Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Топонимика — возвращение старых названий;
- Искажение информации и ее восприятие в публичном поле сегодня;
- Разговор о вере в социальных сетях и реакция на него;
- Восприятие Евангельских смыслов.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Владимир Романович, нашу сегодняшнюю беседу хотел с новости, казалось бы, региональной, может быть, не очень большой, а с другой стороны, очень важной и открывающей тему, достойную, на самом деле, подробного обсуждения: в городе Коро́ча, с таким необычным названием «Короча» в Белгородской области местные депутаты приняли решение о переименовании нескольких, около десяти улиц в городе, то есть о возвращении этим улицам их дореволюционных названий, улица Карла Маркса, например, переименована обратно в улицу Покровскую, улица Интернациональная будет Рождественская, улицу Урицкого в улицу зеленую, улицу Октябрьская в Покровский переулок, улицу Дзержинского в улицу Коваленко и так далее. Вот мы не так часто, к сожалению, в общественном пространстве слышим новости о возвращении улицам их исторических названий, вот как вы на такой информационный повод реагируете, почему вам кажется, я так предполагаю, важным и существенным эта тема о возврате старой дореволюционной топонимики? И в чем она вам кажется существенной?
В. Легойда
— Мне кажется, что это важно по нескольким причинам, мы понимаем прекрасно, что вот те переименования, который были произведены и те примеры, которые вы привели, которые сейчас, когда возвращаются имена, бывшие до революции, понятно, они связаны с весьма такими драматическими, может, даже трагическими событиями в жизни страны, общества, людей, наших предков, и они связаны, вот эти переименования, нередко с именами людей, память которых, если и сто́ит сохранять, то не увековечивая ее в названиях улиц и городов, а, наверное, в каких-то не самых правильных, но важных страницах истории, описывающей какие-то, повторяю, трагические и драматические события прошлого. Я не хочу говорить такое клише про возвращение исторической справедливости, но это скорее даже некая такая оценочная, ценностная такая вещь, мы говорим, что именами людей, которые принимали участие в недостойных каких-то вещах, ими нельзя называть улицы, хотя те имена, которые вы назвали, там разные были. Что касается Маркса, то это, может быть, наиболее проблемная такая тема, поскольку эта личность, безусловно, важная для истории и может быть, как некое напоминание...Хотя тут еще иногда важно, а какое имя носила улица до переименования, с чем это было связано, я здесь за такой подход, наверное, индивидуальный, если это не станция Войковская в Москве, просто не тот человек, именем которого надо называть улицы или станции метро, поэтому мне кажется, что здесь принципиальный момент — это все-таки, наверное, индивидуально подходить к разным ситуациям за исключением тех, о которых я сказал, когда все-таки недопустимо.
К. Мацан
— Есть еще один аспект этой же темы: по последним новостям из города Короча, где это именование свершилось есть реакция среди местных жителей, даже негативная на такое переименование. Сейчас нет, наверное, необходимости входить в детали, как голосовал совет депутатов местный, кто сейчас с какими реакциями выступает, но сама реакция несогласия с возвращением старых имен может, наверное, в каком-то смысле показаться парадоксальной, потому что, казалось бы, я думаю, многие согласятся, что возвращению старых имен дореволюционных вот в таком как-то массовом сознании мы должны были однозначно ставить знак «плюс», причем ведь речь идет о возвращении имен, вернее о замене тех имен, которые были связаны с первыми годами советской власти, с годами репрессий, речь не идет о переименовании, допустим, улиц, названных в честь героев войны, например или каким-то образом связанных с событиями Великой Отечественной войны, речь именно о первых двадцати годах, может быть, советской власти, когда мы говорим о таких фигурах, как Дзержинский, как Урицкий, малоизвестный, но очень много сделавший революционер, много сотворивший именно в плане репрессий и казалось бы, откуда, как вам кажется, идет такая реакция отторжения или могла бы идти, это от незнания, от равнодушия, от какой-то идейной позиции, что нет, эти имена надо сохранять, что вы думаете?
