Поделиться
У нас в гостях был композитор Михаил Смирнов — племянник протоиерея Дмитрия Смирнова.
Спустя 9 дней со дня кончины священника Дмитрия Смирнова мы говорили о том, каким отец Дмитрий был в личном общении по воспоминаниям его племянника Михаила Смирнова.
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, дорогие друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
Завтра, в четверг, 29 октября, 9 дней со дня кончины протоиерея Дмитрия Смирнова, известного и любимого очень многими пастыря, священника, проповедника.
У нас в эфире радио «Вера» во многих программах уже, с тех пор, со дня его ухода, появлялись воспоминания о нём, рассказы о нём его друзей, тех, кто его любил, тех, кто с ним вместе работал. Но, вот, мне кажется, что ещё не было у нас в эфире, за эти 9 дней, человека, который мог бы про отца Димитрия сказать... вернее... назвать отца Димитрия «дядя Митя».
Вот, сегодня у нас в гостях композитор Михаил Смирнов, племянник отца Дмитрия.
Добрый вечер!
М.Смирнов:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— Нашего сегодняшнего гостя наши слушатели знают по ансамблю «Ихтис» — Вы участник ансамбля «Ихтис», песни этого ансамбля у нас в эфире звучат, и... вообще... дружат радио «Вера» и ансамбль «Ихтис».
Но, вот, знаете, для кого-то, может быть, вообще, парадоксально: отец Дмитрий Смирнов — такой... образец церковной культуры, и, при этом, Ваш папа, его родной брат, тоже недавно от нас ушедший — гитарист, музыкант известный Иван Смирнов, Вы — музыкант, Ваш брат — тоже, Иван Смирнов-младший — семья музыкантов. Вы играете очень разную музыку, в том числе, этническую, фолк-музыку... а, вот, как отец Димитрий к этой стороне своей семьи относился, к этой музыкальной... современной такой рок-фолк-струе?
М.Смирнов:
— Ну... дело в том, что отец Димитрий, в первую очередь, имел образование художественное — он же был скульптором. И, я помню, когда он только-только стал священником... во всяком случае, его образ был таким... очень... как это сейчас говорят — хипстерским.
К.Мацан:
— А Вам 4 года было, когда его рукоположили, да?
М.Смирнов:
— Видимо, да... это был, наверное, какой-нибудь 1979-80 год, что-то такое... ну, вот... но образ его ещё, говорят, долгое время... он только чуть позже стал таким, вот, священником, и таким каким-то... стал набирать вес для нас, именно как священник. А так — я его воспринимал... и его друзей... как таких людей — творческих вполне. Потому, что они были не чужды каких-то весёлых компаний, они часто обсуждали искусство, кроме того, что всё это полнилось, конечно, и... вот... первыми... такими... годами служения в храме.
То есть, отец Дмитрий совершенно был не далёк — до последнего времени — совершенно не был чужд миру искусства, так сказать. Поэтому... Ну, и, с другой стороны, конечно, служение... ну... то есть... быть музыкантом — это, где-то, сродни служению... ну, конечно, очень далеко... потому, что это... так сказать... опосредованное служение, не такое, как служение в храме, но это — похоже очень. Потому, что ты выходишь, всё равно, на сцену, как на кафедру, и, всё равно, ты что-то несёшь с этой кафедры — туда, людям, которые ждут от тебя какого-то слова, и хочется, конечно, это всегда наполнить... такой... проповедью любви. Только через музыку.
К.Мацан:
— А он когда-нибудь на концерты приходил к Вам? Было такое?
М.Смирнов:
— Он приходил, да, на папины концерты. А поскольку я с отцом... и мой младший брат — мы играли вместе, у нас был семейный ансамбль... то есть, папа нас допускал до этой... вот... такой... святая святых своих. Мы участвовали полноценно и в аранжировках, и в записях. А отец Дмитрий любил музыку Ивана, отца моего. И, мало того, ещё их отец, то есть — мой дед Николай Николаевич Смирнов — он был композитором, музыкантом тоже. То есть, музыка всегда звучала у доме детства и Ивана, и Дмитрия. Она так же звучала и в моём детстве. Это всегда был... как это... она, так же, звучит каждый раз на Литургии... Может быть, некоторые не обращают внимания на то, что это — тоже музыка, и тоже какое-то искусство — вот это клиросное делание... но, во всяком случае... музыка всегда в нашей жизни была.
К.Мацан:
— А каким был дядя Митя, как Вы его у себя в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) называете... причём, как будто, подчёркивая эту вот... близость такую, непарадность... ну, вы — родственники, понятно... а, вот, каким он был, именно как дядя Митя?
М.Смирнов:
— Надо сказать, что я очень был близок с его родителями. Может быть, даже ближе, чисто вот так вот — лично...
К.Мацан:
— С Вашими бабушкой и дедушкой?
М.Смирнов:
— ... да... с бабушкой и с дедушкой мы были ближе, чем я был с ним. Потому, что у него было настолько много дел, и он, всё время, кипел какой-то... такой, вот... созидательной энергией — он всё время что-то делал. У нас не было такого... может быть, за всю жизнь было несколько раз — такие моменты, когда мы просто, вот, садились и разговаривали. И я его, конечно, в детстве... да, и сейчас, наверное, воспринимаю через нашу семью вообще... то есть... и, в первую очередь, через бабушку с дедушкой... и многое мне в нём понятно стало после того, как я... ну... как-то проник... став старше — мне было, может быть, лет двенадцать... и дальше — четырнадцать... шестнадцать — с бабушкой я успел пообщаться достаточно тесно... вот... многое мне в нём понятно — через его родителей.
К.Мацан:
— А что, например?
М.Смирнов:
— Устроение жизни и отношение к ней, отношение к людям, отношение к делам. Например, бабушка всегда говорила, что ребёнок... у меня потом появились свои дети, и она в своих правнуках тоже первое время принимала участие... на говорила: «Слушайте, не давайте им сидеть без дела... они должны всегда что-то делать». Если есть выходной, то этот выходной должен был быть обязательно посвящён какому-то занятию. Пускай будет всё — там... бассейны, гимнастика, хоровое пение, сольфеджио, музыка, математика, и всё, что угодно — лишь бы только не сидел на месте, и, не дай Бог, не гонял банки во дворе с неизвестно кем.
Вот, это отношение к жизни — а отец Дмитрий очень похож на свою мать по своей... такой, вот... сути его... ну... остановить его — это... как он, в своё время сказал о своей матери, что она была... таким... локомотивом — то есть, её невозможно было остановить, и, если она что-то задумала, она всегда доводила до конца. Несмотря ни на что. Вот — ему передалась от неё его энергия. А... такая... душевность и ранимость... может быть, немногие это замечали, но она в нём была — то есть, чуть-чуть, вот... так... тронешь — и отец Дмитрий мог расплакаться просто от какого-то... ну... от чего-то очень простого.
К.Мацан:
— Ну, эта ранимость... такая... положительная...
М.Смирнов:
— Да...
К.Мацан:
— ... то есть, некая сентиментальность. Или — ранимость, когда на какие-то замечания, критику реагируешь болезненно?
М.Смирнов:
— Нет, нет... никто у нас в семье... никогда у нас не было такого понятия «обижаться». Я не помню, чтобы мой папа обижался. Я не помню, чтобы отец Дмитрий обижался на кого-то. Вот, обиды, как таковой, вообще, в принципе, просто не было, как... ну... как феномена вот этого. Можно было что угодно говорить, кому угодно говорить, в сторону кого угодно в нашей семье — обиды... так же, как и домашних животных, у нас никогда не было, так же не было никогда обиды. Не знаю... как-то вот так вот...
К.Мацан:
— А домашних животных не было по какой-то особой причине?
М.Смирнов:
— Не знаю... просто их не было. Их не было. У нас было много людей. А... вот... животных... и такого отношения к животным, именно к домашним... Знаете, бывает так часто — многие любят домашних животных больше, чем своих близких и родных... Ну, вот такого вот... почему-то... я не знаю... я вчера об этом подумал — почему ни у кого из нас никогда не было домашних животных? Не знаю. Ну, это я... так... отвлёкся.
К.Мацан:
— Чтобы время уделять на людей...
М.Смирнов:
— Да, да... видимо, да. Скорее, так. Потому, что, как батюшка говорил, в своё время: «Завести морскую свинку каждый в состоянии, а вот завести ребёнка, как говорят, сложнее». Хотя... за свинкой больше забот, может быть, даже.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Композитор Михаил Смирнов — племянник отца Дмитрия Смирнова — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А вот... меня очень заинтересовало, когда Вы сказали, что Вы стали лучше понимать отца Дмитрия, его личность, когда уже сами стали постарше, в подростковом возрасте — в 12-13 лет. А вот что это было за осознание? Каково это — подумать, понять, что «в нашей семье есть священник»? Вот это — про что это ощущение?
М.Смирнов:
— Я не знаю, хорошо ли так говорить, но какая-то у меня была гордость за то, что у нас всё не так, как у других, и — какое-то тепло от того, как это у нас было.
Мне всегда было радостно... все наши такие вот вечера, которые устраивали бабушка с дедушкой — потому, что эти вечера полнились... ну... такими людьми прекрасными! Это были художники очень известные, это были... творческие люди того времени... там... и музыканты, и поэты, и... галеристы... там... какие-то, и учёные... там... и так далее. То есть, это был... такой... творческий цвет интеллигенции. И священство отца Дмитрия — оно, как бы, это украшало, всех этих вот людей, собравшихся, допустим, за столом... как-то это всё горело таким вот... каким-то особенным огнём... таким, вот... теплом. И мне это, конечно, было дорого, и помогало мне находиться в советской среде... вот... в советской школе, в этих вот обстоятельствах — я как-то чувствовал, как будто, воздушную подушку вокруг себя, которая мне не давала травмироваться слишком от того, что происходит вокруг. Отец Дмитрий правильно очень сказал... это называлось «внутренней эмиграцией» — то, что было у нас. Вот. И, конечно, полнилось Евангелием, и Литургиями, и нашим участием, и первыми моими исповедями, которые принимал он, как раз. Это было в деревне — в сенях... потому, что... ну, это — отдельная история, тут надо рассказывать...
К.Мацан:
— А, вот, можете рассказать? Потому, что... само собой, не про исповедь, но... мы же часто проблематизируем эту тему — каково исповедоваться, допустим, детям священника самому священнику, когда сын — папе. Кто-то говорит, что это — неправильно. Кто-то говорит, что — нет, это нормально, в этом нет никакой проблемы. А как это было в Вашем случае?
М.Смирнов:
— Да, может быть... вот... я и говорю — сама обстановка к этому располагала. Потому, что, в своё время — это, как раз, начало 70-х годов, когда отец Димитрий ещё был... ну, вот... таким... из числа творческой молодёжи, — он, вместе со своим приятелем и со своей мамой ( моей бабушкой ) стали искать — прямо непосредственно искать — место в России, где-то далеко от Москвы, где можно было бы... в то время можно было по дешёвке купить дома, потому, что многие из деревень уезжали... да и уезжают до сих пор, но тогда тоже такое было — деревенские жители уезжали в города, а интеллигенция — наоборот, заезжала в деревню, для того, чтоб...
К.Мацан:
— К народу, к земле...
М.Смирнов:
— ... чтобы спастись... ну... как бы... вот... от этого... от такой косности советской, для того, чтобы можно было как-то вздохнуть, и пожить по-своему.
