У нас в гостях был клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии священник Сергий Чураков.
Мы говорили о значении красоты в Церкви и о том, как менялось представление о ней с течением времени. Разговор шел также о том, как передавались церковные традиции, и почему так важно их сохранять. Отец Сергий размышлял над тем, какую роль играет икона в богослужении сегодня, и как она может восприниматься современным человеком.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы...
М. Борисова
— Марина Борисова...
А. Пичугин
— И я, Алексей Пичугин. И сегодня вместе с нами здесь в этой студии — священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке и помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии. Добрый вечер, здравствуйте!
Свящ. Сергий
— Добрый вечер!
М. Борисова
— Отец Сергий, хотелось сегодня поговорить на тему, которую редко как-то поднимают наши церковные средства массовой информации — поскольку она кажется вполне очевидной, скорее всего. То есть... Какова роль красоты в церкви? Ну, вроде бы всем понятно, что в церкви всё должно быть прекрасно — но, собственно, и всё. А что дальше? Дальше...
Вот я в церкви практически 40 лет. И за это время представление о том, что такое «прекрасно» внутри храма, поменялось несколько раз. Так незаметненько, постепенно уходили, скажем, какие-то поколения — носители одного представления о том, что такое красота пения, что такое красота церковного богослужения; приходили новые верующие... И постепенно-постепенно очень многое изменилось. Это важно, или это, в общем-то, факультативно?
Свящ. Сергий
— Ну наверное, надо сказать, что одна из важнейших книг святоотеческих называется «добротолюбие», а по-гречески — «филокалия», то есть «красотолюбие». Слово «красота» и «доброта» по-славянски — синонимы. И поэтому, конечно, церковь... Она воспитывает не хороших людей — она воспитывает красивых людей. И это очень важно понимать. Вообще Христос — это Красота Церкви! Это не «Хороший Человек» или «Хороший Богочеловек». Это именно Красота, это одно из именований Божиих. И поэтому то, что мы вкладываем в понятие красоты — как мы её ощущаем, как мы её осознаём, как мы её воспринимаем — от этого зависит и наш духовный путь в церкви.
М. Борисова
— Ну вот скажем, людям моего поколения, пришедшим в церковь в 70-80-е годы, повезло в том плане, что были живы и во многом находились среди священноначалия люди — носители церковной традиции еще дореволюционной. Включая самого патриарха Пимена, который еще в дореволюционные времена начинал на клиросе... И поэтому он очень трепетно сам относился ко всему, что касалось благоукрашения, богослужений, очень трепетно относился к церковному пению, очень пестовал хоры церковные. Очень много делалось для сохранения живописного вот этого культурного церковного наследия...
Но мне кажется, самое главное, что среди верующих было очень много людей, тоже выросших в той церкви, которую мы никак не могли физически застать — уничтоженной в советские времена, казалось бы, физически, но сохранённой в памяти этих людей. Мне посчастливилось несколько лет быть связанной с одним подмосковным приходом, где на клиросе хранились расписанные партии в альтовом ключе, в теноровом ключе... То есть, этого в Москве было не достать...
А. Пичугин
— Расписанные до революции? А храм не закрывался?
М. Борисова
— Естественно... Да, храм не закрывался... Но священник, который служил там до 17-го года — он с детишками из соседних деревень занимался, у них был детский хор, и их учили... Я с этими бабушками на клиросе пела — они учились в детстве по этим тетрадочкам, и всю жизнь пели по этим тетрадочкам. А там, извините, были какие-то концертные номера Сарти... Я уже не говорю о пасхальных ирмосах Веделя, которые они просто пели наизусть. Это определенная культура, которая вместе с её носителями ушла. Что пришло взамен?
Свящ. Сергий
— Да, это такой путь русской Церкви, который она прошла в 20-м веке... Конечно, вообще если мы говорим о Церкви, то она зиждется на традиции, она зиждется на Предании. И поэтому передача от поколения к поколению тех или иных традиций, той или иной культуры... При внешнем изменении тех или иных форм остаётся главное — центр, который должен передать, собственно говоря... центр учения — о Христе.
В 20-м веке произошло... произошло то, что произошло — тот разрыв между отцами и детьми, между одним поколением и другим, который привел, конечно, к забытию определенных традиций. А в 90-е годы произошел большой всплеск прихода людей в церковь. И с этим приходом, конечно же, та часть людей, которая несла это знамя в советский период маленькими общинами и так далее — она растворилась в этом большом потоке пришедших и крестившихся, начиная с тысячелетия Крещения Руси, среди нашего населения...
И эти люди, придя в церковь, не всегда могли уловить ту тонкость, ту корректность, тот такт, который необходим в принятии тех или иных традиций. И хорошо это или плохо... Ну в чём-то это, конечно же, не совсем хорошо, потому что таким образом мы потеряли какие-то очень тонкие вещи, о которых понятие, суть которых... которые передавались как традиции, но за которыми было богословие.
А есть вещи, которые, конечно же, как бы смахнули ту или иную седину, ту или иную пыль... То, что церковь приобрела в силу наносной той или иной светской культуры. И в этом — тоже промысел Божий. Благодаря, например, подвижнице благочестия 20 века монахине Иулиании Соколовой произошло возрождение русской иконы. Именно она по благословению старца Алексия Мечёва стала заниматься традиционной иконописью. Именно она вернула в пространство церковного искусства классическую икону. И её ученики, продолжая это дело и сейчас, развивают эту сторону церковного искусства. То есть, давать оценку этому вот только отрицательную или только положительную, наверное, неправильно было бы...
