У нас в гостях был пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске священник Максим Бражников.
Мы говорили о том, какой была апостольская миссия в первые века, и какой может быть современная проповедь. Отец Максим рассказал об особенностях проповеди апостолов, и о том, чем христиане первых веков отличались от христиан нашего времени.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. С удовольствием представляю моего гостя и собеседника, уже, наверное, неплохо знакомого нашим постоянным слушателям. Сегодня у нас в гостях вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час, проведёт священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии и настоятель Казанского храма в городе Орске Оренбургской области. Отец Максим, добрый вечер.
Свящ. Максим Бражников
— Добрый «Светлый вечер».
А. Пичугин
— Рады вас видеть у нас в гостях в Москве.
Свящ. Максим Бражников
— Спасибо. Я тоже очень рад, что получилась возможность попасть в студию — давно мы здесь не были.
А. Пичугин
— У нас в воскресенье Церковь вспоминает апостола Андрея Первозванного, а сегодня тоже очень хорошего святого — мученика Серафима (Чичагова), митрополита, знаменитого святого, человека первой половины XX века. В1937 году его жизнь трагически прекратилась, как и сотен тысяч других людей за веру, и не только за веру — очень часто просто без всякого повода и причины. Я думаю, что тут важно поговорить сегодня. Жития и апостола Андрея, и Серафима (Чичагова) можно найти в интернете. Мы, конечно, поговорим об их жизненном пути.
Свящ. Максим Бражников
— Какие-то этапы можно рассмотреть.
А. Пичугин
— Да, но мне кажется, что в этом тоже какое-то есть удивительное пересечение, потому что жизнь того же будущего митрополита Серафима тоже была очень непростой, начиная с его военной службы. Это был такой своеобразный апостольский путь. Я думаю, что нам в первую очередь надо бы поговорить о том, какова была апостольская миссия в первые века и какой она может быть сейчас — какой сейчас может быть проповедь христианства в уместных формах. И бывают ли неуместные формы проповеди. Давайте начнём, отец Максим, с того, как вообще апостолы отправились проповедовать.
Свящ. Максим Бражников
— Мы можем из Книги Деяний Святых Апостолов увидеть, что после сошествия на них Святого Духа в 50-й день, в 10-й день по Вознесении Господнем апостолы преобразились. То есть до этого это были люди, которые были рыбаками, учениками Христа, кто-то был учеником Иоанна Предтечи ещё, получается, во время до проповеди Спасителя.
А. Пичугин
— Кстати, про апостола Андрея — все наверняка знают и его рыбацкое прошлое, хотя бы из песни «Наутилуса», что «с причала рыбачил апостол Андрей».
Свящ. Максим Бражников
— Да-да. Конечно, в этой песне он выставлен не очень умным человеком, но это уже авторские такие домыслы, которые можно по-разному критиковать, опровергать, но это не относится к нашему делу. Итак, мы замечаем удивительный момент, когда Спаситель возносится на небо. А перед апостолы спрашивают Его: «Господи, не в это ли время Ты восстанавливаешь царство Израиля?» То есть ещё даже в этот момент, когда уже Христос воскрес из мёртвых, они задают ему те же вопросы, которые задавали во время его проповеди на земле: не сейчас ли будет конец римскому владычеству, не сейчас будет новое царство Израиля?
А. Пичугин
— А для них это были какие-то совмещённые вещи, да?
Свящ. Максим Бражников
— Да.
А. Пичугин
— Потому что римское владычество почиталось как оккупация и, соответственно, им казалось, что идеальной формой прекращения римского владычества было бы Царство Божие на земле.
Свящ. Максим Бражников
— Да. И мы можем ещё вспомнить такую экосистему того времени еврейского, то есть там были ещё и разные ессеи, например, которые нам известны по Кумранским свиткам Мёртвого моря. Это общины, которые тоже ждали своего Мессию — у них была совсем иная вера. Можно вспомнить зилотов, которые впрямую боролись против римского владычества, и разных других деятелей — те же самые фарисеи и саддукеи нам более-менее знакомы из Священного Писания. Это тоже отдельные, скажем так, касты почитателей Закона Моисея. Об этом можно долго говорить. Итак, получается, когда приходит Святой Дух на апостолов, они преображаются. Первая проповедь апостола Петра, которая обращена к людям, пришедшим на праздник в Иерусалим, настолько вдохновенна, что после этого крестятся сразу три тысячи человек, которые умилились духом и сказали: «Что же нам делать?» — «Тогда вы должны креститься». Дальше мы видим, как на апостолов происходит гонение от тогдашней иудейской общины храма, и многие из них вынуждены разойтись по причине того, что иначе бы их всех просто уничтожили. И они расходятся по краям тогдашней Римской империи с проповедью о Христе. И вот апостол Андрей известен нам тем, что он проповедовал среди греков. Особенно интересен в его биографии момент, когда он был проповедником в колонии Византии — это будущий Константинополь.
А. Пичугин
— Кстати, да.
Свящ. Максим Бражников
— Поэтому, кстати, и кафедра Патриарха Варфоломея называется им же самим апостольской, потому что апостолы проповедовали там, среди них апостол Андрей. Проповедь апостолов того времени интересна тем ещё, что у них были свои правила, которые запрещали им оставаться в одном месте более трёх дней. То есть если человек остаётся дольше, пользуется благами общины, есть, пьёт в своё удовольствие, значит, он уже не апостол, а ложный апостол. Такое было правило, которое даже отражено в некоторых древних кодексах, дошедших до нашего времен. Кажется, если мне память не изменяет, Дидахе об этом говорит.
А. Пичугин
— Тут ещё надо напомнить, рассказать кому-то из наших слушателей, что такое Дидахе.
Свящ. Максим Бражников
— Дидахе — очень интересный памятник апостольского времени, или же послеапостольского — примерно это I-II век, рубеж времён или II век уже точно, пока это вопрос датировки. Документ найден в XIX веке одним греческим митрополитом, который потом его обнародовал. И там содержатся некие указания для некой христианской общины о том, как крестить, как служить Литургию. Интересно, что там впервые закодифицирован примерный конспект Анафоры и Божественной литургии самой по себе — как надо их совершать.
А. Пичугин
— Можно, кстати, почитать интересную книжку, написанную на основе Дидахе отца Иннокентия Павлова, «Как жили и во что верили первые христиане».
Свящ. Максим Бражников
— Очень интересный труд, да, действительно. И вот там и об апостолах говорится, что надо им проповедовать не больше трёх дней в одном месте и дальше идти с проповедью, не оставаясь в этом городе.
А. Пичугин
— Кстати, я знаю такой факт из отношения к апостолу Андрею Первозванному в Византийской Церкви, что Византийская Церковь претендовала на первенство даже в спорах с Римом, поскольку Римская Церковь основана апостолом Петром, и в таком случае Византийская Церковь пыталась вести своё начало от апостола Андрея, не без оснований, впрочем. И так как апостол Андрей, как считается, был старшим братом Петра — родным его и старшим братом. Поэтому на основании этого Византийская Церковь пыталась претендовать на старшинство и здесь.
Свящ. Максим Бражников
— Ну да. Здесь можно сказать словами Пушкина: «То старый спор славян между собою». Проповедь апостолов того времени заключалась ещё и в том, что они, когда проповедовали на одном каком-то месте, поставляли епископов и священников для общин, которые ими были основаны. И здесь, видимо, раз на месте проповеди появилась община — может быть, 50 человек, может быть, больше, намного больше. И тут же за эти три дня, или же потом апостолы возвращаются в этот город и ставят епископа на это место, уже готовы кандидаты на то, чтобы быть епископами, то есть представителями общины. Это говорит нам о том, что Святой Дух через апостольскую проповедь действительно изменял и преображал людей. Это что-то такое, как писал один толкователь «Послания к Автолику», современник наш, по-моему, начала XX века — забыл его имя, это был один блаженной памяти архиерей — он трактовал это так, что этим надо жить. И нам, к сожалению, это уже недоступно, то есть мы не живём так, как жили первые христиане. И Святой Дух тогда действовал так, что люди действительно преображались, и на месте проповеди апостолов возникали целые общины за считанные дни. Вот очень интересен этот момент для нашего времени, то есть такое было вдохновение Святого Духа.
А. Пичугин
— Интересно, что есть легенда о его хождении на будущую Русь. И что, дескать, апостолы бросили жребий, и Андрею по этому жребию выпали те земли, которые впоследствии стали Россией. Но источники этой легенды достаточно расплывчатые, поскольку мы относим эту легенду к «Повести временных лет», хотя в первоначальных списках этой повести её нет. И даже прямо до этого говорилось, что апостолы на Русь не ходили. Поскольку, видимо, это предание было, существовало где-то в устной традиции и зафиксировано было в письменном источнике в «Повести временных лет», но только уже в поздних её сводах, а изначально — нет. Вообще, если задуматься, получается, что апостол Андрей — очень мифологизированный персонаж, поскольку мы о его миссии и проповеди можем говорить, основываясь на Писании и некоторых других источниках, но легенд и преданий, с ним связанных, гораздо больше. Вот мы уже про Русь сказали, про Византию сказали, а есть ещё легенда о кресте.
Свящ. Максим Бражников
— Да, легенда о кресте, о его распятии на кресте этом известном в форме Андреевского креста, буквой X. Знаете, с этими всеми мифами есть такая ситуация — я бы слушателей сейчас отослал к нашему известному русскому философу Алексею Лосеву, который написал книгу, которая называется «Диалектика мифа». Книга, кстати говоря, даже для тех, кто боится философии, сложности, очень интересная, и она трактует то, как нам надо всё это понимать.
А. Пичугин
— И к Мирчи Элиаде — «Миф о вечном возвращении», и вообще его осознание и трансляция отношения к мифологии, конечно, очень интересная.
Свящ. Максим Бражников
— Да, правда, в этом всём тоже надо знать некоторые границы. Я бы никого не отослал к Рудольфу Бультману, например, который договорился до того, что в принципе стал отрицать историчность Воскресения Христова, то есть что этого не было. Как говорил Бультман, если мы говорим об этом, то мы говорим о мифе. Но это уже абсолютно отрицательная библейская критика — её мы касаться не будем. То есть, конечно, все эти вещи мифологизированы, но на основании этого мифа построена целая культура. То есть мы знаем Андреевскую церковь в Киеве, которая построена как раз в воспоминание пришествия апостола Андрея на Русь, на Киевские горы. Мы знаем, что с этим связано очень много праздников уже. И даже мне вспоминается сейчас в этой связи, когда были ещё 90-е годы, по телевизору только начали просить о помощи в строительстве церквей — в Челябинске строили собор апостола Андрея Первозванного. И об этом было много — и наши разные известные деятели культуры высказывались в пользу этого: Ольга Гобзева, например, которая ныне монахиня, и другие. Очень было интересно в плане того, как люди с этим всем знакомились — с историей апостола Андрея и прочего. То есть на основе мифа выросла целая культура. На основе этой культуры выросло, скажем так, целое воспитание и так далее. И в том, что этого, например, не было — в этом никакой трагедии нет. То есть если на этом уже культура, скажем так, существует, она существует не на самом мифе, что апостол Андрей приходил туда, а на самом факте того, что сам по себе апостол жил — он был и нёс проповедь.
