Наш собеседник — клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии священник Вячеслав Клименко.
Мы говорили о христианском понимании ответственности, что об этом сказано в Священном Писании, и чем отличается доверие Богу и Его Промыслу от отсутствия ответственности за свою жизнь и поступки.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
- Добрый вечер, дорогие друзья, в очередной раз я, неофит, Александр Ананьев, смогу задать те вопросы, которые меня не просто интересуют, а волнуют. Когда делаешь первые шаги к дверям храма, ты неизбежно сталкиваешься с вопросами, на которые тебе очень нужны ответы и слава Богу, что у меня есть собеседники, которые готовы потратить час своего времени на то, чтобы эти ответы дать. Сегодня мне повезло, сегодня я приветствую своего дорогого собеседника, преподавателя Екатеринодарской духовной семинарии, клирика храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, священника Вячеслава Клименко. Добрый вечер, отец Вячеслав
о. Вячеслав
- Александр, здравствуйте.
А. Ананьев
- Очень рад вас слышать. Как дела на юге России, сегодня туда стремятся все, наверное, у вас там очень много, в частности, в Краснодаре новых лиц, которые приезжают отдохнуть и конечно же, заходят в ваш храм или я заблуждаюсь?
о. Вячеслав
- Новых лиц много всегда, мы всегда всем рады, но Краснодар не резиновый. На самом деле, все замечательно, но в связи с новой обстановкой, неизвестно, к чему это все приведет, но молимся и рады всем приходящим, потому что даже в нашем храме благодаря тому, что много людей приезжают сюда, в конечном счете наши друзья наполняют сразу несколько континентов, именно континентов, я тут не ошибаюсь, не заблуждаюсь, не преувеличиваю, прихожане нашего храма живут в Европе, в Африке, в Австралии и во всей России, в том числе.
А. Ананьев
- Сегодня мне хочется поговорить с вами об ответственности. Зайдем в лоб: человек должен быть ответственным, это ведь очевидно.
о. Вячеслав
- Вопрос, мне кажется, специфичный и интересный, если сказать человеку, что он должен быть ответственным – это уже, на мой взгляд, несколько безответственно, потому что, во-первых, если мы говорим ему это, значит, он не ответственный, раз он чего-то там должен и вопросы долженствования, они тоже, мне кажется, идут на каком-то низком уровне собственной ответственности. Мне нравится, как этот вопрос рассматривает Клайв Льюис, перекладывая учение святителя Григория, если я не ошибаюсь, Нисского на современный язык, интерпретируя взаимоотношения человека с Богом про ответственность, про три ступеньки ответственности: что она может быть рабская – человек боится и выполняет что-то из страха, мне кажется, это к вопросу «должен» - человек должен быть ответственным, но вот он боится наказания за безответственность, вот он боится каких-то последствий, поэтому он должен быть ответственным. Второе – наемничество, когда человек исполняет что-либо, скажем так, человек, ответственный из выгоды, он что-то за это получит. И самое важное – сыновство, вот просто так, просто не могу по-другому, воспитание, культура, образование, все на это так или иначе влияет. То есть по сути своей ответственность – это вопрос свободы волеизъявления, я бы вот в эту сторону даже склонил, мне кажется так, то есть однозначно я ответить не могу.
А. Ананьев
- Да, я вот сейчас посмотрел на эту классификацию, она понятна, мной очень любима и она многое объясняет, но я сейчас, наверное, говорю немножко о другой ответственности, отец Вячеслав: давайте предположим, что мы оказались в ситуации буквально недавних месяцев, ответственность человека за здоровье свое и здоровье окружающих: ответственный человек приходит в общественное место в маске и перчатках, безответственный человек приходит без маски и перчаток и говорит: «Ну, на все воля Божья, я вверяю свою жизнь в руки Господа и уже от Него зависит, заболею я, не заболею я». Одна моя хорошая знакомая, она ездила в Санкт-Петербург, когда уже можно стало ездить, но все равно ситуация-то остается сложной со всеми этими коронавирусами и в одном из питерских храмов, куда она пришла в маске, в перчатках ее выгнали из храма, я не буду говорить, в каком, ее выгнали со словами: «А тебе не надо причащаться, потому что в тебе нет доверия к Богу», представляете?
о. Вячеслав
- Я бы тогда перефразировал: маловерный приходит в храм в маске и в перчатках, а вот верующий без маски и без перчаток. Здесь, смотрите, вопросы убеждений, приведу тогда пример из жизни нашей общины: так получилось, что я контактировал с человеком, у которого подтвердилась коронавирусная инфекция, и я сразу же позвонил настоятелю, позвонил секретарю, позвонил некоторым нашим прихожанам, сказал: «Так случилось, я контактировал, у человека подтвердилось, я сижу дома до выяснения обстоятельств». Если с настоятелем и секретарем епархии все понятно, у нас есть, если можно так сказать, некое благословение: у нас изначально все давным-давно отточено, каким образом мы поступаем в той или иной ситуации, то от прихожан я удивился, получив сообщение: «Батюшка, спасибо за честность». Я удивился, наши друзья, а как получилось: я контактировал с человеком, у которого подтвердилась эта инфекция, после этого я контактировал еще с несколькими своими друзьями и через несколько дней узнал, что тот человек болел. Я обзваниваю друзей, рассказываю эту ситуацию, говорю: «Ребят, вот так случилось, вдруг проявятся какие-то симптомы, я бы советовал сделать тест, если какие-то симптомы есть, сразу же проверяйтесь, не будем с этим шутить, не будем искушать Господа» - и я получил точно такие же сообщения: «Батюшка, спасибо тебе за честность». Я езжу в транспорте, но ни для кого из наших прихожан не секрет, что передвигаюсь я в общественном транспорте и на время вот это карантинное, пандемийное я стал ездить на такси, в транспорте люди без масок. Знаете, есть вопрос, я могу отвечать только за себя и ни за кого больше, если я решил для себя, что я весь вот такой верующий, верующий еще сильнее, чем апостол Петр, который по личному благословению, по личному поручению Христа пошел по водам и тут начал тонуть, а моя вера еще больше, чем вера Христа, я могу без маски спокойно ходить, но почему я решаю за окружающих? Апостол Павел, он, правда, про мясо говорит, но давайте применим этот принцип к этой ситуации, он говорит: «Ем ли я мясо - ничего не приобретаю, не ем – ничего не теряю, но если я вижу, что это искушает брата моего - не буду есть мяса вовек». Если я вижу, что это искушает ближних, если я вижу, что им страшно элементарно – ну зачем искушать людей? А потом, я прекрасно понимаю, и мы столкнулись на карантине с этой ситуацией, когда на нас, на верующих, пытались возложить ответственность, - раз уж мы про нее говорим, - за продление карантина: «вот они, верующие, посмотрите, как себя ведут, вот у них вспышки, вот из-за них мы вынуждены продлить карантин». Представляете, целая информационная война была вокруг этого, а оказалось, что нет, мы показали, как, на самом деле, в храмах у нас все обрабатывается, люди в масках, люди на дистанции, какое-то время, когда в храмах нельзя было молиться, как на улице это все происходит. Мы все это показали и сказали: «Друзья, не надо ответственность за свое бездействие или за то, что кто-то не справился со своей задачей возлагать на плечи верующих. Даже у нас на Кубани за время первого самого жесткого карантина, мы же следили за новостями, получилось, что у нас заразились два священнослужителя и 400, на минуточку – 400 врачей. Что, врачей назвать безответственными? Нет, они прекрасно следили за своим здоровьем, 400 человек заразились вирусом, своих священников заразили, у нас там оба случая связаны были с тем, что священник посещал больного человека и заразился от этого больного человека. То есть получается, что если мы сравним храмы с больницами: верующие люди оказались более ответственными, чем общество в целом и сегодня я наблюдаю то же самое и в общественном транспорте, поэтому вынужден временно передвигаться на такси, а сейчас, на данный момент я вообще нахожусь на самоизоляции, мне больно, я не могу прийти на богослужение, потому что я не знаю, могу я кого-то заразить или нет. Одно дело, я же говорю, я могу решать за себя, я могу сидеть дома, я могу не носить маску дома, но как я буду решать за остальных, я же не могу решить за остальных: «Бог решит, заразитесь вы от меня или нет, вот если заразитесь – это вам по грехам». Нет, это глупость, сатана так искушал Христа.
А. Ананьев
- На самом деле, у меня не было в планах говорить о коронавирусе, просто это очень понятный пример, через который мы все прошли, моя мысль немножко в другом. Давайте, чтобы прежде, чем я озвучу тему нашей программы, откуда она у меня взялась, давайте другой пример возьмем, допустим, зубы: вот у меня болит зуб, это уже от меня зависит, я никого этим не могу заразить, и я говорю себе: «ну, не пойду я к стоматологу, это не моя зона ответственности, на все воля Божья, вот болит зуб, и пусть болит, пройдет – хорошо, не пройдет – ну, значит, на то воля Божья». В этом случае…
о. Вячеслав
- Мы в этом случае присоединяемся к большому полчищу тех людей, которые обвиняют Бога во всех катастрофах и злодействах мира, на все же воля Божия: совершился грех аборта – это воля Божия была, не было бы воли Божьей, он бы не совершился же. Тогда мы не люди, а просто марионетки, у нас нет никакой свободы волеизъявления, мы ничего абсолютно не решаем. Скажем так, с точки зрения вообще церковного учения на одном из Вселенских Соборов учение и предопределении некотором такого формата, я назову даже больше, как апоката́стасис, в смысле всеобщего спасения, каким бы ты ни был, грешным, не грешным, еще до твоего рождения было решено, спасешься ты или нет и ничего от твоих действий не зависит – это учение было осуждено Церковью, то есть: есть наша личная ответственность. Не было бы нашей личной ответственности Господь не давал бы в Эдеме заповедь о не вкушении плодов от Древа познания добра и зла, все очень просто. Не было бы нашей ответственности, Господь не давал бы заповеди пророку Моисею, не было бы нашей ответственности, Он ничего бы не сказал в Нагорной проповеди, да и вообще Он бы не воплотился, если бы нашей ответственности не было, это же не наша ответственность за грехи, все, с грехами, но живите в Эдеме, нечего вас там спасать и прочее. Значит, ответственность есть, значит, она моя личная и мне за это отвечать. Знаете, мы можем на все сферы сейчас это перевести: образование, развитие, семейная жизнь, экономика, в целом, в области компании, если человек какой-то работодатель или в плане маленькой семьи, все, что угодно, во всех сферах мы можем один и тот же принцип рассмотреть. Нам один из преподавателей в семинарии говорил так: «Отцы, вы должны заботиться о своем здоровье, потому что Господь поручил вам священнодействовать, вы выполняете определенную функцию в обществе и в Церкви, и от вас зависит, как долго и как качественно вы будете ее исполнять, поэтому, если вы не заботитесь о своем здоровье, вы практически занимаетесь богохульством». Вот такая интересная мысль.
А. Ананьев
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, я продолжаю задавать свои «Вопросы неофита» и вот вместе со своим собеседником, священником Вячеславом Клименко, клириком храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре мы нарисовали картину того, как важна ответственность человека за свое здоровье, за здоровье окружающих, ответственность перед Богом и, в принципе, это была понятная часть нашей беседы, а вот теперь я вам скажу парадоксальную вещь, дорогой отец Вячеслав: буквально на днях я получил убедительное доказательство того, что ответственность суть неверие, а безответственность есть явное свидетельство глубокой веры человека. Позвольте я расскажу эту историю, я о ней думаю сейчас, как мужчина 43-х лет не может не думать об этом постоянно сейчас: буквально на днях я встретился с счастливым человеком, по сравнению с которым я не имею права называть себя верующим, а он вот в моих глазах стал эталоном верующего человека. Он фермер, жил, вырос в Москве, работал в сфере шоу-бизнеса, в какой-то момент, когда у него с его красавицей женой родился третий ребенок, он захотел переехать в деревню и заняться фермерством, и он так и сделал, он уехал из Москвы за сто километров и начал там создавать свое хозяйство со всеми трудностями, проблемами. И вот мы шли с ним на закате по окраине его фермерского хозяйства, и я посмотрел ему в глаза и спросил его: «Слушайте, а как вы вообще решились на такой шаг – взять, оставить все в Москве и с тремя детьми, мал-мала-меньше, третий родился только что, перебраться в деревню? Это же какая-то безответственность с вашей стороны». На что этот удивительный человек, который достиг уже очень многого, его хозяйство действительно прекрасно, мы привезли сыр, который он там делает домой и сыр восхитительный. Он посмотрел мне в глаза и сказал: «Вы знаете, Александр, а я просто не беру чужую ответственность на себя. Я, как ребенок отца за руку берет, я сказал Богу: «Господи, я хочу сделать вот так» - и это уже ответственность Бога, и я полностью доверился Ему, доверился настолько, что у меня не было ни сомнений, ничего, я просто отдал эту ответственность Ему, и я не несу эту ответственность». И то, что в бытовом плане для меня является безответственностью, для него вдруг превратилось в то, что помогает ему в буквальном смысле ходить по воде. И вот я думаю: а где заканчивается ответственность человека и начинается ответственность Бога? И в какой степени моя ответственность или то, что я называю ответственностью является доказательством того, что я не доверяю Богу, я не доверяю Богу настолько, чтобы взять и оставить то, чем я занимался сорок лет и уехать работать смотрителем маяка на черноморском побережье, то, о чем я всегда мечтал, но я ж не могу, у меня жена, у меня ответственность, у меня работа.
о. Вячеслав
- Знаете, сейчас эти два рассуждения могут войти в кажущееся противоречие, которое хотелось бы устранить. Пока вы рассказывали, мне хотелось сначала поспорить, а в конце я понял, что здесь нужно не спорить, а убирать противоречия, потому что противоречие кажущееся, мы говорим, мне кажется, об одном и том же, в том числе, и с тем человеком, ведь решение поехать принял он, не кто-то за него, он принял это решение, и семья с ним либо согласилась, либо не согласилась и так далее. А вот где начинается и заканчивается ответственность Бога и человека – на это сказать намного сложнее, мне кажется, это тонкий богословский вопрос, в котором я крайне слаб, боюсь даже рассуждать, но очень хочется.
А. Ананьев
- Вот этот прекрасный мой собеседник, вот этот фермер, он же не богослов, он просто верующий человек.
о. Вячеслав
- Слушайте, ну святитель Спиридон Тримифунтский не был богословом, если мы будем доверять жизнеописанию и тому, как он выступил и про Троицу исповедовал догмы, то он не был тонким богословом, но он показал такую тонкость, так четко, настолько удивительно. Здесь, мне кажется, тоже вот эта тонкость показана, я просто вспоминаю лекции патрологии, патристики, я книжный червь, вот у меня небольшой жизненный опыт, но очень много прочитанных книг, поэтому, вспоминая патрологию и патристику и вспоминая труды святоотеческие я вспоминаю, в том числе, и наши рассуждения о свободе воли человека и об ответственности, в том числе. Я очень часто рассказываю и, в том числе, у себя в социальных сетях на своей странице о том, что когда-то у меня была мечта стать монахом, но для меня идеал монашества – это отречься от своей воли и полностью отдать себя в волю в данном случае духовника, по сути. Но что интересного хочется сказать про ответственность – это отношения Христа и апостолов, вопрос отношений родителей и детей, супругов друг с другом, всего общества в целом, вместе взятого, нельзя возлагать на Бога ответственность за то, за что отвечаю я сам: не захотел я вставать с постели сегодня, даже будучи в деревне, тем более будучи фермером, ну, на волю Божию, как-нибудь коровы покормятся – нет, нужно им приготовить еду и так далее. В вопросе апостолов и Христа мы видим это в том, что Он все время учил их остаться без Него, как бы готовил их к тому, что Его должны распять, будет славное Вознесение. Понятное дело, что Христос на самом-то деле, от них не ушел, Он остается с ними и Он остается, в том числе, и с нами, и в Таинствах Церкви, и в благодати, и в учении, и физически, и материально, и на всех уровнях, как хотите, но умственно на какое-то время Он их покинул. Вопрос родителей и детей: к чему родители хотят подготовить детей – вести самостоятельную жизнь. Родители понимают, что я должен умереть раньше, чем мои дети и поэтому я должен научить их жить без меня, в этом, наверное, суть воспитания. Знаете, где это ярче видно: мы на приходе помогаем деткам с особенностями развития, с ограниченными возможностями здоровья, ну как деткам – это юноши и девушки 20-ти лет, 18-ти лет. И знаете, какой от родителей вопрос чаще всего звучит: «что он будет делать без меня? Меня же когда-то не станет». И вот здесь родитель пытается сделать все, от него зависящее для того, чтобы достичь вот этой конкретной цели: научить его жить без меня. Мне кажется, здесь соотношение ответственности Бога и соотношение ответственности человека, во-первых, будет очень сильно пересекаться друг с другом, а во-вторых, наверное, можно выработать некий такой принцип: пытаясь сделать то, что мне необходимо или то, что мне хочется я буду делать все возможное настолько, насколько позволяет Бог и дальше, если у меня ничего не получилось, ну, как бы, и все, если получилось – слава Господу, не получилось – тоже слава Господу. Мы бьемся, помогая деткам, больше года над созданием благотворительного фонда, и у нас постоянно какие-то палки в колеса, можно было бы остановиться и сказать: «Господи, на все воля Твоя, раз у нас целый год не получается, значит, мы этим заниматься не будем» – нет, мы этим занимаемся и спустя этот год мы видим, почему и зачем нам не нужно было открывать этот фонд тогда, когда хотели мы – потому что мы настолько выстрадали его устав, что мы понимаем конкретно чем, как и где в этом будем заниматься, как мы епархии в этом сможем помочь, как мы приходам поможем, как мы семьям поможем, то есть кому и как мы поможем, то есть именно зачем-то мы не смогли чего-то сделать. Вот здесь перекладывать все-таки ответственность свою на Бога, мне кажется, нельзя и это не должно войти в кажущееся противоречие и очевидно, что в том случае, знаете, как: надо договориться о терминах, то есть в том случае, мне кажется, это было решение человека, человек бросил все и уехал, ведь это соотносится с жизнью святых, сколько мы в жизнеописаниях святых встречаем такие примеры: «у него было все, он все бросил и уехал», «у него было все, он бросил и стал отшельником», «у него было все, он все бросил, ушел в монастырь».
А. Ананьев
-Да я вам больше скажу: все истории успеха, они начинаются примерно с этой фразы: он бросил то, чем он занимался всю жизнь, попробовал что-то новое и это новое дало вот такие фантастические результаты.
о. Вячеслав
- Да, а здесь просто ликвидировать кажущееся противоречие, что я вот такой безответственный – нет, здесь чуть-чуть другое, я бы это назвал не перекладыванием ответственности на Бога, а доверием ему в том смысле, в котором говорит Господь: «Посмотрите на цветы полевые и на птиц небесных, птицы небесные ничего не собирают в свои житницы, и Господь питает их, а цветы полевые красивее царя Соломона во всей его славе и даже если их, эти цветы потом сжигают, а они такие красивые, то насколько больше Отец ваш Небесный позаботится о вас», вот и все. То есть да, забота есть, да в молитве «Отче наш» мы каждый раз говорим: «Да будет воля Твоя», но мне кажется, вот здесь еще один момент: не брать на себя Божественную ответственность, потому что очень часто мы говорим: «Да будет воля Твоя», и мне кажется, мысленно и лукаво добавляем, что «ну только не сейчас, потом, страшно».
А. Ананьев
- Это как тот самый Клайв Стейплз Льюис, о котором мы с вами уже однажды говорили, в одной из своих книг разделил людей на две условные группы: на тех, кто говорит: «Да будет воля Твоя» и тех, кому Господь говорит: «Да будет твоя воля».
о. Вячеслав
- Да, возможно. Но, с другой стороны, это же еще и страшно, страшно брать на себя ответственность, прямо реально страшно, потому что, будучи священником, прекрасно это понимаешь, никогда не хочется брать на себя ответственность за кого-то, а иногда приходится, ты видишь, что без твоего решения в данном случае ничего не произойдет. У меня была одна такая семья, признаюсь, у меня есть один-единственный крестник, один и для меня это очень сложный вопрос, очень принципиальный вопрос и пока что я молю Господа Бога, чтобы меня этот вопрос обходил стороной, не было бы больше ни одного крестника, потому что я и с этим не справляюсь. А как произошло: попала семья в храм просто на беседу, у них нет крестного, ну, русская традиция: должны быть крестный папа и крестная мама, восприемник и восприемница, тем более, что мы крестим мальчика, то есть можно было бы крестную оставить и все, нет, мы крестим мальчика. Слушайте, мы встречались много раз, они ходили в воскресную школу, они знакомились с прихожанами, мы откладывали крещение, наверное, раза три или четыре, переносили дату и в конечном счете я понимаю, что так будет продолжаться бесконечно, в итоге мальчишка останется некрещеный и что будет дальше с семьей – непонятно. Надо брать, что называется, быка за рога, я принимаю решение, самостоятельно, не посоветовавшись ни с кем из них, а только посоветовавшись с духовником, что я буду крестным этого ребенка. Я назначаю им дату крещения, говорю им: «Я нашел выход из ситуации, мы можем покрестить, вот такая-то дата крещения, собираемся». И уже на крещение, мы все собираемся, я крестную отвожу в сторонку, говорю: «Ничего не говори родителям, но ты, как человек, близкий к этой семье, скажи мне, не будут ли они против, если крестным стану я?» Она запрыгала просто, захлопала в ладоши, говорит: «Да вы что, батюшка, это просто мечта, наверное, каждого из нас». И все, я понял, что значит, решение, наверное, верное, я попросил: «Ничего им не говори, я об этом скажу в самом конце». Мы совершили крещение, в конце я объявил, что вот так и так, в связи с тем, что ребенка в купель погружал я, совершал крещение я и на руки из купели забрал его я и здесь есть только я, то крестным я считаю себя и прошу принять это мое решение. Вот так у меня появился крестник, и он один-единственный, и вот это был случай моей ответственности, мне было страшновато, я же не знал, как семья это примет, как мне отвечать потом за это и справлюсь ли я с этим, мне кажется, я с этим не справляюсь, но это вот тот момент, когда нужно брать на себя ответственность и вот здесь хорошо, пусть твоя воля тоже будет, в смысле человеческая.
А. Ананьев
- Сейчас мы на минутку прервемся, у нас полезная информация на радио «Вера», а через минуту продолжим разговор о том, где заканчивается ответственность человека и где начинается воля Бога.
А. Ананьев
- Добрый вечер, здесь Александр Ананьев, который задает вопросы неофита своему собеседнику, клирику храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, преподавателю Екатеринодарской духовной семинарии священнику Вячеславу Клименко. Добрый вечер еще раз, отец Вячеслав.
о. Вячеслав
- Александр, добрый вечер.
А. Ананьев
- И сегодня мы говорим о том, где заканчивается ответственность человека и начинается ответственность Бога. Не так давно я уже рассказывал эту историю здесь, в эфире радио «Вера»: у меня случился некий коллапс по работе, я оказался на какое-то время безработным и одна моя очень хорошая знакомая сказала: «Слушай, ну веди себя, как верующий человек, что ты дергаешься, что ты переживаешь? Господь даст тебе все, что тебе нужно. Расслабься, успокойся, не пытайся проломить ситуацию, а доверься, не плыви по реке, а будь рекой», сказала она. И я, услышав вот эти ее слова, понял, что какой же я верующий человек, если я настолько не доверяю Богу, что начинаю паниковать, дергаться, пытаться найти какое-то решение, пытаться кому-то писать, кому-то звонить, а с другой стороны, а как иначе? Я же мужчина, я же не могу не предпринимать никаких действий, я ж не могу не переживать в ситуации, когда трудовая книжка лежит в столе у меня дома.
о. Вячеслав
- Да, интересно, видите, здесь еще такой момент, мужчины и женщины по-разному устроены, а давайте мы о женщинах поговорим…
А. Ананьев
- Женщины же иначе устроены.
о. Вячеслав
- Я думаю, что да, и демонстрация тому – это встреча Христа. Жены-мироносицы пошли первыми, абсолютно безответственный поступок, кстати. То есть еще раз я скажу, я очень хочу, чтобы кажущееся противоречие стиралось, его нет, мне кажется, мы говорим сейчас об одном и том же предмете с разных сторон, то есть важно и правильно, наверное, либо все, что мы сказали, либо ничего из сказанного, наверное, так. Или по-другому: нет правоты и неправильности, вопрос слишком глубокий, знаете, в каком-то моменте для нас недоступный, мы божественные вещи сейчас пытаемся обсуждать, а ведь это слишком высоко и глубоко, и суть, допустим, Божественной воли, мы же не можем проникнуть в суть, мы знаем относительно по учению Церкви: вот воля Божия – это, чтобы все спаслись, а спасаются или нет – это уже воля человека, принимает он это спасение, не принимает, хочет он быть со Христом, не хочет, это уже его ответственность. И вот хочется, чтобы мы сегодня в течение разговора приняли во внимание все то, что мы сказали, потому что, наверное, это все очень важно. Так вот насчет безответственного поступка жен-мироносиц: они идут встречать Спасителя, стража их может за это наказать? Наверное, может. Им гроб кто-нибудь откроет? Нет. Их туда пустят? Тоже нет. Воскрес Спаситель или нет? Говорил, что воскреснет, да или нет, пока еще не знаем. То есть вот эти все вещи, и они идут. А дальше мы с вами встречаем в истории Церкви равноапостольных жен, женщин, я имею ввиду: равноапостольная княгиня Ольга, равноапостольные царицы, грузинская, византийская и так далее, удивительный момент, настолько их заслуги, по поводу даже нашей равноапостольной княгини Ольги: в таком языческом мире, когда тебя окружает столько идейных, скажем так, врагов, где убили твоего мужа и вот это все прочее, пытаться воспитывать сына и внука, наверное, даже все-таки вложение каких-то мыслей в них, каких-то маленьких тонкостей, которые в конечном счете привели к этому судьбоносному решению, чтобы князь Владимир принял крещение и в итоге даже христианизировал Русь. Безответственно может быть, признавая их равноапостольными мы признаем то, что они причастны к этому, то есть их ответственность в этом тоже есть, в том, что произошло. Наверное, в этом плане, как и авторы Священного Писания, здесь есть некая синергия Божественной и человеческой воли, Божественной и человеческой ответственности и того, и другого.
А. Ананьев
- Отец Вячеслав, а у меня вот какой вопрос: а вы себя человеком рациональным считаете?
о. Вячеслав
- Сложный вопрос, я не знаю, кем я себя считаю, мне очень тяжело на эту тему рассуждать, я однозначно понимаю, что я человек, не сильно образованный, не имеющий высокого какого-то образования, человек, плохо формулирующий свои мысли, не умеющий излагать их в логичном порядке, но пытающийся это делать, просто любящий математику, физику и химию, наверное, вот так
А. Ананьев
- Я сейчас просто вас внимательно слушал и меня вдруг осенило, я подумал, что рациональность, она антибожественна, попробуем объяснить: возьмем одно из ключевых понятий веры – это прощение, прощение, оно не может быть рационально. Если быть рациональным, мы бы наказали, мы бы возместили, мы бы привели это к какому-то равновесию, уж точно не прощали бы того, кто нас обидел, но оно не рационально. Взять милосердие, милосердие, оно тоже не рационально, потому что у нас как-то во время войны, вы понимаете, о чем я говорю, то есть оно не может быть рациональным. То есть каждый раз, когда в нас включается «рацио», когда мы начинаем рассуждать, когда мы начинаем складывать, высчитывать, может быть, в этот момент мы, как неразумные дети, мелкими шагами отходим от Бога и каждый раз, когда мы начинаем чувствовать, что мы включаем рациональность, может быть, нам ее надо отключать в голове, точно также, как сделал тот самый фермер, ну, если быть рациональным, то не надо уезжать из города, не надо оставлять то, что ты умеешь делать, то, что он сделал – это романтика какая-то, он последовал каким-то романтическим порывам, он вдруг почувствовал, что он хочет свежего воздуха, пения птиц по утрам и чтобы убирать за коровами и варить сыр – но это же какая-то фантазия взрослого мужчины, а если быть рациональным, то надо оставаться в городе, может быть, выключать рациональность?
о. Вячеслав
- Знаете, была бы такая возможность, я очень хотел бы задать этому мужчине такой вопрос: а если бы ничего не получилось с фермерством, и он бы оказался просто-напросто на улице, вот сейчас включим рацио, и он оказался на улице, неспособный обеспечить жену, жена бросает его, уезжает на старую квартиру или к маме, например, то есть все рухнуло, а он переложил ответственность на Бога, были ли виноват в этом Бог? Вот этот вопрос хотелось бы задать. Я сейчас дам ответ на этот вопрос, который мне дала одна пожилая женщина, она любила обвинять Бога в том, что в ее жизни все очень плохо, это все еще разговор про «рацио», я хочу привести нас постепенно к апостолу Павлу и поясню, почему. Она обвиняла Бога в том, что в ее жизни все сложилось очень плохо, у нее было три мужа, все мужья умерли (я в тот момент даже засмеялся: что за женщина, которая к смерти трех мужей привела своих), последний ее муж умер в результате несчастного случая. И пока она это рассказывала, я принес нам чай, мы сидели, пили чай на улице и пока она это все рассказывала, она открывала пакетик с сахаром и просыпала его. И я задал вопрос: «Скажите мне, виноват ли Бог в том, что на столе рассыпан сахар?» Она говорит: «Что за глупости, это неосторожность моих действий». Задумалась и говорит: «Я получила ответ на свой вопрос, я поняла, почему я зря обвиняла Бога». То есть рациональность, если бы она была не нужна, то тогда зачем Господь нас с ней творил – раз, а второе – мы с вами видим примеры таких величайших святых, которые помогают нам рационально познавать Бога. Я сделаю небольшую ремарку: очень опасно пытаться понять Бога, очень опасно пытаться объяснить Бога, тем более доступными нам средствами, которые мы имеем. Я не зря упомянул, что я люблю не только математику, а физику и химию, в мире физики и химии все объясняется математическими формулами, но мы видим порой потрясающие, невероятные вещи. Я абсолютно не согласен с тем, что простить человека – это не рационально, потому что, знаете, для меня иррационально то, что мы можем обидеться на человека, с точки зрения рациональности невозможно ни на кого обидеться, ведь это всего лишь мнение какого-то человека, не соответствующее абсолютно никакой действительности, следовательно, обижаться я на него и не должен, как нам Христос это объясняет – побеждать зло добром, получается, это рациональный принцип. Рационально было бы не наказать человека, это уже падшая наша природа требует крови, требует наказания, что бы было бы рационально: исправить человека или помочь ему исправиться, это возвращение к его природе. Мы, мне кажется, можем продолжить об этом рассуждать, можем спорить, но теперь переходим к апостолу Павлу: человек не бросил своего образования, но применил его на благо Господа, на благо христианской проповеди, оно очень сильно ему помогло, вот в чем суть, его произведения очень рациональны, мы видим много платонизма в его произведениях, но тем не менее это все логично, это все выстроено, это все математически объяснимо, но тем не менее это христианская мысль, это часть Священного Писания. Поэтому здесь, мне кажется, вопрос не в том, рационально или не рационально мы поступаем, вопрос в другом: наш путь – это Христос или конечная цель: состояние обожения, приблизиться к Богу, избавиться от какого-нибудь греха, но как мы туда идем – совершенно неважно, важно, чтобы мы пришли. Мы идем путем чувств, как женщины – ну и замечательно, этот путь приводит ко Христу, и мы видим в жизни Церкви прославленных жен, которые этим путем пришли к нему, мы идем рациональным путем – ну и прекрасно, к нему тоже можно прийти, то есть любым путем можно прийти к Богу в том случае, если мы к Нему стремимся и вопрос ответственности, наверное, тоже лежит здесь, может быть, неважно, чья ответственность, моя или Бога, а важно, иду ли я благодаря этому ко Христу, вот у меня такой вопрос сейчас возникает.
А. Ананьев
- Но вот этот вопрос, он как раз в бытовой плоскости, он и рационален и ответ на него будет рационален, давайте возьмем другой пример: я иду по улице и мне встречается нищий или человек, который просит у меня денег, я вижу, что, во-первых, много я ему дать не могу, да и, наверное, не хочу, потому что я, в принципе, догадываюсь, на что эти деньги пойдут, но как только я включаю эти рассуждения, мне кажется, я просто отступаю от Бога и забываю то, что просящему у тебя надо дать. Как я должен поступить? Иногда я так поступаю: я достаю бумажник, я достаю оттуда сотенную купюру, я молча протягиваю ему: вы просили – возьмите, и мне кажется, это правильно, но абсолютно не рационально, а вот если я начну рассуждать, мне кажется, вот тут уже наступает какое-то малодушие, я превращаюсь в какого-то мелкого человека, который далек от Бога и совершаю довольно грубую ошибку.
о. Вячеслав
- Знаете, так легко поступить, когда мы имеем дело с личными средствами, а если эти средства общины, если они чужие, тогда в силу вступает другой закон: «Да запотеет милостыня в руке твоей» - то, о чем пишет святитель Василий Великий. Это уже совсем другой принцип. Наступили на больное место, на самом деле, потому что, во-первых, я эту тему изучал, тему жертвы, пожертвований и прочего, я на эту тему писал научные работы, небольшие, но тем не менее и знаете, такой интересный момент: я сам на этом попался в своей жизни, на сотенной купюре. Вот представьте себе, подходит человек в храме, у нас храм, чтобы представляли люди, я не знаю, как это легко объяснить, но напротив двери, как мы выходим из храма, через несколько шагов, буквально, наверное, в 15-20 метрах находится причтовый дом. И заканчивается богослужение, я иду в причтовый дом, чтобы переодеться и отправиться домой. Общая площадь храма, я боюсь ошибиться, сколько занимает, но от этой двери еще, наверное, в метрах 30 или 50 находится выход со двора храма, то есть мне пройти всего ничего, вопрос нескольких секунд. Я поднимаюсь, переодеваюсь, спускаюсь, и ко мне подходит тот самый человек, который задает вопрос, могу ли я ему помочь. Здесь не рационально именно то на данный момент, это, кстати, наверное, единственная история, которая связана со мной лично, которую я могу себе позволить рассказать, потому что однажды я ее случайно рассказал и так, как рассказал, думаю: ладно уж, буду ее везде рассказывать, то есть эту историю люди, знакомые со мной все знают. Человек просит денег, а у меня в кошельке последние сто рублей, зарплата совсем не скоро, никаких требоисполнений нет, никто мне денег не должен, я сильно уставший, хотел доехать на маршрутке до дома плюс жена просила купить детям молоко и мне нужно уложиться в сто рублей, и я знаю, что будет завтра – вообще неизвестно и если я сейчас отдам эти сто рублей, то мои дети останутся без молока, идти придется пешком и от жены что-то там еще выслушивать и объясняться, почему я так поступил. И я открываю кошелек, показываю эти сто рублей, объясняю человеку: «Я, знаете, не хочу давать вот по таким-то причинам. Вы можете остаться здесь, рядом с храмом, попросить, я полностью уверен, что вы соберете нужную сумму и даже больше, вам помогут или вы можете получить мой номер телефона, мы свяжемся с прихожанами, короче, мы поможем, но я отдавать эти сто рублей не хочу». И мне человек этот говорит: «Батюшка, сделай, как я прошу, и Господь тебя вознаградит». Знаете, я себя таким, я не знаю, какое литературное слово использовать, чтобы оно было уместно в эфире, плохим таким человеком себя почувствовал, вот что я за - не то, что священнослужитель, что я за мужчина такой, который с амвона какую-то там проповедь о высоких вещах говорит, а поступить сам также, как говорит, не может. И я, скрепя сердцем, отдаю эти последние сто рублей этому человеку, очень жалея об этих ста рублях, очень сильно жалея, не понимая, что будет дальше и просто с каким-то доверием Богу: Господи, благослови, пусть это будет на доброе дело самому человеку и дальше уже все в Твоих руках. Я уже сказал, что идти из двора недолго, я выхожу, подхожу к калитке, к выходу из храма, меня встречает другой человек, останавливает, говорит: «Батюшка, слушай, я тебя несколько дней уже ищу, помнишь, я когда-то просил тебя помолиться о продаже автомобиля? Так я его в тот же день продал, я хотел тебя поблагодарить» - и дает мне три тысячи рублей.
А. Ананьев
- Невероятно.
о. Вячеслав
- Вопрос нескольких секунд, когда мы умеем доверять Богу, поймите правильно: не перекладывать на Него ответственность за свою жизнь: «во всем, что в моей жизни плохо виноват Господь» или «вот я молюсь, хочу быть директором завода» – да ты молись и строй этот завод, и проси у Бога благословения и вот это будет соработничество человека и Бога, это то, о чем я пытаюсь немножко так донести, что это и человеческая ответственность, и Божественная совместная, ну или когда мы сами просим: «Господи, пусть будет воля Твоя», то есть это же наше решение: пусть будет воля Твоя, Господь же дал нам, Он нам делегировал право собственности вообще всем тварным миром: «плодитесь, множитесь, населяйте землю и обладайте ею, владычествуйте над птицами небесными, рыбами морскими, зверями земными», то есть Господь нам делегирует все эти возможности и мы как бы по своей воле, беря на себя ответственность за все, дальше происходящее, просим: «Господи, пусть будет воля Твоя». Ответственность за эти слова на мне, в том числе, правильно? То есть вот к чему я пытаюсь привести, к этим вещам. Иррационально? Да, согласен. С точки зрения рационализма, с точки зрения каких-то меркантильных вещей, современного общественного мнения и воспитания совершенно безумный поступок – отдать последние деньги, понимая, что ты ребенку должен принести молоко, не надеясь абсолютно ни на что, но, с другой стороны, иррационально будет считать себя христианином и не доверять Богу, это не укладывается, так невозможно.
А. Ананьев
- «Светлый вечер» на радио «Вера», восхитительные ответы на мои вопросы неофита сегодня дает мой собеседник, священник Вячеслав Клименко, преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии, клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре. Отец Вячеслав, благословите меня рассказывать эту историю тем, у кого будут такие вопросы, потому что эта история прекрасна.
о. Вячеслав
- Я не духовник, благословлять ничего не могу, хотите – рассказывайте (смеется)
А. Ананьев
- Ну, разрешите, я очень хочу, потому что это история, которой хочется делиться. Один мой хороший знакомый социолог, не так давно задал мне вопрос, говорит: «Как ты считаешь, какое количество москвичей, которые каждое утро спускаются в московское метро, едут на нелюбимую работу?» Я ему сказал: «Ну что, половина, что ли?» Он говорит: «Нет, 74 процента». 74 процента едут на нелюбимую работу, прекрасно это осознают, может быть, хотели бы поменять, но вы представляете, у 74 процентов москвичей нету доверия Богу, которое позволило бы им просто прийти в отдел кадров, написать заявление, написать: «Друзья, я вам благодарен за те возможности, которые вы мне дали, но это не мое, я хочу найти себя». И вы представляете, насколько больше было бы счастливых людей вот в этом большом городе Москва, да и в Краснодаре, думаю, тоже, если бы люди нашли в себе возможность последовать воле Бога, услышать волю Бога, решиться принять выбор, который сделал бы счастливыми их и принес бы, наверное, гораздо больше пользы окружающим, но что-то нас держит, вот, наверное, то самое «рацио» или то самое недоверие…
о. Вячеслав
- Не соглашусь, ладно, может быть, «рацио» нас и держит, нас держит собственная безответственность.
А. Ананьев
- Как безответственность, напротив, это ответственность, отец Вячеслав, есть зарплата, есть ипотека, безответственно было бы увольняться.
о. Вячеслав
- Нет, поясню, поясню: за мою жизнь отвечает мой работодатель, все, он отвечает за то, что мне не нравится эта работа, мне не нравятся условия труда. Вот знаете, если бы можно было сейчас, во время эфира вставлять комментарии, ставить сердечки и прочее, наверное, по мнению наших слушателей увидели бы, попал я в точку соображений человека или нет. Христианин мыслит совершенно по-другому, у христианина все иначе, он не от мира сего, понимаете, у нас даже термины по-разному звучат, у христианина смерть – это праздник, вот в чем вещь, но это собственная безответственность. Моя супруга долгое время боялась, не хотела бросать работу, которая ей, не сказать, чтобы она сильно ей докучала, но не особо нравилась, не в восторге она была от работы, она была заместитель директора лицея, очень хорошего лицея, престижного в нашем городе, пошла, написала заявление об увольнении, говорит: «Слушай, чувствую себя свободно, радостно». Какой есть ответ у христианина на самом деле: я ведь могу полюбить то, что я делаю, ведь Бог есть Любовь. Мне очень нравится это мнение, я его встретил в одной из книг каких-то европейских современных мыслителей, книг по мнемотехникам разным, жуткая вещь, очень прошу забыть то слово, которое я сказал и никогда им не увлекаться, но тем не менее. Там я прочел, в одной из таких книг такой совет: «Нужно не делать то, что ты любишь, а любить то, что ты делаешь» - совершенно по-другому относишься потом вообще к любой своей деятельности, действительно, я могу заниматься всем, чем хочу и чем бы я не занимался, я буду получать от этого радость, вот тут, наверное, больше христианский смысл. А что касается ответственности – поймите, бросить работу здесь уже, я не знаю, как-то психологи может, должны будут подключиться к нашему диалогу, потому что бросить работу, искать себя и прочее, прочее – это взять ответственность за свою жизнь на себя, а дальше продолжаем уже, это мы по-светски поговорили, а дальше продолжаем для христианина - вручить ее Богу, взять ответственность за свою жизнь на себя, вручив ее Богу. Вот если с точки зрения химии, физики и прочего, вот составим такую социальную формулу: взять ответственность за свою жизнь на себя, вручив ее Богу, наверное, такой ответ на этот вопрос, потому что бросить работу, а что дальше? Неизвестно. А я что-то найду? Неизвестно. А мне хорошую характеристику дадут? Неизвестно. А я буду получать больше, чем на этой работе? Да тоже неизвестно. Ничего дальше впереди, огромная туча неизвестных и красота математики в том, что с помощью этих неизвестных можно описывать жизнь, можно описывать природу, можно описывать взаимоотношения, химические явления, физические явления и вообще весь наш мир описывается при помощи всех вот этих неизвестных, а в этих неизвестных действует Господь, наверное, так.
А. Ананьев
- Другими словами: давайте предположим, что к вам подошел ваше духовное чадо, ваш прихожанин и сказал: «Батюшка, благословите меня уволиться, не лежит у меня душа к тому, чем я занимаюсь, я не знаю, смогу ли я найти то, что будет моим, но здесь я просто теряю время, подаренное мне Богом, я хочу уволиться». Вы скажете: «Увольняйся?»
о. Вячеслав
- Да, раз ты так хочешь, так и делай, а моя задача, как священника, помолиться о том, чтобы дальше Господь помогал тебе в дальнейшем делать то, что ты хочешь.
А. Ананьев
- То есть действительно, путь спасения человека лежит через обретение им полного упования на милосердную волю Божию.
о. Вячеслав
- Да.
А. Ананьев
- Вот как понять эту фразу из Священного Писания: «и волосы на голове все сочтены?» Получается, что неважно, какой мы сделаем выбор? Предопределенность того, что с нами случится в момент принятия вот этого решения у дверей отдела кадров, она все-таки есть, получается?
о. Вячеслав
- Знаете, есть вещи, которые происходят в нашей жизни, то, что мы говорим: промыслительно, то есть я не могу сейчас привести какие-то толкования этого отрывка Священного Писания, к сожалению, я не специалист в Новом Завете, моя тема чуть-чуть другая. Но неважно, специалист ты или нет, но, как священнослужитель, должен бы что-то сказать, просто я не готов в данный момент говорить об этом отрывке Священного Писания, но есть вещи, которые мы называем промыслительными, и сюда люди вкладывают два разных значения: промыслительно, как благостно, то есть Господь направил все свершившееся ко благу и промыслительное, как предопределенное, предопределенное, как писал, по-моему, святитель Иоанн Златоуст: «Если есть рок, то Бога нет». Если есть некое предопределение, значит, и Бога не существует, потому что нет понятия свободы в принципе, значит, нет осознанного греха, значит, нет любви, потому что любовь – это тоже акт воли, вера – это тоже акт воли, в том числе, потому что у Даля мы читаем, что значит верить – значит, принимать за истину, значит, это моя ответственность, я принял за истину, тогда всего этого не существует. Еще раз напомню, что учение о предопределении, оно Церковью осуждено. Да, Промысел Божий в том, чтобы мы все спаслись, но идем ли мы к Богу – это лежит в рамках нашей ответственности, в конечном счете, как пишет один из толкователей Священного Писания: «Господь премудро оставляет большой зазор каждому человеку принимать любое его действие за чудо или за вполне объяснимое явление природы».
А. Ананьев
- И, завершая наш разговор, еще раз напомню фразу, которую я даже выписал и которая, на мой взгляд, хотя мне еще долгий путь пройти, чтобы ее понять полностью: надо взять ответственность за себя в момент принятия важного решения в своей жизни и вручить ее Богу. Как это сделать правильно и можно ли этому научиться, об этом мы, видимо, поговорим уже в следующий раз. Спасибо вам, отец Вячеслав, за этот очень яркий, очень глубокий час.
о. Вячеслав
- Александр, большое спасибо за доверие.
А. Ананьев
- Спасибо вам. Преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии, клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре священник Вячеслав Клименко был у нас сегодня. Я Александр Ананьев, вернуться к нашему разговору вы можете на нашем сайте: «radiovera.ru». Услышимся ровно через неделю, до новых встреч.
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.