М. Борисова
— Но мне кажется, именно из-за большого притока новых людей был (я могу ошибаться, это мое личное ощущение) перенесен акцент на смысловую часть... Вот в том же церковном пении: люди учились, даже гласам, по нотам. То есть, это уже приблизительно... И чем более школьным становилось восприятие церковного искусства, тем оно дальше уходило от людей в храме, внутри храма...
Я приведу пример. Вот скажем, в то время, когда я пришла в церковь — для московских, по крайней мере, храмов было естественно, когда, скажем, на Пасху почти весь храм пел канон пасхальный — просто люди знали его наизусть. Я уже не говорю о стихирах Пасхи... Ну и я не говорю о тех молитвах, которые традиционно поются за богослужением — пел весь храм...
А. Пичугин
— Простите, Марина, а можете вспомнить, когда это прекратилось?
М. Борисова
— Это прекратилось где-то к середине 90-х. Ну по крайней мере, я стала ловить себя на том, что требуется некоторое усилие диакона, чтобы выстроить даже пение «Отче наш». Тогда как в начале 80-х храм пел, весь храм — большой, скажем там, Пимена Великого — пел в раскладе на голоса, то есть в терцию. Это было естественно, это было нормально! Так в московских храмах было все 80-е годы...
А. Пичугин
— Я пытаюсь вспомнить... Конечно же, у меня опыт гораздо более поздний — это уже 90-е, даже конец 90-х скорее... Ну вот из детства что я помню: помню Елоховский собор, где такого не могло быть по определению, поскольку там совершенно разномастные люди, связанные и не связанные с традицией... Даже если я где-то встречал людей, которые были внутри этой традиции десятилетиями — они там не выделялись...
И несколько подмосковных приходов. В подмосковных приходах будто бы вспоминается такое... Но я не знал... У нас как-то всегда были пожилые женщины, и я не знал: пришли ли эти пожилые женщины просто на сколько-то лет раньше в храм, чем я, и уже к этому моменту выучили основные какие-то вещи, которые можно было петь и народу тоже, или же это действительно последние носительницы старой церковной традиции...
Свящ. Сергий
— Ну, что касается пения, тут надо говорить об общекультурных процессах, которые происходят в нашем обществе. Люди стали меньше петь в целом! Меньше застольных песен, меньше некоей песенной культуры народной, так скажем. И естественно, что и на церковной жизни это отразилось. Поэтому то, о чем вы говорите про 80-е годы... Это всё-таки носители той культуры, когда общение... оно выливалась в это общее пение в быту. И естественно, что в церковную жизнь она тоже так же укладывалась.
Что касается вот этих процессов — усваивания традиции и усваивания смыслов церковных... Вообще надо понимать, что люди, пришедшие в 90-е годы в церковь, во многом усваивали традицию рационально — усваивали ее через такое рациональное осознание материала церковного и святоотеческого.
А человек, живший в начале века, во многом (особенно, если это Подмосковье) — это люди, которые, конечно же, усваивали это на уровне культуры, на уровне пространства жизни, в котором они жили. И это отразилось и на искусстве, бесспорно, и на пении, и вообще на мироощущении... Но то, что то поколение относилось очень трепетно к наследию — это бесспорно. То есть, здесь больше было доверие предыдущему поколению, и доверие к тем традициям, которые это поколение передавало следующему...
М. Борисова
— Ну мне кажется, что еще очень важно для того времени, для людей в церкви в то время, что это был источник радости. Ну вот радости и эстетической тоже — простите мне такую вольность... Потому что, когда ты приходил... Я помню эти ощущения, не только же свои собственные — в храме возникало такое радостно-праздничное состояние... Я не знаю, как объяснить... Там воспринималось всё вместе — вместе с пением и чтением, и вот с самой мистерией, которая происходила, с движением священников — всё вместе складывалось в какое-то удивительно праздничное действо. И так всегда происходило, вот довольно долго...
Свящ. Сергий
— Наверное, это всё в первую очередь вопрос веры. Вопрос веры... И чем больше люди стоят в церкви вот с этим внутренним состоянием доверия Богу, тем больше это ощущается в атмосфере храма и во всём том, что окружает. И даже самое простое и незадачливое — оно начинает сиять вот этим фаворским светом.
Вы знаете, я сейчас читаю письма отца Павла Флоренского Василию Васильевичу Розанову — философу, писателю знаменитому... И там есть потрясающие строки. На самом деле, проблемы все те же, и отец Павел Флоренский их поднимает... И вот об этой красоте церкви у него есть прекрасные слова — я сейчас их просто процитирую. Розанов пишет ему о том, что он был на концерте Дункан и восхищается её танцем, а отец Павел всё это переводит как бы в церковное пространство...
И он пишет: «И вот это тоже открывается даже в лубочных иконах, даже в дьячковском пении, даже в служении толстопузого попа — совсем не Дункан, и как-то тоже... Стихия эллинская и стихия православия срастворены... И так как это делается помимо личного совершенства, то эта жизнь церкви как целого является даже в самых ничтожных детях её. Чтобы быть прекрасным, нет надобности быть, например, преподобным Серафимом. Даже глупый и во многом пошлый поп в иной момент сверкнёт этой ему не принадлежащей красотой — этой ризой, которой церковь украшает своих чад, дабы скрыть их безобразие, и, если они стараются, эта вибрирующая риза прирастает к ним и заставляет потом также вибрировать и душу»...
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке и помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии.
Отец Сергий, у Вас, я так понимаю, в семье вот эти традиции эстетики в церковной жизни — они являются именно традициями, поскольку это такая плеяда реставраторов, которые много работали с церковной тематикой... Расскажите, вот Вы, наверное, с детства как-то, не знаю... сознательно или бессознательно, но в этом воспитывались?
Свящ. Сергий
— Ну да...
А. Пичугин
— То есть, то, о чём сейчас говорит Марина, как об уже ушедшем — я так понимаю, это в Вашей семье вполне себе долгое время продолжает, наверное, быть живым...
Свящ. Сергий
— Да, и я скажу даже более, что именно красота, красота церковного искусства — это стало в нашем роде таким двигателем возвращения в полноценное пространство церкви. Мой прадед, скульптор-анималист Сергей Михайлович Чураков — друг Ватагина, человек конца 19-го — начала 20-го века, много потрудившийся именно в анималистической скульптуре — был убежденным толстовцем...
А. Пичугин
— Да, это известный факт...
Свящ. Сергий
— Да, убежденным толстовцем... Поэтому он бежал в Швейцарию, чтобы не служить в армии, следуя своим убеждениям непротивления злу... И там, на берегу Женевского озера, родился мой дед — Сергей Сергеевич Чураков. Прадед не смог долго жить за границей, он возвращается под чужим паспортом...
Ну и после революции уже всё было отменено... И мой дед, старший первенец, вслед за отцом... Отец резал скульптуры, и за ним все девять человек детей повторяли за папой эти работы. Поэтому те скульптуры, которые хранятся в Третьяковской галерее, в других музеях — у нас они есть в семейной коллекции в виде детских игрушек в исполнении этих семилетних-девятилетних детей, которые повторяли за своим отцом...
И вот Сергей Сергеевич начинает работать в мастерских у Грабаря, и он присутствовал... начинал реставрацию, консервацию и снятие фресок Чудова монастыря... И как описывается в его записках, придя на следующий день, они увидели груду камней от Чудова монастыря... И этот документ, он сохранился... О том, что те фрески, которые они успели снять и которые были сложены рядом — они были уничтожены вместе с собором Чудова монастыря...
А. Пичугин
— Но тем не менее, ведь именно Ваш дед занимался... начинал заниматься реставрацией фресок Андрея Рублева и Даниила Черного во Владимире...
Свящ. Сергий
— Да, именно... Многие работы... Вот этот период, на самом деле — во многом золотой, период раскрытия для русской культуры и вообще для мировой культуры шедевров кисти Андрея Рублева... Он работал в составе реставрационных мастерских — это и Владимирский собор, это и Троице-Сергиевой лавры собор Троицкий... Это первое раскрытие фресок, расчистка их, и это... Как он говорил — «я дворник при искусстве, я расчищаю ту пыль, которую нанесли века». И благодаря ему были спасены множество фресок ныне не очень изучаемого, но очень важного периода 18 века — это церкви Поволжья, это ярославские мастера, это целый мир церковного искусства 18 века...
А. Пичугин
— Да, причём извините, это же удивительно — когда в Москве уже происходит обмирщение, когда уже началась пост-ушаковская эпоха... Надо сказать, что Ушаков, наверное, был последним таким классическим иконописцем, который работал в древнерусской манере, а потом после него пошло вот это обмирщение... Это в Ярославле вот — Ярославль, Кострома, ярославская школа — они ещё на протяжении столетия создавали удивительные архитектурные шедевры, которые там в себя и русское узорочье, и барокко вобрали, и что только там не найдёшь... А ещё и изразцы... И это, конечно же, полотно фресок — если зайти практически в любой ярославский сохранившийся храм того времени, мы увидим просто от пола до потолка расписанные чудесным вот таким... древнерусским стилем, который наследует замечательную константинопольскую традицию эпохи расцвета живописи...
Свящ. Сергий
— Да... И дед спасал те храмы, которые планировались к уничтожению. Он снимал фрески со стен этих церквей... Это те церкви, которые должны были быть затоплены при тех или иных организациях тех или иных водохранилищ. Вот Волга, юрьевецкие фрески знаменитые... Сейчас это...
А. Пичугин
— А юрьевецкие что?
Свящ. Сергий
— Фрески из города Юрьевца... Там храм...
А. Пичугин
— Это город, который стоит в начале моря... Горьковского водохранилища? Родина Тарковского фактически...
Свящ. Сергий
— Да, и вот там были затоплены церкви, и надо было срочно снимать и спасать эти фрески. И вот, как говорится, русский человек — он... «голь на выдумки мудра» — он снимает их с помощью мороза. Марли наклеивается на фрески, заливаются водой, мороз делает плёнку — и фрески отделяются от стены, грузятся в ящики и увозятся в Москву. В Рублёвском музее сейчас несколько композиций собрано этих фресок, и благодаря этому мы можем их видеть...
Вообще это поколение реставраторов того периода — это подвижники, это люди, которые спасали... Спасали всё то, что можно было спасти. Под тем или иным предлогом, тем или иным видом они защищали наше наследие, наше искусство. И двоюродный брат деда — Лев Артурович Давид ...
А. Пичугин
— Двоюродный брат Вашего деда?
Свящ. Сергий
— Да... Собственно говоря, дочь Сергея Михайловича, скульптора, Анна — она была супругой Давида. И сын их, Лев — известный реставратор, архитектор...
