешением, что те давали новые измерения страданиям, во многом, новые измерения калечению. И к ним приходили лечить те болезни, которые официальная медицина не знала и не замечала – именно вот такие женские болезни, которые были очень неприятными…

К.Толоконникова:

- И не только болезни, но и… как бы… даже…

Н.Белякова:

- … состояния, да. Потому, что – то, в каком состоянии находилась советская женщина после 40 – общее, и духовное, и физическое – оно было такое, что оно влекло за собой комплекс таких… вот… психо-физиологических травм…

К.Толоконникова:

- Да, да, да… и официальная медицина, конечно, она и не умела, и не хотела здесь ничего делать.

А.Пичугин:

- Интересное замечание… почему-то мне вот это измерение никогда не приходило в голову. А это, правда, интересно.

Н.Белякова:

- Ну… потому, что мы же, обычно, не видим стареющих… да… просто… это же особенности женской истории ещё Советского Союза… женской религиозности… да…

А.Пичугин:

- Ну, и, более того, мы живём в другое время, и с другой медициной, всё-таки… и в городах…

Н.Белякова:

- Но, с одной стороны… но, при этом же, вот что интересно, и, мне кажется, на это тоже нужно посмотреть – ведь основной контингент женщин, ходящих в Церковь, и тех, кто является потребителями вот этой продукции о чудесах, о блаженных, вот эти трансляторы этих нарративов – это стареющие женщины. Потому, что их… вот… их, как бы, такая, вот… уязвимость, незаметность и бесперспективность, глобально, для общества, обращает их к таким же, как они…

А.Пичугин:

- Ну… тут, за… таким… не то, чтобы редким, исключением… скорее… за исключением некоторых вещей, в общем, жизнь советского мужчины – особенно, в провинции – она, точно так же, описана, и точно так же понимается, как достаточно безрадостная и беспросветная.

Н.Белякова:

- Ну, вот… я думаю… но почему-то в историях про юродивых преобладают истории про женщин и про их…

А.Пичугин:

- Ну, всё-таки, женщины советские реже топили своё горе в алкоголе, а мужчины попросту спивались, и дальше…

Н.Белякова:

- Ну, они и жили… и продолжительность жизни…

А.Пичугин:

- … и продолжительность жизни, да, была совсем короткая. Там… выйдя на любой сельский погост, и найдя любой участок с советскими захоронениями, это можно понять.

К.Толоконникова:

- Ну, да…

Н.Белякова:

- А ещё для городской среды, наверное, был ещё значимый момент с послевоенного периода – последовательная полигамия. Что мужчина… там… в сорок… в сорок с небольшим – начинал «новую жизнь», заводя новую семью.

А.Пичугин:

- А женщина – нет?

Н.Белякова:

- А женщина, как правило, нет.

А.Пичугин:

- Это – правда.

И, опять же, немного о другом вопрос. Вот… у той же Анастасии Вирятинской, у подобных ей юродивых, как мы понимаем из истории, достаточно сложные отношения с официальной Церковью, с Патриархией. Соответственно, они не прибегали к Таинствам в Патриархийной Церкви. И, вот, интересен вопрос… я не знаю, как он может быть изучен… а кто их окормлял?

Я вспоминал уже, в рамках нашей программы, подмосковный сюжет…

К.Толоконникова:

- И окормлял ли кто-то?

А.Пичугин:

- Вот, я вспоминал, в рамках одной из наших программ, рассказ своего очень близкого знакомого священника, который в начале 90-х общался вот с такими тайными монахинями в Подмосковье. И он говорил, что… ну, что… они там в… они были разогнанными монахинями, уже совсем-совсем старыми… как… если это начало 90-х, то, вполне возможно, что им было… к 90 и было. Они приняли постриг, в 30-е годы их разогнали, и вот так они где-то, избами, и жили. Жили они, зачастую… такими… общинками небольшими.

И, вот, он рассказывает, что он, молодой священник, приходил, с ними общался, но они никогда его не просили что-то отслужить, не просили его ни о каких требах. Но в домике – в одном из этих домов, например – был стол с чистой накрахмаленной скатёркой, на который никогда никто ничего не ставил, и который никогда никто не трогал. И было понятно, что это – Престол, что кто-то на нём служит. Но вот кто на нём служит, к каким… там… изводам он относится, вот это – тайна за семью печатями.