В. Легойда
Вы знаете, я думаю, что у нас есть такое стремление, наверное, неизбежное в любом дискурсе, как бы обобщения, а тут надо с обобщениями быть очень осторожными, потому что причины, по которым многие выступают против могут быть самыми разными, это могут быть люди, которые сегодня являются либо членами, либо сочувствующими КПРФ или какой-нибудь из коммунистических организаций и их соображения будут идеологическими, это могут быть люди, которым почему-то кажется, что, я вот сейчас не помню точно, когда вы называли, но я заметил, что, может быть, которым кажется, что улица Карла Маркса — все-таки это круче, чем улица Зеленая, и они могут считать, что: ну а зачем это возвращать? Это могут быть люди, которые могут быть антикоммунистически настроены, такие есть, я их встречал, при этом я имею ввиду не просто антикоммунистически настроенных, а те, которые при этом считают, что вот эти имена того же Маркса, может быть, надо сохранить, как фиксацию определенного периода в нашей истории, чтобы мы знали, что было время, когда такими именами называли улицы, назывались города и прочее, поэтому я бы думал, что здесь вряд ли есть одна причина, жизнь многообразна и люди разные очень, и это, мне кажется, важно понимать, учитывать и так подходить к этому.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Обратиться теперь хотел бы к одному из недавних, самому свежему на сегодняшний день выпуску программы «Парсуна», где гостем разговора в студии была Ольга Александровна Дмитриева, директор московской Шуваловской школы номер 1448, человек, который в последнее время, как вы в программе выразились, попал в сферу такого медийного внимания из-за очень любопытной истории, она опубликовала у себя в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» на страничке приглашение к такой молитве по соглашению о России, некий текст молитвы, написала, что: «Вот, мои православные друзья прислали мне такую информацию о том, что старец благословил совершать молитву о России в одно и то же время всем, это называется молитвой по соглашению и вот я считаю, что это нужно делать, вот всех, кто молится как-то призываю на это обратить внимание» — и получила очень жесткую реакцию со стороны...в том числе, жесткую, конечно, разные реакции были со стороны СМИ и социальных сетей, и реакция была, в том числе, такая, что: «Директор школы призывает молиться, что будет с образованием? Школа у нас отделена от Церкви, этот принцип нарушается», вот такая логика была. Вы эту тему тоже в программе поднимали с Ольгой Дмитриевой, когда вы лично об этой истории узнали, когда она попала в поле вашего зрения какой была ваша первая реакция? Что для вас показалось в этой истории самым резонансным?
В. Легойда
— Первая моя реакция была такая, сугубо профессиональная, я в очередной раз увидел, как неизбежное в каком-то смысле медийное искажение, то есть изменение послания, то, что в теориях коммуникаций называется мессенджем, посланием от автора этого послания к получателю, как оно переходит допустимые границы, потому что, конечно, представление о том, что один человек говорит нечто, а второй ровно это воспринимает это представление такое, некая идеальная картинка, которой не бывает ни при каком процессе коммуникаций, может, за исключением изучения таблицы умножения и то там все это зависит от того, как это все преподносить. Понятно, что в медийном пространстве мы имеем место с источником информации и с огромным количеством людей, вот продолжаем тему о том, что нас много и мы разные, которые эту информацию воспринимают, кто-то прочитал заголовок, и у него в сознании возникла вполне определенная картина, кто-то пробежал глазами материал, кто-то внимательно вчитался, кто-то пошел вообще изучать в поисковых системах, что есть еще на эту тему об этом человеке, об этом эпизоде и так далее. Но понятно, что искажения бывают не только субъективные, но и искажения подачи, когда одна исходная новость становится чем-то иным в изложении коллег, и я был, конечно, очень расстроен тем, что, в том числе, и такие известные и популярные журналисты и блогеры, и телеведущие-блогеры, они подали эту тему, как то, что: «А что вы хотите, чтобы у нас не падали ракеты, если у нас директор школы вместо учебы детям впаривает молитву» — вот этот тезис никакого отношения к тому, что произошло, не имеет. Я, кстати сказать, одному из таких людей, к которому отношусь с уважением и который выступил подобным образом я, во-первых, написал, когда узнал об этом, точнее, после того, как мы сняли программу, а на днях отправил программу, и он мне ответил, что он все посмотрел и запишет нечто новое, до конца я не понял, насколько, что будет в этом новом его послании, но когда я только отправил он сказал, что «если я пойму, что был не прав, я извинюсь», это вот то, что радует. Но, возвращаясь к вашему вопросу, то, что я почувствовал — у меня были чувства, в первую очередь, не верующего человека, который задет чем-то, а все-таки профессионала, который видит, что совершенно некорректно подана информация, а второй момент, о котором я в программе говорил — это, конечно, неизбежное сегодня, не люблю это выражение и за ним часто прячется, но это действительно все-таки некая такая политика двойных стандартов, когда причина вот этого, простите за стилистическое снижение — наезда на Ольгу Александровну связана не с чем иным, как с тем, что она высказалась по поводу веры и со знаком «плюс», потому что, как я говорил в программе и писал в блоге на эту тему у себя в «Телеграме» точнее, если бы она сказала, что-то в защиту ЛГБТ, то, по крайней мере, те, кто на нее нападал, видимо, скорее всего отметили бы продвинутость и современность молодого яркого директора московской школы.
К. Мацан
— Вот два тезиса вы обозначили, первое — о том, что как только человек у себя в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» размещает что-то о своей вере, если этот человек — директор школы, то сразу делается обобщение о том, что каким-то образом Церковь, православие внедряется в систему образования, а второй тезис о том, что таково отношение к вере именно, то есть как-то проявлять свою веру на людях, манифестировать ее считается чем-то предосудительным, вот я чуть подробнее об обоих этих тезисах хотел бы вас спросить: даже Ольга Александровна Дмитриева в программе так риторически спросила: «когда стало немодным, неодобряемым говорить о своей вере публично?» Вот как вам кажется, это в какой-то момент стало в нашем обществе неодобряемым или так всегда было и нам просто кажется, что что в этом такого, видите какой-то процесс динамический, какое-то развитие?
В. Легойда
— Да, конечно, развитие постоянно есть, Ольга Александровна, конечно, говорила об этом применительно к, я думаю, последним двум десятилетиям, когда собственно мы прекрасно понимаем, начиная с 90-х годов разговор о вере стал возможен в принципе, но понимаете, какая штука, вот то, что меня очень тревожит и то, что меняется очень медленно — это понимание того, что религиозная жизнь, жизнь человека в Церкви и любая другая жизнь — это вещи, которые представляют собой некое единство и, если хотите, переплетение и нельзя рассматривать даже положительно, как это нередко делают, религиозную жизнь, но как некую параллельную жизнь, которая не имеет никаких точек соприкосновения, ну вот в очередной раз скажу фразу, которую в свое время написал Питирим Сорокин, но которая сегодня заиграла красками, это: «По воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни в фондовую биржу», я это фразу использую здесь не как указание на лицемерие верующего, а как, скорее, она в современном контексте прочитывается в том числе, и как то, что есть твоя религиозная жизнь, это может быть совершенно классно, и ты ведешь ее по воскресеньям в храме, но в остальные дни идет другая жизнь и между ними нет мостов, пересечений, а как только ты пытаешься эти пересечения обозначить и сказать, что, в общем, скажем, твоя нравственная позиция обусловлена твоей верой, невозможность какого-то поступка, мысли и слова для тебя определяется твоим мировоззрением религиозным, не мировоззрением вообще, а религиозным, вот это становится камнем преткновения и получается, конечно, безусловно, интеллектуально-лицемерная позиция, то есть если учитель не скрывает своего атеизма — это нормально и это, понимаете, атавизм такой советского времени, когда атеизм считался научным и предмет такой был — научный атеизм, вот полагалось, что, конечно, ученый — он атеист, а верующий, он мракобес и вроде бы сегодня мы так не считаем и знаем верующих ученых, и знаем о верующих ученых, но как только это касается образования и школы — сразу срабатывает вот это старое клише, человек делает стойку и начинает бояться, а бояться чего? Я вообще с разных точек зрения возмущен, вот с точки зрения, во-первых, того, о чем я сказал в плане интеллектуальной просто честности мировоззренческой, почему опасным считается религиозное мировоззрение, а не безрелигиозное, либо они оба допустимы, либо мы вообще должны вообще мировоззренческую позицию исключить, это хотя бы будет последовательная точка зрения, на мой взгляд, не очень правильная, но последовательная, но мы исключаем именно религиозную, есть потом некая нравственная составляющая, мы живем с вами в эпоху, когда двумя кликами вы можете в Ютюбе, в социальных сетях найти десятки роликов, где показано, что происходит сегодня в нашей школе, что позволяют себе школьники по отношению к учителям, по отношению друг к другу, девочки бьют девочек, мальчики снимают это на телефон, в школе можно купить, 14-летние подростки, в свое время была такая цифра, не знаю, как она изменилась, но это было лет десять назад, 40 процентов московских школьников знали, где купить наркотики, не знаю, какова сейчас эта цифра, надеюсь, что меньше, но не факт, и вот на этом фоне мы вдруг начинаем возмущаться громко тем, хотя этого в случае с Ольгой Александровной не было, это совсем другая история, но тем не менее на этом фоне, я просто дальше иду уже, но предположим, она бы сделал то, в чем ее пытались обвинить, ну например, пригласила бы священника или муллу выступить перед школьниками, современными школьниками, которые живут вот в том мире, о котором я сказал, где девочки бьют друг друга, где нецензурная брань стала формой общения, формой коммуникации основной и так далее, и даже если дети, конкретные дети в этой или в другой школе так не живут, они, как минимум, об этом знают, смотрят эти же ролики, и вот что страшного произойдет, если к этим детям придет священник, способный говорить с ними на том языке или таким образом, что это им будет интересно, понятно, и они будут это воспринимать, вот что в этом предосудительного? Это, конечно, то, над чем, на мой взгляд, стоит совершенно серьезно задуматься.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, и в этом часе с нами и с вами на связи, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш разговор. Я напомню, в прошлой части программы мы начали обсуждать ситуацию, вызванную одним постом в социальной сети, написанным Ольгой Дмитриевой, директором московской Шуваловской школы номер 1448, Ольга Александровна поделилась информацией о призыве к молитве, о молитве по соглашению, молитве за Россию, и это вызвало разнообразные критические реакции, вот с этими критическими реакциями мы сейчас разбираемся и обсуждаем их обоснованность. И вот второй момент, который мы уже затрагивали, но, может быть, который стоит тоже затронуть чуть более подробно — это реакция именно на пост в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Человек в социальной сети размещает, как частное лицо, что следует из того, что это пост в социальной сети, размещает, как частное лицо, некую информацию, которая интерпретируется так, как если бы это было такое заявление официального лица, от лица директора школы, что-то про учебный процесс. Вот как вам кажется, здесь чего больше: просто непонимания, невнимательности или пренебрежение тем фактом, что это было сказано в личном пространстве или склонность везде видеть заговор и за каждым таким вот эпизодом какой-то частной жизни, частного высказывания пытаться видеть целую тенденцию видеть какую-то к чему-то?
В. Легойда
— Здесь больше классовой борьбы и пролетарской ненависти, образно говоря, используя слова из прошлого. Я думаю, что люди, которые стали этим возмущаться по тем или иным причинам — это люди, которые либо считают недопустимым в какой бы то ни было вообще форме проявление не то, чтобы даже религиозности, а знакомства с религиозной культурой в рамках школьного процесса и для них это смертеподобно, и поэтому они посчитали необходимым так высказаться, либо, может быть, если речь идет о коллегах, о журналистах, то люди, которые просто понимали, что на этом можно, как сейчас говорят: «поймать хайп», что это хайповая тема, то есть это тема, которая привлечет внимание, станет резонансной, срезонирует вот соответствующим образом здесь, не задумываясь о содержании, о том, что было на самом деле, понимаете, в этом как раз-таки такая вот болячка журналистики современная — в том что (я много раз об этом говорил, конечно, не только я) нет сейчас задачи попытаться максимально точно рассказать — а что было на самом деле, есть задача привлечь аудиторию, и она связана с какими-то, это другая цель и здесь, перед этой целью стремление к тому, чтобы не переврать, что на самом деле случилось, оно перестает быть важным, это стремление, точнее, оно исчезает и это вообще не важно, это вообще не рассматривается, как часть профессии — рассказать, что было, люди обсуждают довольно охотно, активно, возмущаясь или наоборот, солидализируясь, обсуждают то, чего не было, и вот это такая характеристика нового информационного пространства, хотя недавно где-то я прочитал, не могу сказать подробно, о чем шла речь, о том, что вот скоро-скоро придет конец эпохи фейков, потому что медиа всерьез возьмутся за это и пропишут не то, чтобы правила, а вот будут таким образом будут подавать информацию, что там все будет легко проверяться гиперссылками и прочим и будет понятно, что имеет отношение к действительности, что нет, боюсь, что это пока такое благопожелание, довольно сильно оторванное от реальности.
К. Мацан
— Ну вот к вопросу о классовой борьбе и пролетарской ненависти у меня в свое время помню, была история, связанная с журналом «Фома», когда я взял комментарий, сделал небольшую заметку с одним из ведущих современных интернет-экспертов, информационным поводом была новость о предсказании очередной смерти интернета, мы позвонили, взяли комментарий, написали такое мини-интервью, где эксперт сказал, что смерти интернета, конечно же, не будет, но вероятно надо будет ставить вопрос о, как он выразился «национальных границах» интернета, ну было такое мнение эксперта, мы его опубликовали, оно было высказано интересно и корректно и на эту, в каком-то смысле такую рядовую заметку возникла реакция у некоторых коллег, такая совершенно конспирологическая, что: «Посмотрите, через журнал „Фома“ явно „сверху“ кто-то прощупывает общественное мнение на предмет того, чтобы внести некую идеологию, некие идеологические рамки в государстве на таком законодательном уровне», это было лет десять назад и это было очень забавно, потому что мы просто сделали заметку из чисто журналистских побуждений отработать информационный повод, за этим мы увидели целый заговор, мне кажется, это чем-то идет в параллели с той ситуацией, которую мы обсуждаем, когда за обычным постом в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» видится целая программа каких-то общественных тенденций.
В. Легойда
— Не говоря уже о том, Кость, что время показало, что вопрос о национальных границах интернета, он давно уже стоит в практической плоскости и в частности в такой важнейшей крупнейшей современной державе, как Китай, собственно, обсуждают это много где, особенно в связи с такими политическими событиями в ряде стран последние годы, поэтому то, что когда-то было предметом, скорее, такого, может быть, на тот момент чуть ли не отвлеченно-гипотетически теоретического интереса профессионального: возможно-не возможно, вдруг возникнет ситуация, когда появится такая необходимость сегодня он вообще-то стоит в практической плоскости, по крайней мере, для стран и политической власти в странах, которые пытаются эту власть всеми способами сохранить и понимать, что ей может грозить нечто, связанное, в том числе, и с современными инструментами коммуникационными.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор и подошли буквально к следующей теме, которая прямо вытекает из нашего разговора предыдущего. Вы у себя в «Телеграм-канале» опубликовали обложку книги под названием «Смерть экспертизы. Как интернет убивает научные знания» и сопроводили кратким, лаконичным, но сильным хэштегом «мастрид», то есть обязательно к прочтению, как бы мы на русский это перевели, почему?
В. Легойда
— По нескольким причинам, хотя должен сразу вам признаться, что я сам ее еще не дочитал, но, во-первых, человек, который обратил мое внимание на эту книгу, он человек, мной глубоко уважаемый и очень профессиональный, профессиональный философ, это уже для меня по крайней мере, очень важно в данном случае, во-вторых, потому что я, собственно, начал читать эту книгу, ее просмотрел, естественно, как я всегда делаю, изучил там содержание, оглавление, предисловие и начал читать и это, конечно, очень качественный текст, в-третьих, потому что это касается темы, над которой я все время думаю — об эпохе дилетантизма, и вот если уж говорить, поскольку вы заговорили о моем «Телеграм-канале», я пару дней назад там сделал запись о том, что в чем особенность современного невежества некоторая по отношению к невежеству в прошлом, содержательно в целом невежда такой же, как и всегда в отличии от человека умного, который понимает, сколько он не знает, или я вспомнил Сократа, который, услышав, что умнее его нет никого в Греции, пытался понять, что это значит и пришел к выводу о том, что это о том, что он понимает свое незнание, и вот с момента, как Сократ это сформулировал, наверное, каждый умный человек, вот ему мысль Сократа близка, он понимает, сколько ограничены его знания, как мало он знает и, собственно, знает ли он вообще что либо? Это такой непростой вопрос и ответ на него неочевиден, я имею ввиду отрицательный, по крайней мере, что: «нет, конечно, знаю» и так далее. А вот человек невежественный, он, как правило, во все времена считает, что знает много или что-то знает и прочее, вот опасность современного невежества заключается в том, что находящийся под рукой поисковик, «Википедия» и прочее, то есть огромный массив информации, где, по большей части содержатся непроверенные данные, информация, которую ты не можешь сам оценить степень ее корректности, авторитетности и прочее, но это создает у тебя такую серьезнейшую и сложно опровергаемую, сложноубираемую иллюзию, что ты что-то знаешь, и это подкреплено очень основательно: как же, вот ты погуглил, нашел и прочитал, что дыхание камня — это некий научно доказанный факт или еще что-то, я совсем не специалист, просто недавно попалось, стал интересоваться, что по этому поводу пишут, но вот люди ничтоже сумняшеся начинают опираться и оперировать какими-то цитатами, по большей части не имеющими отношения к серьезным знаниям фундаментальным, поэтому это невежество, оно опаснее, чем невежество какого-то крикуна в доинтернетовскую эпоху. Простите, что длинно, но я вот это имел ввиду. Поэтому эта книга мне кажется очень интересной, она вокруг этой темы крутится и ее всерьез рассматривают, что всерьез сегодня с нами происходит посредством того, что информационная среда стала такой, какой она стала, что в ней есть этот океан возможностей, но тут, кстати, интересная очень особенность эта, только сейчас понял, что особенность вот эту четко интуитивно схватила моя дочь старшая 12-летняя, которая позавчера подошла ко мне, сказала: «Папа, что значит это слово?» Сейчас даже не помню какое, но я что-то замешкался, она говорит: «Скажи, а то пойду и погуглю», понимаете, и в этом звучала угроза, то есть хочешь, чтобы по-настоящему узнала — скажи сам, иначе пойду и обращусь к источнику неавторитетному, то есть она как бы сама понимает, что ну а что она там увидит, лучше ты скажи, а то погуглю, понимаете?
К. Мацан
— Мне кажется, это большое педагогическое достижение так воспитать дочку, чтобы были так расставлены приоритеты.
В. Легойда
— Кость, ребенка по отношению ко мне безусловно, потому что я все бросил и начал объяснять.
К. Мацан
— А как вам кажется, насколько это должно быть связано с тем, о чем мы тоже сегодня говорили, с принципами работы журналиста? Я вот помню, у меня самого была такая история: я, когда в институте на пятом курсе, проходил практику год, как стажер в журнале «Эксперт», где бытовал такой термин: «разобраться в теме» и разобраться в теме значило достаточно долго, может, не один день что-то об этой теме читать, причем, как правило, серьезную литературу по страноведению, по региону, по каким-то бизнес-процессам, и вот когда ты собирал какую-то уже такую базу, ты мог обращаться к анализу текущих процессов и новостей — вот это ты разобрался в теме. Или на планерках говорили: ну, вот это флирт с темой, человек не разобрался, это поверхностно, это не системно, здесь нет ничего, что превышало бы уровень просто таких заметок в информационных агентствах. А после этого мне довелось трудиться на одном телеканале, где с легкостью мои продюсеры информационного вещания говорили: «Да сейчас разберемся» — там пару сайтов прочитали, новость час назад произошла, почитали, послушали, ну в принципе более-менее все понятно, разобрались, то есть разобраться означало просто ознакомиться с самыми последними данными просто собрать немножко фактуры...
В. Легойда
— Простите, что я перебиваю, просто заметьте, что это был не «Спас», это был другой телеканал.
К. Мацан
— Это был не «Спас», но это было уже около десяти лет назад и меня тогда удивляло, что это норма — вот так разобраться, не разобравшись и просто выдать в эфир что-то очень быстро, это было быстро, не всегда неточно, могло быть и точно, но меня это удивляло, как такой нормальный принцип журналистики, вот как вам кажется, это связано с тем, что это телевидение, что это быстрые новости или это в принципе такая примета времени?
В. Легойда
— Я думаю, и то, и другое, я думаю, что, конечно, вот журнал «Эксперт», в котором вы работали, я прекрасно помню это и ваши тексты помню замечательные, это, конечно, очень серьезная журналистика и в данном случае название напрямую отражает и содержание, и позицию редакции, если вы читаете статью в журнале «Эксперт», то вы можете быть уверены в ее высоком качестве, в том, что это основательное и что это действительно подлинное экспертное мнение, а не просто там какой-то разговор на кухне. А телеканал, в общем-то, любой телеканал, любое телевидение, оно не позволяет подобный разговор вести, но тем не менее и на телевидении могут быть приглашены к разговору серьезные эксперты, там дальше всегда возникает вопрос, дадут ли эксперту время, чтобы он что-то содержательное сказал, сможет ли серьезный эксперт в отведенное время сказать, что-то серьезное, тут огромное количество дополнительных вводных возникает, но то, о чем вы говорите и вот пример, который вы привели конкретный, он также связан еще с установкой редакционной о том, что ну вот разобраться в теме — это значит, знаете, я вспоминаю, как журналист того же телеканала, поскольку я помню, на каком канале вы работали, он ко мне подошел где-то, поймал меня, задавал какие-то вопросы, потом говорит: «Как бы вас представить...» И в том случае было понятно, что он, видимо, разобрался в теме совсем недавно и очень быстро, и вообще не до конца понимал, с кем он говорит, для чего он говорит, единственный ответ на единственный вопрос у него был, это — почему он говорит — потому что ему дали задание, все остальное как-то вот было мимо смысла, это тоже присутствовало, конечно и, я думаю, присутствует.
К. Мацан
— Давайте к еще одной теме обратимся, двигаясь постепенно к завершению нашего разговора: в ближайшее воскресенье в церковном календаре день памяти апостола Андрея Первозванного, 13 декабря по новому стилю, мне бы вот о чем в этой связи хотелось поразмышлять: последнее время я часто встречаюсь с такого рода рассуждениями, размышлениями о Евангелии, в которых, в этих размышлениях звучит попытка как бы приблизить древний текст к нам сегодняшним через желание разглядеть в евангельских персонажах, что называется, живых людей, которым ничто человеческое не чуждо, то есть, с одной стороны, в этом есть такое желание как бы сдуть какую-то музейную пыль или такой ореол древности и непонятности, который в каком-то смысле неизбежно присутствует вокруг древнего, древнейшего текста, а с другой стороны, не переходится ли здесь какая-то грань почтительности такой? Почему я в связи с апостолом об этом говорю — вот разные примеры приводятся в этом русле о том, что апостолы были и эмоциональны, и не сразу поняли Христа, не сразу согласились, не сразу приняли, а кто-то вообще предал в конце, мы помним историю про то, как мама апостолов Иакова и Иоанна просила Христа, чтобы они в Царствии Небесном сели от Него по правую и по левую руку или как те же самые апостолы по горячности хотели, чтобы Христос покарал кого-то, сведя огонь с неба, вот для вас, как для человека, читающего Евангелие, насколько важны такие вот эти человеческие нотки в том облике апостолов, который мы встречаем на страницах Писания?
В. Легойда
— Вы сказали, что не просто персонажи, но люди, живые люди, так они и были живые люди, а не персонажи, и это первое, что нужно, мне кажется, вспомнить, что они, конечно, живые люди, люди, о которых мы читаем в Евангелии — это были живые люди, а не литературные персонажи, то есть это не братья Карамазовы, не герои «Войны и мира» и так далее, это вполне себе исторические личности, которые участвовали в евангельской истории, а второй момент — это при всем при этом это не хроника земной жизни Спасителя, а это священный текст, то есть текст, который существует в нескольких смысловых пластах и который одновременно обращен и к истории, и к вечности, и к любой эпохе одинаково пронзительно глубоко, то есть это описанные действительные события, имевшие место в истории, но это описанное таким образом, что безусловно вот как икона выходит на нас своим смыслом и пространством, вот этой обратной перспективой, не затягивает нас прямой перспективой в себя, как картина реалистическая, а вот выходит на нас, точно также Евангелие объемлет нас с нашей жизнью, которая никуда не исчезает, и вопрос Пилата, прозвучавший когда-то: «Что есть истина?» — это вопрос, на который мы тоже отвечаем, когда сталкиваемся с ним в евангельском тексте и это текст, который нам говорит о чем-то важном, глубинном в нас и поэтому здесь как сделать так, чтобы это в тебе откликалось и резонировало понимание того, что это живые люди, это, плохо скажу, но — один из способов, хотя это не так сложно, но вот мы читаем послание апостола Павла и там просто, мне кажется, эта мысль о том, что это живой человек, который переживает, волнуется, огорчается, радуется, хвалит, благодарит Господа, это же в каждой строчке, вот мне лично послания в этом смысле гораздо проще читать, чем Евангелие вот со временем, по крайней мере, могу точно сказать, не знаю, насколько это хороший признак или, может быть, даже скорее плохой, может, не стоит его оценивать, но вот послания, мне кажется, здесь проще воспринимать, а Евангелие, здесь, конечно, это нужно суметь почувствовать, иногда помогает этому толкования, размышления других людей над текстом, это помогает очень сильно, это всегда помогает, вы прочитали того же «Дон Кихота», великую книгу из величайших книг, написанных человеком и она вам очень понравилась, вы над ней думаете, потом вы читаете какую-нибудь статью, написанную кем-то о «Дон Кихоте» и находите там то, чего вы сами в книге не увидели. С Евангелием, конечно, над которым люди размышляли веками и такое количество людей, достойнейших людей — это один из способов, чтобы оно все время какими-то разными гранями открывалось и бесконечно способно открываться, образно говоря, перед нами, я на днях читал лекции ребятам и вот агитировал их за то, чтобы они задавали мне вопросы, как это может быть, чтоб моя просьба оказалась для них несколько неожиданной, наверное, может, для кого-то, я сказал, что: «Ребят, я вот для себя об этом прошу, не для того, чтобы, для себя прошу, поскольку ваши вопросы заставляют меня посмотреть на материал, о котором я говорю уже 10, 15, 20 лет по-другому, потому что всяко какой-нибудь из ваших вопросов предложит мне угол зрения на проблему, с которого я никогда не смотрел на нее». Ну вот уж коль скоро студенты способны, это действительно так, предложить нам, преподавателям некий угол зрения новый, то тем паче люди, которые, если говорить о Евангелии, размышляли, жили Евангелием, это тоже приближает текст к тебе ничуть не меньше, чем понимание того, что это были живые люди, и одно другому, кстати, не противоречит, в этих размышлениях тоже может быть вот эта составляющая, безусловно.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу, большая тема у нас под конец открылась про восприятие Евангелия, я надеюсь, что мы в следующем нашем выпуске к ней так или иначе вернемся и про Евангелие, и про послания апостолов тоже очень интересно поговорить. А пока напомню, что сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» на связи со студией был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!