А. Пичугин
— Спасо-Андроников монастырь, Успенский собор, храм мученика Трифона на Прудной слободе и еще много-много других шедевров...
Свящ. Сергий
— Да... Именно это поколение людей, которое спасало — с одной стороны... А с другой стороны, как говорится, промысел Божий — он удивительный. Если бы было всё так, как продолжалось, и революции бы не было — то очистить, конечно, храм Трифона Напрудного от застроек позднего периода было бы невозможно...
А. Пичугин
— Как и храм в Каменском — никто бы не узнал, что это древнейшая постройка...
Свящ. Сергий
— Да, то есть... Благодаря (опять же) советской власти, так скажем, вот эти шедевры мы увидели. И та реставрация, которая была проделана именно на площадках музеев советских, та школа реставрационная, которая была организована в советский период — была бы она? Неизвестно. Было бы как-то по-другому... Потому что это было единственное, за что можно было цепляться, передавая вот ту самую традицию, о которой мы с вами говорим. Это была та самая незримая передача традиций — через сохранение этих памятников...
А. Пичугин
— Давайте прервемся сейчас на минуту. Я напомню, что священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии, в гостях у программы «Светлый вечер». Марина Борисова и я, Алексей Пичугин — и через минуту мы все вместе снова в этой студии.
А. Пичугин
— И снова здравствуйте, друзья! «Светлый вечер» на светлом радио. Мы возвращаемся в нашу студию. Напомню, что сегодня здесь — Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, ваши ведущие. А в гостях у нас — священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке и помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии.
М. Борисова
— Отец Сергий, вот мы сейчас говорили о том, как в советские времена героически спасалось церковное искусство... Но при всех плюсах, что оно действительно спасалось, есть (на мой взгляд) один, наверное, все-таки минус — оно ушло в музей. Оно сохранилось, но оно сохранилось в музее. Оно как бы выпало из ткани богослужебной жизни. И что-то можно вернуть, а что-то ведь и не вернешь...
А. Пичугин
— А что-то и очень хорошо, что не вернешь... Я бы вот тут поспорил... Тут сейчас мы выйдем на мою любимую тему для спора — церковь-музей...
Свящ. Сергий
— А я как потомственный реставратор стою, собственно, на срединной позиции. Я считаю, что очень хорошо (и по-другому не может быть), что наши шедевры находятся под надежным профессиональным контролем...
А. Пичугин
— Да-да...
Свящ. Сергий
— Потому что, к сожалению, и 19-й, и 18-й век показали, что в церковной среде у нас не развилась культура сохранения памятника. И многие записи по древнейшим иконам тому свидетельство. Не было отношения к предмету почитания как к предмету искусства, как к шедевру той традиции, которую надо сохранить и ничего своего не накладывать...
В советский период произошла вот та расчистка, которая нам раскрыла Владимирскую, Донскую, раскрыла нам Рублева и Дионисия... И сейчас тот статус-кво, который существует — что мы можем прийти к этим иконам, мы можем их увидеть, но при этом они находятся под профессиональным, так сказать, наблюдением и сохранением, которые церковь никогда не сможет обеспечить просто чисто технически...
А. Пичугин
— Никто ведь никогда не запретит молиться у икон, которые находятся в музее. Да, они за скобками литургического пространства... Но есть прекрасный пример святителя Николая в Толмачах, где даже Владимирская икона — она в этом литургическом пространстве находится...
Свящ. Сергий
— Вот я как раз хотел сказать про этот пример как наилучший, наверное, да... Но мы не можем иметь всюду филиалы Третьяковской галереи для того, чтобы создавать такие площадки. Хотя...
А. Пичугин
— Я знаю — простите, пожалуйста, еще раз, что перебиваю — я знаю плохой пример, когда настоятель храма... когда после многих лет филиал одного из крупнейших московских... российских музеев вернули церкви, он взял чудотворный список иконы, хранившийся в саркофаге с датчиками, вытащил и понес на крестный ход в престольный праздник храма... Естественно, весь красочный слой поплыл. Ну вот это такой пример...
А можно сказать, 18-й век, конечно... Тогда вообще у нас в стране никак не развивалась история сохранения наследия. Но еще бы чуть-чуть — и Храм Покрова-на-Нерли тот самый чудесный, который мы сейчас считаем вообще частью нашего... храм, который сформировал вот эту нашу великую русскую культуру во многом... Если бы все пошло так, как задумал игумен Боголюбского монастыря соседнего, то белый камень от этого храма пошел бы на строительство святых ворот обители... Просто с подрядчиком о цене не договорились...
М. Борисова
— Ну, после этих ужасных рассказов хочется вернуться в стены храма... Мне интересно... Вот хорошо: есть шедевры, они же чудотворные иконы, сохраненные фрески удивительные — место им в музее, мы не спорим. А чему место в храме? Ведь на самом деле совершенно непонятна роль иконы в 21-м веке для участия ее в богослужении. Потому что начинаешь читать святых отцов — они вообще советуют молиться с закрытыми глазами... А икон очень много разных — и 18-го века, и воспроизведенные образцы более ранних иконописных школ...
Но для того, чтобы человек, войдя в православный храм, не просто вот отметил для себя, что вот висят иконы, надо там... свечки поставить, надо приложиться... А чтобы он почувствовал вот эту вот какую-то внутреннюю вибрацию, соединяющую его с тем, что на этих иконах изображено — что нужно? Именно вот для восприятия современного человека, который уже и в музее не очень-то воспринимает краски...
Свящ. Сергий
— Да, бесспорно, культура созерцания, культура восприятия духовного — она, конечно, во многом утрачена в силу и нашего современного клипового такого сознания, мышления... Смена большого количества картинок, так сказать, которые мы постоянно видим — это мешает, конечно, нам увидеть то прекрасное, что скрыто за каким-то, может, внешне и очень скромным обликом.
Но здесь стоит вопрос о, наверное, духовном наполнении, которое необходимо для иконы. То, что в Богочеловеке Христе соединилось человеческое и божественное — Он истинный Бог и истинный Человек — так и в предметах церковных это необходимо. И отсутствие одного или другого наносит ущерб.
Прекрасно написанная икона с точки зрения высокого искусства, так скажем — она может быть полностью холодной. И наоборот, лубочная икона ярославского деревенского мастера — она может быть прекрасна в своей непосредственности, в своей искренности и своей одухотворенности...
Вы знаете, даже вот если про современные иконы мы говорим... Мне множество раз такие серьезные иконописцы — люди, как бы сказать... не просто художники, но люди, живущие глубокой церковной жизнью — говорили о том, что, придя в храм к написанной там ими иконе через месяц, они... У них создавалось полное ощущение, что это не они написали. То есть, икона — да, вроде я знаю, что я ее написал... А вот моя — и не моя одновременно!
Это вот как рожденный ребенок... То есть, он был твой — а теперь он уже в мире. И он приобретает что-то свое, что тебе уже не принадлежит, и не надо на это претендовать... Вот так и икона — рожденная икона, правильно рожденная — она должна приобрести, как говорится, «намоленность»...
То есть, это вещи, которые не поддаются какой-то рациональной формулировке. Это то, что можно воспринять в молитвенном созерцании, в молитвенном обращении...
М. Борисова
— Мне кажется, что есть еще... благо, приобретенное такое отношение (тоже последних десятилетий, пожалуй), когда появилось достаточно много иконописных школ, и какое-то количество людей, которые привыкают изначально копировать образцы, строго и не отступая ни на йоту от определенного образца... Но ведь этого же не было! Этого даже в 19 веке еще не было... Ведь скорее не копировали образцы, а повторяли, но повторяли самостоятельно...
Свящ. Сергий
— Да... Если мы посмотрим на икону Владимирскую письма Андрея Рублева, мы поймем, что это совсем не копия Владимирской иконы, которую видел преподобный Андрей. Но тем не менее, она передает главное — она передает дух и свод этого образа чудотворного...
Также и с вопросом о копировании. Здесь вопрос не в самой форме — копировать или не копировать, а в том, как человек копирует. То есть, любая вообще наша культура — это всегда... должны быть псевдоэпиграфы! Это всегда попытка украсить то, что было сделано до тебя...
И вот в этой цепочке передачи и происходит формирование новых образов, новых стилей, которые вобрали в себя предыдущие поколения, предыдущий опыт искусства... И так, в принципе, икусство и развивается...
В 20-м веке, в силу того, что вся традиция была, как мы говорим, отрезана, то возвращение нас сейчас к копированию образцов — это не попытка уйти в какое-то переписывание текстов и переписывание уже известных образцов; а это попытка через копирование набраться того духа... Набраться того цветовидения, световосприятия, той философии — даже так можно сказать...
И без... Как вот... если человек не прочитал достаточно литературы — как он может быть хорошим писателем?
А. Пичугин
— Или художник, который все равно, обучаясь художеству, искусству в профильном вузе или, не знаю... училище — все равно он будет какое-то время копировать великих художников. Он посвятит достаточно долгое время своего обучения тому, что он будет копировать. И это один из залогов, мне кажется, того, что он не станет в какой-то момент...
Вот у меня был (и есть) очень хороший товарищ, который в свое время сказал: «Вот это — живопись переходного периода»... Имея ввиду картинки, которые продавались в переходе на Крымском Валу, от ЦДХ к Парку Горького...
М. Борисова
— Ну, мне кажется, тут не только дело в том, что это «живопись переходного периода». Мне кажется, что скоре... возрождать-то, может быть, нужно не столько стиль письма, сколько образ жизни. Ну, к чему мы можем адресоваться... Ну, возьмем хотя бы Лескова «Запечатленный ангел». Это артельная жизнь, это совершенно особый мир... И понятно, то, что рождалось из-под кисти тех изографов — оно рождалось не только потому, что они умели это делать с точки зрения мастерства живописца...
Свящ. Сергий
— Да, вот как раз я тоже хотел вспомнить «Запечатленного ангела», потому что все-таки главное, что передает эта вещь — это любовь этих людей к своему делу. Та любовь, за которую они готовы были умереть! То есть, это то отношение трепетное, что им передано от предшествующего поколения — это сохранить, это передать, это украсить...
И вот такое именно трепетное отношение и в наших реалиях — оно и позволяет создавать действительно хорошие, намоленные современные образы. А отсутствие такого подхода, попытка создать некое суммированное, эстетически выверенное произведение, которое в себя вберет большое количество цитат, но при этом не будет единым целым — это одна из проблем нашего современного искусства.
Если вы посмотрите, например, архитектуру начала 20-го века: архитектор Щусев, храм на Куликовом поле — отсылка сразу видна к архитектуре средневековья. Но при этом это Щусев, это свое слово, переработанное и сказанное вновь...
А. Пичугин
— Как и весь модерн, русский стиль...
Свящ. Сергий
— Как и весь русский стиль, византийский стиль...
