Мы беседовали с профессором Московской Духовной Академии, заведующим кафедрой Церковной истории, преподавателем и профессором Сретенской Духовной семинарии Алексеем Светозарским.
Мы говорили об особенностях жизни старообрядцев в Советское время, о том, какие традиции сохранялись с дореволюционных времен, а также о том, чем примечательна была старообрядческая православная Церковь в Советские годы.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
– Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад сообщить, что наш проект снова с вами, снова в эфире – проект совместный светлого радио и музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Мы были сначала на карантине, потом на летних каникулах, и вот уже в начале октября возвращаемся к вам и очень этому рады. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди»...
К. Толоконникова
– Добрый вечер, я очень соскучилась.
А. Пичугин
– Вот здорово, мы теперь все вместе. И Алексей Константинович Светозарский, один из учредителей нашего музея и профессор Московской духовной академии, Сретенской семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии. Добрый вечер.
А. Светозарский
– Добрый вечер.
К. Толоконникова
– И сегодня мы хотим поговорить о бытовании старообрядческой древлеправославной церкви в Советском Союзе, в интересующий нас период. Дело в том, что вот уже почти два года выходит наша передача, а мы как-то несправедливо обходим молчанием, да, существование старообрядческой церкви. И, в общем-то... Ну я здесь могу говорить в больше степени, конечно, за себя. И в общем-то, мы так его представляем себе, это существование, довольно смутно. Что касается меня, то вот мое знание, в общем, ограничивается указом о начале веротерпимости 1905 года, да, когда старообрядцев стали называть старообрядцами, перестали называть раскольниками, и они смогли строить свои храмы и как-то, не таясь, посещать свои молитвенные собрания. И вот что я еще знаю – это утверждение Поместным собором 71-го года постановления Священного синода от 29-го года о упразднении клятв Московского собора 1656 года, и о том, что их необходимо считать «яко не бывшими». А что происходило между вот этими датами, я представляю себе довольно смутно. Но недавно, где-то около полугода назад, до того, как началась вся эта самоизоляционная история, к нам поступил очень интересный экспонат – это старообрядческий церковный календарь на 48-й год. И издан он примерно так же, как издавались в свое время календари патриархийные, и у меня даже есть подозрение, что и готовил их Издательский отдел Московской Патриархии. Вот прежде, чем мы перейдем к фундаментальным каким-то вопросам, Алексей Константинович, вот такое могло быть?
А. Светозарский
– Да, конечно, безусловно. Существовало и сотрудничество на этом уровне. Я вот напомню, был такой ну комплект даже целый записей, пластинок виниловых, посвященных тысячелетию Крещения Руси.
К. Толоконникова
– Да, у нас тоже они есть в музее, да.
А. Светозарский
– Это как раз вот песнопения знаменитой Гребенщиковской общины в Риге. Это старообрядцы-поморцы, там записаны фрагменты всенощного бдения под престольный праздник вот этой общины Успения Пресвятой Богородицы и также там чин отпевания. Это все, так сказать, вживую писалось, и даже я знаю, кто, вот сотрудница Издательского отдела, вот туда вдвоем они поехали, произвели запись, ну и вот сочли необходимым. Но вот возглавлявший тогда Издательский отдел владыка Питирим, он вообще очень лояльно относился к дониконовской традиции, он служил дониконовским чином, был такой случай, ну тогда это было редко, в нашем храме на Рогожском кладбище, который отмечал свое двухсотлетие со дня основания. Но, конечно, естественно, и до этого такие случаи были сотрудничества. И старообрядцы, не приемлющие священство, общий свой календарь выпускали при участии Издательского отдела. Это еще объясняется тем, что ну не было у них таких мощностей, там все было гораздо скромнее. Они готовили текст, ну а дальше уже была работа Издательского отдела.
К. Толоконникова
– И это продолжалось из года в год, насколько я понимаю, там с 45-го года, да, вот это сотрудничество издательское продолжалось. Скажите, пожалуйста, Алексей Константинович, а вообще какова была, так сказать, законодательная база, согласно которой существовали и действовали ну многочисленные старообрядческие ответвления? То есть официальной церковью была вот эта, древлеправославная?
А. Светозарский
– Давайте, может быть, мы сейчас определимся.
К. Толоконникова
– Давайте, я очень хочу определиться, да.
А. Светозарский
– От старообрядческих направлений до конфессий, которые, скажем, присутствуют в Москве.
А. Пичугин
– Сейчас присутствуют.
А. Светозарский
– Да. Москва всегда была все-таки крупным старообрядческим центром, это Русская православная старообрядческая церковь.
А. Пичугин
– Белокриницкая так называемая.
А. Светозарский
– Ну исторически Белокриницкая, совсем уж...
К. Толоконникова
– Это древлеправославная, да?
А. Пичугин
– Нет. Древлеправославная – это новозыбковская.
А. Светозарский
– Русская древлеправославная церковь, ее кафедральный собор находится на Новокузнецкой улице, возглавляет ее ни много ни мало «патриарх Московский и всея Руси». Ну традиционное название, потому что долгое время центр находился в городе Новозыбков, Брянской области – это уникальный случай, в советское время махонький городок, за полчаса можно обойти его, и три храма. Поскольку представлены были и Русская Православная Церковь, и Русская православная старообрядческая – так она называется с 88-го года, а тогда «архиепископия Московская и всея Руси», и вот Русская древлеправославная церковь – там тоже у них был кафедральный собор. Так что мне довелось быть в советское время там в Новозыбкове, конечно, это удивляло. Ну помимо вот этих двух конфессий, да, которые имеют свою иерархию, приемлют священство, как принято говорить, есть еще старообрядцы-беспоповцы – это бытовое название, необидное, собственно, они его принимают. Но, однако, более корректно: старообрядцы, не приемлющие священство – это поморское согласие и старообрядцы федосеевского согласия, обе эти ветви вот имеют свои центры на Преображенском кладбище в Москве.
А. Пичугин
– А когда-то было больше.
К. Толоконникова
– И обе эти ветви бытовали в советское время, да?
А. Светозарский
– Да, конечно.
К. Толоконникова
– То есть их молитвенные дома действовали.
А. Светозарский
– Очень интересная история. Ну, может быть, начнем тогда с Преображенки –когда-то это был старообрядческий центр, вполне легальный, у него был статус такого вот богадельного дома, поскольку и благотворительность, и похоронное дело у нас были, так сказать, конечно, тесно связаны с конфессией, и хоронили их на отдельном кладбище. В годы московской чумы именно годы – потому что это не только 1771, а с 70-го началась эпидемия в 72-м завершилась, – вот у них, им выделили землю для того, чтобы они могли хоронить своих усопших и ухаживать за больными. Ну и постепенно там возник крупный очень, так сказать, мощный, архитектурно оформленный, фактически беспоповский монастырь, с мужской и женской половиной, и целиком он принадлежал федосеевцам. Во времена Александра II на мужской половине был образован единоверческий монастырь – это еще одна такая ветвь и старообрядческая, и в то же время она связана да, является частью нашей Русской Православной Церкви, потому что принимает священников, рукоположенных православными архиереями. И вот этот монастырь просуществовал там до 21-го года. Потом монахов, как мне удалось выяснить, забрали в трудовое ополчение и там возник приход. Ну обычная история: закрывают монастырь, можно открыть в одном из храмов приходскую церковь, власти передавали общине верующих под ответственность и так далее. И потом это здание поделили пополам. Потому что закрыли...
А. Пичугин
– Вот, на Разгуляе.
А. Светозарский
– Часовню, да, в Токмаковом переулке великолепную.
А. Пичугин
– У меня из окна ее видно, я вот смотрю на нее всегда и сердце радуется. А можно вот буквально, простите, раз вы про него заговорили, я вас перебью, замечательная история про этот храм, который построил Илья Евграфович Бондаренко. В 1907–1908 годах он строил, и вот в его дневниках есть интересная запись, любопытная. Ну уже храм был построен, и он по каким-то делам поехал из Москвы в Петербург. И вот в купе вместе с ним ехал некий господин, который, ну просто почему-то, видимо, нужно было вот как-то завести разговор, ехать долго, говорит: вы знаете, а в Москве наконец-то начали строить, строить интересно. Ну Бондаренко кивает головой – мало ли что. Вот, говорит, на Разгуляе недавно построили старообрядческую церковь. Но сразу видно, что строили не русские, русские так строить не умеют. И вот, пишет Бондаренко, тогда пришлось познакомиться.
А. Светозарский
– Да, величественный храм. Но его закрыли, он был такой слишком заметный. И выделили вот этой общине, в то время очень многочисленной, поморцев, вот предложили вот это здание. Но половину его. То есть основной объем храма, где находится алтарь, беспоповцам ненужный, передали вот этой вот общине. Но тут не только забота, понятное дело, но и желание под контролем держать общину. Потому что особенно старообрядцы, имеющие такой опыт конспиративной, да, вот религиозной жизни, они, конечно, смогли бы приспособится и к этим обстоятельствам. Ну а в другой половине храма, там устроили два придела, и там служили, православная община была потом обновленческой, там служил Сергий (Ларин), обновленческий архиерей. И году в 44-м община вернулась с покаянием в Русскую Православную Церковь. Но вот это вот сосуществование в рамках одного здания, оно продолжается до сих пор. Ну надо отметить, правда, что никогда поморцев на кладбище Преображенском не было. Это был чисто федосеевский центр, и только благодаря вот усилиям советской власти их туда вселили, как в коммуналку. Кроме того, там еще небольшая кладбищенская часовня, сейчас она вновь федосеевская, а когда-то там, так сказать, я помню эти времена, по ночам молились филипповцы – это вот то течение, которое в Москве уже незаметно, неизвестно, у них нет никаких зданий.
А. Пичугин
– И существуют ли они вообще в Москве сейчас, тоже вопрос.
А. Светозарский
– Люди сведущие говорят, что вроде бы в Кимрах есть небольшая община. А вот на моей памяти – это середина и конец 80-х – бабушки остались, но они уже, так сказать, из квартиры не выходят, лежат по домам. Поэтому часовню эту как-то закрыли и потом ее все-таки передали вот историческим владельцам. Сейчас она, в общем, в должный вид приведена и внутри там интерьер восстановлен, там или был у них, я не знаю. Но вот они собирались на молитву ночью, под воскресенья, под праздники и, в общем, никто никогда в этой часовне из посторонних людей, я так понимаю, не бывал.
А. Пичугин
– Я напомню, что вы слушаете программу совместную светлого радио с музеем «Советский Союз: вера и люди», музей исследовательский центр. Мы сегодня говорим о старообрядцах в советской Москве, в советской России в целом, наверное. А правда ли, Алексей Константинович, что советская власть в первое время к старообрядцам относилась достаточно благосклонно, считая их тоже жертвами царизма, царского режима?
А. Светозарский
– Да, это было недолго. Это было очень недолго, они считались – такой был термин – «религиозно преследовавшиеся при царизме». Ну, так сказать, мы знаем, что у тех специалистов по религиозным вопросам, таких как, скажем, Бонч-Бруевич, ну и дальше, если мы во времена Герцена даже куда-то там погрузимся, ну всегда вот была попытка использовать некий протестный потенциал: вот изучалось вообще религиозное сектантство, изучались старообрядцы, публиковались материалы на эту тему. Ну действительно, вот февральскую революцию все старообрядческие конфессии поддержали. Потом был какой-то вот действительно тихий период, а потом они не избежали разгрома. Интересный еще факт: в 1923 году два старообрядческих иерарха авторитетных – это Иринарх Парфенов и еще второй архиерей, тоже такой очень известный в старообрядчестве, сейчас я запамятовал имя, они выпустили декларацию о лояльности, призвав паству – это вот белокриницкие старообрядцы, перейти на лояльные позиции в отношении советской власти. Это еще до, возможно, так сказать, заявления патриарха Тихона и, конечно, сильно раньше, чем вот декларация митрополита Сергия (Старгородского). Никаких внутренних разделений это заявление не вызвало, никаких там непоминающих и расколов.
К. Толоконникова
– Да, вот вы знаете, что очень характерно, вот как раз в том старообрядческом календаре на 48-й год, о котором я уже упомянула, там присутствуют такие верноподданнические заявления, которых не найдешь и в патриархийном календаре. Вот, в частности, там сказано, что старообрядцы «всегда были великими патриотами своей родины, если в тяжелые дни гонений со стороны царских властей старообрядцы, верные своей древлеправославной истинной церкви Христовой уходили на окраины России и там упорным трудом осваивали целые области и создавали большие поселения, как это было на Дону, на Урале и в Бессарабии, то теперь, когда великая октябрьская революция принесла нашей стране подлинно народную родную советскую власть и полное равноправие всех религий, теперь, братья и сестры, старообрядцы должны показать пример героического созидательного трудна на благо дорогой и любимой нами родины».
А. Светозарский
– Аминь. Ну дело в том, что, конечно, это здесь да, примешивается этот момент прошлых гонений, целый период истории вот оценивается через призму прежних каких-то исторических счетов, предъявляемых уже к несуществующему государству и к Церкви.
К. Толоконникова
– Ну на самом деле скорее здесь использование этих старых счетов, да, таких, в текущей действительности. Ну а почему бы и не использовать, да.
А. Светозарский
– Ну и потом риторика-то, она вообще вот у нас как-то – простите за такое выражение, иначе не скажешь – люди ведутся вот на эти тексты. Ну какие они еще могли быть.
К. Толоконникова
– Ну естественно. Нет, естественно, здесь на самом деле здесь не присутствие этого текста вызывает интерес, а так сказать, градус.
А. Светозарский
– Да, знаете, надо вот как-то, может, погромче заявить. Знаете, я вот хочу порекомендовать, текст этот вот в каких-то кругах давно известен, а вот для широкого круга наших слушателей я бы порекомендовал воспоминания Мариничевой – Галина Мариничева, в девичестве Оленева, она коренная обитательница Рогожского поселка. У нее ее прекрасные воспоминания как раз о том времени, о котором мы говорим – она была 23-го года рождения, – там и столкновение с идеологией, и с советской школой и, как она признается, даже некая раздвоенность, и вместе верность этим заветам. Текст очень теплый, очень трогательный. И вот то, что там им пришлось пережить, вот этим прихожанам Покровского собора на Рогожском поселке или, как привычнее, на Рогожском кладбище мы говорим, это уже центр старообрядцев, приемлющих священство, там очень хорошо все это показано. Там и победная Пасха 45-го года, и возвращение иерархов уцелевших и духовенства из лагерей дальних. Вот она была сотрудницей митрополии, а вся эта митрополия помещалась на паперти храма, где был православный приход. Вот если позволите, там тоже такая интересная история сосуществования. Там еще интереснее: в одном здании служили ну фактически представители трех направлений. Когда-то часть вот этой общины старообрядческой, приемлющих священство староверов, вот пожелала перейти в Православную Церковь на правах единоверия. И одну из часовен – на самом деле это большое довольно здание храмовое, просто статус часовни – им передали. Ну и вот тогда вот этим старообрядцам, пожелавшим на правах единоверия присоединиться к Православной Церкви, передали самую старую часовню по времени построения. Но на самом деле это статус часовни был официальный, а это было такое большое здание, вмещающее – было и есть – многочисленных прихожан, и там возник единоверческий приход. После революции ну постепенно стали преобладать обычные православные прихожане, а единоверцы служили в приделе, в правом приделе храма, он был отделен такой вот старозаветной фундаментальной дверью. И шло параллельно две всенощных – вот одна по дониконовскому чину, а другая по привычному для нас для всех. А в левом приделе разместился кафедральный собор вот тех самых старообрядцев, которых именуют исторически беглопоповцами, именуют их новозыбковцами – это вот то самая Русская древлеправославная церковь.
А. Пичугин
– А еще раз напомним, что получившая свою иерархию от обновленческой церкви.
А. Светозарский
– Да, Никола Позднев, Николай (Позднев), архиерей, который уклонился до этого в обновленческий раскол, в Саратове перешел к старообрядцам, был принят их общиной, и потом единоверческий архиерейский пан Расторгуев, ну и таким образом вот у них возникла своя иерархия. Ну там как-то вот они общались очень довольно закрыто. Ну представьте, небольшой придел, плюс там еще архиерейские служение иногда бывали. Вот так вот я помню, почему-то я запомнил Вербное воскресенье, там, где я бы на всенощной – и вот три богослужения идут, друг другу не мешая. Но, конечно, такое существование, сами понимаете. А почему так получилось, ну потому что единоверцам надо было что-то предоставить – их храм большой у Салтыкова моста был закрыт, Троицко-Введенская церковь...
А. Пичугин
– Единоверческий, да. Там вытрезвитель потом был долгое время.
А. Светозарский
– Вытрезвитель был, да, в храме. Ну сейчас вот потихонечку возрождается этот комплекс.
А. Пичугин
– Уже, можно сказать, возродился. Вот сам Введенский храм возродился, там и нижняя церковь, и верхняя. А вот большой, к сожалению, он еще пока только-только после пожара оживает, но уже службы проходят иногда.
А. Светозарский
– Службы, да, там уже идут. Но они там обычный приход, там подворье Сретенского монастыря. Вот там не восстановлен этот чин прежний. И я вот очень хорошо помню, мне довелось быть как-то вот на такой литургии, которую служили батюшки, которые придерживались обычных традиций богослужебных, а хор состоял из вот коренных единоверцев – это была не очень такая большая община, ну вот они соблюдали все эти обычаи. И были там схождения, скажем, во время пения Херувимской, и катавасии на всенощной – тоже хор сходил. Пели они древним пением, вот такие книги большие, выносились, старой единоверческой печати.
А. Пичугин
– Спасибо. Мы прервемся сейчас буквально на минуту. Я напомню, что вы слушаете совместную программу радио «Вера» и музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Сегодня Ксения Толоконникова, директор музея, один из основателей музея, профессор Московской духовной академии, Сретенской семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, Алексей Константинович Светозарский, я Алексей Пичугин. Через минуту мы в этом составе снова к вам вернемся.
А. Пичугин
– И мы возвращаемся к нашей беседе. Я напомню, что сегодня здесь, на светлом радио, первый раз после карантина и летних каникул мы встречаемся в таком составе. Ксения Толоконникова, директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Алексей Светозарский, один из основателей музея, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии. Я Алексей Пичугин. И программа наша совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди». Мы сегодня говорим о старообрядцах, о старообрядцах в советской России, о том, как им жилось, какими они были, какие традиции переходили с дореволюционных времен в советское время, и как это все могло существовать в 40-е, 50-е, 60-е и так далее.
К. Толоконникова
– А вот я хочу в связи с этим процитировать. Я сегодня все цитирую, благо, что я сегодня обложилась книгами, и вот сейчас передо мной «Спутник атеиста», издания 61-го года, очень интересная книга. И вот здесь в главе, посвященной старообрядчеству, сказано: «Последователи старообрядчества до сих пор продолжают призывать жить по-дедовски, даже счет годам ведут они от так называемого сотворения мира. Не выдвигая каких-либо политических целей, старообрядцы в настоящее время стремятся лишь к тому, чтобы оградить членов своих сект от влияния жизни. Они упорно цепляются за уходящий в прошлое старый быт, бескультурье и невежество, часто освящая как истинно христианские самые дикие нравы, обычаи и традиции крепостнического быта. Руководители старообрядческих сект запрещают своей пастве ходить в театры, учиться, читать газеты, смотреть кинофильмы, они запрещают даже бриться, носить платья современного покроя, пить чай и кофе и так далее. Фанатизм некоторых из старообрядцев доходит до того, что они не едят из посуды, к которой прикасался человек другой веры. Всякий посторонний верующий или неверующий для них поганый. В отличие от всех других сект старообрядцы не занимаются активной пропагандой своего учения, поэтому рост их сект происходит за счет лишь семей старообрядцев – это ограничивает возможность распространения старообрядческих сект, но вместе тем затрудняет не только лекционную, но и индивидуальную атеистическую работу среди их членов». Как можно заключить из этой статьи, старообрядцы не считались опасными, да, советский строй не считал их опасными. А вот как как существовали такие вот исторические старообрядческие компактные поселения, да, вот в связи с вышесказанным? Там Боровск, например, да, потом были целые села старообрядческие в Ивановской, в Костромской области, да?
А. Пичугин
– Далеко тут ходить, Ксения, за примером не надо. У нас в Подмосковье (ты, кстати, вот предварила мой вопрос, я об этом же хотел спросить Алексея Константиновича) есть замечательное место – Гуслицы...
К. Толоконникова
– Да, Гуслицы да.
А. Пичугин
– Такая историческая территория, от современного Ногинска и даже чуть ближе к Москве, до Орехова-Зуева и туда, к Владимирской области, Гжель знаменитая – это все места расселения старообрядцев. У меня очень хорошо знакомый мне священник долгое время был настоятелем монастыря в тех местах. И вот он достаточно много интересного рассказывал, конечно, в 90-е годы о сохранившихся еще тогда старообрядцах.
К. Толоконникова
– То есть одно дело, например, ситуация московских старообрядцев, где ну вот представим себе какого-нибудь среднестатистического ребенка даже из старообрядческой семьи: он приходит в школу – он один такой в классе. А например, в тех же Гуслицах весь класс может быть из детей старообрядцев, да, состоящим. И когда люди живут вместе, когда они живут вот таким тесным сообществом, их взаимоотношения с властью, они все-таки немножко другие. Как вот жили вот эти исторические компактные старообрядческие поселения, как это было там?
А. Пичугин
– Гуслицы там.
К. Толоконникова
– Гуслицы, Боровск, костромские села, ивановские – там же все-таки была какая-то другая жизнь, чем московская. И тоже вот интересна, да, степень смешения или не смешения, да, с вот таким вот советским бытом. Как это?
А. Светозарский
– Ну, конечно, вот эти процессы секуляризации, давления принудительного атеизма, конечно, сказывались. Но сказывалась и традиция. Люди все-таки помнили о своих корнях, ну и когда это стало возможным, многие возвращались. Это стало таким основным ресурсом внутренним именно для того, чтобы открывались и новые общины. Вот в Боровске, скажем, влияли друг на друга православные и старообрядцы, какие-то обычаи перенимали. Но там не было храма, значит, где-то молились по домам. Но непременно молились, непременно кто-то был. Это место связано и с протопопом Аввакумом.
К. Толоконникова
– И с боярыней Морозовой.
А. Светозарский
– И с боярыней Морозовой, да. И, конечно, вот об этом обо всем помнили, традиции сохраняли, но все было очень прикровенно. Ну в Новозыбкове, я уже упоминал, там действовало два храма. Ну и там такой вот принцип все-таки был, влиял очень авторитет старших. Вот человек, понятно, что он там замирщенный, что на работе и даже, может быть, член партии. Но тем не менее какие-то вот моменты, связанные с религиозной жизнью, просто его ставили под ружье, что называется. Вот большие праздники, семейные какие-то даты, события радостные, печальные. Вот то что там написано, конечно, это образец блистательный хрущевской пропагандистской кампании антирелигиозной.
К. Толоконникова
– Ну конечно.
А. Светозарский
– Вот чушь, так сказать, идеологическая, она перемешивается с какими-то чертами действительно характерными, да, это опора на традиционных старообрядцев, очень редки переходы. Вот с определенного момента они начинают перекрещивать тех, кто получил уже крещение в иных конфессиях там по целому ряду… Первый был момент, которого теперь уже нет. Человек, который пришел к ним в зрелом возрасте, скажем, куда-нибудь в общину Рогожскую, вот его перекрещивали, готовили долго к крещению, потом, значит, крестили или перекрещивали, если он был крещен, и он считался новообращенным. И в этом статусе мог пребывать весьма длительное время – этот не наш, это новообращенный, еще непонятно, что он, как он себя поведет. Такие люди не принимались на клирос читать и петь, ну и в течение длительного времени то есть он должен был как-то вот доказывать своим поведением, своей ревностью, истовостью, как говорят старообрядцы. Вот сейчас этот институт ослабел. И на моей памяти была попытка миссионерства, прозелитизма. Это было связано именно с Рогожской общиной. Было такое движение: добровольные помощники реставраторов – люди свои там выходные дни, как правило, это суббота была, отправлялись на какие-то объекты, где велись реставрационные работы, где интенсивные, где вялотекущие. Самые разные объекты. Вот я помню там Николо-Прозоровская усадьба, там и храм в очень таком был тяжелом состоянии. Вот прямо у меня, недалеко от моего дома, храм преподобного Сергия Радонежского в Бусинове. И вот, так сказать, это движение, конечно, самых разных людей охватывало и, конечно, у незначительного числа людей была какая-то религиозная мотивация, хотя и такие люди тоже присутствовали, и с годами их становилось больше. И потом они видели результат: вот этих первые храмы, куда они ходили там выносить мусор строительный или там накопившийся за десятилетия небрежения, их начинают освящать – это храм Архистратига Михаила в Тропарево, это, конечно, храм Рождества Богородицы в Старом Симонове, захоронение Пересвета и Осляби. Вот это такие события знаковые, все это было связано вот с тысячелетием Крещения Руси.
К. Толоконникова
– Но я так понимаю, что зародилось это все еще при возвращении Церкви Данилова монастыря, да?
А. Светозарский
– Это уже существовало, движение уже существовало. И как раз вот именно эти люди потом пришли в Данилов, но там, конечно, среди добровольцев верующих было значительно больше. Таким же образом там вот устраивались вот эти вот субботники, но это все параллельно. То есть Данилов был один из таких объектов. Ну а что касается вот Рогожского, то там велась реставрация дома причта. Сейчас это великолепный совершенно центр митрополии старообрядческой, там проводятся и соборы, и собрания общины, там и разного рода выставки бывают, и фильмы показывают и так далее, там своя такая жизнь. А тогда это были руины, из которых выселили жильцов, и вот надо было выгребать мусор. Были там и умельцы, которые что-то более квалифицировано могли делать. И потом работали где-то, наверное, до обеда, потом на открытом воздухе, если это лето, был обед – щи, каша, ну если нет, там в каком-то полуподвальчике такая была трапезная рабочая. И потом чай из самовара и беседа. И вот прораб, такой вот человек, который от общины наблюдал...
К. Толоконникова
– Истовый, да.
А. Светозарский
– Ну он такой интересный был, он инженер-строитель сам родом из Нижнего – обратите внимание, никто из представителей духовенства с добровольцами не соприкасался, – мирской человек, подкованный.
К. Толоконникова
– А не соприкасался почему? Это так хранилась такая левитская чистота?
А. Светозарский
– Нет, совсем нет, советское законодательство. Он объяснял так довольно грамотно и основы веры, и богослужения. И очень забавно, при этом, значит, вот есть такая Церковь – неправильная – вот так он корректно говорил, но вот надо вот так. А люди, в общем, там многие ну с никаким знанием в этой области были. Ну поскольку все трудились на одном объекте, ну как-то какой-то уже там и коллектив сложился. Были и представители, очень немного, я вот помню двух девушек, из общины, которые тоже во в этом участвовали, в этих работах. И вот те, кто там трудился, получили приглашении на старообрядческое празднование тысячелетия. Оно было позже, было приурочено к 1 августа по церковному календарю – по одной из версий это именно и есть день Крещения Руси – Изнесение Честных Древ – 14-го по-новому. Вот было богослужение и потом был концерт. Вот на этот концерт получили все пригласительные билеты, могли там в самом храме слушать разные песнопения, по-моему, даже были хоры из разных общин. И были представители нашего православного духовенства. Тоже было забавно смотреть, один уже ныне покойный отец архимандрит, он так очень обстоятельно подготовился: он был без наперсного креста, значит клобука цилиндрического на нем не было, а была скуфеечка и внешне полностью мимикрировал, не вызывал ни у кого никакого подозрения.
К. Толоконникова
– Сливался со средой.
А. Пичугин
– Напомню, что сегодня мы беседуем с Алексеем Константиновичем Светозарским, профессором Московской духовной академии, заведующим кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессором Сретенской семинарии, преподавателем. Алексей Константинович, ну вот если говорить про вот эти локальные места, где жили старообрядцы, все эти локации, Гуслицы те же, мне вспоминается биография нынешнего митрополита Корнилия – это митрополит старообрядческой церкви, главный представитель старообрядческой церкви, так называемой Белокриницкой, РПСЦ – Русской православной старообрядческой церкви. Человек, который всю жизнь работал где-то в районе Орехова-Зуева на заводе, и я думаю, такая биография для старообрядцев, живших в тех местах, она достаточно распространена. И вот он работал-работал, но в какой-то момент церковь призвала его на служение, он эту работу на заводе оставил, и уже в 90-е годы стал диаконом, в двухтысячные священником, и практически сразу епископом и митрополитом. И вот, мне кажется, там достаточно много таких людей остается, которые вот таким образом приходили в нужный момент служить.
А. Светозарский
– Ну тут, наверное, совершенно по-разному. Вот я-то помню по тем годам был Алимпий Гусев.
А. Пичугин
– Да, многолетний.
А. Светозарский
– Да, который стал митрополитом, можно сказать, на наших глазах. Потому что немножко отвлекусь, вот 88-й год – там тоже собор, и на этом соборе, не предупреждая присутствующего чиновника из Совета по делам религий, он там тоже присутствовал, в президиуме, объявляется о том, что отныне это не архиепископия, а митрополия, глава ее митрополит, и вообще все это называется Русская православная старообрядческая церковь. Ну, конечно, это был в определенном смысле и вызов такой, да вот, и проявление вот такой явной самостоятельности. Но вот этот вот митрополит Алимпий, у него немножко другой путь, вот который очень ценили его современники – это путь инока, такого истового опять же человека, который жил при храме в Нижнем Новгороде.
А. Пичугин
– На колокольне 19 лет прожил, да.
А. Светозарский
– Да, и вот у него немножко такой ну совсем даже другой путь.
А. Пичугин
– Алексей Константинович, не совсем. Он же тоже до сорока, почти до пятидесяти лет работал бакенщиком в Горьком, на Волге, а потом вот так пришел. А его преемник, митрополит Андриан (Четвергов), работал на Казанском заводе инженером, до конца 90-х годов работал. А потом очень быстро диакон священник епископ, митрополит, предстоятель старообрядческой церкви.
А. Светозарский
– Ну все-таки вот митрополит Алимпий все-таки та еще эпоха, а здесь такое вот массовое возвращение. А потом, понимаете, там немножко такая ситуация другая – гораздо меньше возможностей у общин, в том числе и материальных. И вот человек работает в миру и, в общем, считается, что он должен и своим трудом подавать пример и, так сказать, избегать каких-то упреков, добросовестно, по-христиански относиться к той работе, которую он там осуществляет. Ну и потом да, вот в какой-то момент это похоже также и на членов общин, которые, может быть, по молодости не очень частые прихожане, все-таки уже где-то к концу жизни – там же тоже эта картина неидеальна, да, – вот появляется борода вдруг окладистая, и человек начинает уже думать о таком завершающем периоде своей жизни.
К. Толоконникова
– В это время (вот мне все «Спутник атеиста» покоя не дает), ну и известно, например, что в какие-то давние годы действительно старообрядцы пользовались отдельными, например, отдельными кружками, да, отдельными плошками, посудой. А вот сохранялось ли это уже в более позднее время или далеко не везде?
А. Светозарский
– Ну сохраняется и до сих пор. Потому что и внутри вот этих вот направлений есть свои толки, да, вот определенные группы.
К. Толоконникова
– Ну вот вы говорите: питье чая из самовара, да, – и что потом с этими чашками делали?
А. Светозарский
– Да ничего, все было нормально, там этого нет у них, у старообрядцев, приемлющих священство. Это характерно для беспоповских течений, вот такая вот изолированность особая от мира, и это называется «хранить посуду», например, или отмаливать «торжищно брашно», то есть продукты, приобретенные в магазине или на рынке, прежде, чем они попадают на стол, за них надо положить сто поклонов. Ну я, так сказать, тут без подробности там, «отмолить лестовку», да, вот молитва и сто поклонов. И после этого, так сказать, можно их. Это характерно и до сих пор, и посуда, и могут поскоблить лавку.
К. Толоконникова
– А вот я сейчас вспоминаю, в деревнях и не старообрядческих вполне себе был такой обычай, что была постная посуда и скоромная посуда – посуда для вот постной еды, для поста, и вот для остальных дней.
А. Пичугин
– Это чтобы постная посуда не осквернялась скоромной едой, которая когда-нибудь могла в ней лежать?
К. Толоконникова
– Ну я так понимаю, чтобы нечаянно не съесть какую-то скоромную микрочастицу.
А. Светозарский
– Ну да. Но это здесь немножко другое, это уже нынешние толкователи, вот особенно в период пандемии, говорят: вот какие были мудрые обычаи – в посуде не сообщались, никакая зараза не приставала. Там нет, конечно, мотивация другая, чтобы не оскверниться...
К. Толоконникова
– Не гигиеническая, да.
А. Светозарский
– Да, здесь надо просто помнить, что некоторые течения имеют своеобразные такие особенности догматические – это то, что антихрист уже пришел в мир и царствует. Отсюда самоизоляция, отсюда, так сказать, вот нежелание, чтобы кто-то присутствовал на молитве.
К. Толоконникова
– И вообще входить в какое-то соприкосновение с кем бы то ни было через что бы то ни было. Ну да.
А. Светозарский
– Да, да. Есть те, кто не употребляет, не пользуется, например, деньгами.
А. Пичугин
– Ну кому-то приходится для них ими пользоваться. А иначе как жить?
А. Светозарский
– Есть, да, но эти люди «замирщенные», они тоже за это отмаливаются, а потом переходят в другой разряд вот таких вот более совершенных воздержников. Это характерно для вот именно беспоповцев, но не всех.
А. Пичугин
– Интересно, вот я слушаю сейчас вот все эти рассказы Алексея Константиновича про старообрядцев, понимаю, что многие из этих людей, да и как, я и до нашей программы об этом знал, и у меня, благо, у самого корни старообрядческих семей, правда, в Поволжье. Но я вот представляю, что эти люди до сих пор живут, в XXI веке, в Москве, среди нас, но мы о них и об их быте практически ничего не знаем. Вот тот же священник, о котором я рассказывал, который долгое время был настоятелем монастыря, отец Георгий в Подмосковье, в Гуслицах, вот он рассказал, что у него в начале 90-х вся паства была, это она четко делилась на две части, ну вернее не паства, старообрядцы-то к нему, понятное дело, не ходили в новообрядческий монастырь, но вот все местные жители делились на две категории: это либо рабочие местных заводов – а это все-таки фабричные края, и рабочих много, и понятно, что многие из них тоже когда-то были старообрядцами, но они уже совершенно такие стали обмирщенные, но вторая половина – это вот старики, которые четко и твердо держались старой веры и всех укладов жизни, и этот водораздел был заметен.
А. Светозарский
– Ну да.
К. Толоконникова
– А скажите, вот что-то изменилось после 71-го года или как шло, так и шло? Я имею в виду, после Поместного собора, подтвердившего отмену клятв.
А. Светозарский
– Ну сами-то старообрядцы не отреагировали. Здесь важный момент, что скорее это решение имело такое внутреннее значение для единоверцев. Вот они, так сказать, были немногочисленны, они давным-давно просили снять эти самые клятвы, считали, что они над ними тяготеют. Но вот сделали это только в 71-м году и то, в общем, как-то довольно-таки неожиданно для многих участников Собора был поднят этот вопрос. Но можно это было воспринимать и как некий такой дружелюбный шаг в отношении старообрядцев. Сами старообрядцы, конечно, на это никак не отреагировали, а особенно тем более официально. Но другое дело, что вот у нас да, вот есть.
К. Толоконникова
– А как старообрядцы относились при этом к единоверцам? Потому что вот мне приходилось читать, что вот церковь, пишет старообрядец, церковь «отняли в единоверчество», их молитвенный дом «отняли в единоверчество». То есть как-то там не было, по-моему, понимания.
А. Светозарский
– Конечно, они это воспринимали как унию, а людей этих считали отступниками, ну или относились к ним так, что вот они ну за некую чечевичную похлебку, за получение определенных преференций пошли на этот шаг. И очень ревниво наблюдали издалека за жизнью единоверческих общин, как они вот соблюдают устав и заветы древлего благочестия, что заставляло единоверцев все время вот держаться на уровне. И само богослужение вот у них не должно было подвергаться каким-то там изменениям, пренебрежению. Но в любом практически городе Центральной России, например, конечно, обязательно была единоверческая церковь, а то и несколько, а то и не одна. И потом вот эта форма, как-то она на какое-то время потерялась. Если мы говорим о советском времени, то вот был приход недалеко от родины протопопа Аввакума, в Горьковской области, был приход единоверческий в Прибалтике, в Латвии, кажется. И вот эта общинка, которая совершала богослужение, собиралась на молитву в храме, в приделе храма на Рогожском кладбище. А потом вот уже происходит некий такой период возрождения, но уже здесь общины наполняют не коренными единоверцы, каковых осталось немного. Вот в Подмосковье крупный центр старообрядных приходов это Михайловская слобода, и там, кстати, тоже вот паства, вот она местная паства, да, не приезжие москвичи там.
А. Пичугин
– Ну а я знаю приезжих москвичей, конечно, которые туда ездят, как действительно крупнейший такой центр.
А. Светозарский
– Нет, старообрядцы, вот особенно поначалу они принадлежали исторически к разным течениям. И вот батюшка, который возрождал храм, он возродил общину и, в общем, все они вот на правах единоверия вошли вот в Русскую Православную Церковь. Там были и потомки беспоповцев, но опять же вот под влиянием советских десятилетий, да, они помнили, что они старообрядцы. И там и в укладе-то было, там очень были такие интересные явления, вот ближнее Подмосковье фактически, да, там крестные ходы он стал возрождать, славление на праздники по домам. Так это было все очень интересно. Ну а что касается быта, XXI века, вот как раз старообрядцы-то говорят о том, что это, в общем, практически официальная позиция, что они всегда были на острие, так сказать, прогресса, перенимали все новшества, развивали промышленность – это исходит в основном от публицистов Русской православной старообрядческой церкви, что мы во многом были впереди планеты всей, вот мы пользуемся техническими новинками, но отрицая лишь то, что является греховным и душевредным – то есть у них вот такая позиция. Здесь зависит еще и от общины, не всегда даже от направления. Допустим, мой опыт, советский опыт, да, общения с людьми из Рижской Гребенщиковской общины – это опыт общения с людьми открытыми. Ни о какой посуде там речи быть не могло. А скажем, в то время поморская, они тоже поморцы, вот община на Преображенке, она была довольно так.
А. Пичугин
– Ну что же, спасибо большое, Алексей Константинович. Напомню, что мы сегодня говорили о старообрядцах в советское время. Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории, один из основателей музея «Советский Союз: вера и люди», совместную программу с которым вы сейчас слушаете. Ксения Толоконникова, директор музея.
К. Толоконникова
– Да, надеюсь, теперь мы будем регулярно встречаться.
А. Пичугин
– Да, все, каникулы закончились наши.
К. Толоконникова
– Да, все, работаем.
А. Пичугин
– И мы с радостью анонсируем новый сезон. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, всего доброго. Ну и напоследок: пишите нам свои истории советской Церкви, или, может быть, вы чем-то хотите с нами поделиться, или у вас есть какие-то темы для разговора, или интересные гости для нас.
К. Толоконникова
– podspudom@yandex.ru – это адрес музея.
А. Пичугин
– info@radiovera.ru – адрес радиостанции. Спасибо. До свидания.
К. Толоконникова
– Спасибо всем, дорогие друзья.
А. Светозарский
– Всего доброго.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия