У нас в гостях был заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, в чем состоит ценность священнического сана, а также о значении и смысле таинства хиротонии. Отец Павел ответил, по каким причинам священника могут лишить сана, и может ли он сам добровольно отказаться от своего священнического служения и стать снова мирянином. Наш гость поделился своими размышлениями, как стоит реагировать на ситуации, когда священник по каким-либо причинам оставляет сан.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...
М. Борисова
– И Константин Мацан.
К. Мацан
– Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру». Добрый вечер.
Протоиерей Павел
– Добрый вечер.
М. Борисова
– Отец Павел, нам минувшее лето подарило такую животрепещущую тему, широко обсуждаемую среди православных христиан, в особенности в пространстве интернета – это тема, насколько ценен священнический сан и как нам, простым мирянам, относиться к нему. Поскольку, из новостей этого лета, один очень многими уважаемый священник, иеромонах и проповедник, был лишен священнического сана, но с этим не согласился и продолжает, в общем, вести себя вполне как не лишенный сана, и продолжает совершать литургию и таинства. А другой многими уважаемый проповедник сам сложил с себя сан. И народ совершенно растерялся. Мы как-то очень часто читали в толкованиях и слышали в проповедях, что если совершено с человеком таинство, и благодать Божия сошла на человека в таинстве хиротонии, то она уже никуда деться не может. Эта уже тема обсуждалась какое-то время назад, когда было очень модно уличить священников в каких-то недостойных поступках, и тогда обсуждалось, вот насколько недостойный человек может быть священником и как мы должны относиться к нему, когда мы приходим к нему на исповедь, или когда мы принимаем от него Святые Дары. Эта тема достаточно широко обсуждалась, но она ушла, на место нее теперь пришла другая: если сана можно лишить, но священник волен не признать этого или он может сам сложить сан, то вот мы-то как должны к этому относиться, когда мы приходим в церковь и мы предполагаем, что вот, перед нами человек, через которого действует Божия благодать?
Протоиерей Павел
– Да, у вас в одном слове очень много вопросов сразу поставлено, и давайте их попробуем начать разбирать. Во-первых, что есть священник, каким образом священник становится священником? И здесь мы можем с вами посмотреть разные модели, и вот та модель, которую вы озвучили, она, конечно, далеко не единственная. В чем она заключается? В том, что в таинстве хиротонии священнику что-то добавляется, что позволяет ему становиться участником богослужений, на которых совершаются таинства. То есть без хиротонии у него этого нет, появляется некая сверхспособность, которая отсутствует у простых мирян и, соответственно, это дает особый статус, особое состояние священника – это вот некая модель. Другая модель, она несколько отличается. Эта модель основывается на представлении о всеобщем священстве, о том, что онтологически и в обычном мирянине, и в священнике нет никакой разницы. Нет какой-то исключительной, собственно священнической энергетики (уж позвольте, такое вот слово использую), которая дает право священнику делать то, чего не может делать обычный мирянин. И священник – это в первую очередь тот, кому делегирована определенная функция со стороны общины. И вот община его избирает, его освобождает от других житейских попечений и рассчитывает на то, что этот конкретный человек будет предстоять от лица или точнее за всю общину перед Богом – совершать таинства, заниматься попечением, слушать исповеди, крестить, венчать, отпевать – свидетельствовать о Христе прежде всего всей своей жизнью, таким образом будучи отправлен в особый статус. Но этот статус не, так скажем, онтологический статус. Это не сверхчеловек, это такой же человек, как и все остальные миряне. Но его миряне выдвигают в качестве своего рода светлячка, такого вот особого цветочка, на который они хотят равняться и которому самому нравится быть избавленным от обычный попечений, от которых, точнее не просто избавленным, но он как бы перекладывает свои попечения на плечи тех, кто его делегирует от лица общины быть священником – это вот как бы другая модель. А может быть модель некая, так скажем, совмещенная, где священник через таинство хиротонии, рукоположения он раскрывает в себе те дары благодати Святого Духа, которые есть у любого верующего, крещеного во Христа человека. Но в таинстве хиротонии создаются такие условия, при которых реализация этих даров, она происходит на каком-то другом, новом уровне, во многом обусловленном участием священника в совершении богослужения, в другом ритме жизни, определенных канонических границах – и вот человек такой раскрывается. То есть мы берем то же самое семечко, сажаем его не на поле, продуваемое всеми ветрами, мы сажаем его в такую сверхтехнологичную оранжерею, где все подстроено под то, чтобы этот цветок достиг того уровня развития, той красоты, той мощи, которой другие растения, не в оранжерее, они, ну в общем-то, достичь не могут. Так вот это прелюдия для того, чтобы нам было проще с этой ситуацией разбираться. И вот этот наш цветочек, который вырос в оранжерее, условия для которого созданы другими цветочками, которые совсем не в оранжерее, которые своим трудом обеспечивают функционирование этой оранжереи, в один прекрасный момент говорит: слушайте, ребята, вы знаете, что-то как-то у вас, мне кажется, вы мне все надоели. Говорит: пойду-ка я лучше на вольные хлеба. Я думаю, психологически именно с этим связанно, что уход любого священника из своего служения, он воспринимается совершенно на ином уровне болезненности, чем уход специалиста любой помогающей профессии из своей деятельности. Например там врача-реаниматолога. Вот он там спасал множество людей, потом сказал: ребята, мне все это надоело, я перестану работать. Ну пожмут плечами, скажут: ну жалко, конечно, хороший был врач, много людей спас. Ну вот что же, сам решил. Когда то же самое происходит со священником – естественно, реакция совершенно другая. Почему? А потому что возникает вопрос. Во-первых, это предательство, это предательство, обращенное к тем, кто вас на это место делегировал, кто вам поручил – и, ну можно даже так сказать, – за свой счет находиться на этом месте. Речь, конечно, не идет о какой-то материальной стороне, хотя тоже опять таки священники кормятся не за счет своего бизнеса или каких-то там акций, я не знаю чего, внешних источников дохода, они кормятся – ну простите, я скажу прямо: они кормятся за счет любви тех людей, которые им доверяют. И если вы предаете этих людей, то это. конечно, будет очень болезненно.
М. Борисова
– Но вопрос первый: а с точки зрения канонов это допустимо или нет?
Протоиерей Павел
– А что значит: допустимо или нет? Допустимо ли совершать грех?
М. Борисова
– Написано ли где-нибудь, в каком-нибудь апостольском правиле...
Протоиерей Павел
– Что человек не может снимать сан. А что значит: не может снимать сан? Как вы можете заставить человека? Предложите мне какой-то инструментарий, который может заставить человека не принимать или, наоборот, принимать то или иное решение.
К. Мацан
– Ну можно просто по-другому, например, как мне кажется, вопрос поставить. Вот, наверное, таинство священства не так хорошо знакомо нашим слушателям, как например таинство крещения или таинство брака. Когда происходит развод венчаной пары, мы уже привыкли слышать, что никакого...
М. Борисова
– Церковного развода не существует.
К. Мацан
– Да, не существует «развенчания». То есть я сейчас попытаюсь это сформулировать очень грубо, может быть, это неверно: что вот благодать, которая на паре дается в этом таинстве, и то что они теперь союз перед Богом вместе, это как бы в каком-то смысле ну неотменимо. Люди могут это разрушить, отказаться, но некая реальность, возникшая после таинства, остается. Может быть, я сейчас неправильно говорю. Вот то же самое, допустим, таинство крещения – мы же не можем «раскреститься». То есть в сознании простого человека (я почему об этом говорю) таинство – это навсегда. И некий отказ от него, он может быть человеком совершен, но он... Знаете, вот меня в свое время в журнале «Фома» поразила история, когда женщина рассказывала про свой опыт развода. А развод был венчаного брака, и муж очень плохо себя вел, и ее благословили с ним больше не жить, например, и ей даже потом выдали справку в Патриархии, что вот, ваш брак больше недействителен.
М. Борисова
– Нет, это благословение на повторный брак ей выдали.
К. Мацан
– И она потом переживала это так, что вот хорошо, мне разрешили повторно венчаться. Но у меня было первое венчание, оно было канонически абсолютно такое, как должно быть.
Протоиерей Павел
– Безупречно.
К. Мацан
– Что я, на Страшном суде справку из Патриархии покажу? Вот это переживание человеком того, что что-то такое в таинстве есть, что неотменимо человеческим грехом даже. Вот как в этом смысле относиться к тому, что священник оставляет сан – это про то же?
Протоиерей Павел
– Да, конечно, это про то же. Потому что не просто так во время хиротонии мы слышим и песнопения в определенных местах, тождественные тем, которые поются при венчании – это тоже некое обручение священника Церкви, служению Церкви в этом статусе, в особом статусе. И в этом смысле священство, конечно, является неотменимым таинством, его нельзя там указом какого-то правящего архиерея перекрыть саму способность, саму возможность действия Божественной благодати через данного человека. Но, но коль уж мы верим в то, что в Церкви, как определенной структуре, имеющей свою иерархию, свои законы, свой канонический кодекс, есть определенные механизмы управления функционированием своих элементов, то Церковь, конечно, может сказать, что вот данная ветка, она не функциональна, через нее соки уже не проходят. Вот у нас стоит большое, красивое, пышное дерево, а одна ветка засохла – вот Церковь может сказать, что эта ветка сухая, не пытайтесь ждать, когда она вам принесет те или иные плоды. И если в определенной ситуации Церковь считает, что эта ветка является препятствием для развития всего остального дерева, она может принять решение о ее отсечении, о том что ее отрезать вообще от церковного организма, если эта ветка становится источником заразы, которая может погубить все дерево. Но это, как мы знаем, в истории происходило крайне редко. И это даже не относилось к священникам, большей частью, которые по тем или иным причинам, это то что называется отлучение от Церкви, анафема. Это именно хирургическое отсечение не просто переставшего функционировать члена Церкви, а отсечение заразного и представляющего собой уже угрозу здоровью самого организма.
К. Мацан
– Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
– Ну продолжая эту тему, помимо отлучения от Церкви, существует же извержение из сана, то есть священноначалие может принять решение извергнуть священника из сана. Если вернуться к той логике, которую мы приводили в качестве примера с венчанием, то ну как? Если уже совершена хиротония, как можно чьим бы то ни было волевым решением отменить таинство, которое произошло?
Протоиерей Павел
– Но все-таки извержение из сана это не есть отменение таинства, это изменение статуса присутствия конкретного человека в Церкви: он не совершает благословение, он не носит священнические одежды, он не может совершать таинства. Но если что такое и будет им совершено, то с точки зрения Церкви они не будут действенны, потому что он утратил легитимность своей деятельности внутри Церкви именно как священник. При этом он может остаться там верующим христианином, может после окончания там епитимьи участвовать в таинствах – то есть ситуации разные бывают. И я вспоминаю историю одного нашего студента, я его хорошо знал, у которого была сложная семейная ситуация, там трагедия, потом было монашество. И вот в какой-то момент он понял, что он не может жить без семьи, что он не может жить без детей. Там даже главная была тема именно в детях. Пошел к лаврскому духовнику, объяснил ему ситуацию. И очень показательно как на эту проблему отреагировал отец Кирилл – тогда он еще был жив. Там не было какого-то осуждения, что-то такое ужасное, все это плохо. Но он сказал фразу, которая, конечно, вот мне запомнилась на всю жизнь, как ее передал этот человек, что, говорит: тебе будет очень жалко, что ты никогда больше не сможешь служить. Понимаете, то есть вот это особый формат отношений, в которые входит человек как священник, формат отношений не только с Богом – у священника нет какого-то VIP-коридора доступа к Богу, коридор у всех общий. Я бы сказал, гораздо важнее иной формат отношений между священником и прихожанами, и другими людьми. Вот все это накладывает абсолютно исключительный отпечаток на самого священника, оно делает его другим. Потому что мы. конечно, постоянно изменяемся, каждый из нас это такое вот, ежесекундно обновляемое единство всего, что нами проживается. Так вот священник, он проживает жизни других людей, и на такой глубине, на которую, конечно, ну даже не всякий, думаю, грамотный психотерапевт погружается. А знаете, я какой хотел бы привести образ, может, отчасти он помог бы понять причины того, о чем мы сегодня говорим. Вот водолаз, профессиональный дайвер, он может опускаться на очень большие глубины. А есть еще фри... как называется, фридайвинг....
К. Мацан
– Что-то такое есть, да.
Протоиерей Павел
– Что-то такое, когда люди без газовых баллонов опускаются достаточно глубоко. Ну вот представьте себе, что будет, если человек посмотрел и сказал: о, слушайте, я тоже так хочу! Вот без всяких этих баллонов там, без всего, нырнуть там на несколько десятков метров – и вот ты, как рыба в воде, плаваешь там с открытыми глазами, наслаждаешься всем этим. Нырнул – и у него компрессионная болезнь или он там захлебнется, задохнется и все. Так вот священник – это человек, который учится нырять не на глубину морскую, а в ад каждой конкретной человеческой души. И вот он не просто туда ныряет, он еще должен оттуда вынырнуть и еще вынырнуть с тем, чтобы самому не оказаться поглощенным этим адом, но и помочь человеку, который этот ад в себе носит. Поэтому такая профессия, я бы сказал, крайне высокого риска, гораздо более рискованная, чем дайвинг. И, естественно, человек, который имеет опыт плавания вот на этой глубине, он другой. Вы знаете, у меня был в чем-то схожий опыт, когда на море в один период моей жизни я любил плавать ночью. Вот когда никого нет, когда все спит, а ночные морские гады, наоборот, начинают охотиться. И вы знаете, я сравнивал, думал, с чем это можно сравнить в моем сознании – это похоже на выход в какой-то открытый космос. Я, конечно, не бывал в открытом космосе, не могу сравнить, но вот в сознании есть какое-то представление, это что-то очень похожее: то есть ты понимаешь, что ты видишь жизнь с какой-то совершенно другой стороны. И ты не просто ее видишь, ты вступаешь с ней в какие-то отношения, ты видишь, казалось бы, тот же самый рельеф, который видел днем – когда все купались, когда солнце сияет, пожалуйста, все видно – но это совершенно все другое. И вот когда и там главная проблема была в том, что ночью вода, она же холоднее становится. Но ты входишь в такой восторг, это просто вот восторг, ты не можешь оттуда уйти. Тебя уже всего трясет от холода, но ты не можешь оторваться от охватившего тебя вдохновения вот от причастности к красоте Божественного мира, которую ты буквально подсмотрел. Тут ты заглянул с такой неожиданной стороны, и ты вот вошел с ней в какие-то особые совершенно отношения. Так вот понимаете, конечно, мое отношение к морю и к тем гадам, которых мы иногда очень вкусно едим в запеченном и жареном виде, оно совершенно другое. После того как у меня появился этот опыт, я стал другим. Так вот священник, у которого появляется опыт такого глубинного взаимодействия, проникновения, контакта с человеческой душой – не только с самыми светлыми сторонами, но и с самыми темными, не только в состоянии там покаяния, но и в состоянии каких-то духовных свершений, духовных подъемов – он вступает в исключительные отношения с этим человеком, он приобретет такой опыт, который никто и нигде и никогда, не будучи священником, приобрести не сможет. Священник общается с таким количеством людей – разных, у каждого из них свой рай в душе и свой ад в душе, что все это, конечно, священника очень сильно меняет. Я это говорю к тому, что с одной стороны, не только дело в том, что над священником была совершена хиротония, что было совершено таинство, которое не в силах отменить никакое распоряжение священноначалия. Но и о том, что само по себе служение священника, оно настолько глубокое, опасное, рисковое и при этом благодатное, наполняющее и раскрывающее жизнь совершенно с иной стороны, что выйти оттуда и просто нажать волшебную кнопочку «reset» невозможно. Это все равно все будет в нем, он будет этим жить и будет на это опираться всю свою последующую жизнь, кем бы он себя ни называл и в каком бы каноническом статусе дальше ни находился.
К. Мацан
– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии и главный редактор портала «Богослов.ру». В студии также Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофонов Марина Борисова и я, Константин Мацан. Беседуем мы сегодня с протоиереем Павлом Великановым, заведующим кафедрой богословия Московской духовной академии и главным редактором портала «Богослов.ру». И беседуем о такой непростой теме, как что такое священство, кто такие священники и, наверное, самый такой острый вопрос, который стоит в лоб: а как вот нам, простым мирянам, реагировать, относиться к тем фактам, когда священник, иногда известный священник, проповедник, например, добровольно оставляет этот сан. Вот что вы тут можете сказать?
Протоиерей Павел
– У нас сегодня вечер поэтических аналогий, я продолжу ее сейчас.
М. Борисова
– Вы так поэтически рассказали, что такое священник, что как можно от такого взять и отказаться.
Протоиерей Павел
– Я продолжу эту мысль. Вот если мы говорим, что Церковь – это Тело Христово, и если вводить эту антропоморфную струю, антропоморфные измерения в наши представления о Церкви, то я бы сказал еще так, что священство, духовенство – это кости Церкви, это тот самый костяк, на котором держится тело – мышцы там сухожилия, связки и все прочее. Так вот уход священника из Церкви – это когда ногу этому телу переломали. Вот у тебя нога сломана, что делать? И вот здесь начинается самое интересное – это реакция нашего православного сообщества в первую очередь на то, как относиться к ситуации. С чем бы я эту реакция сравнил? Человек сломал ногу. Ему говорят: мы всегда знали, что твою ногу надо отрезать. Она нам никогда не нравилась. Вот правая нога – отличная, а вот левая нога у тебя – не, она неправильная, ее давно надо отрубить. Давай, мы тебе сейчас отрубим ее. Какая была бы правильная реакция на мой взгляд? У человека сломана нога – что надо в первую очередь сделать? Обеспечить ее покой, обеспечить ее неподвижность. Не надо ее исследовать, не надо брать: а давайте, а что будет, если мы эту ногу сейчас вот так вот покрутим? А, кричит, больно, да? Интересно. А если мы ее вот так вот постукаем? А может, она вот здесь не до конца еще сломалась, может, ее, наоборот, надо еще доломать, чтобы окончательно там все... Не надо вот этим заниматься. Ей надо обеспечить полную неподвижность и полный покой. Почему? Потому что мы верим, во-первых, в то, что у нашего тела как Церкви Христовой есть, как и у живого тела, любого тела, есть какой-то невероятный запас внутренних ресурсов для регенерации всего. Пока человек жив, у него есть возможность отремонтировать сломанное. Dum spíro, spéro – пока дышу, надеюсь. Если Бог дает жизнь этому человеку, значит, у него в душе есть огонек, который все-таки еще тлеет. Даже если над этим огоньком несколько километров, с нашей точки зрения, хорошо видимых там шлаков, пепла и всего прочего, и мы вообще не видим, не прозреваем, что под этим хоть что-то горячее есть. Но раз этот человек жив, значит у него есть реальный шанс восстановиться, вернуться и обратно врасти в это тело, из которого он выпал или из которого его, по тем или иным причинам, ну вот выставили в другое качество, в другой статус.
М. Борисова
– А можно я немножко заземлю? То есть если это переводить в такую простую формулу: устал – снял с себя с сан, отдохнул – одел, как шапку.
Протоиерей Павел
– Ну вот вы так прямо не просто чуть-чуть ниже, вы просто обрушили все. Ну нет, конечно же нет. А я бы, знаете, я бы немножко другую тему затронул. Вот понимаете, опять-таки если продолжать эту аналогию с телом, то у всех иногда что-то ломается и это ну, в общем-то, не удивительно. Но если мы видим, что какой-то ребенок – не проходит месяц, как у него что-то не сломано, нормальные родители, конечно, задумаются: а что же такое не то с моим ребенком, что у него каждый месяц то один палец сломан, то другой там, то череп пробит, то еще что-то, притом что...
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера»...
Протоиерей Павел
– Да... И нормальный родитель, он начнет наблюдать за этим ребенком и увидит, что, оказывается, проблема-то у ребенка в том, что он не умеет равновесие держать: садится на велосипед, проезжает несколько метров – ба-бах! – и стукнулся обо что-то. Что такой будет родитель делать? Он будет думать, как решать проблему. А мне кажется, что есть проблема, связанная с неумением нас, как церковного сообщества, поддерживать те части церковного тела, которые начинают шататься.
М. Борисова
– Ну почему? Ведь на самом деле получается ситуация противоположная: человек, который с себя слагает сан самовольно, он сам себе эту ногу отрубает.
Протоиерей Павел
– Ну подождите...
М. Борисова
– Ведь есть же другие варианты выхода. Посмотрите, у нас есть перед глазами пример – отец Иоанн Охлобыстин. Ситуация сложилась в его жизни таким образом, что он не счел для себя возможным продолжать священническое служение. Он же не слагал с себя сан, он попросил отстранить его от служения. Это честно, и ни у кого не возникает никаких недоуменных вопросов.
Протоиерей Павел
– Я бы не торопился утверждать, что ни у кого никаких недоуменных вопросов не возникает. Но давайте эту тему сейчас не будем трогать. Лучше о другом скажем, о том, что очень хотелось бы, чтобы в нашем церковном сообществе было более чуткое внимание к тем священникам, которые несут свое служение. Потому что процесс ухода из священства – поверьте, это далеко не легкий процесс, и это очень болезненный процесс не только для самих прихожан, но и для тех людей, которые такие поступки совершают. И вот почему приходская община, почему священноначалие, почему братья-священники, которые были рядом с этим человеком, не распознали, не заметили то, что с ним происходит что-то не то, то что у него вот эта прочность костей, она вдруг начинает решительно падать. Я не верю в то, что подобные решения – а решения, это действительно драматические решения, они вот принимаются в одночасье и просто так: раз – хоп там, и все. Нет. Наверное, здесь очень хотелось бы, чтобы у нашего сообщества была ну какая-то забота, какая-то большая чуткость к тому, чтобы поддерживать свое же священство. И не думать, что раз человека рукоположили, раз на нем действует благодать Божия, то он уже автоматически эдакий супермен со сверхспособностями, прокачанными там скиллами и всем прочим. Он такой же человек, он такой же слабый, такой же немощный, только на его плечах нагрузка, ответственность и искушения совершенно другого порядка. И коль уж вы делегировали этого человека на передовую, то будьте все-таки любезны помогать ему не только в плане таком, житейском, материально-физическом, но и как-то вот по-семейному, по-братски, по-матерински, я бы даже так сказал, заботиться о том, чтобы его внутреннее состояние тоже было устойчивым. Ведь очень часто подобные вещи происходят, когда человек оказывается в изоляции. Причем эта изоляция может быть как объективно случившейся – когда его перевели, когда его выбросили вообще в какое-то другое там социальное окружение – это объективная сторона. Но бывает сторона и субъективная – когда не получается выстроить те или иными отношения с людьми, которые значимы в данном приходе, или там неразрешенные внутренние кризисы у священника происходят, и он не знает, с кем поделиться, он не встречает понимания со стороны своих собратьев, духовенства, он оказывается в состоянии внутреннего одиночества. И там, конечно, эти все демоны, все эти искушения, они наступают совершенно с другой интенсивностью, чем когда он понимает, что у него есть поддержка, что он любим, что его приход, его паства о нем заботится именно как о наиболее уязвимой части церковного организма, церковного тела.
К. Мацан
– Вот смотрите, вы упомянули недолжную (я думаю, что с этим все согласятся) реакцию на вот, допустим, пример добровольного сложения сана. Реакция, как: ага, мы всегда знали, что что-то в тебе есть не то...
Протоиерей Павел
– Не наш человек.
К. Мацан
– Не наш, да. Но есть другая реакция, противоположная, что: молодец, честный поступок! И ну едва ли не «давно было пора». И в этой ситуации, за такой реакцией читается не тот честный поступок, который вот Марина привела в пример, как это было у отца Иоанна Охлобыстина, когда человек сказал, попросил Патриарха, чтобы его запретили в служении, потому что чувствует, что это несовместимо с его текущей жизнью – это был такой поступок ну не конфликтный в каком-то смысле, это не была фронда. Это было исповедально и непросто, как мы можем судить по словам отца Иоанна. А за словами комментаторов: вот честный поступок, молодец! – считается, что вообще все бы хотели и только один решился, молодец. Вот что вы о такой реакции думаете?
Протоиерей Павел
– А это такая манипулятивная реакция, которая, как раз таки я бы ее сравнил: человек падает, и ему вдобавок еще и в спину нож втыкают, чтобы он точно не смог подняться. Это подлая такая вот позиция. Потому что все-таки уход священника из служения – это огромная боль всего церковного организма, и как всякая боль, это показатель того, что ее нельзя игнорировать. Нельзя просто на нее закрыть глаза и сказать, что ну что ну мало ли что? У меня там зуб болит –выпью-ка я обезболивающего, надоест зубу болеть и перестанет. Да нет, у тебя там начнется воспаление и со всеми вытекающими последствиями, потом в больничку еще попадешь. А те люди, о которых вы говорите, они похожи на человека, который вот, увидев там открытый перелом, начинает его еще и еще больше выворачивать наизнанку, то есть причинять еще большую боль вместо того, чтобы наложить гипс там, наложить соответствующую шину и оставить в покое, чтобы человек поправился. А те первые, про кого вы говорили, они вообще исключают вообще саму возможность восстановления. Мне кажется, что христианский подход – правильный такой, настоящий православный подход заключается в том, что к отпавшим, кем бы они ни были, требуется еще большая любовь, чем к тем, кто находится внутри, в лоне самой Церкви. Потому что мы же проявляем особое отношение к там детям-инвалидам, к детям с ограниченными возможностями, к людям, которые попали в тяжелую жизненную ситуацию – мы считаем это нормальным. Мы же не считаем правильным там заниматься розыском причин, почему там у человека, условно говоря, там были отрезаны ноги. Может, он там в состоянии наркотического опьянения куда-то просто свалился, ему там их ампутировали, чтобы хотя бы сохранить ему жизнь. Мы просто этому человеку поможем, потому что он в такой ситуации. Так вот, мне кажется, что по отношению к священникам, которые уходят или тем или иным причинам меняют свой модус присутствия в Церкви, требуется еще большая любовь нашего церковного сообщества, чтобы не произошло на фоне этого полное расцерковление этих людей и полная утрата веры как таковой. Потому что мы прекрасно с вами понимаем: вера, она не растет соответственно количеству молитв или лет, проведенных в Церкви. Вера растет только через кризисы. И эти кризисы, чем дальше, тем они, как правило, становятся более глубокими. И если мы вчитаемся в аскетические творения отцов, мы увидим, что все в один голос говорят о так называемой ночи души, когда человека охватывает полный мрак. Причем это мрак бесчувствия, это мрак неверия, это мрак отчаяния, когда все те подпорки, на которые раньше человек цеплялся вот в этом своем альпинистском восхождении, они оказываются насквозь гнилыми и неспособными ничего держать. Помните этот потрясающий эпизод из жизни преподобного Иосифа Исихаста? Когда у него на шее образовался жуткий нарыв, из которого буквально вычерпывали гной ложкой, и он запрещал обращаться к врачам, запрещал лечить. И вот когда он впал в состояние комы, уже все были готовы к тому, что он покинет этот мир, вдруг он неожиданно вернулся в сознание и рассказал, что там произошло. Он рассказал следующее, что ему явился диавол и полностью разрушил все то, на чем держалась его вера. Он показал ему все те основания, которыми питалась его вера, и четко все разобрал: вот это ты, говорит, просто был в прелести, это было вовсе не какое-то там духовное состоянии восторга, очевидности присутствия Божия, ты просто был в прелести. Вот я тебе доказываю: это была прелесть – потому-то, потому-то. А вот это просто было момент какой-то психологический, а вот это просто я тебя надурил, обманул. Говорит, и когда я увидел, что все в моей душе, рухнуло (дальше тоже очень интересно), я сказал: о, нет! Мне надо вернуться к моим братьям, чтобы рассказать, что их может ожидать. Понимаете, то есть тут момент, то есть это на самом деле это необычайной глубины момент. Почему? Потому что он возвращается не ради себя. Это состояние предельного умаления себя. То есть ради чего происходят такие кризисы, почему вдруг человек теряет веру, казалось бы, когда вот вокруг него уже там готовы акафисты слагать и никто не сомневается в его святости. Почему? Потому что только таким образом окончательно вычищается вот эта зараза нашей самости, нашей попытки все равно найти какую-то опору внутри себя, на которую можно встать и за счет которой можно какой-то хотя бы микроскопический вот этот айсберг нашей самобытности, вот этой автономности, ее сохранить. Бог его топит, и у человека оказывается только два варианта: либо начать ходить по воде, либо потонуть. Но мы не можем в этой ситуации человека упрекать за то, что вот он начал тонуть. Мы должны вспомнить историю с Петром – что только начав тонуть, он возопил: Господи, спаси меня! Он говорит: почему ты усомнился, маловерный? Не надо обращать внимания на то, что происходит вокруг тебя. Смотри вот, стремись ко Христу, держись за Христа.
М. Борисова
– А давайте все-таки поговорим немножечко о тех, кто считает, что они как раз в состоянии ходить по воде. Я имею в виду зеркальную ситуацию, когда священноначалие извергает священника из сана, а он с этим не согласен и продолжает нести свое священническое служение как ни в чем не бывало. Вот из таких достаточно ярких, у всех на глазах примеров тому, то есть к чему это все может привести – это история с украинским расколом, это история митрополита Филарета (Денисенко). То есть все этапы этого пути на глазах у верующих православных христиан двух стран человек прошел. Но вопрос-то не в том, хорош он или плох, но дело в том, что несколько десятилетий он рукополагал священников, он хиротонисал епископов, они совершали таинства. Это таинства или нет? Ведь, собственно говоря, история, которая у нас этим летом происходила в Среднеуральском монастыре, она же об этом же. То есть есть какое-то количество людей, которые продолжают считать, что священник, извергнутый из сана, вот он совершает таинства, а они подходят, из его рук принимают Святые Дары и считают, что таинство совершилось, они причастились. Это так или нет?
Протоиерей Павел
– Понимаете, вопрос в том, что для нас есть вера в Церковь. Поскольку вера в Церковь является одной из частей нашего Символа веры, то как-то меня, знаете, буквально прямо пронзила мысль о том, что мы не только верим в Бога, Который для нас с такой вот, формально-объективно-логической точки зрения Он совершенно неочевиден, да, но мы точно так же исповедуем и веру в Церковь. Мы верим в то, что Церковь есть тело Христово, то что она Единая, то что она Святая, то что она Соборная, то что она Апостольская. Тем самым мы декларируем, что в реальности мы чаще всего будем сталкиваться с Церковью не единой, с Церковью, далекой от святости, с конкретными носителями этой церковности, далекими от святости, что в ней будут большие сомнения, насколько то, как она говорит, как она поступает и действует лежит подлинное Священное Предание, то самое апостольское преемство, о котором мы говорим. Но вот в чем заключатся сила веры? Она заключатся в том, что мы через это переступаем, точно так же, как преподаватель в художественной школе переступает через кривой, косой, неудачный рисунок своего ученика, потому что прозревает в нем ту способность, тот талант, который со временем сможет раскрыться – и вот это есть вера. Если мы верим в то, что наша Церковь, она согласна Христу, она созвучна той самой тональности, которую мы видим в Евангелии, которую мы слышим в богослужении, которую мы читаем в творениях святых отцов, которую мы видим из общения с теми святыми людьми, которые, будучи в этой Церкви именно, стали именно такими, а не какими-то другими – из этого проистекает предельно простой вывод: если эти две области согласуются в нашем сознании, то мы не можем не оказывать послушания Церкви. И если Церковь сказала, что данный человек – данный священник там, данный епископ – он не вправе совершать богослужения по тем, таким-то, таким-то причинам, то мы здесь просто отказываемся от своей самости – мало ли, чего бы я там думал, каким бы он ни был мне там симпатичен, или наоборот там антипатичен – я принимаю мнение Церкви, поскольку я верю в то, что эта Церковь есть носительница Христа как Его Невеста. То есть Церковь, как Невеста Христова, является, находится в особых, в исключительных отношениях со Христом – она является Его Невестой.
К. Мацан
– Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии и главный редактор портала «Богослов.ру», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
– Ну и в том и в другом случае это происходит – и когда человек сам с себя слагает священнический сан, и когда его по каким-то причинам извергают из сана – все равно за обоими этими людьми целая история их взаимоотношений с паствой, то есть какой-то священнический опыт. Вы рассказывали об этом очень подробно. Ну если такая метаморфоза, такое превращение происходит в процессе священнического служения, то куда это все дальше? Это же не может просто, человек не может вынуть из себя или кто-то не может вынуть из него кусок его жизненного опыта, этот жизненный опыт остается. И что с ним делать дальше, если он таков? То есть я так понимаю, что уникальность священнического служения такова, что ее нельзя применить в другой сфере деятельности, то есть это уникальный опыт, который может быть реализован только вот в этом уникальном служении.
Протоиерей Павел
– Поэтому лишение священника сана, его исключение из того модуса присутствия в Церкви, в котором он находился до этого – конечно, это всегда огромная жизненная драма, это всегда трагедия. И с одной стороны, с другой стороны – это всегда звоночек всем нам, церковному сообществу, чтобы понять, где у нас ослабли те или иные нити, которые удерживали, поддерживали друг друга, где у нас что-то вот стало менее надежным, что подобные ситуации происходят.
М. Борисова
– Но ведь Святейший Патриарх Кирилл очень жестко высказался на эту тему, он вообще сказал, что извержение из сана означает одновременно и гибель души. Вот если по такому гамбургскому счету. То есть мы, конечно, можем сочувствовать и всячески выражать свои христианские чувства к человеку, оказавшемуся в такой ситуации, но вот когда Предстоятель призывает ну относиться к этому с такой серьезностью, то как на это должны реагировать мы, миряне?
Протоиерей Павел
– Относиться к этому с такой серьезностью, к которой призывает нас священноначалие.
К. Мацан
– Вы вот сказали сегодня про отпавших, я подумал, ведь в каждой исповеди священник, читая разрешительную молитву, произносит слова: к Церкви сопричти вот того или иного, то или иное чадо Церкви. То есть мы все в ситуации исповеди – ну те, кто прибегают к таинству покаяния – оказываемся в ситуации тех отпавших, которых вот так, в каком-то смысле в каждом таинстве покаяния обратно к Церкви причисляют. И можем ли мы после этого судить других отпавших, даже если это вот отпавших в смысле священника, который решил оставить сан?
Протоиерей Павел
– Хорошая позиция, такая очень добрая по своей сути. Но хочется заметить, что все-таки здесь мы имеем некую коллизию, связанную с трансформацией самого понимания таинства покаяния, да. Потому что трудно присоединить к человека к тому, от чего он реально не отпал. И это отдельная тема (кажется, мы говорили на нее и не раз), что все-таки то самое покаяние, которое требуется для возвращения в Церковь и те грехи, которые в подавляющем большинстве мы слышим на исповеди со стороны людей церковных – это не одно и то же. Будет очень странным, если я приду к себе домой и увижу в дверях там рыдающего своего ребенка, на мой вопрос, что ты такого наделал, ребенок мне скажет: я забыл поменять бумагу в туалете. Вот понимаете, я серьезно задумаюсь, что, похоже, надо ребенка вести к врачу, что что-то не в порядке, что я даже ругать бы за это не стал – ну забыл и забыл, сказал: иди поменяй – пойдет, поменяет. Такая обостренная реакция у ребенка, а если я еще увижу, что ему как-то вот в этой реакции очень комфортно, и вот он просто выискивает случай для того, чтобы войти в такую вот позицию актерскую, короля драмы, что все плохо и я хуже всех, потому что он в этом имеет определенные свои какие-то, явно психологические выгоды, то надо, конечно, будет с этим ребенком серьезно работать.
К. Мацан
– Я бы про себя подумал: что же я не так делал все это время, как папа, если у меня ребенок так реагирует?
Протоиерей Павел
– Ну естественно, конечно. Понимаете, то есть это уже ситуация острейшего кризиса, если такое в семье возможно. Но при этом нас не смущает, когда человек с завидной регулярностью приходит и начинает лить крокодиловы слезы по поводу того, что вот грешен рассеянностью мыслей на молитве и раздражением. Ну послушайте, покажите, где эта волшебная кнопочка, которой можно отключить раздражение, как естественную бессознательную реакцию человека на то недолжное, что есть с его точки зрения? Ну это невозможно. То есть нельзя человека загнать в угол и превратить исповедь в такой формат ролевой игры – это разрушительно, это как раз таки то, в чем прекращается всякий духовный рост. Потому что там нет никакого движения вперед, там только вот смакование определенного переживания, которое становится, даже само переживание становится уже шаблонным таким, формализованным. Поэтому да, вот.
М. Борисова
– А вот хотелось еще узнать вашу точку зрения на такое мнение, которое было высказано в одной из дискуссий в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) вашим собратом, тоже священником, он написал следующее: священники, о которых сейчас много говорят, которые по свой воле открыто отказались от своего сана, конечно, соблазнили своим поступком немощных людей. Но если человек излишне соблазняется недостатками, которые ему увиделись в церковной жизни, значит, у него заранее были ошибочные установки, завышенные ожидания, которые не оправдались. Человеку, который начинает с восторга, трудно: он встретился с замечательными церковными людьми, и вдруг потом он узнает, что среди них кто-то оказался не таким уж замечательным – это искушение, которое нужно пережить. Вот насколько верно это замечание, насколько оно полезно для нас вот, мирян?
Протоиерей Павел
– Я думаю, очень полезное и очень правильное. Потому что все-таки не надо подменять священником – даже самым замечательным, самым светлым – Того, Кто для нас является образом и средоточием нашего желания – Самого Христа. Все-таки священник, он не светит собственным светом. То есть вот так же, как и в святости, нет какой-то аутентичной святости – там Петра, Сергия или там Серафима, или еще кого-то. Есть только один источник святости – это Господь Бог. И свет, который приходит в мир – это Его свет, и тот свет, который проливается через священника на других людей – это тоже Божий свет. И не надо одно с другим отождествлять. И то что этот свет может к вам прийти не только через священника, а через любого мирянина или, может быть, даже вообще там какого-то человека, далекого от Церкви, потому что все Божии, у Бога чужих нет, у Бога все на счету, с той или иной целью они все равно в этот мир введены – этому тоже не надо удивляться. А то, что мы склонны идеализировать, склонны делать переносы одного на другое – ну да, ну так это же наше, человеческое.
М. Борисова
– Но это человеческое, оно будет с нами всегда или все-таки с течением времени, с годами оно, как детская болезнь, пройдет?
Протоиерей Павел
– Вы знаете, я думаю любой человек, с течением возраста он приобретает, возвращаясь к тому образу, который я использовал, определенную устойчивость к человеческому греху и к человеческому аду. Помните, вот в «Братьях Карамазовых» есть это замечание старца Зосимы к Леше, к Алексею, что не бойся любить, не бойся человеческого греха, не бойся любить человека во грехе. Вот, мне кажется, чем ближе человек становится к Богу, чем больше он познает, во-первых, свой собственный ад, который у каждого из нас есть, тем с большей устойчивостью он может воспринимать этот ад в других людях. Чем глубже он научился нырять без воздуха и при этом выныривать на поверхность, тем легче он сможет научить тому же и других людей – не бояться того, что надо тобой там толща воды, а у тебя нет никакого источник для кислорода. Мне кажется, это очень какой-то важный, один, наверное, из даров Святого Духа – это дар долготерпения. Долготерпения инаковости и вот этой греховности другого человека, которая не разрушает вас, потому что вы со своей греховностью, со своей скверной тоже достаточно хорошо знакомы. И знаете, как с ней жить, и знаете, куда от нее бежать и как ее преодолевать, как в ней не застревать, как в ней не растворяться.
К. Мацан
– Ну вот после слов о долготерпении, я надеюсь, что не сильно понижу градус беседы, если скажу, что мы надеемся, что нам недолго терпеть, пока мы снова вас услышим в «Светлом вечере», отец Павел. А нашу сегодняшнюю программу мы уже вынуждены по времени завершать. Спасибо огромное. Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру», был сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера». В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».
М. Борисова
– До свидания.
Протоиерей Павел
– Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час