А. Пичугин
— А кстати, как Вы думаете — я вот Вам тоже задам этот вопрос (я его задавал Андрею Анисимову, задавал его разным людям, которые занимаются церковной архитектурой сейчас, и ответы были обычно достаточно однотипными) — где современная церковная архитектура? Мне говорили, что вот, есть канон, который сложился, и мы не можем его нарушать...
Но мы идем вот, например, в Македонии, и смотрим кафедральный собор, кафедральный храм в Скопье — и видим, что это современная архитектура. И каноны не то что там нарушаются или не нарушаются... Но там все соблюдено: и пропорции, и удобство, и продумано все для священника и для молящихся... Вот где у нас в России современная церковная архитектура?
Свящ. Сергий
— Я думаю, что мы как раз о таком «переходном периоде» говорим... (смеются) Потому что сейчас мы видим как раз такую очень, ну... простите, «раздрызганность» во всем стилевом, и вообще вот как бы в мировосприятии... Если мы подлетаем с вами к греческим Салоникам, с борта самолета мы видим единый город с черепичными крышами — где каждый дом особый, но при этом... И это 21-й век на дворе! А если мы подлетаем к Москве, мы видим громадное количество зеленых, красных, желтых заборов, и единого ансамбля мы не видим...
А. Пичугин
— То есть, в голове... В голове у народа проблема?
Свящ. Сергий
— Бесспорно. Я считаю, что наше богатство — оно и наше же, так сказать... наш крест, потому что мы не можем сейчас сказать, кто мы, где мы и что мы хотим. Поэтому часто попытки современного церковного искусства, современной архитектуры церковной — это опять (еще раз повторюсь) набор цитат, это не переработанный материал. Вот сюда мы взяли из Покрова-на-Нерли, это мы взяли из Василия Блаженного — получился красивый храм «а-ля рюс»... То есть, это те самые кокошники, те самые матрешки, которые продаем для тех, кто не чувствует Россию, а просто хотят видеть некий матрешечный образ...
А. Пичугин
— То есть, гребенщиковское «турки строят муляжи Святой Руси за полчаса»...
Свящ. Сергий
— К сожалению, надо искать смысл внутри. И без нахождения этих смыслов наше искусство... Потому что наше искусство — это зеркало души, на самом деле. Это зеркало тех процессов, которые происходят у нас в голове.
А. Пичугин
— А в иконописи? Или иконописи... Сколько людей меня поправляли, когда я говорил и так, и так...
Свящ. Сергий
— Это опять же, наше русское «на строке покажи» — то есть, мы уходим в детали и теряем целое. Неважно, как мы это скажем...
А. Пичугин
— Неважно, согласен...
Свящ. Сергий
— Главное в том, что мы должны почувствовать реальное единое целое с тем пространством Древней Руси... Мы должны почувствовать связь, почувствовать то мировосприятие. И это не во внешнем, это не оттого, что ты наденешь лапти или потому, что ты возьмешь кисть, которая связана по образцу времени Андрея Рублева...
А. Пичугин
— Мне недавно прислали фотографию — как выглядит сейчас скит, в котором живет, служит и подвизается архимандрит Зинон, в Калужской области. Ну вот там видно то, о чем Вы говорите — он сам построил себе этот маленький-маленький храмик, чтобы служить, и вот все это пространство — оно настолько продумано... Это не «а-ля рюс», это не греческое... Это вот что-то новое, действительно новое, но настолько пропитанное всей традицией, что просто удивляешься и поражаешься, как такое вот сейчас, действительно, иногда может появляться...
Свящ. Сергий
— Надо отметить, что все-таки эти 30 лет свободы — они дали неплохой результат... И это, конечно, связано еще с тем, что... Ну вот скажу по примеру нашей иконописной школы. Дело в том, что в иконописную школу самый большой конкурс, чем вообще в какое-либо учебное заведение Русской православной церкви. То есть, ни в Московскую духовную академию, никуда не поступает такое количество людей на одно место...
Это связано с тем, что за эти 25 лет действительно иконописная школа приобрела серьезный авторитет, и она принимает к себе учеников с высшим художественным образованием. Как правило — это не условие, но по факту получается так. Это выпускники и Суриковского, и Строгановского, и Академии художеств Санкт-Петербурга, и на очень хорошем уровне Ярославское художественное училище...
И вот собирание талантливых людей воедино, передача им традиций в пространстве монастыря в сердце России, в Троице-Сергиевой лавре — оно, конечно, дает свои результаты. И за эти годы существования где-то в районе 500 выпускников было выпущено... Опять же, можно, наверное, на пальцах двух рук пересчитать тех людей, которые действительно заслуживают... ну, которые вот — действительно явление, и эти люди останутся в церковном искусстве...
Но это процесс, который не простой, и не одного десятилетия, чтобы мы увидели, действительно, кто мы — вот сейчас живущие в 21-м веке, и какое наше церковное искусство, и какое... Тут не вопрос, какое оно должно быть — оно будет таким, какие мы есть. Вопрос в том, какие мы должны быть...
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке и помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии.
М. Борисова
— Ну ведь помимо высоких образцов церковного искусства, богослужебная жизнь — она еще проникнута множеством других деталей, которые тоже требуют, мне кажется, особого осмысления в 21-м веке... Вот пример. Где-то в 80-е годы, в конце, в Калужской области мы набрели на один сельский храм, удивительный во всех отношениях. Не буду долго о нем рассказывать, расскажу только об одном...