А у них была конкретная цель. Они хотели — несколько человек из этой творческой среды молодёжи, и, плюс ещё, родители, и вот эти вот новоиспечённые пары тогда православные, творческие, хотели создать некую... такую... как это называется... такое поселение.
К.Мацан:
— Общину какую-то свою...
М.Смирнов:
— Общину, да... которая бы максимально не соприкасалась с советским миром, если так можно... и там вырастить нового рода семьи. То есть, это было... ну, как сказать... если можно так... сравнить с хиппи это, но только — под знаменем Спасителя, «Спаса Нерукотворного». Вот, как-то так.
И, конечно, мы воспринимали это... то есть, вокруг природа — эта русская природа, это... прям... ещё тогда были пастухи... там... выгон стада, какие-то деревенские русские люди вокруг, запахи эти, лето... такое... настоящее русское лето — всё было как-то наполнено каким-то особенным таким романтизмом. Поэтому, и, собственно говоря, и Литургия Преждеосвященных Даров, служившаяся отцом Дмитрием в сенях прямо нашего дома — она воспринималась немножко... как будто, ты участвуешь в сказке! И, поэтому, не было... такого... ведь, это ж всё было — новое! Это — заново возрождающееся православие, после длительного советского... советской оккупации.
Поэтому, и мы, будучи маленькими детьми... конечно... когда у тебя — баня в тех же сенях, тебя... там... вечером — буквально, только что — достали с печки... а потом утром тебе говорят: «Исповедь...» — и что... это вот...
К.Мацан:
— А сколько Вам лет было?
М.Смирнов:
— Ой, ну... вот это... значит, соответственно, если я исповедовался первый раз, значит, мне было лет семь. Всё это происходило — вот, как раз, когда он рукоположился... значит, это — от пяти моих лет, и, где-то, до лет двенадцати. Потому, что... пока отец Дмитрий жил в этой нашей деревне. Потом он уехал... часто приезжал, но потом просто, в силу занятости своей, стал приезжать реже и реже, и... как-то... началась другая жизнь. А так, становление — и моё, и моих братьев и сестёр — прошло именно... вот... в деревне. Воскресенье, после Литургии Преждеосвященных Даров... вот... самовар... там... исповедь... какие-то первые волнения... ну, то есть... в общем — он организовал наше пространство культурно-духовное. И, поэтому, у меня было какое-то доверие — и к нему, и к его друзьям... такое, вот... ну... как-то я их воспринимал очень тепло, у меня не было такого, что это — какие-то страшные бородатые дяди... я видел, как они общаются, как они живут — поэтому, это, кроме симпатии, и не могло ничего вызывать.
А исповедь, как серьёзный момент твоей жизни — ну... он помогал, конечно. Вот, ты попадаешь в эту комнатку в сенях, и ты не знаешь, что говорить. Но он же — направлял, и очень... так... мягко направлял и действовал.
К.Мацан:
— А сохранился в памяти... я не знаю... какой-то совет, какие-то его слова, которые стали... таким... значимым маячком на всю жизнь?
Я, например, помню свою первую исповедь. Она была уже во взрослом возрасте, в студенчестве — поэтому, я хорошо помню, что говорил священник, и мне было очень важно... до сих пор, я в сердце несу некие его слова — ну... той, самой первой исповеди.
А у Вас есть какие-то такое вот... маячки Ваши, от отца Дмитрия доставшиеся?
М.Смирнов:
— Ну, отца Дмитрия мы все прекрасно знаем, и я его знаю тут с такой же стороны, как все. Он остр всегда был на слово. Видимо... я так думаю, что он как-то защища...
К.Мацан:
— А он вот в таком... в личном общении — тоже... вот... на исповеди...
М.Смирнов:
— Обязательно.
К.Мацан:
— ... тоже остр был?
М.Смирнов:
— Достаточно строг. Строг и очень последователен. Поэтому, всякое нытьё с нашей стороны, он пресекал. Мы понимали, что если он присутствует, мы не можем... вот это вот... развалиться на диване, что-то... там... поныть... или сказать, что кто-то... там... кого-то обидел. Есть пример... но я даже не знаю, рассказывать ли его в эфире, или нет... того, как отец Дмитрий поступал. Но, при этом...
К.Мацан:
— Лучше — рассказать!
М.Смирнов:
— Хорошо. Ну... такой момент. Поскольку, мы с его дочерью Машей — ровесники, мы чаще общались, чем остальные, более младшие наши братья и сёстры. И, когда приезжал отец Дмитрий, Маша себя чувствовала... ну, как сказать... у неё — полная семья. А я — с бабушкой. Мама моя — на работе, папа — тоже на работе. И Маша как-то воодушевлялась, что приехал папа, видимо... я не знаю... мы все воодушевлялись, но она — особенно.
И — он сидит на террасе, я помню, и, в какой-то момент, мы что-то, там, с Машей не поделили, и она — пошла жаловаться папе. Она приходит и говорит: «Папа, у меня Миша...» — там... отнял что-то, там, такое... какую-то ерунду. На его взгляд. На наш взгляд, это было, конечно, важно. Хотя, может быть, я и не отнимал... я не помню, чтобы я что-то отнимал... ну, в общем, неважно. Был конфликт.
Ну, вот. И он посмотрел так на нас, потом говорит: «Подойди ко мне». Я думаю: «Ну, всё...»
К.Мацан:
— Щас будет...
М.Смирнов:
— Да... а, с другой стороны, я понимаю, что это не какой-то, там, дядя, который... вот... я прекрасно понимал, я его чувствовал — просто чувствовал сердцем. И чувствую, что — начинается представление какое-то, во что я, конечно, сразу же включился, хотя и... так... побаивался.
Он взял меня за руку, и Маше говорит: «Маш, ты же знаешь, где сени, да?» Она говорит: «Да». Он говорит: «Вот, там вот, в дальнем... как войдёшь, пройдёшь до конца сеней, и там лежит топор...
К.Мацан:
— Вот, это — да...
М.Смирнов:
— ... да... Принеси мне его, пожалуйста», — и Маша, в недоумении... как бы... идёт, но — идёт. Он даже голоса не повысил... просто, он говорит: «Давай, быстрей... я жду».
Она, видимо, пошла в эти сени, разыскала там... нашла какой-то маленький топорик, взяла его в руку, и несёт... вот... заносит его на террасу. А он говорит: «Ну, что — готова?» Она говорит: «Готова». Он берёт тогда — кладёт меня, вот так вот, на стол, мою голову прижимает к столу, и говорит: «Маш, иди сюда, возьми топор — руби ему голову!» — и тут Маша топор роняет, в слёзы, говорит: «Я не могу... я не хочу...» Он говорит: «Ну, ты его — любишь, значит? Почему не хочешь?» Она говорит: «Да, я люблю... я не хочу, чтобы ему было больно!» Он говорит: «Ну, вот — раз любишь, больше не жалуйся на него».
И, с тех пор, просто — как отрезало! Мы... как бы...
К.Мацан:
— Ну, потрясающая педагогика! Но вот так, со стороны, послушаешь... даже немножко оторопь берёт... несколько ужасно...
М.Смирнов:
— В том-то и дело!
К.Мацан:
— ... это выглядит в пересказе... А почему Вы это... как бы... что даёт Вам основание, чувство — рассказывать об этом с юмором, и... Ну, мы понимаем, что была и ирония, и научение... но — как это ощущалось?
М.Смирнов:
— Это надо чувствовать. Он бы вряд ли бы стал это делать, как я понимаю, не зная заранее о том, что, на самом деле... как мы к этому относимся. Он просто сбил вот этот вот сон, который нашёл — такой вот... этой вот... нытья вот этого, и... непонятно, чего она хотела своей вот этой жалобой добиться от него. Он просто... это как туман просто рассеял — вот эти вот... такие... отрицательные эмоции. И мы потом с Машей... просто... с тех пор, мы вообще никогда не ссорились. Я просто не помню такого момента.
К.Мацан:
— А у Вас был какой-то подростковый бунт против Церкви, какое-то охлаждение подростковое?
М.Смирнов:
— Нет.
К.Мацан:
— А вот это — связано как-то с примером отца Дмитрия, с его участием в жизни? Как Вы прошли вот этот период... такого... взросления?
М.Смирнов:
— Нашим бунтом было, наоборот, воцерковление.
К.Мацан:
— Да? Как это было?
М.Смирнов:
— Такое время было. Потому, что всё вокруг — настолько было... то, что нам было враждебно и неприятно, всё было — антицерковным. Поэтому, мы бунтовали именно своим воцерковлением.
Это сейчас — наоборот. Потому, что сейчас... ну... немножко другая ситуация. Сейчас все к Церкви — не то, что привыкли, а она уже стала даже раздражать многих тем, что она постоянно — везде.
К.Мацан:
— Но просто есть дети, которые уже выросли, с детства, в Церкви...
М.Смирнов:
— Да, да, да...
К.Мацан:
— ... и подростковый период приходится на бунт против ценностей родителей, которые есть — ценности церковных людей.
М.Смирнов:
— У нас было... вот... по-другому. Мы, всё-таки, чувствовали себя... поскольку, мы жили в такой вот «внутренней эмиграции», именно будучи церковными людьми, мы протестовали против антицерковности. И, до сих пор, собственно говоря, это и делаем.
К.Мацан:
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
Я напомню, сегодня, с нами и с вами, в программе «Светлый вечер» Михаил Смирнов — композитор, музыкант, участник, в том числе, ансамбля «Ихтис», и многих других ансамблей, и — племянник отца Дмитрия Смирнова.
У микрофона — Константин Мацан.
Мы скоро вернёмся. Не переключайтесь.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
У нас сегодня в гостях композитор Михаил Смирнов, племянник отца Дмитрия Смирнова. Мы говорит об отца Дмитрии. Повторюсь, у нас в гостях человек, который может его назвать «дядя Митя», да так и называет, а завтра, в четверг, 9 дней со дня кончины отца Дмитрия. И я, наверное, от лица всех радиослушателей, ещё раз, Михаил, Вам, Вашей семье приношу наши соболезнования, в связи с уходом отца Димитрия...
М.Смирнов:
— Спасибо...
К.Мацан:
— ... и, в то же время, столько слов в последние дни звучит — слов светлых, тёплых об отце Дмитрии, и это тот случай, когда фраза «он жив в наших сердцах» — она не пустая, это — не фигура речи.
Действительно, столько народу было на отпевании — тысяча человек пришли на отпевание в Храм Христа Спасителя, и для каждого из них отец Дмитрий что-то значил очень важное. Я даже думаю, что тех, для кого он очень много значил, ещё больше. Потому, что его передачи, его выступления в СМИ, его публичность очень многих согревала и воодушевляла.
А, вот, кстати... не могу Вас об этом не спросить... как Вы, скажем так, переживали его публичность? С одной стороны, это — известность, а, с другой стороны, это и критика. А он для Вас — не просто священник, он — родной человек. В Вас это попадало как-то?
М.Смирнов:
— Ну, мы, конечно, скучали по нему. Потому, что в период до его, так сказать... вот, этого... до того, как он стал появляться на телевидении, вести радиопередачи, много ездить, много участвовать в общественной жизни... хотя, он всегда... в общем... участвовал много в общественной жизни, но, с появлением вот этих вот православных СМИ, которые он и сам инициировал, во многом, он стал... мы стали по нему скучать — потому, что мы его стали реже видеть. Он, всё-таки, раньше появлялся чаще на наших каких-то семейных собраниях. Мы звали его на всякие семейные праздники, а потом он стал редко на них появляться, а если и появлялся, то — кратко. Но, с другой стороны, мы понимали, что он занят делом, наверное, более важным, чем просто посидеть выпить чайку в компании родных людей.
Мы, конечно, на него ориентировались, и держались за него, и... сейчас особенно почувствовали вот этот удар с его уходом, когда его не стало. Потому, что мы были уверены, что... что этот корабль будет всегда им управляем, мы были... как-то... спокойны, уже... так... немножко впали в такое... вот... ну... блаженный сон — потому, что он всегда был... таким, вот... защитником, и всегда принимал первый удар на себя. А сейчас мы чувствуем, что будет многое меняться, и... ну... какая-то новая жизнь начнётся.
Но, тем не менее, конечно, глядя на то, что происходило на отпевании в Храме Христа Спасителя, многие из нас... как бы... заново ощутили величие его... такое... какое-то... и особенность его служения.
К.Мацан:
— Я, буквально на днях, общался с одним профессором философии, доктором наук, преподавателем Высшей школы, то есть, человеком, очень интеллектуально весомым... как бы мы сказали — прокачанным, который говорил, что недели не проходило у него, чтобы он не слушал радиопрограммы отца Дмитрия, и поражался его глубине, его образованности, его просто подкованности в науках — истории, философии, богословии... Понятно, он закончил семинарию, но его предыдущие образования, тоже полученные, но не были связаны... скажем... там... с научной деятельностью. А для моего собеседника отец Дмитрий был примером... такого... гения — в прямом смысле слова, человека, которого, от природы... такой... самородок, который настолько глубоко был погружён во всё — во всю интеллектуальную мировую традицию, что с ходу мог вступить в разговор с профессором-атеистом, физиком, кем угодно... Помните, это знаменитое видео есть, когда его спрашивают: «А вот как Вы докажете Бога? Что такое дух?» — и, на ходу, отец Дмитрий говорит: «Дух — это далее неразложимое понятие... неопределяемое понятие, первичное — как точка, например», — говорит он профессору математики или физики, и, тем самым, просто закрывает этот разговор, побеждает в этом диспуте верующего и неверующего.
И, вот, для моего собеседника, он был примером гения, в прямом смысле слова. А как это переживалось в семье? Где были его интересы? Много ли он читал? Как он это всё набирал? Вот, как Вы это ощущаете?
М.Смирнов:
— Он... всем же известно — он во многих интервью говорил, что ему... вообще... в принципе, учёба давалась легко, и он школу закончил с одной тетрадкой. У него — очень цепкий ум и очень... как сказать... такой... последовательный, логический. И он просто ещё психически очень уравновешенный человек — он психически здоров. А это — очень важно для правильной оценки вещей, и, в том числе, и таких вот... как бы... научных. Потому, что... у него прекрасно было с математикой, и, по-моему, он учился в математической школе. Он прекрасно понимал, что такое композиция. Я думаю, что он был, как психолог, очень таким человеком тонким — тоже в силу того, что у него просто склад ума был такой особенный. Мы же никогда не вели, естественно, за столом никаких богословских бесед, и всё это было... у нас, в основном, шутка была, всё как-то... тёплые такие семейные какие-то отношения...
К.Мацан:
— Судя по истории, которую Вы рассказали в предыдущей части, с топором — умел пошутить отец Димитрий по-доброму...
М.Смирнов:
— Да, но мы же воспринимали, всё равно, это в контексте общем.
К.Мацан:
— Да, конечно, конечно...
М.Смирнов:
— Вот... а контекст был очень такой... всегда лёгкий, непосредственный.
К.Мацан:
— Вот, смотрите... у нас на радио «Вера», в рамках «Светлого вечера», по вторникам выходит программа о пути к священству. Мы разговариваем со священниками о том, как человек, мужчина, принимает решение, желание появляется дерзновенное — быть священником.
И сейчас, когда отец Дмитрий ушёл, мы, конечно, с моей коллегой и со-ведущей Кирой Лаврентьевой, синхронно сказали, что — как же мы могли не успеть его позвать? Хотя, казалось бы, рассказывал он про свою жизнь, но, всё равно, хотелось и с ним об этом поговорить.
А в 1979 году, если я не ошибаюсь, его рукополагают, и особенно это интересно на фоне того, что Вы рассказываете о той среде творческой интеллигенции, в которой и Вы жили, и он жил. В этой среде интеллигенции, которую принято считать... такой... Обычно, кто такой интеллигент? Человек, скептически настроенный к Церкви. Он же, всё-таки, принимает решение, желание возникает у него себя Богу посвятить и в этом смысле.
Когда-нибудь это обсуждалось с ним в семье — вот это решение? Из чего оно вырастало? Почему он такое решение принимал? Как Вы это наблюдали, и позже — его выбор наблюдали?
М.Смирнов:
— Я так понимаю, что это произошло спонтанно, и было иницировано — сам его вот этот импульс был инициирован матерью — то есть, ну... в общем... родителями. Когда он, будучи пятнадцатилетним подростком, из-за того, что няня не могла пойти на освящение куличей в храм Ризоположения на Донской улице, бабушка ( то есть, его мама ) сказала: «Ну, раз некому идти, ты — уже взрослый, иди и сам это сделай. Собственно говоря, там и делать-то нечего». Он пошёл, поучаствовал в освящении куличей, и ему настолько понравилось, что, на следующий год, он уже попросился сам пойти. Взял с собой младшего брата, и, с этого, началось его сознательное воцерковление.
Ну, а дальше... в общем, бабушка никогда ничего не запрещала никому. Я не помню... единственное только — она предостерегала. И говорила, что лучше не надо... вот, с плохой компанией — не надо связываться, потому, что это закончится — так-то и так-то. А так, чтобы что-то запрещать — нельзя это говорить, нельзя вот так вот чувствовать, или — нельзя так одеваться, и так далее — такого не было никогда. У нас была очень свободная, в этом смысле, семья. И, поэтому, если хочешь — ну, пожалуйста. Главное, чтобы заниматься делом — вот... а какое это дело? Если это дело достойное и хорошее, то — почему бы и нет?
К.Мацан:
— А не было такого, что... вот... советские годы, в то время за это лишали работы, лишали каких-то возможностей...
М.Смирнов:
— Да, я понял... это было привычно для нашей семьи. Все друзья моего дела — сидели. Все до одного, кроме моего деда. Потому, что он был человек скромный, очень тихий и малоговорящий — поэтому, он не «загремел». Все остальные друзья, которые и до конца остались друзьями — они все сидели.
К.Мацан:
— Но и в роду были священники... ближайший — дед отца Дмитрия, да?
М.Смирнов:
— Дед был членкором-математиком, а прадед — стал священномучеником. Об этом отец Дмитрий узнал позже уже гораздо, когда был сам священником. Там много открывалось по ходу служения отца Дмитрия — мы многого не знали о семье. Только, вот, буквально, последние 20 лет, благодаря тому, что моя сестра стала... как-то... вести... такую вот... работу просветительскую, в том числе, и в нашей семье, мы многое и узнали о наших предках.
К.Мацан:
— А не помните Вы, как он это воспринял? Вот, он узнал, что его дед был исповедником...
М.Смирнов:
— Со слезами на глазах! Помню, конечно! Потому, что это всегда открывалось неожиданно и чудесно.
Вот, например, первый храм, куда его определил Патриарх после рукоположения, это был Крестовоздвиженский храм в Алтуфьево. Собственно, тогда КГБ активно участвовал в жизни священников, и давали храмы, диаметрально противоположные месту жительства священника — для того, чтобы он меньше времени тратил на общение с прихожанами, чтобы стремился домой к семье.
Поскольку, отец Дмитрий жил тогда на Мичуринском проспекте — это далеко, и, соответственно, его с юга послали на север, в Алтуфьевский храм. Где он, со временем, с удивлением узнал, что это — родовой храм семьи нашей, где все наши поколения Смирновых служили. И был только один перерыв — Василий Палыч, который позже стал новомучеником. Отец Василий — он слишком рано осиротел, и, поэтому, не успел заменить на этом посту своего отца. Он какое-то время ещё учился, был учителем... там... и так далее... и храм, как бы, потерялся. Но вернулся потом к отцу Дмитрию. А отец Дмитрий узнал об этом случайно от своей двоюродной бабушки — то есть, от дочери священномученика Василия, к которой он просто поехал для того, чтобы просто поинтересоваться историей семьи. И спросил: «А где отец-то твой служил, ты помнишь?» — а она говорит: «Ну... такая есть деревня Алсуфьево, и там — Крестовоздвиженский храм на берегу пруда». А он говорит: «А ты знаешь, я там служу!»
К.Мацан:
— Потрясающе!
А, вот, Вы сказали, что у Вас не было в подростковом возрасте бунта против Церкви — Вы, наоборот, бунтовали против поздне-советских реалий, и основой, опорой этого «бунта» была, собственно, церковность.
А, вот, смотря уже из сегодняшнего дня, как Вам кажется, какой образ Церкви, какое представление о церковности создавал для Вас отец Дмитрий? Ведь, мы же по-разному все понимаем, что такое — жить в Церкви, что такое быть в Церкви. Для кого-то это, больше... такая... интеллектуальная составляющая, для кого-то — чисто Богослужебная, для кого-то — общинная, быть среди людей, и это всё — не варианты, а... скажем так... одни или другие акценты какие-то важные, штрихи, которые человек выделяет.
А, вот, для Вас представление о Церкви, церковности, церковной жизни — какое сформировал отец Дмитрий?
М.Смирнов:
— Ну, в первую очередь, наверное, это — русское православие, со всеми вытекающими отсюда аллюзиями, и какими-то ассоциациями — русское православие. Потому, что он, как я сейчас для себя его определяю, гений русского священства.
К.Мацан:
— Гений места.
М.Смирнов:
— Да, да... вот... поэтому, это всё было полно... таким вот... трепетным отношением к истории, к литературе русской, к русской музыке, к русской культуре, вообще — той, которую старались уничтожить в советское время, и не смогли. Вот. Наверное, это — русское отношение к христианству.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Михаил Смирнов, композитор, племянник отца Дмитрия Смирнова сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Ну, не могу не спросить: это русское отношение — оно в чём специфично? Как его... даже не то, что как его раскрывал отец Дмитрий, а как оно раскрывалось на примере отца Дмитрия — в его поступках, словах, в том, как Вы это помните?
М.Смирнов:
— Ну... я думаю, что... все помнят, что он, именно, как раз, этим был... особенный... как бы... тем, что он очень был ярок, именно в своём проявлении своей... такой вот... культуры именно... имперского такого отношения, и... такой вот... боли за народ, «за своих». Он всегда ревновал «за своих». За русскую семью, в её в таком вот... в каком-то таком понимании... даже не академическом... я даже не могу сказать... в каком-то таком... ну... мистическом, космическом понимании. Русская семья, русская культура, русское слово... ну, вот... и, конечно, жития святых, святыни, храмы — те, которые он восстанавливал — он всегда интересовался историей, всегда интересовался тем, кто служил, что это были за люди... то есть... и пытался... как бы... навести порядок дома — вот, что, по-хорошему. То есть, поставить иконы в Красный угол, положить плат белый и зажечь лампадку. В этом был уют, и какое-то его... такое вот... откровение. Поэтому, наверное, многие его любили.
К.Мацан:
— Такая красота в этом есть — красота, понятая очень глубоко, как Вы сказали — космическая такая. Красота, в которой раскрывается смысл.
А, вот, я не могу Вас не спросить... Для многих людей, которые смотрят на Церковь со стороны, отец Дмитрий — автор хлёстких высказываний. А как Вы это воспринимаете? И критику... или, может быть, не критику, а, наоборот, восхищение: «Ах... так и надо! Так он их приложил здорово!»
Потому, что на фоне той истории — я, опять-таки, возвращаюсь — которую Вы рассказали, про то, как он вразумлял вас с сестрой, становится понятнее, что для него, за всем этим, стояло... я так скажу... некое преследование пользы — тому, к кому он обращается.
М.Смирнов:
— Конечно, всегда. Да.
Ну, как говорится... поскольку, богатырь иногда рубит сплеча — а у отца Дмитрия это было часто, — он всегда рассчитывал на то, что: во-первых, у человека есть чувство юмора, во-вторых, он — человек, к которому обращаются — понимает этот юмор и ему сочувствует. А это не всегда было так. Ну, просто из-за того, что люди, всё-таки, разной культуры.
Честно говоря, я всегда понимал, что имеется в виду, и почему он так говорит, и какую цель он преследует, но — я не всегда его поддерживал, конечно, в каких-то конкретных ситуациях. Потому, что я понимал, что неуместно, допустим, где-то это говорить. И он, до какого-то времени, понимал это сам, а потом просто... помня о том, что есть ещё огромное количество людей, которые услышат это его слово, помимо этого контекста, в котором он его говорит — и ему было это даже важнее — он позволял себе выступать на аудиторию... ну... как бы... лес рубят — щепки летят. А, собственно, если лес рубят для постройки крепости, или... там... монастыря — это совсем... ну... как бы... щепок... странно было бы считать щепки. Вот... как бы... наверное, так.
Хотя, я, иногда... ну... мне доводилось успокаивать и знакомых, и друзей, и объяснять им, почему это так... потом я даже уже и перестал объяснять, потому, что... ну... тот, до кого дойдёт и кого спасёт это слово — их, всё равно, в любом случае, больше, чем тех, кто обидится. А на обиженных, как говорится, воду возят, поэтому...
К.Мацан:
— У меня, может, глупый вопрос... А Вам не приходилось ему... не знаю... звонить и говорить: «Дядя Митя, ну... вот... не надо было так...»
М.Смирнов:
— Не-е-ет... нет, нет... ну, что я ему буду говорить? Кто я такой? Нет, нет...
А потом... я понимал, что, даже сказав это, я буду неправ — потому, что я понимаю, какая у него цель, и ему виднее, в конце концов. Ну... это было бы глупо. Я был бы тогда не членом семьи Смирновых, если бы я это, хотя бы однажды, сделал, или попробовал сделать!
Мы могли только в шутку... что-то там... ему указать на что-то, и сказать: «А, вот... помнишь, ты сказал?...» И он говорит: «Да, правда? Я разве такое сказал? А... ну, да... но это был такой вот момент, что надо было так вот сказать. Иначе, они совсем бы сели на шею».
К.Мацан:
— Но он парадоксально, конечно, мыслил! Очень часто, в хорошем смысле слова, парадоксально.
Вот... я единожды... у меня был один случай в жизни, когда я делал с ним интервью. Обсуждали вопрос про детей, интернет... вот... всякие развлечения такого рода. И я... так... по-журналистски, спрашивал: «Ну... вот... невозможно же — взять и вовсе ограничить детей... скажем... от интернета? Как найти разумную середину между пользованием и непользованием?» На что он так на меня посмотрел, и сказал: «Для начала, я бы поступил неразумно. Можно ограничить — вовсе. А потом, если надо будет, расслабим вожжи...» — и... вот... и нечего... ну, не то, чтобы возразить, а — понятна мысль, и понятно, что в этом — ирония, что это такой — намеренный парадокс, который должен до слушателя донести мысль: «Ты о чём, вообще, думаешь? Ты — подумай, по-другому на это посмотри!»
А, вот, Вам вспоминаются какие-то такие, похожие, его парадоксы? Как он — в общении с Вами, в семейном каком-то кругу — мог что-то сказать такое?
М.Смирнов:
— Ну, это всегда... это — сплошь и рядом было! Но... я опять, в очередной раз скажу. Вот, недавно пересмотрел видео, где бабушка моя, Людмила Александровна, приснопоминаемая — она рассуждает за столом, с моим папой, о том, как она относится к проповедям своего сына. И она говорит: «Я, — говорит, — когда слушаю его проповеди, я нахожусь в своей среде — в нашей семье, и, для меня, то, что он говорит — его вот эти вот откровения какие-то, насчёт коров, или свиней... там... ( то, что он любил — какие-то сравнения такие... вот, такие вот, прям, как есть... от земли, так сказать... от почвы ) — они для меня очень понятны. Но есть же люди, которые этого совсем не понимают! Но он по-другому не может — потому, что... вот... он такой».
Он очень был... личностен. Ну... собственно, любой гений — я не побоюсь его так назвать — он тем и интересен, что он очень... ну... как сказать... личностен. Если бы он не имел бы яркой харизмы и яркой какой-то индивидуальности, он бы не был тогда гением, наверное. То есть, мы... любого возьми, в любой области, человека — это всегда... Эйнштейн, там, например — это всегда некий радикализм, и... такой, вот... свой, особенный путь, с которым согласны, конечно, далеко не многие. Вот... поэтому... всегда, всегда он был остр...
Ну, даже вот такие вот вещи. Вот этот вот дом наш, деревенский, который был куплен у какой-то рабочей семьи... ну... крестьянской семьи, которая потом стала рабочей, уехали в город — просто, вот, дом, построенный после войны, в сороковых годах — такая, изба, нового типа, советская. Крыльцо, терраса и... всегда же украшали каким-то образом... там... либо наличники, либо что-то такое... и, вот, я помню, на террасе — такой, вот, голубок в центре козырька, и, по бокам, две звёздочки. Звёздочки эти... по-моему, они были пятиконечные... отец Дмитрий сделал так, чтобы они стали трёхконечными — он просто лишние части загнул, или что-то такое... то есть, получилось два креста, а голубя, который висел на кнопке, или на чём-то, он перевернул вниз головой, как сходящего голубя...
К.Мацан:
— Как символ Святого Духа.
М.Смирнов:
— Да-да, как символ Святого Духа на Царских Вратах. Вот, такое у него было отношение. То есть, он сразу увидел это, и сделал так, и всем стало от этого как-то тепло и приятно.
То есть, перевернуть вот так вот, с ног на голову, советский уют, и превратить его в православный...
К.Мацан:
— ... в новую жизнь...
М.Смирнов:
— ... да... вот, в этом был весь он.
Ну, вот... и потом, я никогда не помню, чтобы он сидел, или лежал. Он всегда, когда он приезжал в деревню, он сразу начинал строительство. Он строил какие-то неимоверные... там... беседки, он поднимал заборы, он всё время, вот... слеги таскать, что-то строгать, пилить — он всегда строил. Такой... Пётр Алексеевич в этом был, хотя он его не очень любил.
Один раз только, я помню, был такой момент, — но уже позже, — когда он прилёг отдохнуть на той же самой террасе. Там была такая большая, чугунная высокая кровать, и у нас все там, периодически, заваливались, и у нас там была такая — библиотека вокруг, лежали на окнах всякие книги. И я тогда очень много читал, и на подоконниках лежали вот эти вот всякие книги.
Я помню, он прилёг, и машинально так — книжку... чтоб не просто так лежать, а почитать что-нибудь... берёт, а это — «Бесы» Достоевского. Он, так... что-то... полистал, полистал... положил. Берёт следующую — «Письма баламута»...
К.Мацан:
— ... Льюиса...
М.Смирнов:
— ... да... кладёт её, берёт третью книгу — это «Эликсиры сатаны» Гофмана... Он... так... её бросает, и говорит: «Слушайте, чё у вас тут происходит?...»
К.Мацан:
— Что-то не про бесов — есть у вас?
М.Смирнов:
— Да, да... ну, вот. Единственный момент помню, связанный с каким-то... вот, это была наша философская беседа номер один, и — в последний раз, наверное.
К.Мацан:
— И о чём вы беседовали?
М.Смирнов:
— Да, нет... ну — вот, как бы... вот, таким вот образом...
К.Мацан:
— Вот, об этом...
М.Смирнов:
— Да... то есть, его реакция. Ну... как бы... было понятно, что это за книги. Те, кто в курсе литературы, в общем, более-менее, знают, что они, так или иначе, конечно, о том самом... об истине. Но вот эта вот шутка, брошенная в сторону такой литературы... он говорит: «Что это... чё у вас тут происходит?»... хотя, мы понимали все, конечно, о чём речь.
К.Мацан:
— Последние дни, когда многие делятся воспоминаниями об отца Дмитрии, звучит слово «пастырь» — как тот, кто себя посвящает людям.
Как Вам кажется, для Вас лично — что такое пастырь? Применительно к отцу Димитрию, какие качества его, как пастыря, Вам кажутся... такими... ключевыми, определяющими его пастырское служение?
М.Смирнов:
— Ну... пастырь — это как пастух, ответственен за пасомых... а, поскольку, он не просто пастух, а пастырь духовный... то есть, он ответственен за души. Его задача — привести максимум доверяющих ему душ, к нему обратившихся, ко Христу. Что он всей, собственно, жизнью делал — ярко, бесстрашно и доблестно.
К.Мацан:
— Спасибо огромное...
М.Смирнов:
— Спасибо большое...
К.Мацан:
— ... за нашу сегодняшнюю беседу. Спасибо, что поделились воспоминаниями, личными впечатлениями — мы, благодаря Вам, приблизились немножко, по-человечески, к отцу Дмитрию — и, даже те, кто его лично не знали, или не были у него в храме, не соприкасались с ним в обычной жизни, смогли немножко с ним поближе познакомиться.
Я напомню, что завтра, в четверг, 9 дней со дня кончины отца Дмитрия, и, по православному преданию, по православному мировидению, наступает — до 40-го дня — самый важный период в загробной жизни души — вот этого определения души, когда особенно душа новопреставленного Божьего раба нуждается в наших молитвах, в нашей поддержке. Поэтому, те, кто может, те, кто умеет, те, кто чувствует в себе силы и расположение — давайте, помолимся о новопреставленном священнике Димитрии.
Ещё раз приносим соболезнования всем родным и близким, в лице Михаила...
М.Смирнов:
— Спаси, Господи...
К.Мацан:
— И, всё же, тем не менее, какой-то свет проливается на нас в эти дни, при воспоминании об отце Дмитрии. И... ещё раз повторюсь... наверное, фраза о том, что он будет жить в наших сердцах — тем более, что у Бога все живы — в этом случае, совсем уже не фигура речи. Это — то подлинное переживание, которое мы испытываем, и которое, как мне кажется, ещё более усилилось, благодаря нашей сегодняшней беседе.
У нас сегодня в гостях был Михаил Смирнов — композитор, участник многочисленных ансамблей, в том числе, ансамбля «Ихтис», и племянник отца Дмитрия Смирнова. Спасибо огромное!
М.Смирнов:
— Спасибо Вам большое, Костя...
К.Мацан:
— У микрофона был Константин Мацан.
До свидания!
М.Смирнов:
— Всего доброго!
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