Н.Белякова:

- Ну, это – опыт… такого… выживания, и закрытости, и, потом ещё, наверное, здесь же вопрос места Евхаристии, и той трансформации, которая происходит в условиях дефицита священников. Что, вроде бы, мы видим в 20-е годы, если брать общину, такой Евхаристический подъём – ну, по крупным городам, а ведь традиционная народная религиозность не знает практики частого причащения, а, значит, и важности Евхаристии, а, значит, и, собственно, потребности в священнике. Исповедоваться – для этого священник не особенно нужен, похоронить тебя – и так похоронят. Тем более, уж лучше твои единоверки отчитают полностью Псалтырь и нормально тебя отпоют, чем – то, как отпевали в послевоенные годы.

А.Пичугин:

- Ну… и… вот… отсюда, например, история про Серафима Поздеева, который – непонятно, как и кем был, никто так никогда и не узнал, откуда он взялся – там… несколько вариантов его биографии… ну… как он сам себя представлял выжившим епископом Смоленским Серафимом Остроумовым. Просто, о нём – вот, эти воспоминания, как он ездил от Белоруссии до Урала, по этим сёлам, дальним от больших городов, служил Литургию на каком-нибудь ягодном…там… компоте, и это они считали, действительно… ну… таким вот… даже не аналогом, а просто Евхаристией. И уезжал, и, порой, этот компот оставался. Есть свидетельства, как он бродил, как они его выливали… но… вот… понятно, что, действительно, не было какой-то… какого-то страха и трепета перед…

Н.Белякова:

- Ну, он был… я думаю, что он, наверное, был, и здесь просто это долгий такой, сложный вопрос отношения к Евхаристии в русской культуре, и её место. Потому, что была же ещё мощная старообрядческая традиция…

К.Толоконникова:

- В народной культуре…

Н.Белякова:

- … ну, да… и, всё-таки, там тоже не от истории обесценивания, а, наоборот… да… то есть, там было что-то настолько важное, что ты… как-то… неподготовленный, и, поэтому… а уж как-то «подготовиться я не могу, грешен – поэтому я и не Причащаюсь». Вот, там было это, и плюс ещё – очень мощная старообрядческая традиция от беспоповцев шла…

К.Толоконникова:

- Да, да, да…

Н.Белякова:

- … и история про отсутствие истинного священства. Мне кажется, она потому так легко и ложится в ХХ веке на русскую среду…

К.Толоконникова:

- То есть… можно ли сказать, что юродивый, в каком-то смысле, заменяет народу священство? Вот, в этой ситуации.

Н.Белякова:

- Да сложно…

К.Толоконникова:

- В народном сознании…

Н.Белякова:

- Может быть…

К.Толоконникова:

- … в таком вот… особенно, вот, в тех регионах, которые традиционно были склонны к сектантству и беспоповству?

Н.Белякова:

- Ну, он может отражать какие-то идеи… но, всё-таки, наверное, не юродивый. Потому, что они же не создавали никаких… как бы… институциональных…

К.Толоконникова:

- Ну, да…

Н.Белякова:

- … они же не приглашали вместе… там… к себе молиться, они никаким образом не просвещали людей.

Вот… там… монашки, чернички, особенно в довоенный период, они точно вот эти функции выполняли. Юродивые, может быть, просто своей, как раз, жизнью, своим жизненным опытом показывали какие-то…

К.Толоконникова:

- То есть, вот… такое… зримое присутствие искры Божией в мире. Как бы, да?

Н.Белякова:

- Даже, наверное, то, что ты свою жизнь и поведение определяешь через видение и присутствие Бога, и оно на тебя влияет ежедневно и ежечасно, а не социальные нормативы. То есть, они же всё время традиционно противопоставляют себя – вызов социальному порядку был всегда у юродивых. И здесь – вот это было.

А.Пичугин:

- Нам, к сожалению, пора заканчивать нашу программу, но я бы очень хотел надеяться, что мы этот разговор продолжим. Это наша вторая программа с Надеждой Беляковой, и мы смеем надеяться, что эти разговоры у нас будут продолжаться. Спасибо Вам большое!

Напомним, что Надежда Белякова – старший научный сотрудник Центра изучения религий и Церкви института всеобщей истории РАН, кандидат исторических наук – вместе с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». А программа, по четвергам, у нас совместная с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова – директор музея.

К.Толоконникова:

- Спасибо, дорогие друзья! Доброго вечера! Ждём ваших писем: podspudom@yandex.ru...

А.Пичугин:

- и info@radiovera.ru – это к нам в редакцию.

Прощаемся. Всего доброго!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»