Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Программа посвящена памяти священника Дмитрия Смирнова. Наша гостья поделилась своими воспоминаниями о знакомстве с отцом Дмитрием, о его служении и особенном попечении о детях-сиротах, в том числе в детском доме «Павлин», и о последних днях его жизни. Татьяна рассказала, почему для нее особенно ценны слова и наставления отца Дмитрия.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. Можно сказать, что мы снова сегодня говорим, как всегда по понедельникам, о семье. У нас в гостях Татьяна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня тема нашей беседы — я даже не знаю, как сказать, — она очень грустная и она очень светлая. Потому что, когда уходит священнослужитель, мы, наверное, не должны как-то безмерно грустить, да, как вот сказал мне один батюшка. Несколько дней как отошел ко Господу протоиерей Дмитрий Смирнов. И Татьяна вот имела такую возможность, много лет быть соратником и работать вместе с отцом Дмитрием. Поэтому сегодня хотелось повспоминать про отца Дмитрия Смирнова и поговорить об этой большой, я бы даже сказала, огромной фигуре. Дело в том, что, когда уходит очень большой человек, остается какая-то очень большая пустота. И поэтому вот уже можно судить, что человек был огромным, потому что от него осталась такая большая дыра. И я хотела сказать, ну раз уже мы сегодня говорим о семье, хотела упомянуть, что отец Дмитрий Смирнов правнук священномученика Василия Смирнова. Отец Дмитрий основал какое-то довольно большое количество детских домов, гимназию «Свет», взял под опеку Первое нефрологическое отделение городской клинической больницы, в 93-м году основал центр, Медико-просветительский центр «Жизнь» для спасения нерожденных детей от аборта. И также основал детскую православную гимназию «Павлин». Я, может быть, чего-то не упомянула, потому что у батюшки...
Т. Воробьева
— Это не гимназия, это детский дом.
А. Леонтьева
— Детский дом, да.
Т. Воробьева
— В честь Павлина Милостивого, епископа Ноланского — удивительного святого, который отличался удивительной многогранностью своего служения при жизни. Он был тот, кто выкупал людей из рабства. И однажды, когда у одного человека не хватило средств и забрали его сына, он отдал себя в рабство. Он был женат, он был аристократ, если можно сказать, он был сенатором — то есть человек удивительный. Люди, пораженные его жертвенностью, отпустили его. И поэтому святитель Павлин Милостивый, он действительно, ему молятся о детях, ему молятся о тех, кто в заточении, ему молятся от тех, кому трудно материально, ему молятся о тех, кого надо укрепить в вере. Именно Павлин Милостивый первый дал в христианстве колокольный звон. Однажды заснув, он увидел колокольчики, как они звонят. И вот это звон колокольный сегодня мы слышим каждый день. Когда писалась икона Павлина Милостивого для нашего Дома, батюшка попросил, чтобы его написали с голубыми лесными колокольчиками в руках. И лик не только свят, лик настолько теплый, что всякий раз, когда подходишь к нему и читаешь тропарь, который непростой (я все никак запомнить не могу, к своему стыду), но очень глубокий, то понимаешь, какая милость Божия у Бога, что Господь дает таких покровителей, таких защитников, таких молитвенников. Вот, наверное, также можно сказать об отце Димитрии. Он был тот, кто спасал детей, уже пришедших на землю и еще нерожденных. Он был тот, кто как щедрый меценат готов был оплачивать учебу наших детей, которая недешевая. Он был тот, кто мог решить проблему, которая, казалось бы, нерешаемая. Но он приходил — большой, сильный, — и проблема уходила. И я все это видела. И я в этом жила, и я это знала. Поэтому мне в моей жизни действительно я всегда, помните, говорила на всех своих передачах, я говорю: просто особый покров Господа надо мной и особые встречи, мне дарованные в этой жизни. Однажды батюшка, я много консультировала (слово много, наверное, неуместно), по необходимости я консультировала детей Софийского детского дома, тогда отца Аркадия Шатова. Он находился на улице Крупской, совсем недалеко от моего учреждения, где я работала. И приходили педагоги, они приводили своих детей, дети были очень непростые. И я внутренне все время восхищалась (я боюсь этого слова, не люблю его): какую работу они делают, какую благодатную работу они делают, как они вытаскивают этих детей, у которых, конечно, на лице написана и органика, и все — им бы в спецучреждении каком-нибудь погибать, а их возят, они занимаются языком, они занимаются спортом. И я с благодарностью всегда ждала этих встреч. Мы, естественно, познакомилась, стали почаще общаться, побольше общаться. В этом доме Софийском работала и бывшая моя студентка, талантливый человек, очень талантливый — я про нее не однажды уже говорила, — ну как педагог, дидакт, все время можно было ее ругать до бесконечности, но дети ее любили. Вот так состоялось мое первое знакомство вот с таким благотворительным, негосударственным детским домом. Проходит время, и однажды меня приглашают на консультацию в другой детский дом, который находится на Тимирязевской, 22. Я приезжаю — директор мне знакома, она была у меня на консультации. Она обрадовалась, была теплая встреча. А потом началась маленькая работа психолога. В этот детский дом пришли два человека из Софийского детского дома — это Наталья Владимировна Сидорина и Тамара Борисовна — два педагога, два талантливых человека, два небезразличных человека. Два человека, которые хотели и умели работать с детьми. Ситуация сложилась так, что Наталья Владимировна должна была возглавить детский дом, в который она пришла, ее поставили директором. Сказать, что это было просто — это значит ничего не сказать, это было очень трудно. Надо было поставить работу — нет, не заново, там работали хорошие педагоги, они делали хорошее доброе дело, директор любила мальчишек, и они ей платили огромной доверительностью, она знала все — их любовь, все страдания их и так далее. Потому что я с этими мальчишками тоже имела возможность беседовать, разговаривать, работать, пусть небольшой срок, но тем не менее я видела теплое отношение директора и воспитанников. Но вы сами знаете, начинать, когда человек начинает, надо начинать все снова. Не потому, что поговорка есть такая: новая метла метет по-новому, но новые взгляды, новые принципы, новый подход к работе, конечно, зазвучал. Было просто? Нет, было очень трудно. Надо было выпустить тех взрослых мальчишек, которым было уже 17, 16, в 18 их надо выпустить. Не просто выпустить, надо устроить их жизнь в этом мире — это совсем непросто. Одно дело, когда ты ведешь ребенка там семи лет и так далее — это одна позиция. А здесь позиция — они уже взрослые, они выросли без тебя. И это задача решалась тоже трудоустроить их, чтобы не покатились. Потому что выкатились — а там на счетах денежки лежат. Потому что все денежки, которые им полагаются, они складывались на их собственные счета, они не шли в детский дом, они принадлежали мальчишкам. Это, конечно, большой был искус. Но пошел поток новых детей. Это шли мальчишки семилетние, шестилетние, очень разные, и трудные, и сложные. И я могу сказать, что всякое соприкосновение с этими мальчишками то радовало, то огорчало. Но за всем этим стояла духовная мощь отца Дмитрия. Не было мальчишки ни одного, с которым нельзя было разобраться с позиции помощи ему, воспитания его, направления его, и здесь была всегда роль батюшки. А в чем же эта роль заключалась? Вот всегда говорят о том, что от руководителя зависит все. Батюшка, когда, знаете, как-то кто-то сказал: батюшка отец Дмитрий имел отношение к вашему Дому? Нет, он не имел отношение к нашему Дому, он был его создателем, он был его отцом, он был его кормильцем, он был его, как сказать, ну, наверное, апофеозом, содержанием той нравственности, той духовности, той направленности, той чистоты, которую сам батюшка имел, и это он вложил вот в дух этого Дома.
А. Леонтьева
— А можно я спрошу вас, вот вы так вдохновлено говорите. Вот люди, которые не знают, как общался отец Дмитрий со своими детьми, может быть, расскажете, как это вообще вот конкретно выглядело, чтобы себе можно было представить.
Т. Воробьева
— Во-первых, вы знаете, всякое общение предполагает количество встреч — это не были дежурные встречи в воскресенья и так далее, это были постоянные встречи. Когда батюшка заканчивал службу, он заезжал в наш «Павлин», он заезжал потрапезничать с нами, а значит и с детьми. И дети благоговейно выстраивались под благословение батюшки. Те, у кого были проблемы — батюшка на ухо что-то тихо говорил. Те, у кого были большие проблемы —батюшка еще тише говорил. Ни один ребенок не был для него непонятен, неизвестен. Ни одни ребенок не выпал из его внимания. Поэтому вот эта возможность так часто быть в нашем «Павлине», так вместе сидеть, так вместе разговаривать, конечно, она давала возможность действительно знания и близости священника, духовника, человека, отца к этим мальчишкам. И я хочу рассказать немножечко сейчас о другом. В жизни будет такая трудная ситуация, я вот говорю, что буду приезжать время от времени в этот «Павлин», консультировать деток, смотреть деток, давать программу сопровождения. Но однажды мне надо будет просто уезжать — заболеет супруг, и я понимаю, что надо уезжать. И вдруг звонит Наталья Владимировна и говорит: «Татьяна Владимировна, с вами хочет встретиться отец Димитрий». Я тогда не была близко знакома с батюшкой, но, конечно, с благоговением к нему относилась. Потому что место, где мы живем летом на даче, в деревне точнее надо сказать, там было очень много прихожан отца Димитрия, как будто это вот филиал Благовещенского храма, Митрофаньевского. И я, конечно, много о нем очень слышала от его духовных чад — Тони, Саши Гиацинтовой, Тани Полищук, очень много слышала. И, конечно, я много слышала его проповедей. Я с таким благоговейным духом к нему относилась, что своим детям я очень много о нем рассказывала, вот как, никогда не видя его, никогда не встречаясь, я рассказывала с таким вот, как я сейчас рассказываю, с таким добрым теплом, радостью. И рассказывала о сильном человеке, об огромном и большом человеке.
А. Леонтьева
— Я напомню, что сегодня мы разговариваем с Татьяной Воробьевой, детским психологом, психологом высшей категории. Татьяне пришлось, вернее, как сказать...
Т. Воробьева
— Посчастливилось.
А. Леонтьева
— Да, сказать посчастливилось, вы имели такое счастье и радость и, может быть, даже честь — много лет работать с отцом Димитрием Смирновым. И сейчас мы вспоминаем про батюшку. Вот продолжите, пожалуйста, как вы встретились первый раз.
Т. Воробьева
— Да. Я звоню своему духовному отцу, я говорю: «Батюшка, благословите, меня приглашает отец Дмитрий на аудиенцию». И вдруг мой батюшка говорит: «Я трижды вас благословляю. Я трижды вас благословляю на все то, что скажет вам отец Димитрий, что предложит вам отец Димитрий. Он стоит на другой духовной высоте». Это слова моего духовного отца. Когда я приехала к батюшке, он встретил меня так тепло, так как умеет батюшка — радостно, тепло. И слова: «Вот любые ваши условия. Как вы сможете, как вы... — Батюшка, должна уехать у меня тяжело заболел муж. — Ничего, мы будем приезжать в деревню за вами». Меня это очень смутило: «Батюшка, ну невелика я фигура, чтобы за мной ездить 340 туда, 340 обратно — 700. Я не смогу так. Лучше вы мне будете звонить, не вы, а директор, и я буду приезжать, по возможности, когда накопятся детки, пришедшие к нам, и я буду смотреть и расписывать программу, если понадобится и так далее». Вот так мы познакомились с батюшкой. Началась наша работа. Она началась непросто. Действительно я приезжала локально и так далее. И мы с батюшкой сумели снять в это время несколько передач «Под часами». Но вот умирает супруг. Духовный отец говорит: «Татьяна, немедленно в Москву». А я не могу уехать в Москву, я хочу быть здесь вот, с его могилой рядом. И 9 января я переворачиваюсь на машине. Вот просто на ровном месте. Я переворачиваюсь на машине, не просто, машина переворачивается на крышу, я повисла вниз головой и только ремень меня спасает. Отстегнулась и так далее, звоню сыну: я попала в аварию. Проходит время, батюшка звонит, я говорю: батюшка, вот так и так. И вдруг он как закричит в телефон: «Немедленно в Москву, немедленно! Я жду тебя! Какие размышления могут быть, нужна не нужна, это что такое? Я жду тебя!» Я поняла: не слушаться такого грозного приглашения, терзаясь страданиями и муками, просто нельзя. Надо собираться и ехать в Москву. Какая мудрость батюшки. Вот я бы сидела бы и страдала, и страдала бы, и не служила, и не делала того дела, которое дал мне Господь, и знания, и опыт. И я приезжаю в наш детский дом любимый «Павлин». Проходит время, меня мучает все равно момент такой. Слова, которые батюшка мне сказал: я давно за вами наблюдаю, поэтому я и приглашаю вас в «Павлин». Я давно вас знаю. Но меня смущает о том, что батюшка знает содержание моего служения, моей работы, но он не знает, что я из себя представляю. Однажды я сказала: «Батюшка, останьтесь, пожалуйста, я хочу поговорить». И вот здесь я хочу дать такую маленькую ремарочку: никогда батюшка, никогда не позволит себе не ответить на ваш вопрос. Этого никогда не было. Я встаю, как будто я на суде, я говорю: «Батюшка, вы сказали, что вы знаете меня. Но вы не знаете, что представляет моя душа, сколько в ней всего. Поэтому я должна вам об этом сказать. Захотите ли вы после этого со мной сотрудничать?» И я говорю о всех тех немощах, о тех всех недостатках, недостоинствах души, болезнях души, которые я знаю, которые, конечно, я исповедала, но тем не менее они же были в моей жизни. Поэтому я должна об этом сказать.
А. Леонтьева
— То есть у вас была такая потребность, вот просто вот исповедоваться полностью батюшке.
Т. Воробьева
— Да, я должна это сделать, потому что я хотела, чтобы батюшка знал все про меня. Когда он сказал: я давно за вами наблюдаю, — но вдруг это идиллия, вдруг это иллюзия? Я неплохой психолог и так далее, но я же еще и человек Божий, поэтому батюшка должен знать, что это Божий человек из себя представляет, его сущность, его душевная и духовная сущность. Когда я батюшке рассказала, я, конечно, плакала стояла, он подошел ко мне — большой, сильный, обнял меня поцеловал и сказал: «Я тебя еще больше люблю. Но ты только ведь забыла: я ведь священник. Поэтому я все знаю. И люблю тебя. И поэтому закричал тебе: приезжай, что ты ждешь, не смей оставаться».
А. Леонтьева
— Потрясающая история.
Т. Воробьева
— На всякие мои попытки, потому что ну душа-то, конечно, находится и в смятении, в каком плане, личностном служении, может быть, надо уйти из этого мира, уйти, может быть, в монастырь и так далее. Эти мысли, конечно, обуревают, конечно, ты в них нет-нет, да к ним возвращаешься. И однажды точно также в кабинете, когда снова попросила батюшку поговорить, я сказала: «Батюшка, ну может быть, ведь я вдова, и вдова ведь уже в том возрасте, когда семью заводить я не смогу никогда, я не смогу переступить ни через какие, мне ничего не нужно. Дети выросли. Может быть, мне уйти из этого мира?» И батюшка, как всегда, опять большой и сильный, радостный: «Ты что, Татьяна? Ты знаешь, как я тебя люблю? Я тебя никому не отдам. — Батюшка, вы меня любите? — Да ты что? Я за тебя частицу вынимаю каждый раз на службе. А ты хочешь... — Батюшка, я ничего больше не хочу. — Запомни: здесь служить, здесь». Я поняла еще раз: мой путь Богом был проставлен к батюшке. Я могу сказать о том, что вопрос, кем был батюшка для меня. У меня был духовный отец — был, есть, и я хочу дожить свою жизнь с моим духовным отцом. Мы на эту тему говорили с батюшкой. Я говорю: «Батюшка, а разве можно менять духовного отца? Я этого сделать не могу». Он говорит: «Нет, Татьяна, духовного отца не меняют, он один. Он Богом дан и поставлен. И только если канонические нарушения, ну тогда что же. — Батюшка, а у вас? — Что же, и у меня было, и от меня уходили. Ну что я могу сказать? Уходили. И я должен был их благословить на этот уход. Что же делать, каждый выбирает свой путь...» Шло время. Рос наш детский дом. Росла необыкновенная работа, которая была в этом, была и есть, и будет, я думаю, в этом детском доме, которая меня поражала. Поражала и удивляла — сколько сил, сколько энергии. Вот само содержание работы, оно столь многоплановое — это и духовная работа, это и храм, это молитва, это соборная молитва детей: когда кто-то заболевал, все сотрудники и дети вставали на молитву. Но это работа просветительская, огромная просветительская работа. В прошлом году было 20 лет открытия нашего Дома. И мы решили посвятить этот год юбилейный — собрать все, что есть в Москве, в Московской области, в России о святителе епископе Павлине. Это были такие изумительные поездки, где нам подарили мощи в монастыре. И мы все это записываем на камеру — это такое, мы пропеваем тропарь, мы пропеваем величание. Мы ездим к звонарям, в школу звонарей, мы поднимаемся на звонницу. И это ребята, и это все записываем, и это все это наша жизнь. И вот сейчас, когда была последняя наша встреча, последняя — 21 сентября по традиции у нас праздник «Прощай, лето». Всегда это съемки, это огромные фотосессии, это огромные наши стенды, где все моменты с нашими детьми. Нет стендов без детей, есть только мы, наши поездки по России — это храмы, это Дивеево, ну знаю, где мы только не были, это Псково-Печеры. То есть мы с ребятами объездили, наверное, всю Россию нашу благодатную, кроме, наверное, Крайнего Севера. И сидит наш батюшка. Он приехал уже, его привозили к нам, он до последний минуты ездил в «Павлин». До последней минуты.
А. Леонтьева
— Уже будучи больным.
Т. Воробьева
— Тяжело больным, не просто больным. Очень тяжело больным. Мы держали такую оборону, ничего не рассказывая о болезнях, о страшных страданиях батюшки, страданиях. Сейчас я могу сказать: это была не болезнь, это был крест. Вот как у преподобного Паисия Святогорца, когда он сказал: я испытал все муки. Вот так испытал батюшка. Я не буду рассказывать, то что мы видели, это знало очень малое количество людей, об этом и не говорили. Батюшку привозили на колясочке. И я, придя, примчавшись в храм, вижу, как батюшку на колясочке Роман высаживает, я обнимаю его, я говорю: «Батюшка! — Татьян, ну вот ты меня любишь, ты меня сейчас заморозишь. — Нет, батюшка, проезжаем, сразу проезжаем». И вот мы показываем этот фильм, батюшка его знает, он видел его, благословлял этот фильм, все наши походы без его благословения не могли быть. И он просидел, мы повторили этот фильм, снова повторили. Он просидел и проплакал. Он сидел и плакал — этот сильный человек, у него текли слезы. Наталья Владимировна держала батюшку за плечи, потому что безгранично, с огромной любовью благодатной, благодарной она относилась к другу, к священнику, к духовнику — к той опоре, к той защите, к той мудрости, к тому наставлению, которое она могла черпать безгранично. Безгранично. Плакала Наталья Владимировна. У нас у всех тоже текли слезы, как будто мы понимали, что мы больше не увидим батюшку. И сидя в трапезной за столом, мальчишки и мы, и вдруг батюшка говорит: «Ну что ж, вот сидим мы за столом, а может быть, когда еще встретимся. Я ведь стою пред вратами другого мира».
А. Леонтьева
— Напоминаю, что сегодня с вами в студии Анна Леонтьева и Татьяна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. Мы вспоминаем протоиерея отца Дмитрия Смирнова, недавно отошедшего ко Господу. И вернемся к вам через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Татьяна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории, уже давно любимая нами гостья. А сегодня мы вспоминаем протоиерея Дмитрия Смирнова, с которым Татьяна работала много лет в детском доме «Павлин». 21 октября отошел ко Господу дорогой батюшка. И сейчас хотелось не просто повспоминать о его работе, ну вот в данном случае работе в детском доме. Татьяна, хотелось поднять такую тему в нашей беседе. Отец Дмитрий многим, то есть люди разделяются на два лагеря практически. Вот сейчас я читаю то, что нем пишут, некрологи...
Т. Воробьева
— Те кто принимают и кто не принимает батюшку.
А. Леонтьева
— Да, одни говорят: мы просто пришли вот к вере, да, очень много людей говорят: мы пришли к вере, мы учились жить на его проповедях. Вот мой муж сказал, что он даже хотел мне прислать какое-то видео, вот последние слова, уже очень больной отец Дмитрий, очень такой слабый, вот, но он говорит. Его спрашивает корреспондент: «Что такое человек?» Отец Дмитрий говорит, не задумываясь и, так сказать: «Человек — это человек, верующий в Христа». Ну тут вспоминаются многочисленные его программы, такие очень полемические, с Познером, где все там говорят: ну как это? А что, неверующий в Христа — это не человек? И так далее. Ну то есть у батюшки очень много таких высказываний каких-то, выступлений, которые совершенно непопулярны. Однако он выступал прямо, ничего не смягчал, да, никогда не подслащал: я против того-то, я против абортов, то есть какие-то его высказывания, типа: «Мужчина умнее, а женщина терпеливее», да, — ну как это в современном мире можно сказать? Вот, наверное, мой вопрос прозвучит так: вот как вы воспринимали вот эти все такие непопулярные мнения и что вот вы о этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, я тоже смотрела «Спас», наверное, до двенадцати. И один из священников, выступающих сказал о батюшке, что батюшка бы непоследовательным иногда. Он несколько раз повторял это слово, оно мне резануло душу и слух. Батюшка был во всем последовательным. Его последовательность заключалась именно в том, что всякое дело, которое я делаю, оно направлено на служение человеку. И к тому, чтобы человек стал человеком. Человек, не умеющий сострадать, сопереживать, сочувствовать, не способен на жертвенность, не способен. Потому что только эти качества, а какие это качества — это качества доброты. Всего лишь навсего воспитать в ребенке доброту. Вот почему вся работа Дома, она изначально была так построена. Пришел ребенок — не вот тебе кровать, вот тебе тумбочка — ляг, где тебе хочется, посмотри: вот место, вот место... Ты это выбрал? Хорошо. А что ты любишь? Вот музыка, вот то. Мы имели возможность, благодаря батюшке, открывать в ребенке все то, к чему он способен: музыка — будешь ходить в музыкальную школу. Ты хочешь вот это, художественная — ты будешь ходить в художку. Ты хочешь заниматься — ты будешь заниматься. То есть он предоставил возможность ребятам познать мир, не быть в условиях госпитализма — что вот это детский дом, и в нем только вот такое. Нет, он открыл этот мир. А зачем его открывать? Чтобы душа познавала, что такое в храме. И надо видеть мальчишку — очень непростого, очень сложного, который в Псково-Печерах, в Пскове подходит в церковную лавку. Все ушли туда куда-то, а он — очень трудный мальчишка, очень непростой. Давали деньги в кошелечке, каждому давались свои деньги — это была традиция, обязательно. Он достает эти деньги и покупает для мамы иконочку и крест. И служительница, которая стоит за свечным ящиком, она говорит: ну не нужно деньги. Нет, я хочу их купить. Вот понимаете, вот эта последовательность батюшки: воспитать в детях доброту, доброту, благодарность — это очень трудная задача, и она во всем была. Она была в четкости его позиции. Вот не было позиции конформизма: вот если так, а если надо, вот так. Она была всегда заявлена. Поэтому, когда мы говорим, батюшка, да, он говорил то, что понимал, что знал, в что веровал. И знал, что эта позиция направлена на служение человеку, человеком Богу, что только такая позиция позволит ему тоже выбрать правильный путь, а не зигзагообразный — ни вверх, ни вниз — не по спирали вниз. Да, мы знаем, что нет прямой дороги, но очень важно, когда есть прямой ориентир. Поэтому во всех ситуациях... Вы говорите: можно было принимать или не принимать. Можно было не принимать и не соглашаться, и такие случи были. Они касались мальчишек. Вопрос встал об опеке одного мальчика. Мальчишка очень своеобразный: неинтересной, худющий, ко всем цепляется, пристает и так далее, получает тумаки. Казалось бы. Но в нем есть все равно такая изюминка, которую не видеть нельзя. Вообще надо во всех людях видеть эту Божию изюминку, которую видел батюшка и нас учил это видеть. И вот встает этот вопрос. И батюшка: «Ты знаешь, я не могу сказать, что я согласен, вот ты знаешь, не могу о нем ничего сказать. — А я могу, батюшка, а я могу сказать, потому что я наблюдала, я говорила, я видела и поэтому я говорю, что этот ребенок принадлежит этому человеку, принадлежит. Это настолько, батюшка, верно». Пройдет время, и он скажет: «Ты была права, они действительно нужны друг другу». Батюшка умел отходить там, где это касалось нужности душе, для души это было полезно. Но никогда не отходил с позиции вихляния. Эта твердость, она для всех нас была ориентиром. Это было очень важно. И вот сейчас я хочу сказать: коллектив, который батюшка собрал, он очень разный. Он очень разный. Но вот я буквально утром об этом подумала: надо же, мы все такие разные, но если нас сложить, как стеклышки в калейдоскопе, то, наверное, отразится образ батюшки в нашей целостности. Вот Григорий Владимирович — талантливейший, вот Галина Николаевна — такой дотошный доктор, что я иногда говорю: «Галина Николаевна, вы прямо перегибаете палку, ну как-то поспокойней». Вот Алексей Игоревич ответственный, вот Александр Юзефович, тоже воспитанник детского дома, но такой ответственный, такой... Вот Наталья Владимировна, которая умеет принимать решения и нести ответственность за принятые решения — с ее твердостью, с ее действительно умением многогранно просмотреть вопрос и никогда не быть за эмоцию, никогда не быть: вот растопчем, убьем, уберем — нет. Никогда. Потому что не сразу коллектив формировался, все было в этом коллективе, приходили люди, уходили. Но как их батюшка подбирал, ведь ни один человек не пришел без благословения батюшки. Ни один. И в результате сложился целостный коллектив. Не просто сотрудников — семьи, где нет ребенка, которого мы все не знаем, все не обсуждаема, все заявлены, все должны участвовать в процессе. Вот этот принцип, закон — я не люблю слово «принцип», но этот закон, что ребенок в Доме принадлежит всем и каждому, и каждый отвечает за его воспитание, а не то что ты завхоз, ты прошла мимо, не то что ты повар — нет. Это ведь заслуга батюшки.
А. Леонтьева
— Татьяна, но вопрос еще в том, что, наверное, вот как вы ответите. Нельзя, разве нельзя было как-то помягче высказываться? Ведь в Википедии отдельной статьей идет, там вот эти вот высказывания, да, скандальные высказывания батюшки.
Т. Воробьева
— Вы знаете, тогда надо сказать: батюшка, вы должны измениться в угоду, вы должны поменять себя в угоду. Ведь когда нас ходят вылечить, делают укол — он пробивает кожу, и он очень больной подчас бывает. Потом массируют, массируют — муссируют. И смотришь — синяк прошел, а больной исцеляется. Вот, наверное, слова батюшки, они подобны этому уколу. Больной укол, а чтобы не было синяка, надо отмуссировать всем, поднять всю эту пену, неважно, он не боялся этой пены. Он не боялся, это была пена. Он знал: сейчас отмуссируют, а потом результат массажа сказывается — что синяка нет, желтизна ушла. А осталась польза. Не каждый придет к этому. Не каждый пришел к Богу, родившись, взял да пришел. Сегодня очень много и часто звучит, к сожалению, от батюшкиных духовных чад, я вот слышу: а мы вот с эпохи неолита с батюшкой, а мы вот знаем. Хорошо, что вы знаете. Но хорошо, чтобы вы вобрали и его сущностное содержание, его сущностное направление. Вы столько времени были с ним. Но иногда только рядом, но не вместе. Вот поэтому я хочу сказать, я принимала все слова батюшки. Для меня они были бесспорными. Это не слепое подчинение, это рассуждение. И потом, после рассуждения обязательно к выводу: а я ведь согласна с этим. Я согласна с этим как психолог прежде всего, как православный человек. Я согласна с этим. Да. И действительно, если бы мы доверили мужчине его изначальное предназначение — быть главным, самым главным по ответственности, наши мужчины стали бы мужчинами, и сегодня не было бы той трансформации, которая сегодня происходит в обществе. Если бы мы доверили женщине ее святость, ее мягкость, ее нежность, ее богоизбранность в сохранности очага — мы бы сегодня не имели такое количество бизнесвумен, которые забывают про детей — нет, я не осуждаю их, время такое. Но мы забыли закон, психофизиология: ведь душа определяет физиологические процессы. И вот мы уже имеем на уровне генном изменения, на уровне гормональном мы имеем изменения гормональные, вот уже гормоны мужские и женские становятся равными, амбивалентными. Такого быть не должно, мальчишка должен быть мальчишкой, девочка должна быть девочкой. И гормоны женские это женские, гормоны мужские, а ведь они определяют развитие мозга, между прочим, его качественную и количественную характеристику. Это же не только анатомическая, морфологическая закономерность. Ведь в морфологии там все есть, а вот как это будет, где будет доминанта мужская, а где будет доминанта женская. Неслучайно мышление мужское отличается от женского однозначно. Мужской мозг, если мы посмотрим в анатомическом театре, вы все равно скажете, где мозги мужские, а где мозги женские, они отличны даже с позиции визуального восприятия.
А. Леонтьева
— Я думаю, что после этой передачи, я думаю, что какие-нибудь светские СМИ просто, наверное, найдут почву для того, чтобы нас как следует отдубасить.
Т. Воробьева
— Ну мы же сказали: это отмуссируют, а потом будет результат массажа. И может быть, это наших мужчин действительно поставит на должную высоту при всей трудности сегодняшнего времени, при всей такой действительно трудной нереализованности.
А. Леонтьева
— Сегодня мы вспоминаем протоиерея Дмитрия Смирнова. У нас в гостях Татьяна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории, человек, который много лет имел радость работать с батюшкой. И у меня вопрос от нашего звукорежиссера, который сидит вот сейчас и записывает нашу программу, и вопрос очень хороший, я решила задать, Саши Соловьевой. Вот несмотря на то что огромный лагерь людей, который были такими духовными чадами батюшка, был и другой лагерь и остается, который непрерывно его критиковали. Вот как отец Дмитрий выносил вот этот весь ну гнет, не знаю, тяжесть негатива, который, в общем-то, на него лился?
Т. Воробьева
— Я видела две грани здесь, я это видела, и душой прежде всего. Как воин — он был непоколебим. Он не сдавал позиции, не отступал назад. Как человек — он страдал. И не видеть это было нельзя. Он страдал — эти нападки, он страдал — эти желания засудить, он страдал — эта псевдопомощь, которыми оправдывали недостойные высказывания пастыря. Он страдал, я это видела. Но он был воином. И заметьте, он прошел путь. Вот мы говорим один лагерь — те, кто принимает батюшку, благоговейно относится к нему, идет по его пути, который он нам проложил. Другой лагерь — который кричит, рычит: распять. Разве это не путь Христов? Разве не так было при Христе, разве не так? И смотреть на Голгофе, на кресте, разве она не была мучительной и страшной? Разве не была мучительной болезнь батюшки целый месяц последний. Она была очень тяжелой, эта болезнь, она была физически очень тяжелая. И он никогда не жаловался, он был благодарен тем людям, которые были с ним. Не рядом, а вместе — это доктор Ольга, врач-кардиолог, это Екатерина, секретарь батюшки, это Роман, рабочий, который возил батюшку, подымал, опускал, и в день сколько раз надо было это сделать. Это была Наталья Владимировна, которая везла батюшка домашние сырники. И он, придя в себя, радовался и говорил: какие вкусные люляшки, которые ты привезла. Это был тот небольшой круг людей, который был с ним вместе. А мы только слушали и молились все. Мы только душевно и духовно подпирали этих людей, которые сутки — нет, не день, сутками, оставив свои семьи, свои заботы, свои проблемы, а там были очень серьезные проблемы, спя около батюшки на полу, потому что нет кровати, засыпая на этом полу, просыпаясь и служа батюшке. Поэтому могу сказать не понаслышке: есть люди, которые прошли с батюшкой такой же тернистый путь, не отрицаясь, не отказываясь, не скуля, что устали, и кто бы замену дал. Нет, охраняя, оберегая каждую минуту его жизни. Поэтому первый звонок, и первый кто узнал об уходе, это, конечно, была Наталья Владимировна, директор детского дома. Именно ей позвонила доктор и сказала о том, что батюшки больше нет. Я могу сказать, конечно, был день очень трудный. Очень трудный. Собрались все дети, взрослые, собрались в трапезной и служили литию по усопшему нашему батюшке. И все вместе пели: «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас». Пели мальчишки, пели взрослые люди, мы пели. Мы перед Богом благодарили нашего отца, создателя нашего детского дома. Нет, не покровителя, а основу нашего детского дома. Он не покровитель, он сердце нашего Дома, сердце и душа нашего Дома, наших мальчишек. Поэтому хочу сказать: люди, которые имеют свою точку зрения, пускай они ее имеют. Просто еще раз и еще раз скажу: в спорах не рождается истина, и правда у каждого своя, а истина одна. И вот батюшка, он знал эту истину, поэтому он ее исповедовал — так бескомпромиссно, так смело, так четко, так не размыто, так немногословно, просто и ясно. Поэтому она и ложилась кому-то очень удобно, кому-то очень неудобно. Поэтому хотите спорить? Но в спорах нет истины. А лучше вслушайтесь еще раз в его слова. В этом году вышел очередной календарь от батюшки. Он, к сожалению, разваливается на странички. Он удивительный — там маленькие высказывания батюшки, на каждый день. И когда читаешь, как будто духовный заряд тебе сегодня дают. И сколько там нового ты познаешь, ты просто поражаешься. Надо же, какая простая вещь, что каждого Господь привел в этот мир, чтобы он спасся. И пока место еще есть, будут дети на земле, чтобы они спаслись. И мы не знаем, кто будет тот последний, который это место закроет. Тогда и закончится все на этой земле. А всем нам дана Богом возможность быть с Ним — в местах светлых, в местах, идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание. И вот батюшка вел наших мальчишек. Всякое было в детском доме, мальчишки — это мальчишки, с проблемами мы сталкивались очень непростыми, очень сложными, с позиции и деликатности — это мальчишки, они растут, и все, так сказать, бывает в их жизни, с позиции ссор, с позиции сквернословия. И вы знаете, мы могли решить эти вопросы. И мальчишки приходили и спрашивали. И когда ты спрашивал о чем-то, он говорит: ну вы знаете, ну это вот — вот это по этой причине. И я была благодарна, что он может с тобой, женщиной, говорить о том, что выносится на исповедь, что он страдает из-за этого. Вот надо было этот дух искренности в каждом из нас иметь, чтобы мальчишки могли открыться, могли рассказать. Посмотрите, как у дверей Натальи Владимировны толкутся мальчишки. Они толкутся около дверей. Всякий раз каждый заглядывает: «Вы свободны? Нет? Я потом зайду». Все понятно. Олег проявился, другой Олег проявился и так далее и тому подобное. А это дорогого стоит. Значит, нужна этим мальчишкам. И когда они уходят от нас, вы не представляете — у меня нет радости. Я так расстраиваюсь всегда, я так переживаю. Ну зачем вы их забираете от нас? Мы действительно всем сердцем прикипаем к ним. И они наши, эти мальчишки.
А. Леонтьева
— А Татьяна, разговор пошел не так, как я ожидала. Ну разговор на самом деле о том, чего не видели те люди, которые непрерывно критиковали отца Дмитрия Смирнова — разговор о его работе с детьми, о его работе в детском доме. Татьяна рассказывает нам о том, чего мы действительно не знаем и не знали. Татьяна, а вот ваши взаимоотношения с батюшкой, вот какие они были, что вы можете рассказать?
Т. Воробьева
— Я могу сказать, что они были удивительно искренними и, самое главное, никогда они не были индифферентными. Ни один человек в коллективе не был обойден батюшкой. Мы все взрослые люди, мы все люди, живущие в этом мире со своими проблемами, переживаниями. И удивительнейшим образом батюшка находил возможность в случае какого-то нашего протуберанца, который вдруг в душе поднимался, приехать и лично поговорить. Вот один хочет уйти, вот там зарплата побольше, и вот так вот, вот здесь не складываются отношения, а вот там зовут на хорошую ставку. Батюшка, как скорая помощь, он мчится. Он закрывается с этим человеком один на один. Какие он находит слова? Мы потом узнаем. «Ты что с ума сошла? Я не отпущу, ты мне сама очень нужна». Какие слова он находит? Он находит слова такого тепла, такого отцовства, но не просто — твоей значимости в этом Доме. Нет, ты не серая мышка, нет, ты не тот — нет у нас незаменимых. Нет, ты незаменима! Ты незаменима! Вот эта позиция...
А. Леонтьева
— Как это важно услышать.
Т. Воробьева
— Вот эту позицию дать — это крылья вырастают, там где они давным-давно опустились. «Ты незаменима. Вот уйдешь без моего благословения — сама все узнаешь, что будет». Ну кто же через это переступит? Да никто не переступит. Другой момент. Надо отдать должное Наталье Владимировне — опять возвращаюсь к ней, — она видела очень четко все нюансы, настроения, отношения. И когда что-то такое, она просила батюшку помочь. Батюшка приходил и говорил: «Скажи мне, что с тобой случилось? Ну почему вот директор говорит, что ты стала унылой. — Да нет, батюшка, вот... — Ты что? —опять он находил слова. — Подожди, пройдет вот это, ты будешь смеяться. — Батюшка, неужели это когда-нибудь будет? Обязательно будет, здесь нужно время, переживи. Приди ко мне, вот приди и поплачь». Действительно, у него широкая-широкая грудь, и хотелось действительно всякий раз приникнуть, обнять его. «Ты приди и поплачь, а я тебя поглажу». Да, это было вот так. Это было так. Вот другое. Вот он получил высокие там звания, награды, получил первое место среди педагогов и так далее — и для него батюшка находил всегда слова нужные, настолько нужные. Мы просим о мальчишке, о Давиде: «Батюшка, он такой хороший, он так рвется в алтарь». А батюшка как отец: «Этого нельзя делать. Вы подставляете его под молох, вы подставляете его на такую Голгофу, а душа незрелая, ведь он возгордится. — Батюшка, ну давайте попробуем. — Ну давайте попробуем». И действительно, душа взрывается. «Я преодолел тщеславие и гордыню», — говорит двенадцатилетний отрок. Батюшка все знает, как поступить, как каждого из нас развести, как каждому помочь, как каждому найти слова. Что-то человек не так сделал, кого-то обидел, жестко задел — он очень суров бывает в этот момент. Он не позволяет обидеть человеку, сотруднику, другого сотрудника. Вот это вот участие в каждой позиции каждого нашего общежития, нашего Дома. Здесь он строго вызовет и строго скажет: «Если я еще раз увижу эту обиду, эту боль, значит мы расстанемся». Для батюшки было очень важно вот монолит коллектива, монолит, чтобы там не было вот этих тараканов, серпентария. И он очень к этому относился очень трепетно. Очень трепетно. Он относился к этому как действительно к тончайшей, даже барометр: вот чуть что — батюшка тут же, он здесь, с нами. Он соберет, он скажет для всех. И мы понимаем, что это «для всех» к каждому из нас относится. К каждому из нас. То есть не было незнания духа коллектива. Он всегда знал. Он знал, чем мы больны, как выздоравливаем, кого надо лечить словом, делом, и какое это должно быть слово, каким, как оно должно звучать, в какой тональности. Вот поэтому мы все были искренними с ним, мы все могли сказать. Мы знали, что он найдет то правильное лекарство — словом, делом. Однажды он сказал Наташе: «Ну прибавь ты Татьяне Владимировне зарплату». Я говорю: «Наташ, так я вообще от нее отказываюсь». Потому что денег не было, и был очень трудный период, когда действительно даже денег на зарплату не было. А батюшка говорит: «Ну ты прибавь ей, пожалуйста, зарплату». Я говорю: «Батюшка, да я не за зарплату здесь работаю. Я здесь служу. По вашему, батюшка, наставлению». Поэтому это вот удивительное, действительно, умение держать руку на пульсе. А по поводу непоследовательности я хочу сказать: батюшка всегда был последователен. Всегда был последователен, и эта последовательность заключалась в очень одном законе: если человек понял — его батюшка, я не знаю, он наградит его такой любовью. То есть не было злопамятства. Никогда не было: ах, Иванов у нас то-то сделал, а Петрова и так далее. Была удивительная, действительно Божия истинная сущность: упал — поднялся, помоги. И эту помощь нам оказывал. Вот это он был всегда последователен. Всегда. Никогда никакого злопамятства, никакой обиды и обидок, всегда только служить. Вот служить детям, служить Богу. Однажды батюшка пригласил меня и сказал: «Татьяна, вот давай, ты возглавишь такую службу по набору психологов. Вот как раз для общества „Жизнь“, для того чтобы мы с вами могли по телефону вести такие беседы с женщинами, которые хотят убить детей. Это у нас будет в поликлинике, у нас это будет в школах, это у нас будет везде». Я про себя думаю: батюшка, ну вы идеалист. Вот батюшкина последовательность в том, что душа его действительно ближе всех стояла к тому образу, о котором сказал Господь: будьте как дети. Вот он был таким, он бы таким. Его таким мало кто знал. А мы его знали таким. «Ну батюшка, ну кто нас допустит в поликлиники, простите, вести такую работу?» Но тем не менее благословение дано — надо эту работу делать. Я уезжаю из Москвы, его секретарь Екатерина Чистякова, она звонит мне по телефону: «Татьяна, мы приедем к вам, к вам туда (за 340 верст) с психологами, которых ты должна посмотреть, поговорить с ними». Приезжают психологи. Многие говорят о своих достоинствах и так далее. Моя задача — посмотреть, потрогать, пощупать, понюхать, понять, кто перед нами. И единственным критерием значимости, нужности, является самый последний тест: «Это работа бесплатная, за нее не будет денег». И все мои психологи рассыпались. И из этой группы психологов никто не вернулся на «телефон доверия». Оказывается, за доверие надо платить. Вот батюшка, наш святой батюшка, он, конечно, этого не учел, что, оказывается, за доверие хотят... Потому что он сам за доверие никогда на брал денег.
А. Леонтьева
— Знаете, Татьяна, вначале передачи я сказала какие-то слова о том, что безмерное горевание, оно вроде как не в христианской традиции. Но слушая ваш рассказ о работе отца Дмитрия Смирнова, о вашей совместной работе в детском доме «Павлин», рассказ о батюшке как о человеке, как о таком большом, как о широкой груди, на которой можно...
Т. Воробьева
— Любви, любви, большой любви.
А. Леонтьева
— Да, о большой любви. Я просто вижу, как много людей осиротело. И хочу сказать огромное спасибо за то, что вы рассказали об этом так по-человечески и так живо. Потому что вот для меня в этой передаче отец Дмитрий Смирнов перестал быть какой-то вот фигурой, какой-то СМИ-фигурой, которую, в общем, я часто видела. Я увидела его как вот живого человека, хоть и не была знакома, духовника. И спасибо большое за эти воспоминания.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас и студию радио «Вера» за то, что вы захотели меня пригласить. И захотели услышать о батюшке том, которого не знают многие. И которого мне посчастливилось знать.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