Мы там разговорились с настоятелем, и он нам показал... открыл сундук и показал великопостные облачения, которые были подарены этому храму кем-то из близлежащих помещиков в 19-м веке. Это фантастической красоты облачения, которые затканы серебряной нитью... Но ни один уже в конце 20-го века священник не в состоянии был служить в этих облачениях, потому что они безумно тяжелые! Это невероятная красота, но она вот... ее можно достать, посмотреть — и убрать.
И это ведь не только в этом примере. Это во всем — в церковной утвари, в массе предметов, которые составляют убранство храма... Меняются сами материалы, меняется восприятие эстетики этих материалов... Я уже не говорю об особой совершенно роли мелодики чтения церковного...
Мне посчастливилось какое-то количество лет петь на левом клиросе в храме Воскресения Словущего в Брюсовом переулке, где настоятелем был митрополит Питирим Нечаев. Эти службы я буду помнить на смертном одре! То есть, там было продумано и простроено каждое ударение, как там читалось, и пластика движений — это было единое действо, в которое ты входил, и тебе оттуда выходить не хотелось...
Не говоря уже о том, что само пребывание внутри этого действа, хотя бы вот в качестве прихожанина — оно воспитывало! Ты уже хотел тоже научиться читать шестопсалмие так, как читали там... Ну это просто вот тебя вводило внутрь этого церковного бытия...
Сейчас этого практически... Ну я не знаю, может, мне просто не везет, что я такого не встречаю? А может быть, это и не нужно... Или нужно?
Свящ. Сергий
— Конечно, нужно... К сожалению, мы теряем детали и, теряя детали, начинаем терять целое... Предыдущее поколение людей понимало, как важна та или иная сторона, черточка, которая определяет то или иное состояние благолепия храма, благолепия богослужения...
Мне посчастливилось быть рядом со старым московским священником, протоиереем Александром Куликовым, настоятелем храма святителя Николы в Клёниках, возрождавшего этот чудный храм, чудную общину маросейскую... Это человек, который в свое время получил большую школу церковной культуры. Он служил с известными иерархами, и в том числе с такими людьми, как протоиерей Всеволод Шпиллер...
А. Пичугин
— Из храма святителя Николая в Кузнецах...
Свящ. Сергий
— В Кузнецах, да... И вот в его всех движениях, действиях была всегда попытка запомнить все самое лучшее и внести это в то новое пространство, где он поставлен служить. И это касалось каждой мелочи, каждой части того или иного богослужения в тот или иной момент церковного года...
Вот например, в Великую Субботу, мы знаем, церковь переоблачается из черных риз в белые — и это торжественный момент, когда происходит переход от Страстной седмицы к Пасхе. Он по образцу... опять же, не от своего ума — он эту традицию взял от какого-то из священнослужителей дореволюционной России — он выходил на амвон и в центре храма торжественно переоблачался из черных риз в белые. И это был определенный эффект... То есть, вот это снятие в церкви с себя этих черных риз поста и облачение в ризы белые... Потом он выходил в центр храма и благословлял людей иконой Воскресения...
А. Пичугин
— Иногда, я знаю, в открытых вратах это делается...
Архим. Александр
— Да, открывались врата... А в царских вратах происходило переоблачение престола с черного на белое. И вот этот весь процесс люди видели... Есть другая традиция, когда при закрытых дверях все переоблачается, и потом уже открываются врата — и вот предстоит блистающая церковь белая...
И та, и другая традиция имеют место быть. Но ее надо помнить, ее надо сохранять, и понять, как и где лучше ее тактично применить. Но для этого надо любить — любить богослужение, любить Церковь...
А. Пичугин
— Традиции тоже надо не просто любить, а сохранять их... У меня не так давно возник вопрос: где и сколько у нас осталось московских храмов, где можно увидеть какие-то старые московские церковные традиции? Вот мы рядом с Елоховским собором сейчас — пожалуйста, здесь буквально меньше километра... Но не знаю, насколько там вот сейчас это есть. Хотя он символизирует для нас вообще русскую церковную жизнь большей части 20-го века...
Свящ. Сергий
— К сожалению, это та же проблема прихода большого количества духовенства в 90-е годы, которое... Надо было возрождать храмы, и здесь было уже не до научения у старшего поколения, к сожалению. Часто в новые храмы приходили священники, не имеющие опыта, не имеющие той «насмотренности» о том, как должно быть... А самое главное — не имеющие навыка правильного подхода к сохранению традиции и ее передаче в пространство храма, в пространство богослужения.
Вот это очень важный вопрос! Это очень важная тема, которая... Нельзя просто опускать руки и говорить о том, что раз это все ушло в прошлое — давайте жить, как и живем... Нет. Культура в том и заключается, что надо все время себя поднимать — поднимать из состояния застоя, из состояния как бы забывания тех или иных вещей. Надо их вспоминать, надо всматриваться...
И мы найдем и богословское обоснование тем или иным вещам, которые в Церкви присутствуют. Часто то или иное отменяется, потому что теряется смысл. Люди не понимают, для чего это делалось, и отменяют. И уходит богословский смысл... А если уходят такие смыслы, уходят и те духовные нити, те духовные ткани, которые, собственно говоря, делают церковь Церковью...
М. Борисова
— То есть, начинать это должны духовные школы — со своими учениками, которым предстоит принять священнический сан? Или как?
Свящ. Сергий
— Это одна из сторон, конечно, такого возрождения. Это научение молодого поколения вот этому ученическому духу — то, что я вам рассказывал об отце Александре Куликове... Это человек, который до старости лет учился. До старости лет вчитывался в те или иные воспоминания: а как делал тот преосвященнейший в 19-м веке, а как делал этот священник — а он делал так, но мне кажется, лучше вот это...
И вот в таком как бы собирании таких «бисеринок» с истории нашей церковной жизни и получается очень естественная и настоящая для нашего времени и для нашего места церковная жизнь. Часто же сейчас мы видим, как происходит, опять же, вот эта эклектика — мы собираем... Вот это в греческой церкви делают так, а нам понравилось — давайте мы сделаем... А понятно, что это здесь невозможно, потому что здесь другой климат, тут все другое...
М. Борисова
— Но есть еще, мне кажется, один момент, который в последние годы так... вышел на передний план. Вот люди молодого церковного поколения часто ориентируются на монастырскую традицию. Мне же посчастливилось застать удивительную разницу — каждая по-своему красивая и насыщенная — это вот монастырская красота и приходская красота... Они не взаимоисключающие, а как бы наоборот, взаимодополняющие, что ли, друг друга — но они разные.
Потому что приход, все-таки... Вот это вот принесение треб... Это тоже очень красиво, когда люди заказывают молебны, и потом сами поют все тропари, потому что они просто знают, кому они молятся и зачем они сюда пришли...
Очень много традиций приходских не укладываются в монастырские, и наоборот. Сейчас очень часто молодые люди все-таки ориентируются на вот этот образец монастырской красоты. И он получается как бы умозрительный на приходе, он не включает людей в это...
Свящ. Сергий
— Да, ну это процессы, которые в принципе присущи нашему времени сейчас. Мы видим, что очень много умозрительного именно восприятия вообще церковной жизни. Вот как правильно, как не правильно — скажите мне, как надо вот по канонам, по уставу служить и так далее... А что толку, если нет внутреннего наполнения?
Если нет понимания, что в пространстве естественной приходской жизни, приходской практики — это свой устав; для монастырской службы он совершенно другой... И там, и там это — не плохо и не хорошо. Это относится к конкретному месту и к конкретной среде, к конкретному, так сказать, составу прихода...
И поэтому, конечно, здесь нельзя подходить к этому вопросу... Это должно вырастать естественно... Это должно вырастать через сохранение традиции приходской, конечно же. Но при этом это должно быть приноровленным к тем реалиям, которые происходят...
Да, они происходят в нашей жизни, происходят в нашей истории, в характере людей... Но с другой стороны, Церковь — вещь неизменная. Она должна свидетельствовать об этой вечной Истине... Ее нельзя приспосабливать под эту... изменяющуюся реалию в характере человека, в его моде или еще в чем-то...
То есть, опять же — вот эта грань между вечным и временным, на которой стоит Церковь... Которая должна соединить вот эти процессы шествия в Царство Божие, так скажем...
А. Пичугин
— Если все-таки мы хотим увидеть действительно традиционное богослужение... ну, пускай будет московское, если мы сейчас с вами находимся в Москве, или кто-то из наших слушателей приедет в Москву — куда он может пойти? Мы не говорим, что в другом месте плохо, в другом месте как-то не так...
Но может быть, есть какие-то приходы, храмы, где вот эта традиция совершения богослужений — она сохранилась, прошла через десятилетия советского периода и жива до сих пор?
Свящ. Сергий
— Сложный, наверное, вопрос. Но я думаю, что здесь надо ориентироваться на те храмы, которые — конечно же, в первую очередь — не закрывались. Там особенно эта традиция так или иначе присутствует. Даже при тех или иных издержках, тех или иных потерях все равно там сохранилось больше.
Но есть и те храмы (новые и восстановленные), где те или иные настоятели ставили задачу сохранения московской богослужебной традиции...
А. Пичугин
— То есть, изучали досконально, как-то пытались повторить, смотрели...
Свящ. Сергий
— Да, да, бесспорно...
А. Пичугин
— Кстати, есть хороший способ — без посещения церкви и поиска («где же здесь... нет, тут нету — пойду в другое место») — найти на ютубе записи... Слава Богу, есть записи старых московских богослужений того времени, которое вспоминает Марина (вспоминала в начале программы)...
Да, это скорее всего какие-то большие архиерейские службы; но тем не менее, если посидеть толком в интернете, потратить на это время — можно найти, посмотреть и насладиться. Это какое-то такое определенное... помимо молитвенной богослужебной направленности, это еще и такое эстетическое удовольствие для человека, который любит наше восточное христианское богослужение...
М. Борисова
— Ну мне кажется, что тут, наверное, нету рецептов...
А. Пичугин
— Ну, как один из рецептов, советов...
М. Борисова
— Если человек восприимчив к прекрасному, то он и в церкви воспримет все... Но это ведь тоже надо развивать. На самом деле, если ребенка не учить воспринимать картины, смотреть и видеть, то он так, наверное (в 9 случаях из 10), и не сможет до конца жизни... Его вполне будет удовлетворять вариант разглядывания глянцевых журналов...
А. Пичугин
— Мы уже будем заканчивать программу, у нас время истекло... Спасибо большое... Напомним, что сегодня у нас был в гостях священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии... Я — Алексей Пичугин...
М. Борисова
— И Марина Борисова...
А. Пичугин
— Спасибо большое! До свидания...
Свящ. Сергий
— Спасибо, всего доброго!
М. Борисова
— До свидания!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер