У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.
Мы говорили о том, как научиться не осуждать, чем осуждение опасно для души, а также о том, как в человеке формируются понятия добра и зла, плохого и хорошего.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер.
о. Андрей
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Андрей, вот все мы очень часто повторяем евангельскую фразу: «Не судите, да не судимы будете». И вроде как все в этой фразе нам понятно и не вызывает желания с ней спорить, что-то доказывать иное, кстати, неверующие люди тоже ее очень часто любят повторять, но беда-то в том, что мы как раз судим постоянно, ежеминутно кого-нибудь в чем-нибудь, зачем-нибудь, собственно, возникает ощущение, что вся наша жизнь, она соткана из этого суда и не очень понятно, каким образом не судить, если чуть ли не с первых минут нашего сознательного существования мы как раз и призываемся к суду, все наше воспитание выстроено на сравнении и суде, и вся наша жизнь как бы провоцирует нас на постоянное вот это вот суждение и осуждение, почему осуждение — потому что всегда присутствует некая шкала, что такое хорошо, что такое плохо, у всех она, правда, разная, но в соответствии с этой шкалой мы определяем: вот этот человек, он на каком градусе находится, то есть все равно присутствует некое, по крайней мере, суждение, опять какой-то суд, но как это увязать с Евангелием, если мы хотим жить все-таки по Евангелию? Сказано «не судите» — как?
о. Андрей
— Это очень трудно, трудно научиться не судить. Да, вы правы, нас приучают к этому с детства, а потом мы сами приучаемся к этому, но это ужасно, потому что самое простое бытовое осуждение, на кухне мы встречаемся и говорим: «Ах, ну какой же нахал! Какой же грубиян!» Или там: «какой-нибудь мажор», и наше осуждение умножается еще двумя-тремя соседями, двумя-тремя собеседниками, оно перерастает потом в некоторое движение уже формальное, социальное, в конце концов оно превращается в осуждение судьи. Между наши личным мнением и судьи, который выносит обвинительный приговор и осуждает человека на тюрьму маленькое расстояние, мы-то думаем: «ну осудили мы, ну посудачили что-то такое и ничего от этого не изменилось» — изменилось, точно также в толпе, которая осудила Христа на смерть, кричали: «Распни, распни его!» Кто-то там где-то в подворотне проходил с корзиной хлеба и сказал: «Ну да, что хорошего в этом проповеднике?» А кто-то умножил это «чего хорошего»: «Да это плохой, да это ужасный!» Кто-то подхватил, дальше, дальше, дальше и сказали: «Да зачем он нам нужен вообще, этот человек чужой, он распускает всякие слухи, лучше бы его не было!» Эти, которые уже кричали «Распни его!» по сути дела опирались на это мнение людей, которое они за своей спиной слышали, может быть, тридцатикратно и стократно. То есть самое малое суждение по какому-то закону геометрической прогрессии превратилось в лавину осуждения и превратилось в убийство, также, как и сегодня происходит. Из моего личного открытия по поводу не судить я вдруг столкнулся с тем, что я испугался в какой-то момент, что мое праведное, совершенно праведное осуждение поступка человека, виновного в гибели другого может превратиться в его гибель в тюрьме или в лагере, реально, я очень этого испугался и вдруг я подумал: лучше пусть я буду...как это называется, человек, который не реагирует на зло, такой, равнодушный, пусть меня обвинят в том, что я вижу зло и не говорю, что это зло, пусть лучше так будет, чем мое праведное суждение превратится в его гибель или в его унижение, или в его наказание. То есть я вдруг почувствовал такую близость к тому, что по моему слову, даже по моему мнению, по моей интонации человек будет осужден на тюрьму, в наших условиях — нет, лучше вообще пусть преступник гуляет на свободе, это меньшее зло, чем то, что он окажется в тюрьме.
М. Борисова
— Ну, тут надо все-таки как-то прокомментировать, наверное, для наших радиослушателей, это же не призыв к тому, чтобы правоохранительные органы перестали искать преступников, чтобы их перестали изолировать в тюрьмах.
о. Андрей
— Да, кого-то нужно изолировать, чтобы он не причинил больше никакого зла, это приходится делать, но это страшная вещь, даже для самых страшных преступников тюрьма — это убийство, это убийство духа, души и с этим ничего нельзя пока поделать. Я был в страшных тюрьмах, я видел это, видел эти камеры, я стоял рядом, нас разделяла вот это страшная железная дверь, а с той стороны сидели убийцы и даже людоеды, реально, правда, это был в моей жизни такой один эпизод, и я еще раз повторяю, что да, надо кого-то изолировать, но это должно быть так редко, это должно быть при совершенно исключительных обстоятельствах и все равно мы не можем быть спокойны, что мы это совершили, мы — общество, мы — суды. Даже тогда, когда страшного социопата, который готов на убийство и на страшные вещи закрыли в тюрьму, это не может быть спокойствие в нашей совести.
М. Борисова
— Но это такая, экстремальная как бы планка, которую даст бог, далеко не каждому из нас придется оценивать для себя.
о. Андрей
— Вы правы, но так как я это почувствовал недавно, вот это осуждение, вдруг понял, что нет, лучше я вообще не буду осуждать даже самых страшных преступников, только чтобы никто не попал случайно туда, потому что это слом жизни, а жизнь — самое драгоценное.
М. Борисова
— Но мы осуждаем же походя, это же, на самом деле, очень удобно, ну вот не нравится бродяга, бомж, вот почему он не работает, почему он тут сидит, милостыню просит, не буду я ему давать милостыню.
о. Андрей
— Вот это наше «не буду я давать» через два-три колена потихонечку перерастает у милиционера-полицейского в агрессию, которая позволяет ему, он опирается на наше с вами мнение, потому что мы ему знакомые, и мы ему сказали: «Фу, этот бомж», и он, опираясь на наше с вами осуждение, такое, безопасное, наше осуждение, казалось бы, такое, светское, но, опираясь на него, он знает, что мы его оправдаем, он его бьет ногами и убивает насмерть, он не хотел его убивать, но так получилось, ему не повезло, бомжу, он его убил, он просто его случайно ударил не в то место, после которого выживают.
М. Борисова
— Но, с другой стороны, именно присматриваясь, прицениваясь, что ли, к людям, в какую часть нашей шкалы добра и зла они попадают, мы и себя с этим соотносим, то есть невозможно, у нас вся жизнь выстроена на сравнении...
о. Андрей
— К сожалению.
М. Борисова
— Я думаю, что многие молодые люди не на тех книжках росли, что мы с вами, но вот из нашего далекого детства я же помню, все почти наизусть знали в советском союзе дети: «Крошка-сын к отцу пришел и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?» Там что говорится: «Если мальчик любит мыло и зубной порошок — этот мальчик очень милый, поступает хорошо. Если бьет дрянной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже вставить в книжку». Собственно говоря, а как иначе, как ребенку объяснить, что такое хорошо и что такое плохо, только на сравнении.
о. Андрей
— А зачем ему это объяснять? Ребенку это не нужно.
М. Борисова
— А как?
о. Андрей
— Да никак. Ребенок маленький, книжка написана, на самом деле, это же не детская книжка, это же памфлет, это же ирония, но адресована она, по мнению, советских идеологов, к пятилетним, условно говоря, а дошкольникам не надо объяснять, что такое хорошо, что такое плохо, они все равно не понимают этих двух слов, но они делают так, как делают родители, вот что для них хорошо — как мама, как папа, потому что мама-папа — это боги, ну и все, им не надо ничего объяснять. А вот уже в 8-10 лет у детей происходит переоценка ценностей, вот тут им уже нужно понятие добра и зла, плохого и хорошего, только не на этом уровне, уже надо говорить о добре и зле, а до той поры дошкольникам то, что мама-папа делают, то и хорошо, то, чего не делают — наверное, то не нужно.
М. Борисова
— То есть мы возвращаемся к тому, что состояние детства — это состояние человека в райском саду? То есть — есть до вкушения с древа познания добра и зла?..
о. Андрей
— Нет, просто нравственность формируется позже, как нравственность, она формируется позже, у маленьких детей нет понятия нравственности, они принимают правила поведения, как правило, как нормы от взрослых людей не критично, им сказали: вот так надо — они так и делают, и все, а вот потом, лет в 10 они начинают это все: а почему так надо, а зачем? И тут уже начинается критическая работа и вот тут уже нужен педагог, может, это будет родитель, может, это будет учитель, может, это будет духовник, священник, но тут уже нравственная работа, нужно с детьми обсуждать, тут да, но только на другом уровне.
К. Мацан
— Вот Марина сказала, что у нас вся жизнь, вернее, все наши отношения к другим людям строятся на сравнении, вы сказали: «к сожалению», но ведь даже не только отношения, мы мыслим понятиями, ограничивая их от других понятий: «я мальчик, потому что не девочка, я Костя, потому что не Петя», это некий закон нашего мышления, можем ли мы вообще избежать в таком случае вот этого сравнения в жизни?
о. Андрей
— Да, конечно, сравнение — это удобный, но простой и очень примитивный способ, у нас есть масса других способов, мы задаем некоторые понятия совершенно другим вещами и прежде всего делами, практика — это замечательный способ введения, в том числе, и добра, и зла, то, что мы делаем и то, что делают взрослые. Что очень важно в педагогике понять: что ребенок не может и не должен расти в вакууме, даже в наших теориях, то есть когда мы читаем педагогические книги, а там разбирается детский коллектив, а взрослого нет — это плохая, дурная педагогика, потому что ребенок без взрослого не растет. Вот знаменитая книга «Повелитель мух» — это вот как раз замечательная иллюстрация того, что происходит с детьми, если они предоставлены самим себе, в них развивается фашизм, это для детей нормально. А вот взрослые задают нравственность, поэтому для детей взрослый-ребенок — вертикальная ситуация, нравственность идет по вертикали вниз, от взрослого к ребенку, по-другому никак, между собой дети не учатся и книги, кстати говоря, здесь вторичны, для ребенка очень важно, кто читает ему, как читает, он на слух воспринимает. Кстати говоря, когда взрослый читает книжку и внутренне смеется над этими стихами ребенок это чувствует, он эту иронию улавливает и прекрасно под нее адаптируется, он понимает, что для папы и для мамы значит это так как-то, несерьезно. Значит, кто читает и как читает, что — это уже второй вопрос, так вот, для ребенка очень важно разъяснение, ценностный посыл взрослого и он смотрит на то, что делается, ради чего делается, с каким чувством, с каким настроением и иногда на всю жизнь принимает ценности от бабушки, от папы, когда он видит, с каким глазами это бабушка и говорила и бабушка это делала, как она подала копеечку нищему, моя бабушка? Или как отец посмотрел на учительницу или как отец смотрел на мою мать? На всю жизнь вот этот взгляд, я не помню, что он говорил, но я помню, как он это делал.
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Мы очень часто слышим от священников: «судить можно грех, но нельзя судить грешника» — это очень красивая фраза, но абсолютно непонятно, как ее на деле можно реализовать, потому что все равно любой поступок, который мы для себя характеризуем, как грех, он ассоциируется с определенным человеком, который этот грех совершил. И каким образом мы можем разделить внутри собственного восприятия этого человека и его поступок, я не очень понимаю, по крайней мере, в тот момент, когда этот поступок совершается, возможно, потом пройдет какое-то время, мы можем поразмыслить...
о. Андрей
— Вот, это самое важное. Понимаете, взрослый человек, который уже азбукой своих эмоциональных реакций овладевший хотя бы частично, он понимает, что есть состояния, в которых нужно просто обождать и вообще не судить ничего, никаких высказываний, вот бывают ситуации, в которых надо просто молчок, пауза, брать паузу — это хороший, вообще говоря, навык человеческий — взять паузу и в момент шоковый, в момент какого-то события — не говорить. Вот умер человек, и тут же все начинают обсуждать его поступки, его жизнь, то, что он написал, что он говорил — не время, ребята, подождите, давайте сначала немножко остынем. Точно также событие произошло, человек попал в аварию или что-то случилось и понеслось — не надо, вот эта эмоциональная реакция, она ничему хорошему не научит, дай себе время, дай остынуть, возьми паузу, подожди, когда чувства улягутся, успокоятся, вот с чего начинается православный молитвослов, помните?
К. Мацан
— Да: встань, помолчи немножко, пока мысли твои не придут в тишину.
о. Андрей
— Вот, азбука эмоционального контроля, нормальная элементарная вещь, дай уложиться чувствам, вот встал, сходил в туалет, умыл лицо, протер глаза, дай чувствам успокоиться, это же важно очень, но это в любой ситуации. Итак, когда чувства успокаиваются, совсем по-другому я буду оценивать ситуацию, я успокоился, я уже вернулся к своей совести, я вернулся к такому нравственному закону, я вспомнил заповедь: «Не судите».
М. Борисова
— Вот я представляю себе, как улыбаются многие наши радиослушатели, которые привыкли слушать радио «Вера», сидя в своем автомобиле и на дороге, когда они слышат совет взять паузу, успокоиться, привести мысли свои в спокойное состояние я представляю, как им смешно.
о. Андрей
— Я сам водитель, поэтому я сейчас могу выдать рецепт, очень люблю выдавать рецепты (простите, шутка). Значит, во-первых, выезжая на дорогу, надо понимать, что это путешествие чрезвычайно опасное и главная ваша задача — целым добраться до дома или до работы, никаких других целей, ни обогнать, ни доказать, ни отличиться и все такое — нет, единственная задача выехавшего из дома на автомобиле — это вернуться обратно целым и здоровым. Во-вторых, все, что происходит на дороге с вами и с соседями — это все шоковые ситуации, в шоковой ситуации задача только одна — выжить, только одна, больше никаких, значит, надо собрать всю свою волю, все свои чувства, чувства немножечко под контролем и не дать ни вспышки гнева, ни паники, ни страха, ни каких-нибудь там провокаций, понятно, дорога — это манипулятивная и провокационная ситуация, все, доехать до дома — это главная задача, ваша главная задача — не поддаться ни на какие провокации, добраться до дома целым и невредимым, все, другой задачи нет, это я про Москву, простите.
К. Мацан
— Да, вот вы сказали про замечательную вещь: взять паузу, чуть-чуть остыть, не давать сразу эмоциональной реакции, я почему хочу чуть подробнее на этом остановиться — потому что ведь очень часто мы, когда эту фразу произносим: «я эмоционально среагировал, это была эмоциональная реакция» — мы же себя как бы оправдываем, то есть мы говорим, что чувства же невозможно в себе держать, я же не контролирую их, они же выплескиваются...
о. Андрей
— Да, даже в суде: «совершил убийство в состоянии аффекта».
К. Мацан
— Да, а когда мне собеседник говорит: «Ну ты свои чувства под контролем держи», я отвечаю: «Ну это же не так-то просто, во-первых, во-вторых, как я могу их удержать, это то, что во мне бурит помимо меня». А вы, получается, говорите о противоположном, о том, что если я вспылил, я не могу этим себя оправдать, я не могу сказать, что «это я вспылил, прости», я за это должен нести ответственность, я мог себя остановить, получается?
о. Андрей
— Конечно.
М. Борисова
— А если не мог? А если темперамент? А если аффект?
о. Андрей
— И то, и другое правда, есть ситуации, в которых даже самый выдержанный человек не может себя контролировать, да, бывают такие ситуации, но ответственность за это он все равно несет. И второе тоже верно, задача взрослого человека, не ребенка — научиться, насколько это возможно, контролировать свои чувства, а если нервная система человека или психика такова (ну, про нестероидные такие личности) и он знает про себя, что если он вспылит, то его уже никто не остановит, значит, он должен вовремя принимать таблетки, он тоже несет за себя ответственность, любой человек взрослый несет за себя ответственность, кроме больных, которые, естественно, не могут нести за себя ответственность, таких тоже полно на улицах нашего мегаполиса. Но задача-то в чем: мы понимаем, что аффект — это серьезная вещь, но при всем при том человек отвечает за то, что с ним происходит, взрослый и здоровый человек, то есть вспышка гнева не оправдание.
К. Мацан
— Сейчас вспомнил почему-то героя, персонажа «Обыкновенного чуда» Шварца — короля, которого мы все помним, ну, я во всяком случае, Леонова, когда он говорил: «Это не я виноват, это во мне проснулся дядя с материнской стороны, это вот его во мне».
о. Андрей
— Кстати говоря, это тоже частично такая оправдательная манипуляция: это не я, это мой невроз или это не я, это мои гены, да, но все равно ответственность остается на взрослом человеке.
К. Мацан
— Ну вот эту тему закругляя, именно вспылить-не вспылить: к тезису о том, что надо эмоции выпускать, иначе они будут внутри там бродить и агрессии нужно давать выплеснуться, иначе она будет в невроз переходить, вот как вы относитесь, это о чем?
о. Андрей
— Это все о том же, это об эмоциональном саморегулировании, но любое выражение эмоций должно быть безопасно, безопасно для самого человека и для окружающих, потому что если это небезопасно — это тогда насилие.
К. Мацан
— То есть выпускать надо, но каким-то определенным образом?
о. Андрей
— Разумеется.
М. Борисова
— Я вспомнила свою бабушку, которая, когда мы с братом отщипывали тесто у нее из-под рук, чтобы его тут же съесть, она кричала: «Ах вы, паразиты!» хватала полотенце и стегала нас полотенцем, можно сказать, что она таким образом избегала невроза, просто моментально свое осуждение выражала в том, что не больно и не обидно выгоняла нас из кухни полотенцем. Но что касается осуждения, когда это вполне понятно происходит что-то, явно нарушающее все нормы морали на ваших глаза, вы, естественно, эмоционально на это реагируете, выражаете вы это или не выражаете — это уже другой вопрос, но ведь, если мы говорим о таких вещах, как критика, как недовольство, ведь даже в Евангелии сказано, что нужно обличить брата, который впал в грех.
о. Андрей
— Да, конечно.
М. Борисова
— И даже до трех раз и даже перед Церковью его обличить, ну а как, если ты его не осуждаешь, что же ты его обличаешь?
о. Андрей
— Нет, ведь осуждение, самокорневое основное здесь — осудить на, осудить на наказание, осудить на некий ярлык: вот осужденный такой, но обличить грех — это совсем другое, обличить — это значит назвать вещи своими именами, ты совершил преступление, ты понимаешь это? Не понимаешь? Тогда я сейчас позову соседа, и мы вместе тебе скажем, что ты совершил преступление. Бабушка говорит внуку: «Ты совершил плохой поступок. Нет? Хорошо, давай вечером придут родители, давай вместе с родителями», и они втроем, вот мы теперь говорим тебе: ты совершил плохой поступок — вот это обличение, это не осуждение.
К. Мацан
— А можем мы на уровне даже языка это разделять, как использование существительного и глагола: «вот ты — лжец» — это осуждение, а «ты солгал» — это все-таки обличение, то есть ты сделал поступок, ты можешь в другой раз этого не сделать, то есть я на тебя ярлык не навешиваю, но сейчас вот этот поступок был конкретен.
М. Борисова
— Хорошо, если мы возвращаемся из семейной сферы в социальную: вот мы знаем, что кто-то, какой-то чиновник взяточник, мы должны это формулировать для себя: он берет взятки, ну раз он берет взятки, значит, он взяточник, ну как, как выйти из этой противоречивой ситуации внутри себя?
К. Мацан
— Да в суд подать просто и все (общий смех)
М. Борисова
— Ну а если не ты ему взятки давал, а твой сосед?
о. Андрей
— Вот для священника это коллизия более острая, потому что этот чиновник приходит на исповедь нередко, и он приходит на исповедь, и он исповедуется, в чем-то и священник, слушая его исповедь, принимает, а не принять он не может, потому что это Таинство, у него нет права отказать человеку в принятии того, хотя, допустим, из СМИ, из телеграм-каналов, из чего-то священник знает, что этот чиновник не просто исповедуется в том, что он говорит сейчас на исповеди, а он виновен вот еще в чем-то, но у священника нет права в том, во-первых, чего он сам не свидетель и документов нет, и он не судья, чтобы дела многотомные разбирать, и он не может на исповеди сказать: «Голубчик, не про тебя ли говорят, что у тебя досье толстое в Панамском канале?» Или: «на Кипре у тебя то-то и то-то», нет у священника такого права, а он знает, что этот чиновник замешан в громадных преступлениях и с социальной, и с нравственной, и с человеческой точки зрения, а он исповедуется в чем-то своем, вот таком, и что делать? У священника нет другого, он принимает исповедь, и он не может по-другому поступить. Но если, допустим, этот чиновник священнику говорит о своих грехах, вот тогда священник может принять исповедь или простить грех, не просить и сказать: «пока не исправишься, что-то не сделаешь...», тут очень острая такая коллизия, а как не осудить? Я не знаю, как не судить, он преступник, но он приходит в церковь и кается, но не в этих преступлениях, нет, в чем-то своем, а мы знаем, что он преступник.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии. У микрофонов Марина Борисова, я Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, мы говорим сегодня с протоиереем Андреем Лоргусом, директором Института христианской психологии, мы — это Марина Борисова, я Константин Мацан, и говорим о теме осуждения, суждения, не осуждения, в общем, о том, чем мы все так любим заниматься.
М. Борисова
— Ну, помимо ситуаций, когда само деяние говорит о том, что оно как-то должно быть оценено с точки зрения нравственности, мы же постоянно себя всю жизнь сравниваем, вот это ощущение соревнования, оно закладывается, мне кажется, в детстве в большинстве из нас и дальше идет с нами по жизни в совершенно разных формах, то есть это может быть профессиональный рост, это может быть творчество, это может быть спорт, это, может быть, семейные какие-то отношения, это может быть желание увеличивать свой материальный достаток, то есть количество вариантов можно множить и множить, суть от этого не меняется, мы все время соревнуемся с кем-то в достижении чего-то и если мы перестаем это делать, то происходит что?
о. Андрей
— Я как раз подумал об этом, потому что у меня есть такой пример: один человек, один клиент на психотерапию пришел с очень тяжелой депрессией, оказалось, что он очень талантливый предприниматель, богатый уже человек, нажил большое состояние собственной изобретательностью, трудом и всем, и им двигала соревновательность вот эта как раз, он все время сравнивал себя с другими и в какой-то момент он вдруг почувствовал, что он больше ничего не хочет, у него нет никакого желания ни работать, ни зарабатывать, ни создавать бизнес, он даже перестал контролировать, и у него начали воровать, и он потерял интерес, он впал в депрессию. И мы с ним довольно недолго работали, может, месяца два всего, но выяснилась одна замечательная вещь, он сам себе открыл, он говорит, что: «Ну я же это делал вся для того, чтобы доказать, что я лучше, чем он», причем, кто «он» — он уже забыл, но помнил, что это был он, не она, ему важно было доказать, что вот он лучше и вот когда он этот «лучше», у него были критерии: статус, деньги, власть, он этого статуса, денег, власти добился, он потерял интерес. Оказалось, что ему и бизнес не интересен и деньги ему уже не нужны столько, потому что он не знает, куда их девать, во что приложить, а боится, что они пропадут, а главное, что сам способ зарабатывания ему был не интересен, не было его призвания. Так вот о чем эта вещь, этот разговор чем кончился, мы поставили вопрос: а чего же хочет человек? А чего же ему интересно, а чего он, вообще говоря, в этом мире, где его место в этом мире? И он ушел, прекратил терапию с этим вот таким длительным домашним заданием, я не знаю, чем дело кончилось. Но главное, что вот эта вот соревновательная система сравнительная, она иссякает очень быстро, то есть она недальновидная и она непродуктивна, она хороша только тогда, когда вот это сравнивание, кто лучше, кто быстрее, кто первый на каких-то таких низких этапах, но когда человек начинает ощущать в себе уже некоторый, что ли результат, опыт уже нажит, вот я это сделал, он теряет интерес к сравнению, потому что, оказывается, самая замечательная вещь, вот тут, собственно говоря, самая главная тайна христианства: человеку открывается ценность его собственной личности, причем эта ценность безусловная, то есть несравнимая, ценность несравнимая, и она открывается внутри, как внутреннее убеждение, а не как внешнее доказательство. То есть смотрите, что делает человек в первую половину жизни: он все время пытается найти доказательства, что я ценный и значимый через любовь и признание других людей, через статусы, через власть, через деньги, потом все это кончается, и он чувствует: а доказательства-то нет, это не работает, я так себе ничего и не доказал, он говорит: «я все добился, все сделал, но не доказал». Женщина говорит: «у меня пятеро детей, но я ничего не получила, ради чего тогда все это? Я же не того хотела, я же не детей хотела, я хотела доказать, что я хорошая мать, что я хорошая женщина, вот у меня получилось, но нет, я не женщина, я просто обслуга и больше ничего, я только детей обслуживаю и мужа, но это не моя личность, это не мое призвание, говорит она». Так вот, вторая половина жизни начинается именно с того, когда человек открывает ценность не во власти статусов и внешнего в сравнении с другими, а в своей безусловной не сравниваемой внутренней ценностью, если только удается ему ее почувствовать, вот это задача психотерапевтическая.
М. Борисова
— А вот та фраза, с которой мы начали разговор: «Не судите да не судимы будете» — это относится только вовне или внутрь себя тоже, это относится к себе?
о. Андрей
— И внутрь себя тоже, конечно.
М. Борисова
— А как мы можем себя не судить, ведь, собственно говоря, каждый раз, готовясь прийти к исповеди, мы выносим суждение себе, иначе как же мы будем каяться в своих грехах?
о. Андрей
— Нет, это не суждение себя. Смотрите, осуждение себя — это уже суд, а тогда зачем на исповедь-то идти? Уже все, осудил себя, уже приговорил к адским мукам, ну и все, а зачем тогда идти, все, суд закончен.
М. Борисова
— Ну а осознание вины?
о. Андрей
— Вина — да, поэтому не осуждение, чувство вины заставляет меня признать, что я совершил грех, и я иду на исповедь, чтобы грех снять, а суд-то я отдаю Тому, кто может снять грех, Он судит, то есть я-то иду на исповедь, как на суд, к Судье, не к священнику, а к Богу, конечно, и я Ему говорю: «Вот так и так я поступил, я согрешил, я раскаиваюсь и рассчитываю на Твое прощение», и Он говорит: прощаю тебя. Так что не я судитель, осуждающий себя, а я передаю это право, делегирую это право Богу.
М. Борисова
— Ну а если, скажем, человеку от других людей постоянно дается сигнал: ты, скажем, лузер, как сейчас принято говорить, или: ты — хулиган, или ты — вор, человек может с этим согласиться, с этим судом окружающих, будет ли это приговор самому себе? Если человек признает, что он вор — ну да, вот я вор, значит, я ворую.
о. Андрей
— Такое тоже бывает. Но вот это отношение к критике, оно зависит от нескольких обстоятельств, во-первых, кто говорит, кто мне это говорит, что я вор, если для меня это значимая референтная группа, так называемая, то есть это те люди, которые для меня значимы, то да, я могу в это поверить, если они так говорят, если это не значимые для меня люди — мне все равно, кто это скажет, это первый фактор. Второй фактор — это мое внутреннее сопротивление, потому что одна из потребностей личности — это потребность в целостности и собственной значимости, самоценности, и эта потребность заставляет меня защищаться, мне говорят: ты вор, я говорю: нет, ты лузер — нет, ты бандит — нет, ты злой — нет, то есть я сопротивляюсь, неважно тут, правда-неправда, это неважно, мне важно сохранить себя во внутренней ценности, в значимости своей, поэтому я сопротивляюсь на критику и говорю: «нет» критике. Но эту же самую функцию критики я могу сам по отношению к себе провести и тогда возникает вопрос, вот это третий фактор, а вот эта критика, что извне, что внутри, она с любовью или нет? Это главный вопрос, потому что если критика с любовью, я ее приму, потому что я вижу, что человек, который мне это говорит, он с любовью ко мне относится или я сам, когда я себя критикую, я себя в этот момент люблю или нет? Но когда эта критика без любви, тогда я говорю: нет, я такую критику не принимаю, я буду защищаться до последнего, сопротивляться и так далее.
К. Мацан
— А вот с любовью или без любви — это про что, я просто пытаюсь нащупать совсем такие практические проявления, это сказано ласково или неласково, может быть с любовью или без любви сказано строго?
о. Андрей
— Может. Это формы, это последствия, это внешнее, любовь, она в сердце и даже критика может быть сказана не просто грозно, а она может быть сказана катастрофически сильно, Господь говорит Иову из облака, и Он говорит такое, что вообще человек просто лег и умер от этих слов, Иов не умер, и это сказано ведь с любовью.
К. Мацан
— То есть мы если для себя можем понять, с любовью это сказано или без любви, скорее, интуитивно, скорее, на уровне внутреннего чувства, а не какими-то критериями рационального мышления.
о. Андрей
— Конечно, чувством, конечно, сердце на любовь отзывается сразу же, я чувствую ,что этот человек мне говорит или Господь мне говорит, с любовью или нет, я это сразу чувствую, я ему доверяю или нет, если я ему доверяю, этому человеку, я его люблю, я вижу, что он меня любит, я не только ему поверю, я ему скажу: «да, ты прав, подскажи мне, что мне делать, как мне исправиться, что я понимаю, я тебе доверяю», так вот ребенок относится к родителю, так человек на исповеди своему духовному отцу доверяет, зная, что тот его любит, открывается перед ним и верит ему, если на самом деле тут есть такие отношения, они могут быть тоже формальными.
К. Мацан
— Мы говорим об осуждении и нередко звучит такая мысль, что любое суждение, едва ли не любое очень легко может стать осуждением, то есть когда я о ком бы то ни было что- либо говорю, я уже фактически осуждаю, потому что встаю в позицию человека, которому как бы дано право давать оценку, а более правильным было бы вообще избежать этого давания оценки.
М. Борисова
— Ну это прокрустово ложе, в которое попадает множество обсуждений религиозных вопросов в соцсетях...
о. Андрей
— Почему только религиозных, да и обычных тоже.
М. Борисова
— Просто тут очень показательно, что комментаторы, скажем, в блогах священнослужителей, это особенно видно, комментаторы на третьем комментарии начинают друг друга обвинять в том, что они судят и дискуссия заканчивается, потому что это просто как сороконожка, которая задумалась, с какой ноги ходить, но где здесь водораздел, что, в принципе, мы можем себе позволить?
о. Андрей
— Ну очень просто, здесь не нужно ничего мудрить: человек совершил ДТП, наехал на другую машину, виновен? Виновен. Ответственен? Ответственен. Он совершил такой поступок, точка, все. А вот про него самого дальше — молчок, потому что мы не знаем обстоятельств, мы не знаем, что там произошло, мы не знаем, как он к этому относится, это уже дальше, но мы обличаем поступок, поступок таков, и если мы скажем, что поступок не таков, то это уже будет тогда лицемерие, это будет ложь, это будет неправда и возникает вопрос, зачем нам это нужно? То есть преступление должно быть названо преступлением, черное должно быть названо черным, поступок, но не человек.
К. Мацан
— Но вы ввели критерий именно юридический: преступление и поступок...
о. Андрей
— Преступление — это более широкое понятие, чем юридическое.
К. Мацан
— Да, я имею ввиду, что мы ломаем копья же часто не по поводу вот таких поступков, которые так легко вот можно указать, показать, сфотографировать и так далее. Человек пишет статью, и под ней разворачиваются миллион комментариев, и про автора, и про то, какой он умный или глупый, негодяй или не негодяй, это же тоже осуждение, вот как здесь, в таких ситуациях тот самый водораздел проводить, я говорю в рассуждение, а не во осуждение.
о. Андрей
— Ну здесь тоже все очень просто, потому что существуют нормы литературной критики, существуют нормы научной критики и существуют человеческие отношения, что бы ни написал человек, но если ты к нему относишься с любовью, а это именно и есть христианская заповедь, то она тебе и продиктует, как написать. Ты возражаешь против вот этого, например, написано: воспитывают на сравнении, ну да, можно полтора десятка способов найти, как написать эту фразу, чтобы она не вызывала ни у кого ощущения, что его осуждают, правда ведь? Очень можно легко выбрать фразу. Вот твоя задача, с любовью если ты относишься к собеседнику, ты составишь так, но сначала это все начинается в сердце, если же у тебя гнев на сердце — вообще не пиши ничего, лучше подожди, возьми паузу и не вступай в дискуссию.
М. Борисова
— Но тогда вообще у нас не будет никакой полемики нигде, это не очень реальная ситуация.
К. Мацан
— И это будет желаемым результатом нашей сегодняшней беседы.
о. Андрей
— А мне кажется, это будет хорошо, ведь вы представьте себе нынешний интернет, ведь как он замусорен, но если в нем будет на 99 долей меньше всякой, останется десятая доля.
К. Мацан
— Вывод: закрывайте возможность комментариев (общий смех)
М. Борисова
— Есть, мне кажется, и другие подводные камни: вот, предположим, я к человеку отнесусь с любовью и подойду к нему с той стороны, которую его критики обычно не видят, и так бывает в жизни, что в какой-то ситуации человек, заклейменный всеми знакомыми, как малодостойный, вдруг ты к нему непредвзято подходишь, и он открывается вдруг совершенно другим, и ты не понимаешь, за что его, собственно, все осуждают, он замечательный человек.
о. Андрей
— Давайте введем еще очень важное понятие по поводу осуждения: похвала — это то же самое, это то же самое осуждение, вы сейчас сказали: «он замечательный человек», что вы сделали — вы повесили на него ярлык, если б вы сказали: «он негодяй», а сейчас говорите: «он замечательный», это одно и то же, только одно с плюсом, другое с минусом. Если вы позволяете про человека сказать: «он замечательный человек», вы тем самым его осуждаете, вы берете на себя право его судить и навешивать на него ярлык, понимаете, да? Это то же самое, одинаково, просто у нас принято, что похвала — пожалуйста, она приветствуется, а осуждение, значит, это грех — нет, тут грех и то, и другое, вот если мы запретим себе давать оценки личности человека, оценки замечательной или дурой, хорошей или плохой, вот если мы этого в себе добьемся, все, тогда легко проложим дорогу к «не судите».
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А слова апостола Павла, тоже знаменитые, которые тут невозможно не вспомнить, про то, что «я себя не сужу, есть Христос, который будет меня судить». Вот как вы их понимаете? Мы отчасти об этом уже сегодня говорили и вот это вот: не судить себя — вроде бы легко сказать, но чем это отличается от того, чтобы вовсе не вносить суждение о своих поступках, о хороших поступках и дурных поступках.
о. Андрей
— Нет, о поступках или о себе?
К. Мацан
— И о себе тоже, мы же связываем себя с поступками.
о. Андрей
— Нет, апостол очень часто обсуждает на страницах Послания свои поступки, причем настолько досконально, что иногда кажется просто уже — ну это лишнее, это уже противно, потому что он обсуждает, что он сказал апостолу Петру, он рассуждает, что он брал деньги-не брал деньги в той или иной общине, слушались они его-не слушались, вяжет он палатки-не вяжет он палатки, он постоянно, то есть все его Послания — это сплошная исповедь, с одной стороны, а с другой стороны он говорит: да, а себя я не сужу, мой конечный суд — это Господь, а вот мои поступки — пожалуйста, судите, вот судите, кстати, он предлагает: судите меня за то, что вы видите, вы видите мои слова, вы видите мои поступки, вы видите, я у этой общины деньги брал, у этой не брал, вот за это меня и судите, как я ел, как я спал, как я все, а вот личность мою, душу бессмертную — это вы не трогайте, это другой суд.
К. Мацан
— То есть нужно и относительно себя самого разделять грех и грешника?
о. Андрей
— Конечно.
К. Мацан
— Та самая независимая, несравнимая глубокая личность, божественность в человеке...
о. Андрей
— Да, ценность человеческой личности, она безусловна.
К. Мацан
— И те поступки, которые эта личность совершает, в том числе, я сам.
о. Андрей
— А поступки могут быть преступлениями, а личность все равно бесценна.
М. Борисова
— Ну вот как-то мне очень не понравилось, что нельзя людей хвалить, иногда же так хочется, вот рассказываешь о каком-нибудь человеке, у которого ты только что брал интервью, а он произвел на тебя такое неизгладимое впечатление, что тебе хочется рассказать о том...
о. Андрей
— Это впечатление, ну и расскажите о своем впечатлении, так это же здорово.
К. Мацан
— То есть говорить не как он прекрасен, умен и восхитителен, а как он хорошо говорил, как он хорошо рассказал, как он поделился своими воспоминаниями.
о. Андрей
— В каком восторге я был, как многому научился, как я много услышал в этот момент от него, ну и дальше там, но всякий раз, когда вы говорите: «вот этот замечательный человек», вы завтра можете сказать: «какой он негодяй», то есть если у вас право давать нравственную оценку, значит, у вас есть право дать как положительную, так и отрицательную оценку и вот это и есть, кстати говоря, нравственная манипуляция. То есть когда человек подходит к вам и говорит: «Марина, ты необыкновенная красавица», то завтра он может подойти и сказать: «Ну сегодня ты выглядишь безобразно», и вы безоружны, потому что вчера она вас хвалила, вы дали ей право, вы открыли ей мандат, вы делегировали ей право вас оценивать, это ужасная манипуляция, а похвала — это же манипуляция, она завоевала ваше доверие, она завоевала ваши возможности, вам в лицо говорит такие вещи.
М. Борисова
— Но, наверное, все родители знают, что ребенка надо хвалить.
о. Андрей
— Нет, ни в коем случае.
М. Борисова
— А как же? А если он что-то очень хорошо сделал?
о. Андрей
— Вот так и надо сказать: ты замечательно сделал эту картину, мне она так нравится, великолепная работа!
М. Борисова
— А он перестанет и будет говорить: ну я же вот, я хороший, я талантливый...
о. Андрей
— А вы знаете, почему он так говорит — а потому что вы его к этому приучили, потому что ему это нужно уже стало, вот эта вот оценка, которую вы привыкли ему давать, он уже от нее зависит, как от наркотика. Нет, не надо хвалить детей, надо выражать свои чувства: мне очень понравилось, как ты сделал, мне не понравилась твоя картинка, она хорошая, ты, наверное, покажешь завтра ее учительнице, но мне не понравилась, она там такая-то сякая, или: у тебя здорово получилось, или еще чего-то, опять же, поступки, дела, мысли. Или, может быть, просто от своих чувств: я когда тебя вижу, я прям вся вот...О своих чувствах, я-послание, не ты-послание, а я-послание. И это безопасно, и мы не заступаем на границе личности, когда мы говорим о своих чувствах, так что не надо хвалить детей, надо поддерживать детей, надо обязательно вступать с ними в эмоциональный контакт и говорить о своих чувствах, и тогда дети тоже будут говорить о своих чувствах, и это, вообще-то говоря, материнская забота — научить своих детей эмоциональному языку, выражению эмоций и контролю над ними, с этого начинается контроль, когда мы выражаем чувства и выслушиваем чувства ребенка.
М. Борисова
— Вы говорили о том, что первую половину жизни человек как раз реагирует на то, что выражают в его адрес окружающие и, ориентируясь на это, он старается прыгнуть выше, быть лучше, быть умнее, богаче, но если мы это уберем из этой первой половины жизни...
о. Андрей
— Зачем мы это уберем?
М Борисова
— Ну как, мы же стремимся к такому спокойному бесстрастному...
о. Андрей
— Нет, мы не стремимся к бесстрастному, нет.
М. Борисова
— Как?
о. Андрей
— Так. А зачем это, кто это сказал, что так надо, в первой половине жизни тем более?
М. Борисова
— А на что мы будем ориентироваться, если мы сами не будем судить и не будем прислушиваться к тому, как нас судят другие, ориентир какой?
о. Андрей
— Прежде всего ориентироваться на внутренний зов, на призвание, на то желание, на стремление, которое человек испытывает, вот ему нравятся небеса, он, может, хочет стать космонавтом или астрофизиком, или еще что-нибудь, и вот это пусть его и тянет, или ему нравится строить из дерева дома, вот ему нравятся конструкции, как это все поднимается, строится, делается, может, ему нравится металл, и он обожает смотреть, как обрабатывается на станке металл, и он будет инженером или он будет металлистом, или кузнецом. То есть задача родителей — помочь, создать условия для того, чтобы ребенок почувствовал свое призвание и научился его реализовывать в жизни и если первую половину жизни ребенок будет стремиться реализовать себя в делах, в достижениях успеха, в заработке, строительстве дома, в рождении детей, создании семьи — очень хорошо, но главное, чтобы он ориентировался на себя, а не на внешние статусы, звания, количество денег и так далее.
М. Борисова
— Хорошо, но помимо того, что мы будем давать какую-то оценку поступкам и делам личностную характеристику для себя каждого, кто нас окружает, мы же все равно даем как-то.
о. Андрей
— А зачем?
М. Борисова
— Ну а как, мы таким образом людей для себя идентифицируем ведь. Ну, скажем, так, на абсолютно житейском уровне: я хорошо отношусь, предположим, к определенной своей приятельнице, но я знаю ее слабые стороны какие-нибудь, либо она болтушка, либо не может хранить секреты, еще что-то, я должна представлять, с кем я общаюсь, это же не значит, что я ее сужу? Или я сужу?
о. Андрей
— Ну вы уже знаете ее, вы сказали: «я уже знаю слабые ее места».
М. Борисова
— Но для того, чтобы я их узнала, я должна каким-то образом выяснить, что они есть и должна их идентифицировать.
о. Андрей
— Да, но это опыт жизни.
М. Борисова
— То есть это суд или нет?
о. Андрей
— Нет, почему, просто опыт, который вы пережили вместе с ней, опыт. Вы, когда сталкивались с этими поступками, вы для себя говорили: «вот это дурно, это преступление, это ее ошибка». И вы, когда говорите: «я знаю ее слабые стороны, она, допустим, гневлива, да, с ней это случается, у нее бывает», вот и все. Это не оценка личности, кстати, которая тайна, мы так живем, даже супруги тайну личности другого могут не знать, все-таки это таинственная вещь, Бог ее знает только, но в дружбе, в знакомствах это так, да, но я знаю слабые места, да, знаю, ну и что, я все равно люблю этого человека. Ну знаю, да, слабые места, ну да, таков вот он человек, но он мой одноклассник, я все равно его люблю. То есть любовь впереди, а оценки поступков потом, да и то это не всегда нужно.
К. Мацан
— Мне очень радостно, что программу, в которой мы час говорили о суждении и осуждении мы заканчиваем словами о любви.
о. Андрей
— Да, это самое главное.
К. Мацан
— Спасибо огромное, отец Андрей. Я напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» был протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. У микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо и до свидания, до новых встреч на радио «Вера».
о. Андрей
— Спасибо, я тоже надеюсь. Любите друг друга.
М. Борисова
— Спасибо, до свидания.
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
Лёгкий крест. Наталья Разувакина
Наша вера радостна. И очень часто — парадоксально радостна! Когда на сторонний материалистический взгляд и радоваться-то нечему, но на душе — светло.
Помню, как впервые оказалась на богослужении в храме Сорока Севастийских Мучеников в Переславле-Залесском. Прихожане запели вместе с хором Символ Веры, а поверх всех голосов вдруг мощно зазвучал сильный и резкий... нет, не вопль, скорее — бессловесный приветственный клич, напоминающий счастливое восклицание годовалого младенца при встрече с любимыми родителями. Прихожане продолжали петь, оглянулась лишь я — новенькая: чей это голос у меня за спиной?
Оказалось — это крупная женщина, в очках и в косыночке, очень непосредственная. Явно за сорок, но по сути она — тот самый младенец. Вечный младенец. Вот и мама с папой рядом, по обе стороны. Им уж за семьдесят. Мать заботливо поправляет на дочери одежду, отец широко крестит своё дитя. Лица у всех троих сияют.
Я хожу в этот храм уже несколько лет, и каждое воскресенье вижу эту семью, неизменно радостную и даже счастливую. Особенно меня восхищают супруги, которые когда-то, много лет назад услышали приговор врачей: ваша дочь никогда не пойдёт в школу, не сможет работать, не выйдет замуж... «Вот крест!» — скажет кто-то сочувственно... А они — улыбчивы, спокойны, очень дружны между собою и наполнены каким-то ровным и сильным светом, не заметить который невозможно.
Я не знаю, насколько долог и труден был их путь к Богу. Я могу лишь наблюдать их сегодня и размышлять, как часто сама закрываю от себя радость богообщения мелкими, стыдными тревогами о будущем. Молитвой прогоняю от себя страх перед гипотетическими бедами — как бы чего не случилось, и особенно бывает страшно за детей. Но ведь это — самое настоящее маловерие!
Как бы чего не случилось... А вот у этой пары — случилось. Такое, что, казалось бы, не дай Бог! Но вот им Бог дал, и они приняли. И сейчас не просто бесстрашны, но радостны.
«Возьми крест свой и следуй за мной» — помните? В этой фразе Христа всё главное, каждое слово. И крест — страдания, тяжесть бытия, нужно именно взять, без ропота. Он твой, конкретно тебе по мерке. Господь чужого креста не даст. А этот крест — во спасение. Для чего ж ещё Отец наш Небесный попускает страдание? И следовать надо за Ним, за Господом, Его дорогой, то есть, жить по заповедям. Всё же дано! И именно следовать, не искать каких-то обходных путей, надеясь на собственную логику.
Всё очень просто, если с Богом. «Бремя моё легко», — сказал Господь наш, Который Сам — и Жизнь, и Любовь. Да разве ж может быть тяжким бремя истинной любви?
И снова воскресная служба, где громче всех поёт «Верую» и «Отче наш» большая странная женщина с сияющей улыбкой. Поёт без слов и мимо нот, как умеет. Она с нами, и мы с нею, и Христос посреди нас.
Автор: Наталья Разувакина
Все выпуски программы Частное мнение