А. Пичугин
— Да, это правда.
Свящ. Максим Бражников
— И само христианство из этого всего выросло. И даже если мы скажем, что в этом нет никакого исторического основания, но миф сам по себе существует отдельно взято от этого.
А. Пичугин
— Но надо всё равно, наверное, сказать про Андреевский крест. Потому что это уже не то чтобы миф, а это часть такого церковного предания, что апостол Андрей был распят на Х-образном кресте. Хотя сама форма этого креста впервые была зафиксирована в Европе в эпоху Возрождения и потом уже попала, соответственно, и в Россию, и в православную традицию, как в православную традицию, начиная с середины XVII века попадали очень многие культурные слои из Западной Европы.
Свящ. Максим Бражников
— Да, и, конечно, наш Андреевский крест — кто сейчас скажет, что это не русский символ? То есть это символ России, всего нашего морского флота, соответственно, на этом тоже выросла целая диалектика такая.
А. Пичугин
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня в гостях у светлого радио священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии и настоятель Казанского храма в городе Орске. Мы говорим об апостольской миссии и о том, как церковная проповедь и миссия может выглядеть сейчас — должна выглядеть и выглядит. Всё-таки давайте вернёмся именно к самой апостольской проповеди, проповеди первых веков, поскольку это то, о чём мы знаем достаточно мало как об историческом факте. Знаем как раз на основе того, что нам передаёт писание, но какие-то подробности всё равно важны, поскольку Церковь-то развивалась — она попадала в новые земли, там обосновывались христианские общины. Были ли какие-то особенности миссии первых веков?
Свящ. Максим Бражников
— Об этом можно судить из сохранившихся памятников ранней христианской литературы. Например, те же самые апологеты, которые писали апологии к римским императорам разным, к язычникам, например, к иудеям, в частности это священномученик Ириней Лионский, мученики Иустин Философ, Феофил Антиохийский — тоже их много здесь вспоминается. Интересно ещё и косвенно нам дать понять ситуацию — разные другие безымянные памятники. Например, «Послание к Диогнету», «Пастырь» Ермы — очень интересная книга, такого жанра сейчас, наверное, вообще не сыскать. Это сновидения, видения разные, которые дают нам понять тот самый первоапостольский дух, которым жили люди, вдохновенные Святым Духом. Такого сейчас действительно нет. Такие памятники, как «Завещание Господа Иисуса Христа», например, тоже имеются — очень интересно. Разные послания, каноны, которые дают более косвенную картину всего этого. Но мы видим удивительный момент того, что христиане, когда говорят о себе, своём быте, подчёркивают свою приверженность милосердию, во-первых, то есть обязательно надо было кормить различных голодных, обездоленных, привечать, одевать нищих, больных и так далее.
А. Пичугин
— Хороший вопрос, кстати, вы затронули. Сейчас попробуем шире его рассмотреть. А вообще чем христиане первых веков отличались от христиан нашего времени?
Свящ. Максим Бражников
— Сложно сказать в общем, в плане того, чтобы никого не обидеть, если честно. Первоапостольская община занималась тем, что принимала имущество от вступающих в общину и раздавала его бедным. Немедленно в считанные дни всё это расходилось, и всегда разные обездоленные люди были возле общины, получается, возле домов, где собирались христиане, помогали им всячески и так далее. Можно об этом прочитать в Деяниях Святых Апостолов, там об этом говорится в известной истории про Ананию и Сапфиру, например: как двое христиан утаили часть имения и после этого скончались — именно из-за того, что солгали.
А. Пичугин
— Раз уж мы заговорили, то напомните сюжет, пожалуйста.
Свящ. Максим Бражников
— Сюжет был в том, что начали многие люди приносить своё имущество к ногам апостолов. И вот была супружеская пара Анания и Сапфира. Один из них, муж Анания, сказал, что всё имущество принёс к ногам апостолов. Но оказалось, что он утаил себе часть этого. И апостол Пётр сказал ему: «Зачем ты солгал Духу Святому?» — и тут же Анания пал без дыхания. Потом пришла его жена Сапфира, апостол спросил её, всё ли они отдали, она ответила, что, да, всё. «Почему же ты Святому Духу лжёшь? Мужа твоего выносят, и тебя вынесут», — сказал апостол Пётр. С одной стороны, это довольно жестокий сюжет, а с другой, мы здесь видим такое интересное свидетельство о том времени, даже если это было позднейшей вставкой, — это особые отношения с Богом, очень особые. То есть никаких тайных вещей нечистоплотности быть не могло. Или же человек просто изгонялся из общины, он из неё выходил. Можно встретить ещё отсылки к апостолу Павлу, который говорит, что одного грешника, долго не справляющегося, надо предать сатане во измождение его плоти. Это имелось в виду, что он отлучается от общины на какое-то время.
А. Пичугин
— Что такое отлучение от общины? Это мы сейчас можем себе представить, что человек, пришедший на исповедь, может быть не допущен к Причастию, например, тоже в рамках исправления этого человека. Но тогда отлучение от общины было чем-то иным.
Свящ. Максим Бражников
— Да, это был полностью, скажем так, абсолютный запрет на посещение общины, собраний. То есть в то время не было ещё храмов как таковых. Люди того времени, как написано в тех же Деяниях Святых Апостолов, они собирались по домам, преломляли хлеб в молитвах и пении духовных песен. Так вот, получается, что не абы кто мог войти в эту общину. А человек, который полностью от неё отлучён, он туда просто не входит.
А. Пичугин
— То есть тут можно сказать, что собрались мы все вместе поужинать, позвали друзей, сидим, общаемся, радуемся друг другу. А Петю мы не позвали.
Свящ. Максим Бражников
— Да, потому что он, как тоже там говорится, можно это увидеть в Послании апостола Павла, где говорится о том, что «кто ест и пьёт Чашу Господню недостойно, тот смерть себе ест и пьёт», получается.
А. Пичугин
— Это то же самое, что мы в молитвах к Причастию читаем: да не в суд или осуждение будем...
Свящ. Максим Бражников
— Да-да. То есть надо понимать, что человек, который так грешит, он, скажем так, настолько уже закоснел в этом деле, что он уже без страха Божия, без какой-либо вообще подготовки и даже уважения ко Господу Богу приступает к святыне вместе со всеми остальными. Как будто в насмешку даже. То есть отлучение полагалось за очень серьёзные грехи. И потом это было развито в покаянной дисциплине уже более поздней Церкви, то есть были разные этапы, когда человек в разряд кающихся переходил и стоял какое-то время в притворе храма уже или же на паперти — уже когда появились храмы. Вообще, там были такие: плачущие грешники, припадающие, слушающие — такая была классификация.
А. Пичугин
— Но это более поздний период — да.
Свящ. Максим Бражников
— Да, более поздний период. Но он, кстати говоря, довольно быстро и закончился, потому что это всё-таки касалось личной жизни многих людей, многих уважаемых людей общины, которые внезапно оказывались в этом разряде. Вся община видела, что он согрешил и что он больше не будет здесь. Потом постепенно всё это перешло в такую частную тайную исповедь и епитимьи, которые назначал духовник. Интересно, кстати говоря, на Западе в этом плане, можно некоторые источники посмотреть , особенно в Ирландии, когда там появилась христианская община, полагались такие же тоже отлучения от Церкви, но при этом можно было внести покаянный тариф, то есть отдать, например, несколько быков духовнику своему, и за это будет полегче.
А. Пичугин
— Или же совсем отменят.
Свящ. Максим Бражников
— Да. Но это надо было очень серьёзную жертву внести.
А. Пичугин
— Это что-то вроде покупки индульгенций.
Свящ. Максим Бражников
— Да. Вот индульгенции развились уже потом, после всего этого, а вот такое понимание исповеди, как публичного такого акта, тогда ещё сохранялось. Потом это исчезло и перешло в тайную исповедь.
А. Пичугин
— А что было с богослужениями апостолов? Ведь к ним не приходили, как в церковь на Литургию. Литургия как таковая выглядела иначе.
Свящ. Максим Бражников
— Да. Мы можем об этом тоже прочитать в Дидахе, уже упомянутом, можем у христианского апологета Тертуллиана это прочесть, можно прочитать у других мужей апостольских, в частности у святителя Ипполита Римского и мученика Иустина Философа. Во-первых, да, общины того времени — это были только её члены, которые приходили на два богослужения по факту. Одно называлось «Агапа», а другое «Тайная вечеря» — вечеря Господня. И они то были вместе, то нет — тогда ещё так варьировалось. Богослужение было абсолютно харизматичным, не было ни одного кодификации его, то есть никто не писал молитвы, никто их не записывал. Более того, были разные такие иерархические должности, типа пророков, например, которые могли, на это в Дидахе указано, что после Причастия позволять пророкам благодарить Бога, сколько они хотят. То есть некий пророк — очень интересно, кто этот пророк — он вдохновлён Святым Духом после причащения Святых Таин и что-то возвещает, и стоит на каком-то месте и благодарит Бога от лица всей общины столько, сколько он хочет — вот что интересно. Затем, надо понять, что такое Агапа — это была так называемая Вечеря любви. Это собрания христиан, которые сопровождались торжественным каким-либо ужином, на который приносили все каждый свой продукт. Собственно говоря, в память о ком-то это могло быть принесено, то есть нечто вроде поминок таких даже отчасти, но всегда это сопровождалось молитвой и пением псалмов. Могли петь всю ночь — это, кстати, тоже в Книге Деяний описано, когда Павел и юноша Евтих, который упал заснул и упал из окна, потому что Павел долго говорил, проповедовал, и все его слушали ночью. То есть если посмотреть на какие-то современные реалии, то это чем-то похоже даже на протестантов отчасти было.
А. Пичугин
— Ну, протестанты так и говорят, что они наследуют древние традиции. Но смотря какие протестанты опять же, протестантов же много. А такие трапезы более характерны уже для каких-то, скорее, неопротестантов.
Свящ. Максим Бражников
— Для харизматов в частности.
А. Пичугин
— Да, это же всё-таки неопротестанты уже.
Свящ. Максим Бражников
— Есть такой, кстати, очень интересный пастор Алексей Романов, который ведёт свой канал, и там у него есть трансляции таких богослужений. Очень интересно — для общего развития очень интересно.
А. Пичугин
— Я напомню, что у нас в гостях сегодня священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске. Я — Алексей Пичугин. У нас небольшой перерыв, буквально минута, и после мы вновь вернёмся в нашу передачу.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что сегодня здесь пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске, священник Максим Бражников. Мы с ним говорим про апостольскую миссию, о том, какой она была, как выглядела проповедь апостолов в I веке, и о том, какой христианская миссия может быть сегодня. В ближайшее воскресенья память апостола Андрея Первозванного, и также сегодня вспоминается Церковью замечательный святой — митрополит Серафим (Чичагов), человек, который прожил удивительную жизнь, полную разнообразных поворотов, и трагически завершил её на Бутовском полигоне. Мы обязательно про него тоже поговорим, надеюсь, что у нас останется на это время. А сейчас поговорим про апостольскую миссию. Ведь жизнь практически всех апостолов завершилась трагедией тоже — они были убиты за веру.
Свящ. Максим Бражников
— Да, кроме Иоанна Богослова, который тоже пережил ссылку и скончался в глубокой старости. Да, мученический конец каждого апостола был связан с тем, что проповедь их приводила кого-то в ярость, то есть это были настоящие какие-то бунтарские вещи, которые они говорили, особенно неприемлемые для языческого мира, а для иудейского мира того времени тем более. То есть проповедь о Христе, во-первых, нарушала все существующие каноны о религиях того времени. То есть иудеи гнали апостолов за то, что они проповедовали Христа Богом и Сыном Отца, то есть как-то они, по их мнению, нарушали Единобожие, сам принцип монотеизма, получается отчасти. Тем более для иудеев того времени Христос был преступником, который был распят на Кресте как преступник. Об этом можно, кстати, много прочитать в Деяниях — как апостолов задерживали разные стражи первосвященника, храмовая стража, о том, как апостола Павла первосвященник повелел бить по устам, и апостол ему ответил: «Бог будет бить тебя, стена подбеленная!» То есть даже такие очень эмоциональные вещи сохранились в Деяниях Святых Апостолов. Римский мир не принимал это категорически по разным причинам. В самой проповеди римляне видели некий протест, некий бунт, который мог быть опасным для государства того времени, получается, и многих из них казнили за это. Язычники же, которые казнили апостолов в тех странах, где они проповедовали, то есть мы имеем сведения о проповеди апостола Фомы в Индии и так далее, — они тоже нарушали существующий порядок. И надо сказать, что до сих пор многие миссионеры, которые ведут успешную проповедь где-то в другом месте, нетрадиционном для этой веры, они, конечно, тоже претерпевают разные гонения за веру. То есть проповедь о Христе раздражает тоже многих людей, и мы это видим в апостольское время, то есть все они были убиты именно за факт своего существования, за свои проповеди.
А. Пичугин
— Насколько, интересно, их смерть была трагедией для первых христиан?
Свящ. Максим Бражников
— Мы можем отчасти тоже это увидеть в древних источниках. А также, кстати, я могу всех интересующихся отослать к замечательной книжке протоиерея Александра Шмемана «Литургия смерти», которая вышла сравнительно недавно — что-то уже в районе 10 лет ближайших она появилась. Это были его лекции в семинарии о литургике и о заупокойном богослужении вообще у нас. Он упоминал, в частности, о том, что на многих гробницах того времени первохристианского можно встретить такие записи. Вот представим себе катакомбы римские — кто-то был в Италии, видел, конечно, — и надпись на гробнице там: «Здесь покоится такая-то девушка», — и приписка «она жива». То есть вера в то время в бессмертие человека была явная и осознанная, то есть физическая смерть не являлась трагедией — он перешёл к Богу, и скоро придёт Христос.
А. Пичугин
— Но ведь даже Христос плакал, когда Лазарь умер.
Свящ. Максим Бражников
— Да, естественно, конечно, мы можем судить об этом приблизительно, в частности из тех же Деяний. Вот когда умерла Тавифа, например, имя которой значило «серна», когда она скончалась, все плакали и показывали апостолу Петру вещи, которые она делала. Когда уже упомянутый нами юноша Евтих упал из окна, и апостол Павел его воскресил. То есть такие вещи мы видим — здесь человеческая чисто скорбь, и сам отец Александр Шмеман тоже об этом писал у себя. Нам сложно представить христианина, который бы пришёл на похороны и сказал: «Подумаешь! Христос воскрес!»
А. Пичугин
— Не сложно — видел я таких людей.
Свящ. Максим Бражников
— Ну, это, скажем так, уже такая ситуация, когда у человека не вера в сердце, а некая такая усвоенная кодификация понятий в его голове.
А. Пичугин
— Но мы часто говорим, что Церковь основана на крови мучеников, поэтому и отношение к ним... Собственно, я так понимаю, что сам феномен святости вообще начал развиваться от мученичества.
Свящ. Максим Бражников
— Да-да.
А. Пичугин
— Откуда вообще идея святости пошла тогда?
Свящ. Максим Бражников
— Во-первых, в том же Священном Писании Нового Завета постоянно говорится о том, что блаженны умирающие о Господе, то есть любой человек, христианин, верующий в Бога — смерть физическая для него не помеха, он приходит к Самому Богу. А раз он приходит к Богу, то, собственно, он является святым — не как еврейское понимание «кадош» того времени, то есть святой, как отделённый от кого-то, в особом свете предстоящий и так далее.
А. Пичугин
— Но мы так, собственно говоря, святых часто и воспринимаем.
Свящ. Максим Бражников
— Да. Но это тоже уже наше человеческое восприятие такое, особенно неофитское, когда мы приходим в церковь впервые, мы, безусловно, всё наделяем вокруг неким таким божественным сиянием.
А. Пичугин
— Это очень интересно — как-нибудь подумать, что Сергий Радонежский в чём-то был не прав, Серафим Саровский в чём-то был не прав, где-то кто-то из святых был несправедлив, где-то он поступал плохо, откровенно плохо.
Свящ. Максим Бражников
— Вот, например, недавно вспоминался Епифаний Кипрский, который вообще «прославился» тем, что, увидев в одном храме завесу с образом Христа, разорвал её на части и сказал, что нечего писать Спасителя, когда вы должны верить в Него сами. То есть в наше время это дикость какая-то — кто бы так сделал?
А. Пичугин
— Сказали бы, что это прямой путь к иконоборчеству.
Свящ. Максим Бражников
— Да. Но дело всё в том, что как раз постепенно человек, когда он уже в Церкви долгое время живёт, и когда наконец-то неофитский период заканчивается и начинается реальная жизнь уже, тогда человек начинает понимать, что святые люди — это не жития их, написанные под одну кальку, лакированные, замечательные, добрые, но это ещё и, собственно говоря, история войны человека с дьяволом, войны его с грехом. Поэтому на этом месте человек много раз падал, много раз ошибался. Мне очень нравится в этом плане описание житий разных святых — того времени ещё, V-VI века. Например, про Моисея Мурина очень интересно: когда он претерпел гонения от своего настоятеля монастыря, а был до этого разбойником. Когда же настоятель потом над ним издевался как-то и так далее, и преподобный Моисей всё это так переносил, что дьявол однажды в бессилии ударил его по голове. То есть такое — понимаете? Бес уже переходит из духовного мира и в бессильной ярости бьёт его по голове, по затылку, пока он набирал воду из колодца. То есть все эти вещи показывают такой удивительный прорыв духовной жизни настоящей. И отношение к смерти тоже здесь было совсем иным, и люди, которые потом шли на мучения, видели подвиг апостолов, подвиг других мучеников и говорили, что они тоже так хотят.
А. Пичугин
— Это, конечно, очень интересно — как это представление менялось с течением времени.
Свящ. Максим Бражников
— Да, всё менялось с течением времени, и представление об этом. Потому что, во-первых, многие моменты были связаны с гонениями на христиан в Римской империи, а потом уже отсутствием этих гонений в IV веке, когда Церковь вошла уже в свою славу, разных других моментов жизни христианских общин того времени. В принципе вся история христианской Церкви, что Западной, что Восточной, вплоть до Средневековья, крайне интересна тем, что многие процессы, происходящие сейчас у нас, заложены были тогда. Например, иконоборческий период стёр начисто практически историю богослужений того времени, он её переделал.
А. Пичугин
— Скорее, не он переделал. С иконоборцами достаточно сложная история, поскольку мы, когда про них говорим, мы очень часто забываем, что они были христианами, что они представляли свой вариант правды — то, как они это воспринимали. И они не гнали Христа, они были именно иконоборцами. Просто потом Собор это осудил, а после осуждения собора на это наслоилось какое-то общечеловеческое отношение. Мы сейчас не будем вдаваться в историю Византии, но...
Свящ. Максим Бражников
— Хотя бы, посмотрите, император Лев Исавр, который песнописцем, гимнотворцем и так далее, его пытаются убить наёмные убийцы, и он забегает в алтарь, держится за престол, говорит: «Помогите мне!» А его убивают в алтаре убийцы, одетые в фелони священников — вот что. То есть это реально была война всех против всех, как это можно было бы назвать. Но именно Христос как раз является основателем Церкви, Он же исправляет её историю тогда, когда всё заходит слишком далеко. Иконоборческий период длился, по-моему, около 200 лет, да? Если мне память не изменяет. То есть довольно долгий период. И что интересно: тогдашние византийские император и императрица, которые были почитателями икон, были слабыми правителями в плане политическом, то есть они не имели какого-то успеха в плане военных походов. А Константин V Капроним, который был лютый иконоборец, например, добился огромной воинской славы, так что солдаты почитали его как святого тоже. Хотя он был далеко не святой личностью, очень далеко не святой жизни. Но давайте вернёмся к миссионерству и его эволюции как таковой. Вот в первоапостольское время апостолы идут с проповедью, они делают эту закваску, которая действительно заквасила весь мир и превратила Церковь в огромную, влиятельную довольно-таки, можно сказать, державу, которая преобразила саму Римскую империю и оказала огромное воздействие на культуру, даже на остальные культуры, не христианские — тот же ислам можно косвенно упомянуть. И наконец весь тогдашний римско-греческий мир постепенно становится христианским, и христианства нет только у варваров, к которым тоже идут проповедники и несут им благую весть, и те тоже крестятся. Дальше уже случается так, что Церкви приходится вступать в полемику и с людьми, уклонившимися в разные ереси, затем уже с появившимися какими-то новыми религиями, в частности когда была война с персами, приходилось тоже с ними вести диалог и миссию и прочее — это уже в будущем, VII век. То есть миссия претерпела довольно серьёзное изменение, она стала в чём-то даже похожа на апологию, во-первых, на прозелитизм — это пресловутое такое слово, которое я не люблю — она уже не была похожа. Она превратилась в такой действительно диспут, что ли, постоянно воюющий с другой доктриной и побеждающий в итоге. Наконец мы приходим к XX веку, когда уже все народы в принципе знают о Христе, но случается невиданная доселе вещь, связанная с коммунистическими революциями и абсолютно полным изменением государственного строя на атеизм. И в связи с этим, уже после краха коммунистических систем, многим священникам, иерархам, православным мирянам, христианам вообще в принципе, приходится вести проповедь среди людей их же культуры.
А. Пичугин
— Да, и тут мы, кстати, переходим как раз к проповеди уже в наше время. Она очень неоднородна, поскольку мы так привыкли думать, что мы живём в благополучном мире, который не подвергается каким-то изменениям. Но вот война в Сирии — и начинают убивать христиан. Я помню довоенную Сирию, где христианство очень мирно сосуществовало с исламом, и никто не мог себе представить, что там начнётся то, что началось уже около 10 лет назад. И это Сирия, это ещё некоторые горячие точки, где проповедь, наверное, должна проходить, но она невозможна. Но есть люди, которые там тоже проповедуют. А есть Россия, которая... и вот здесь я даже не знаю, как всё это назвать. Вот вы правильно, наверное, сказали, что люди одной культуры проповедуют друг другу.
Свящ. Максим Бражников
— Да. Кто-то называет это «внутренней миссией» такой, что ли, то есть среди людей постсоветского времени приходится вести проповедь именно о Христе. И здесь очень много интересных моментов. Эта проповедь, именно миссия, она пересекается напрямую с катехизацией. То есть есть понятие внутренней миссии для наших соотечественников, которые не просвещены крещением, либо же они не ходят в церковь, например, они не читают Священное Писание, но что-то где-то слышали и чисто из уважения к традиции они крестят детей, они отпевают покойников, венчаются иногда и так далее. Когда речь заходит именно о Христе, о возвещении Евангелия, проповеди, то часто это ставит людей в тупик: а зачем это нам, когда мы в принципе люди одной культуры? И проповедь в это время совмещена и с катехизацией таких слушателей, с оглашением их, получается, и с тайноводством, то есть введением в Церковь. Потому что даже те люди, которые посещают наши храмы, многие действительно о вере не знают ничего. Они бы и рады узнать, но они как-то и не привыкли спрашивать, с одной стороны, потому что это наша культура такая — мы редко спрашиваем, мы всё-таки привыкли своим умом постигать всё это дело. И вопрос: а почему так? Для меня это удивительный момент — человек может ходить в церковь 20 лет и больше, но он абсолютно не интересуется тем, что там читается и поётся, хотя бы даже на службе. Почему так? Это действительно серьёзный вопрос. А далее, если говорить о нашей стране, то всё-таки миссия в традиционном смысле слова с просвещением разных коренных народов до сих пор остаётся — это Арктика, например. Есть у меня знакомый батюшка...
А. Пичугин
— В Арктике — сложно сказать, там миссия только, наверное, для тех, кто работает.
Свящ. Максим Бражников
— Не совсем. В районе Карского моря есть зимовье Хэ, где священномученик Пётр (Полянский) свою земную жизнь закончил. Один мой товарищ...
А. Пичугин
— Слушайте, как в 37-м году там всё это выглядело ужасно...
Свящ. Максим Бражников
— Да. Один мой товарищ рассказывал про то, что его друг-священник, который живёт где-то рядом с этим зимовьем Хэ на побережье Карского моря, и там кто-то из народов, то ли ненцы, то ли ещё кто-то живёт, и он среди них проповедует, у них служит там, получается. Он себе даже рясу пошил с национальными мотивами такую меховую, хорошую, облачение себе сделал очень интересное. Это прямо смотришь на него и думаешь, что такие люди самые настоящие подвижники.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня в гостях у светлого радио священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске. Отец Максим, как вы считаете, какой сейчас должна быть миссия? Может ли она что-то заимствовать из первых веков христианства, из апостольского времени, или в новых условиях она совсем иная?
Свящ. Максим Бражников
— Чтобы заимствовать из апостольского времени, нужно жить Святым Духом. И постепенно я прихожу к очень глубокому убеждению, что пока сам проповедник свою жизнь не исправит в Духе Святом, проповедь его будет бесплодна. Каких-то моментов можно достичь, но опять же: чего мы хотим добиться от проповеди? Цель здесь простая: привести человека ко Христу, к пониманию духовной жизни, к Спасителю. Но дело в том, что словом сложно убедить, а живым примером и вдохновенной проповедью очень даже можно действительно, потому что человек привык искать в новом месте моральный и нравственный авторитет, и, естественно, без этого дальше никуда. А если мы будем проповедовать что-то другое, не Христа, например, а культуру, различные там у нас — вот моё любимое слово «духовно-нравственные ценности»...
А. Пичугин
— И моё тоже. Сублимат...
Свящ. Максим Бражников
— Некий ящик с драгоценностями, который где-то лежит — вот этот ящик с этими духовно-нравственными ценностями — что это такое, мы не знаем, но мы на него молимся.
А. Пичугин
— Так мы с отцом Максимом возим выставку — самое время о ней ещё раз напомнить, а то у нас пандемия и мы её никуда не возим. Мы с отцом Максимом возим по России выставку про погибших в ясеновацких концлагерях в Югославии во время войны, конкретно мы про лагерь Ясеновац рассказываем, который находится в Ясеноваце, на территории современных Хорватии и Боснии. Мы очень надеемся, что как только пандемия закончится, то гастроли наши возобновятся. Но почему я сейчас вспомнил: каждый раз, когда мы открываем, я всё время говорю, что, вспоминая мучеников лагеря Ясеновац... А вот, кстати говоря, вспоминая и почивших наших на Бутовском полигоне, мы часто, и в разговоре о них, и вообще в церковных разговорах, говорим про духовно-нравственные ценности. И тем самым мы — что духовные, что нравственные какие-то эфемерные ценности, мы очень принижаем значение этих слов и давно их уже дезавуировали. А вот есть другие слова, которые очень не хотелось бы, чтобы заездили, но тем не менее они, наверное, лучше выражают суть христианства — ну духовно-нравственные ценности, а милосердие и любовь.
Свящ. Максим Бражников
— Да. Тем более когда мы смотрим на тот же первоапостольский век, мы видим удивительное вот это милосердие — оно везде. И в конце концов постепенно приходишь к тому, что керигма проповеди о двух вещах: во-первых, о Христе, о жизни во Христе; а вторая вещь — это приобретение добродетелей этих и плодов Святого Духа, которые тоже появляются после этих добродетелей. И здесь для того, чтобы это проповедовать, не надо как-то уходить в крайности различные. То есть священник, который проповедует что-то иное вместо Христа, рано или поздно приходит к выводу, что труд-то, конечно, можно на это всё положить, можно на это всё и время потратить и прочее, но именно христианство, именно проповедь о Христе, скажем так, является такой фигурой, которую невозможно вместить не в один футляр — это невозможно. Рано или поздно, если проповедовать Евангелие, то придёшь к противоречию с тем, что ты говорил ранее, то есть эти вопросы встанут, их люди будут задавать. И уйти от ответа, конечно, тоже очень легко — это своего рода искусство, но перед Христом уже бесполезно врать. Конечно, кому-то, может быть, и нравятся различные такие формы проповеди, но если мы говорим о миссии, то в конце концов нам надо прийти к проповеди Христа, по-настоящему проповеди Христа. А для этого, чтобы проповедовать и иметь силу Духа, надо быть с Духом Святым. Вот к этому убеждению я, честно говоря, прихожу, потому что, к сожалению, я вижу этот несовершенный момент, и в себе тоже. И рано или поздно всё-таки надо заниматься этим — надо.
А. Пичугин
— И здесь мы опять видим некое пересечение с эпохой Серафима (Чичагова), которого сегодня Церковь вспоминает. Его время было тяжёлым для Церкви. Если мы почитаем серьёзную литературу, научную литературу или исторические мемуары какие-то о том времени, например отца Георгия Шавельского, мы увидим, что Церковь перед 1917 годом была в очень кризисном положении. И вот как раз её миссия того времени, к сожалению, часто упиралась в эти самые духовно-нравственные ценности, а не в милосердие и любовь. И только-только перед самой революцией, во многом катализатором стала Первая мировая война, Церковь стала менять своё отношение, но было уже поздно. И поэтому были эти огромные, многочисленные жертвы. И вот нам сейчас, как мне кажется, извините, что я тут, наверное, свою мысль высказываю — как ведущий я должен спрашивать отца Максима, — но я тоже много думаю, рефлексирую по этому поводу. Мне кажется, что как раз если мы будем делать акцент на милосердии и любви в наше время, то это будет проповедью христианства. А если нет, если это будут эфемерные ценности какие-то, облекаемые в церковную обёртку, под час очень красивую, но не истинную, не подлинную, то мы снова можем повторить тот же самыйф Бутовский полигон, где закончил свои дни митрополит Серафим (Чичагов).
Свящ. Максим Бражников
— Либо же мы перейдём в такую жизненную ситуацию, когда нас просто будут презирать. Общественное презрение ещё хуже, мне кажется, в этом плане — такое самое настоящее, когда просто будут стоять пустые храмы, в которые никто не будет ходить, и бедный священник там будет служить только для себя самого. Я согласен с этой мыслью абсолютно, но я бы добавил ещё, что, наверное, особенно в наше пандемийное время, сделать в проповеди акцент на покаянии.
А. Пичугин
— Вот — вы прямо сняли с языка мой следующий вопрос про то, как может меняться или какой может быть миссия в эпоху карантина пандемии.
Свящ. Максим Бражников
— Во-первых, здесь миссия, мне кажется, должна быть к людям и внутренним следующая: успокойтесь. Друзья мои, братья, сёстры, ничего страшного в плане Церкви не происходит в том, что сейчас ограничивают доступ к богослужениям, что, допустим, у кого-то вызывает соблазн, в кавычках, конечно, такой, принимаемые нами противовирусные ограничения в храмах. Но ведь это всё было в истории 200-300 лет назад.
А. Пичугин
— Ведь и лжица была в своё время придумана именно из-за эпидемий.
Свящ. Максим Бражников
— Да, я ещё больше скажу. Вспомним эпидемию холеры, которая была в советское время и другие разные эпидемситуации, которые были в XX веке, в то время архиереи просто выдавали распоряжение не причащать людей — вообще не причащать.
А. Пичугин
— А за время чумы и прочих эпидемий, моров, бед, нашествий болезней во всём мире, в том числе и в России, в православной России прошлой, закрывались храмы точно так же, в целых губерниях закрывались. У нас об этом целая программа была, которую можно найти в наших архивах, с отцом Ильёй Письменюком.
Свящ. Максим Бражников
— Да, замечательная была программа. Здесь, скажем так, для внутренней миссии опять же говорим людям, что с Церковью не происходит в плане богослужений чего-то страшного. То есть и священник всегда может приехать на дом причастить человека. Более того, сейчас на дому с ним совершить какое-нибудь ещё интересное моление. А вот что говорится об онлайн-богослужениях — это тоже очень интересный момент. Мы о нём тоже говорили, кстати, у нас программа была, я помню.
А. Пичугин
— А какая разница, если человек приходит в храм и не причащается, например, — он в храме выслушает Литургию или дома перед экраном?
Свящ. Максим Бражников
— Надо сказать, да, кстати, эпидемия показала в этом плане литургическую жажду наших прихожан — они хотят причащаться Святых Таин. И они грустят во время карантина из-за того, что нельзя причаститься Святых Таин. И я бы обратил ещё такую проповедь к нам, что нам надо всё-таки покаяться — в том, что мы сделали с этой природой нашей земной, каждый повинен в чём-то, что довёл нашу планету, наше общественное здоровье, нашу, скажем так, экосистему, в которой живёт каждый человек. Что-то он в это вложил, но что это, что он сделал, знает каждый сам или же должен познать. Я пока не могу ещё сказать до конца, как я вижу это будущее покаяние, в чём оно должно выразиться, но оно должно вернуть нас ко Христу, именно к Христу.
А. Пичугин
— Спасибо. Это был священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии и настоятель Казанского храма в городе Орске. Я — Алексей Пичугин. Мы с вами прощаемся: до новых встреч, до свидания. Спасибо большое.
Свящ. Максим Бражников
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер