Поделиться
В нашей студии были клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский и шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин.
Разговор шел о ближайшем воскресенье, в которое празднуется память пророка Илии; а также о памяти святых Симеона, Христа ради юродивого, и его спостника Иоанна; святой равноапостольной Марии Магдалины; об истории Почаевской иконы Божией Матери и о Почаевской Лавре; и о праздновании Успения праведной Анны — матери Пресвятой Богородицы. Наши гости объяснили, в чем смысл Евангельского чтения и отрывка из Деяний святых апостолов в воскресный день.
М. Борисова
– Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова, в эфире программа «Седмица», это наш совместный проект с интернет-порталом «Иисус», и со мной в студии шеф-редактор этого портала Максим Калинин.
М. Калинин
– Добрый вечер.
М. Борисова
– И мы, как всегда по субботам, говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. И сегодня со мной клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим
– Здравствуйте.
М. Борисова
– И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в Церкви завтра, в восьмое воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей седмице. Восьмое воскресенье после Пятидесятницы – память святого пророка Илии. Вот так вот, в один день два таких смысловых акцента – воскресный и пророческий. И размышляя о том смысле, который заложен в воскресные апостольские и евангельские чтения – а там есть отдельно чтение, посвященное воскресенью, и отдельно чтение, посвященное пророку – поговорить обо всех смыслах, которые в этих текстах, мы просто не сможем, нам не хватит никакой передачи, поэтому хочется выделить только какие-то отдельные направления размышлений. В частности, Первое Послание Коринфянам апостола Павла, 1-я глава – это то, что мы услышим завтра за литургией, начинается со слов: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях». И дальше апостол говорит вещь, которая для меня достаточно загадочна (ну то есть я могу сама как-то придумать объяснение, но лучше все-таки от священника услышать): «Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил». И дальше: «Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать». Вот что это за удивительные слова апостола? Благодаря его проповедям его современники и вплоть до наших дней многие и многие поколения христиан, собственно говоря, приходят к крещению, а он говорит, что Господь не послал его крестить, а послал благовествовать. Что это за разделение функций?
Протоиерей Максим
– Ну вы знаете, дело не в разделении функций. Надо все-таки, вот этот отрывок – один из самых ярких примеров того, что любой текст обязательно нужно понимать в контексте. Потому что вот для меня, например, такой личный как бы, мой собственный опыт, я, естественно, понимание Священного Писания для себя начинал через толкования классические святых отцов – Феофилакта Болгарского, Иоанна Златоуста и других авторов. Но по-настоящему мне удалось понять, особенно Апостол, благодаря такой, казалось бы, простой книге епископа Кассиана (Безобразова) «Христос и первое христианское поколение», которая, в общем, является даже не основным, а дополнительным учебником для первых курсов семинарий или богословских институтов. Это, по сути дела, ну нельзя назвать его совсем нашим современником, но это XX век, это один из таких самых известных православных библеистов нашего зарубежья. И вот этот вот контекст, не отдельную конкретную фразу мы толкуем, а понимание того, например, в Апостольских Посланиях, кому написано, как написано, зачем написано, что происходило. Ну или хотя бы пусть не так широко, а чуть-чуть сузить: а что было перед этим сказано, а что сказано после этого. И надо же четко здесь понять, что апостол Павел начинает свое послание с того, что он говорит: я слышал, что у вас есть разделения, что иные говорят я Павлов, а я Аполлосов. То есть вот для христиан того времени, в наше время это не так чувствуется, мы действительно, вот насколько я это знаю, воспринимаем крестящего священника как, ну условно говоря, требоисполнителя. Да простят меня мои собратья священники, да и я сам, мы совершаем некое таинство, и в этом нет того, о чем апостол Павел говорит: я во Христе родил вас благовествованием. То есть человек, который принял крещение в Церкви от отца Максима, не начинает считать, что он принадлежит к духовным чадам отца Максима, он не начинает быть членом какой-то группы отца Максима. А от того, что он крестился в том же храме или в соседнем храме от отца Илии, он не становится последователем его взглядов. Так вот для древних христиан это было не совсем так, вообще в древнем мире. И люди, принявшие крещение от человека, однозначно воспринимали себя связанными именно с ним. Не только с Богом посредством таинства, но и с ним. Поэтому апостол Павел так и говорит: благодарю Бога, по крайней мере, что вы не можете сказать, я вот вас крестил в свое имя. Там тоже есть еще в другом месте подобное упоминание, что я крестил вас не в свое имя, это не было создание его последователей, никто не мог его в этом упрекнуть. И он благодарит Бога, что вот хотя бы в этом он никого не соблазнил опять-таки. И слова, с которых вы начали сегодняшнее чтение, что молю Бога, чтобы вы говорили одно – оно тоже об этом, о том, чтобы не было вот этих разделений, которые, к великому сожалению, часто, может быть, не в такой яркой форме, но и в современной церковной жизни продолжаются, чему я неоднократно был свидетелем. Причем чем крепче община, чем сильнее духовник, чем крепче связи горизонтальные между членами общины, тем больше они начинают чувствовать себя: вот мы – я сейчас специально не хочу называть никаких имен и даже не имею в виду кого-то конкретного, специально, чтобы никто не подумал – но тем больше в подобного рода общине есть стремление к обособлению себя, к противопоставлению себя всей остальной Церкви и иногда даже к такому почти сектантству. Ну, например, мы это прекрасно видим на современном примере вот этого Среднеуральского женского монастыря, например, когда люди, для них оказывается главным не Церковь, не Бог, а верность учителю.
М. Борисова
– Но, с другой стороны, мы завтра же будем слышать в Церкви отрывок из Евангелия от Луки, из 4-й главы, где как раз знакомые всем слова: «И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве». И сюжетно именно эпизод, который будет читаться в отрывке из Евангелия от Луки, заканчивается тем, что, услышав Его, «в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его». То есть вот за благовествование и за верность слову Божию плата такая подразумевается всегда?
Протоиерей Максим
– Нет, конечно, не всегда. Хотя Господь много раз и в разных местах говорит о том, что ну самые известные, пожалуй, всем слова, что если Меня изгнали, то и вас изгонят, по-славянски: «аще Меня изгнаша и вас ижденут». Это действительно важно, но здесь еще одна опасность тоже есть. Знаете, мы часто любое гонение или любую неприязнь по отношению к нам склонны вот так объяснять тем, что вот, мы христиане, и поэтому нас гонят, мы благовествуем, потому нас не любят. В девяносто пяти процентах случаев для современного, достаточно терпимого и такого толерантного нашего общества это совершенно не так. Людей часто не принимают не за то, что они христиане, а за какие-то неприятные черты их характера, за навязчивость, за вредность иногда, иногда и даже за подлость, которые сам человек, может быть, за собой не замечает. А нет пророка в своем отечестве – это все-таки про другое. Вы знаете, я думаю, практически любой священник может засвидетельствовать, что в молодости он был изрядным обалдуем и, став священником или монахом, например, видел и слышал от своих одноклассников, сокурсников, ребят из своего двора: да ты вообще как? Ты же вот, священник это же... Вот в мыслях обычного человека это как эльф, он должен питаться пыльцой и какать бабочками. А ты ведь один из нас, ты такой же, какая может быть от тебя благодать, какая может быть от тебя сила, что ты вообще себе позволяешь, что ты на себя берешь? И для меня, например, это был очень серьезный такой внутренний кризис в свое время, когда стал священником. Я понимал, что я точно не самый умный среди просто вот моего окружения, я точно не самый добрый, я точно не самый не какой, я вот обычный, причем куда-то ниже серединки. И вдруг меня Господь удостаивает быть священником, и через меня идет благовестование, через меня спасаются люди. Вот этот вот такой вот диссонанс, когда ты понимаешь, что ты носитель всего лишь, а с другой стороны, Господь тебя избрал. И вот это вот, конечно, для людей, и это в нашей городской среде – XX – XI века. Представляете себе, что в традиционном обществе, в рамках одной деревни, где мы все знаем, а не Иосифов ли Он сын, не Его ли братья среди нас, что Он о себе возомнил, что Он себе вообще позволяет тут? А если Он еще и говорит что-то необычное... А Христос, безусловно, говорил много очень необычных вещей, противоречащих повседневной религиозности своих односельчан. Поэтому, конечно, это могло заканчиваться достаточно жестко.
М. Борисова
– В это воскресенье у нас память святого пророка Илии. И как бы опровергая, но через века, правда, это суждение, он почитается не только в нашей Православной Церкви, не только в христианской Церкви, он почитается и у своих единоверцев ветхозаветных, ну нынешних единоверцев, потому что иудеи также почитают пророка Илию, и даже у мусульман.
М. Калинин
– Да, знаете, интересно, что это и на Руси его почитание и в Восточном христианстве очень сильно. Но и в раввинистической традиции пророк Илия часто выступает таким персонажем, который спасает праведников. То есть там трогательная история про рабби Акибу, который женился на благочестивой девушке, их отец отказался их обеспечивать. Он выбирал из волос своей жены солому, потому что жили они в сарае. И тут к ним пришел человек и говорит: моя жена родила и ей нечем накрыться, дай соломы немножко. И это, по преданию, был Илия. То есть он пришел, чтобы утешить его, Акибу, как мужчину, который переживал, что он не может обеспечить свою жену, что им еще не так трудно, как могло бы быть. То есть действительно очень много, очень богатая традиция с этим связана. Хотя, знаете, Марина, Христос же тоже пророка Илию приводит в пример, говоря что только вдова в Сарепте Сидонской его приняла – то есть получается, она была финикийской женщиной, а сами единоверцы поначалу его не принимали. И только после великого чуда, которое совершил Илия, состоялось всеобщее народное покаяние. То есть, в общем-то, Илия тоже прошел через такой путь отрицания.
Протоиерей Максим
– Да, я здесь не вижу опровержения слов: никакой пророк не принимается в своем отечестве, именно потому, что при жизни ему как раз досталось-то очень много. А значение его как в христианстве, так и во всех авраамических религиях связано, в частности, еще и с тем, что, по пророчеству, Илия придет перед Мессией. Иоанна Крестителя спрашивали: не Илия ли ты? И слова вот эти «в духе и силе Илии», адресованные к Иоанну Крестителю, говорят о том, что действительно отношение библейское, чисто библейское отношение к пророку Илии, как к величайшему пророку, конечно, Ветхого Завета.
М. Борисова
– А почему из всего сонма пророков именно Илия так выделился?
Протоиерей Максим
– Ну у него, конечно, очень яркое описание, и психологически яркое. В Священном Писании, в Третьей и Четвертой Книге Царств, это человек, который пламенел верой. И само имя его – это ветхозаветный символ веры, его имя по древнееврейски: Элия́гу – то есть «мой Бог – это Яхве», «мой Бог – это Господь». То есть ясно, что было много богов, которым поклонялись народы, окружавшие Израиль, был большой соблазн поклоняться им, был такой народный стереотип, что Всевышний Господь это Бог пустыни, а вот Ваал это бог-громовержец, это бог, который дает плодородие, ему поклоняться надежнее. И пророк Илия, кстати говоря, вот его чудо, которое он совершает, низводя дождь от Господа, он как раз показывает, что Господь, Господь Израиля, Он властен над всеми стихиями, это не какой-то локальный бог, а Он Господь всеобщий. И вот отстаивая эту веру, которая и в его имени сокрыта, Илия был очень ревностным, очень яростным, пламенеющим, да, как на некоторых иконах пишут на свитке: «Ревнуя возревновах о Господе Бозе Вседержителе». И это, конечно, очень сильно запоминается. И то, что он был взят живым на небо, то есть тоже там в разных традициях христианских, даже там в духовных школах были споры: а как он пребывает, где он находится, чем он питается, крещен ли, причащается ли он. То есть нам сейчас кажутся вот странными эти сомнения, а скажем, там в богословских школах там на территории Ирана, например, где-нибудь в IX веке это были реальные предметы обсуждения. И то что он, как отец Максим сказал, придет перед вторым пришествием, вот это все, конечно, поражало сознание народное. И, без сомнения, вот эти все факторы определили его почитание горячее.
М. Борисова
– Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». С мной в студии шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» Максим Калинин и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Вот помимо пророческого, если можно так вульгарно выразиться, варианта благовествования, есть еще масса других форм или, как сейчас принято выражаться, форматов. И на предстоящей неделе у нас будет повод вспомнить, по крайней мере, два достаточно нетривиальных способа благовествовать: 3 августа Церковь вспоминает преподобного Симеона юродивого и Иоанна, а 4 августа равноапостольную Марию Магдалину. И вот что касается преподобных Симеона, Христа ради юродивого, и Иоанна, тут, мне кажется, важно вспомнить о том, что же такое юродство в принципе. Ведь, во-первых, это феноменальный какой-то способ подвига христианского. Но ведь он был, насколько я понимаю, в какой-то степени знаком и пророкам ветхозаветным?
М. Калинин
– Да, безусловно. Вот когда вы сказали, что это иной способ благовествования по отношению к пророческому, я подумал, что, в общем-то, многие ветхозаветные пророки тоже вели себя странно и безумно с точки зрения своих соотечественников. Даже вот «как презирают все его» – это лермонтовское, да.
М. Борисова
– Это лермонтовский «Пророк».
М. Калинин
– Да, есть пушкинский «Пророк», есть лермонтовский «Пророк», да.
М. Борисова
– «Смотрите, как он наг и беден, как презирают...»
Протоиерей Максим
– Да, и «как презирают все его». Это как раз очень точное отражение взглядов на пророков их соотечественников. Опять же к вопросу о словах Христа, что пророк не бывает в чести в своем отечестве. И вот Господь часто пророков побуждает делать какие-то странные поступки. Иезекииль, который лежит на одном боку напротив маленькой модели города, который он построил – это такое свидетельство для его соотечественников там или который должен был лепешки готовить на навозе – тоже в знак тех страданий, которые они должны будут претерпеть; Иосия, который женился на блуднице – тоже по повелению Господа. То есть это все звучало очень странно, это было такими живыми символами. Там в случае с Иосией это было изображение народа, который Господь обличает, как неверную жену. И часто такие символы, поступки, они протрезвляют, они поражают воображение, побуждают менять свою жизнь, сильнее чем слова. Ну а насчет подвигов юродства ведь апостол Павел говорит, что мудрость мира сего безумие для Бога, и наоборот. И не то чтобы речь здесь идет о сознательном каком-то вот странном образе жизни, а просто проповедь о Христе, она, правда, была безумием для греков и римлян, да, то что Сын Божий, Который был распят, Который претерпел позорную смерть, и что при этом крестом этим хвалятся христиане, а еще и вера в Воскресение – все это было труднопостижимо для образованного грека или римлянина.
М. Борисова
– Но если вот конкретно говорить о святых, которых мы будем вспоминать, они познакомились по дороге в Иерусалим, они туда оба отправились в паломничество. Оба были молодыми людьми. Иоанн был, ему было 22 года, и вообще он только что женился. У Симеона была престарелая мать на иждивении. И, в общем, как бы они были семейными людьми, молодыми семейными людьми. Но с ними что-то такое произошло, что заставило их все это забыть и остаться отшельниками в пустыне. И по истечении достаточно длинного вот этого пустыннического подвига, они подошли потом к тому состоянию, в котором прославились, то есть они стали пророчествовать, но в какой-то такой очень, если можно так выразиться, экстравагантной форме.
Протоиерей Максим
– Вы знаете, каждому времени, конечно, своя форма слова. Например, в период, который можно было бы назвать так красиво и пафосно духовным возрождением, юродивые совершенно не нужны. Слово, напрямую адресованное, слово, образ – например, благообразный монах с большой белой седой бородой – образ, который вот прямо бьет в самое сердце. Или просто слова о том, что надо любить друг друга, о том, что давайте будем исполнять заповеди Божии – они звучат настолько свежо и ново, и настолько доходят до самого сердца, что ничего другого не нужно. А бывают времена, когда вроде бы все слова правильные сказаны, все бороды длинные отпущены, все благообразные мантии и клобуки, наметки надеты – и при этом ты понимаешь, что ничего не происходит, что на самом деле все это пустое, что все это наполнено лицемерием, ложью, пафосом. И поэтому слово сказанное, вновь повторенное уже без пафоса и без лицемерия, все равно перестает восприниматься, оно все равно звучит пафосно и лицемерно. И приходится, это не то что прямо специально есть такая методика, да, открываем книжечку и там написано, что в те времена, когда люди, искренне ищущие слова, люди, искренне живущие в духе понимают, что бесполезно – все опошлено, все бессмысленно, все лицемерно, и поэтому нужно сделать что-то такое, что бы вышло за рамки, то что будет восприниматься, как некий вызов, то что будет тебя выбивать из состояния фарисейского пафосного равновесия. И вот юродивые всегда появляются в такие времена, когда, казалось бы, все вокруг уже позолочено и все правильно происходит, а при этом на самом деле, как сказал Господь, вы гробы крашеные, которые изнутри полны всякой нечистоты, а снаружи, значит, вы действительно выглядите хорошо. Вот, мне кажется, подвиг юродства, он всегда появляется и наиболее точно бьет именно в такие времена. Ну я, к сожалению, не слишком хорошо знаю подробности жития этих святых. Но вот пример из жития другого, нашего уже юродивого, Василия Блаженного, который, прости Господи, кидался собственными какашками в людей, выходящих после воскресной литургии, только что причастившихся. После чего, значит, вызывал их гнев, собственно, и побиение – вот это вот, вот оно об этом, понимаете, о том, что внешняя форма, о том, чтобы быть, а не казаться христианами. Юродивые всегда и эти самые блаженные, и Христа ради юродивые, они всегда боролись именно за это. И, кстати, не всегда они обладали даром пророчества, не всегда они даже слова какие-то говорили, в отличие от ветхозаветных юродствующих пророков, о которых Максим только что сказал, у них, я даже не думаю, чтобы было какое-то особое повеление от Господа. Они просто не могли иначе. Вот знаете, вот эти всякие слова, типа «Баба Яга против», они в разные времена приобретают совершенно разный смысл. И иногда это ужасно разрушительные слова, а иногда они, наоборот, чрезвычайно созидательные. Вот для юродивых это были очень созидательные вещи, разрушающие крашеную оболочку и наполняющие смыслом собственную жизнь.
М. Борисова
– Но пример равноапостольной Марии Магдалины – это тоже достаточно экстравагантный пример в христианской традиции. Поскольку сразу вспоминаются слова апостола Павла: жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить. И тут вдруг мало того, что женщина апостол, так еще и женщина апостол из первой плеяды, из непосредственных учеников Христа.
М. Калинин
– Важно, что еще евангелист Лука в Книге Деяний Апостолов упоминает, что четыре дочери апостола Филиппа были пророчествующими, и апостол Павел упоминает: женщина, молящаяся или пророчествующая с непокрытой головою – то есть он тоже упоминает, что была такая практика. То есть мы далеко не все знаем о том, как соотносились роли мужчины и женщины в раннехристианской общине. И мы видим, что роль женщины в христианской Церкви радикально отличалась от многих языческих сообществ. Даже женщины были такими же участницами богослужений и собраний, вечерь любви, всеобщей трапезы христиан. В то время как, скажем, в сообществах, посвященных Митре – очень популярному персонажу в поздней античности – женщины не допускались. Поэтому вот это очень ценный пример того, как христианство роль женщины, взгляд на женщину изменило.
М. Борисова
– Ну и плюс, помимо свидетельств о ее проповеди, она ведь помогала, по Преданию, апостолу Иоанну Богослову создавать общину в Эфесе. То есть это еще и труды по созданию Церкви, что тоже мне кажется немаловажным.
М. Калинин
– Безусловно.
М. Борисова
– Что рядом с апостолами мужчинами стояла апостол-женщина. То есть это обоюдное, то есть это лишнее подтверждение, что нет разделения по половому признаку в христианстве. В эфире радио «Вера» программа «Седмица». С вами Марина Борисова, Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова
– Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», Максим Калинин и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И, как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. А на следующей неделе у нас будет праздник 5 августа в честь иконы очень, мне кажется, знаковой именно в наше время. Не в том смысле, что она была менее знакова, скажем, сто лет назад, но просто события, происходящие в церковной жизни и в мировом православии в последнее время таковы, что именно Почаевская икона Божией Матери выдвигается в этом плане среди многочисленных почитаемых нами чудотворных икон Матери Божией в какие-то вот первые ряды. И мне хочется с помощью Максима немножко напомнить историю, откуда она вообще взялась, что это за город Почаев в истории православия на Украине и в России. И почему так важно для нас вспомнить сейчас пример Почаевской Лавры.
М. Калинин
– Знаете, в истории Русской Церкви было несколько событий очень ярких, связанных с явлениями Матери Божией, и которые очень надолго закрепились в народном сознании. И знаменитое предание о том, как Пресвятая Богородица явилась преподобному Сергию и дала ему наставление о его многочисленных учениках. Или о явлении Божией Матери Серафиму Саровскому. Так вот город Почаев, та обитель, которая там возникла, в Тернопольской области, в Западной Украине, тоже связана с явлением Божией Матери. Причем, что меня поражает в повествовании об этом явлении, что свидетелем его стал не только подвижник, молившийся на горе, но и пастух, который у подножия горы пас свои стада. Это очень напоминает явление Ангелов пастухам в ночь Рождества Христова. То есть свидетелями стало сразу несколько человек, и это место стали почитать как священное место, а след Божией Матери, в котором осталась вода, и до сих пор почитается как великая святыня, как святое место. Когда же Лавра возникла на этом месте, когда в нее в качестве дара была передана Почаевская икона, она выдерживала многократные испытания. И в Смутное время, и в советское время эта Лавра так и не была закрыта, несмотря на все притеснения. И в этом плане, конечно, это действительно символ.
М. Борисова
– Но удивительно, что в то время когда она оказалась на территории Польши, государства католического и, как мы знаем из исторических свидетельств, достаточно жестко насаждавшего на своих землях именно униатство, то есть греко-католический вариант, будучи ну практически во власти униатов, она каким-то совершенно удивительным образом от этих испытаний оказалась огражденной. Потому что даже поляки-униаты строили там, в монастыре, новые постройки, старались монастырь этот поддерживать. То есть что-то было внутри, вот дух был какой-то такой силы, что даже вот те религиозные распри были преодолеваемы не людьми, а тем, что было в стенах этой Лавры.
М. Калинин
– Да, безусловно. И вот есть такие места, которые находятся то ли в плавильном котле, то ли вот в месте, где схлестываются волны противоборствующих движений, которые становятся символами уже через это. И, конечно, Почаевская Лавра находилась вот именно в таком напряженном месте, где всегда было очень сильно противостояние. И противостояние разных христианских конфессий, к большому сожалению, и в последние десятилетия тоже противостояния разных течений в Украине, да, в том числе, когда греко-католики пытались захватить Лавру – в 90-е годы, да, это было?
М. Борисова
– Это было в самом конце 80-х – начале 90-х. Но мне хотелось еще вспомнить трагическую совершенно историю, тоже это кроме как чудом невозможно ничем другим объяснить. В хрущевские времена, когда было четко спущено указание закрыть этот монастырь, поскольку он рассадник всего, что противоречит коммунистическим идеалам, туда идут люди, и безобразно много монахов, и какие-то праздники, и какие-то крестные ходы, все это нужно было просто бульдозером закатать, что, собственно говоря, и делалось. Потому что мне довелось, ну уже в конце 70-х – в начале 80-х, встречаться со священниками, прошедшими тогда, будучи еще послушниками, через это горнило, когда их, как вот сейчас говорят, в автозаках свозили в милицейские участники и там просто лупили нещадно. Предъявлялось им всем стандартное обвинение в нарушении паспортного режима. Поскольку запретили молодых людей пропитывать на территории Почаевской Лавры и очень удобный такой был способ их оттуда выжить. И вот несмотря на то, что отобрали все, что только можно отобрать, запретили все, что только можно запретить. И несмотря ни на что эта Лавра устояла вплоть до новых времен, когда она начала возрождаться. Потому что разрешили прописывать там людей в 1988 году, после празднования тысячелетия Крещения Руси. Вот монахов там оставалось пара десятков к тому моменту. Но Лавра спаслась. Спасалась сама. Потому что нельзя сказать, что ее спасли люди. Что это за странный феномен, как это объяснить с точки зрения православного вероучения?
Протоиерей Максим
– Ну вы знаете, если немножко все-таки уйти глубже советского периода, потому что он такой совсем уникальный, то вот такие особые места явного присутствия благодати Божией, их никому в здравом уме и твердой памяти не придет в голову разрушать. Ну, например, чтобы там мы сейчас ни говорили про желание турецкого правительства сделать храм Святой Софии из музея вновь мечетью, Мехмеду II и всем последующим правителям Османской империи, вплоть до современного ее президента, никогда бы в голову не пришло это место разрушить. Да, сделать мечетью – да. В этом смысле и разрушать храм, построенный на месте явления Матери Божией, ни униатам, ни католиком, ни кому бы то ни было, ну за исключением действительно атеистов-большевиков, в голову прийти не могло. И в этом сила, потому что одно дело, когда надо что-то уничтожить, а другое дело, когда надо перехватывать. Знаете, меня в свое время поразило: оказывается, наши послы, когда они посещали Святую Софию и сказали: мы не знаем, где мы были, на земле или на небе – это известный эпизод, – купол Святой Софи в тот момент был разрушен. Вот я совсем недавно об этом узнал. То есть, казалось бы, и красоты-то никакой не было, но настолько явно было присутствие Божие для них, что, еще раз говорю, никому в голову не может прийти разрушить это место. Ну сколько-нибудь религиозному человеку, если это не сатанизм уж прямо впрямую. Да и то, я думаю, что даже если бы сатанисты, и то они бы захотели, если бы смогли, переиграть это как-то в свою пользу, а не просто уничтожать. Это что касается такого досоветского периода. То что касается советского периода – все-таки Лавра была очень сильна. Почаевская Лавра – это не просто вот историческое место, где явилась Матерь Божия. И надо понимать, что это действительно спорные территории, и поэтому так, в лоб, как с Троице-Сергиевой Лаврой, например, там невозможно было поступить, не рискуя вызвать уже явное сопротивление в народе. Вот все-таки это присоединенные территории. Вообще Тернопольская область это что? Это Польша, Австро-Венгрия, Украина, Россия – это такая точка, где люди живущие, по сути дела, я сам там бывал еще в советские времена и знаю, что люди, жившие тогда, по крайней мере, там, они себя вообще не ассоциировали ни с каким государством – это я еще тогда удивился. Потому что ну нет, потому что вчера мы были Польшей, а позавчера мы были Австро-Венгрией, а сегодня мы в Советском Союзе живем, а завтра будем жить в Украине. Мы просто вот мы православные, это наше место, мы его просто так там, допустим, никому не отдадим. И поэтому такие сложности. Нельзя просто вот взять, как Троице-Сергиеву Лавру, и закрыть или уничтожить. Это надо как-то все-таки перед местным населением показывать свою лояльность, как-то завоевывать симпатии, и тем более при таком количестве, понимаете. Почаевская Лавра до совсем недавнего времени, просто не знаю, честно говоря, что там сейчас, это место, где реально там живут старцы. И не один, и не два, где действительно есть там десять, двадцать, было, по крайней мере, еще там 15 лет назад, духоносных монахов, к которым можно идти там под их духовное руководство и через них вот принимать буквально вот эту самую традицию старчества. Просто так такое место не сковырнешь, это невозможно совершенно, конечно.
М. Борисова
– Но и еще, мне кажется, очень важно, что, в особенности в новое время, Почаевская Лавра остается в лоне канонической Церкви, несмотря на все вот эти украинские расколы, несмотря на то, что ее многократно пытались отобрать, начиная с начала 90-х, когда там просто автобусы «Руха» перегораживали вход и не пускали вообще внутрь никого.
Протоиерей Максим
– Ну до какого-то следующего исторического такта, конечно, ее невозможно сейчас будет отобрать у православных ни силой, ни хитростью, ни еще чем-то. Если вот произойдет опять какое-то глобальное переформатирование, там возможно все что угодно, так же, как и опасность того, что ее отберут. Вот вы указывали про те же автобусы «Руха», еще что-то – это все-таки были был конец 80-х – начало 90-х, слишком мутное время, когда вообще и то, что тогда удалось отстоять, это, мне кажется, сейчас обеспечивает абсолютную невозможность ее отвоевания на ближайшее время.
М. Борисова
– А почему такие знаковые святые места так важны для локальных общин? Почему в каждом практически православном государстве есть какой-то такой знаковый монастырь или знаковое святое место, которое вот настолько привязывает сердца верующих, что может стать знаменем, что вот не отдадим свою святыню?
Протоиерей Максим
– Ох, сейчас я некрасивое скажу. Вы знаете, это вот такое стремление иметь свое «священное дерево», оно, безусловно, есть в каждой деревне, в каждом народе. И это своего рода языческое, в глубинном смысле, ощущение, что мы вообще никто, если у нас нету прямой связи с Богом или богами. Вот опять-таки я подчеркиваю, я неслучайно назвал это «священным деревом», например, потому что без него никак, без него мы не воспринимаем себя – я сейчас именно в примитивном, языческом таком варианте это описываю. Больше того, люди ведь, откуда колонна, например, взялась, да? Когда переселяться надо, а дерево осталось расти. Ну мы его, значит, спилим, оставим ствол и понесем за собой, и поставим опять в центре деревни, что вот это тот самый «пуп земли», о котором говорится, он должен быть с нами, поэтому это крайне важно. И в христианстве это никуда не делось. Нам все равно нужна наша святыня, которая для нас свидетельствует, что Бог с нами, что Он говорит с нами напрямую, вот здесь, сейчас. Туда можно прийти, там можно поклониться – это очень важное чувство. Даже солдаты вермахта писали на пряжках: «С нами Бог». Без этого народ не созидается.
М. Калинин
– Ну это как Ветхом Завете память. Там же часто говорится о камнях, которые ставили для памяти. Там Иаков поставил камень и жертвенник в память о явлении.
Протоиерей Максим
– Скорее как место силы – вот опять-таки языческое такое словосочетание.
М. Борисова
– Ну мне кажется, что тут очень можно такой мостик перекинуть к воспоминаниям о том, как сохранилась Оптина пустынь, которая не сохранилась как монастырь, которую закрыли, чего там только в ней не было, вплоть одно время даже до концлагеря, было все что угодно. К тому моменту, как она начала возрождаться, это просто было такое страшное место запустения, где в главном храме были мастерские ПТУ, где жили в каких-то кельях странные какие-то люди, где в скиту можно было войти и увидеть пасущуюся козу и на веревках развешанные для просушки простыни. Это было ужасно. Но рядом с храмом – это не было точно зафиксированное место захоронения, но там, где люди помнили, что были похоронены Оптинские старцы, я видела – это потрясающее впечатление – был холм, сделанный из цемента и на нем выложенный такой же цементный крест, покрашенный белым. Я там была вместе с инициативной группой Академии наук, когда они написали письмо в ЦК партии с просьбой отдать Оптину пустынь Русской Православной Церкви. И когда я местных спросила: а вот как это объяснить? Они говорят: про преданию, здесь похоронен Оптинский старец Амвросий. Эту могилу уничтожали несчетное количество раз: приезжает бульдозер, ее срывает. Через какое-то время, непонятно, кто и как восстанавливает вот это вот место, чтобы помнили. И на самом деле потом, когда уже монастырь возобновился, не на самом этом месте, но вблизи были обнаружены вот мощи Оптинских старцев.
Протоиерей Максим
– Ну для православного сознания важно как место – и вот этот пример просто замечательный, который вы сейчас привели, что вот здесь это было, и второй момент – конечно, преемство. С теми же Глинскими старцами, через Глинскую пустынь, то что связывается не с местом, а с людьми как носителями духа – для нас это не менее важно. И поэтому так дорого нам то, что последние Глинские старцы, которые были преемниками старцев Оптинских, они успели дожить до наших времен и передать нам сейчас хотя бы частичку того духа. Вот насколько важно было, я помню, для наместника Новоспасского монастыря, архимандрита Алексия (Фролова) в качестве духовника для братии привлечь последнего Глинского постриженика, и как он его уговаривал, как это все, архимандрита Гурия. И то, что вот это в конце концов сложилось, и вот это ощущение, что да, мы здесь теперь тоже последователи, через живую человеческую связь – это так же важно, как и географическая конкретная привязка к конкретному месту, например, захоронения старца Амвросия или того или иного тоже священника, подвижника.
М. Борисова
– Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. 7 августа Церковь празднует то, что для нас звучит уже достаточно привычно, поскольку это созвучно названию одного из двунадесятых праздников, но это как бы преддверие этого праздника – это Успение праведной Анны, матери Пресвятой Богородицы. Хотелось бы объяснить и себе, и нашим радиослушателям, что это за странный праздник Успения в православной христианской традиции. Мне довелось какое-то время быть регентом в кладбищенской церкви, и навсегда осталось камертоном вот это выражение: «Во блаженном успении вечный покой». То есть мы знаем заповеди блаженств, но есть еще какая-то удивительная заповедь блаженного успения – то есть человек может достигнуть конца своей жизни как блаженства. Отец Максим, что это за такое трепетное отношение к уходу?
Протоиерей Максим
– Ну все-таки в евангельской традиции, не знаю, может быть, в библейской тоже, просто никогда об этом не задумывался, сейчас впервые для себя этот вопрос поставил, смерть и сон используется в качестве синонимов. Если вспомним праведного Лазаря, когда Господь говорил, что Лазарь уснул, и потом уже, на слова апостолов, что если уснул, то проснется, буквально так, Он говорит, что нет, что Лазарь, друг наш, умер. То есть вот это вот соединение – по сути дела смерть воспринималась как вечный сон. И когда мы говорим о блаженном успении – это все-таки не совсем блаженная кончина, как которой мы тоже себе желаем: безболезненной, непостыдной, мирной – то, о чем мы молимся на каждом богослужении, прося у Господа такую мирную блаженную кончину. Блаженное успение – это блаженство, которое ждет или не ждет нас уже после смерти. И поэтому, когда мы просим у Бога на панихиде или на любом заупокойном богослужении подать вечную память во блаженном успении – это не совсем про сам момент смерти, это все-таки про посмертную участь. А вот про момент смерти – это тоже очень интересный вопрос. Потому что, как, кому и где, и когда умирать – тут ведь тоже и ветхозаветная есть традиция. Вспомним Иова: и умер Иов, исполненный дней. То есть вот это вот понимание того, что смерть должна наступить, в идеале, для праведника тогда, когда жизнь его здесь будет исполнена, когда ему здесь уже нечего будет делать, что называется.
М. Калинин
– Он насытится днями.
Протоиерей Максим
– Да, насытится днями. Другое восприятие совсем в христианской традиции. Хотя мы и про такое успение тоже не говорим, что это что-то неправильное, но мы можем вполне блаженной кончиной назвать смерть мученика Кирика, который в три года, совершенно не успев не то что там насытиться днями, а хоть чего-то в этой жизни прожить такого сознательного, мы все равно его там блаженным младенцем можем называть. То есть тут момент смерти для христианина важен тем, что в чем застану, в том и сужу. Вот то что, мне кажется, не так ярко было выражено в Ветхом Завете, для христианина крайне важно. Хотя это было в пророчествах: если будут грехи ваши яко багряное, яко волну убелю и так далее – то есть возможность покаяния, она была всегда открыта, но вот это вот, с чем ты придешь к успению, насколько она будет, твоя кончина, безболезненна, непостыдна, мирна – это очень важно, мне кажется.
М. Борисова
– А с чем пришла праведная Анна?
М. Калинин
– Мне кажется, что кончина Анны святой, как мы знаем из Предания, она как раз соответствует ветхозаветной мере, насыщенности днями. То есть она долго претерпевала, как и праведный Иов претерпевал, хотя и в другом смысле: там у него были очень серьезные искушения, потери, а она, как мы знаем из Священного Предания, претерпевала унижения – даже если кто-то не оскорблял напрямую, то само это ощущение было, что ты не получила благословения. Ну мы это даже из Ветхого Завета знаем, как Анна, мать пророка Самуила, переживала, скорбела, не могла есть от того, что сильно расстраивалась, не имея детей. И ожидание Мессии было с этим связано. Опять же вот отец Максим сказал о преемстве для Ветхого Завета, где не была ясно выражена вера в посмертное воздание. В Псалтири мы читаем: «Яко овцы во аде положени суть, смерть упасет я». И когда Христос говорит: Моих овец никто не исхитит, – Он, возможно, на это место намекает. А для Ветхого Завета вот они в шеоле, в преисподней, нет надежды. А если еще и детей нет, преемства нет, то это страшно. И она получила обетование, то есть такое чудо, как с Саррой, которая родила Исаака, как со многими другими ветхозаветными праведницами. Я думаю, что это было именно успение, как у Иова – в полноте дней, в сознании того, что Господь явил чудо, исполнил обетование, что есть преемство и явно с этой девочкой что-то необычное должно будет произойти. Вот мне кажется, что это вот похожие мысли могли быть у такого человека.
М. Борисова
– Я просто с точки зрения женщины рассуждаю: когда ты всю жизнь хотел ребенка и в состоянии, когда уже ты физически не можешь, вдруг ты его рожаешь – я видела просто своих знаковых женщин, которые, уже там будучи за 40 лет, когда первые дети уже успели вырасти и начать собственную самостоятельную жизнь, вот как бы последышей рожали. И я видела, как это удивительно преображало их следующий период жизни. Потому что, если по молодости у них слишком много было себя внутри, когда росли первые дети, то вот эти вот последыши, они как раз в полной мере забирали материнское сердце, и там уже просто человек жил ради этого ребенка. Так вот женщина, которая родила, будучи уже в преклонных годах, и вдруг она отпускает этого ребенка, не успев вообще насладиться этим счастьем, в храм Иерусалимский, чтобы какие-то незнакомые люди растили этого ребенка. То есть вот понять, что человек пережил...
Протоиерей Максим
– Церковное предание все-таки говорит о том, что она последние годы своей жизни провела тоже рядом с храмом.
М. Борисова
– Ну это после смерти мужа уже.
Протоиерей Максим
– После смерти мужа, да. Почему в старости рожали все великие жены Ветхого Завета, почему это было действительно так важно? Потому что вот этот долгий период, когда им это было не дано, настолько имел для них колоссальное воспитательное значение, смирение перед Богом и готовность исполнить то, что Господь, вот как вы сами сказали: не оставалось своего. Только вот вы когда сказали, что все ради ребенка, я прямо внутренне содрогнулся, потому что я много раз видел, как «ради ребенка» этого ребенка настолько там забаловывали, зацеловывали, залюбляли. Не все, конечно, но часто.
М. Борисова
– Я имела в виду немного другое. Я имела в виду, что вся жизнь выстраивалась не для того, чтобы его забаловать, а для того, чтобы...
Протоиерей Максим
– А это подспудно получается. А здесь – ради Бога. Анна, я уверен, и потому ее праведную кончину мы тоже празднуем в Церкви, что она жизнь свою полностью Богу предала и готова была принять от нее все, что Господь ни пошлет. Мне кажется, без такого смирения, что, Господи, да будет воля твоя, она бы и родить не смогла. И только придя к этому смиренному состоянию, которое потом повторила ее дочка, Пресвятая Богородица: «Се Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему» – я думаю, это воплотилось в Ее матери, поэтому мы так их и почитаем. Например, у меня есть чудесная икона дома, очень необычная для многих людей, где Пресвятая Богородица изображается младенцем на руках у Своей матери. И при первом взгляде ты не понимаешь, что происходит, потому что вроде бы иконография обычной иконы Богородицы, только на руках младенец женского пола. Что не смогла бы она и передать это, и воспитать. И мы же знаем, что вот эта вся история, все это родословие Иисуса, как сказал Иоанн Дамаскин, весь Новый Завет можно описать одним словом – Богородица. То есть это такое, вот ну можно даже сказать, селекция людей, которые смогли стать родителями нашему Спасителю, по Его человечеству. Конечно, я глубоко убежден, что все вот эти лучшие качестве – смирение, предание себя в руки Божии и готовности ответить «се раба Господня», они в матери Пресвятой Богородицы, праведной Анне, были вполне воплощены.
М. Борисова
– А есть ли какая-то символика в том, что именно праведной Анне был посвящен один из первых скитов на Афоне в X веке? Потому что мне доводилось слышать, что вообще вся история Иоакима и Анны, это испытание веры.
М. Калинин
– Ну я думаю, что глубокий символизм в том, что Афон традиционно считается уделом Божией Матери, и здесь, очевидно, эта связь прослеживается. И вот если уж мы говорим об уделе, о месте, посвященном Богу, то вот к словам отца Максима еще бы добавил, что в Ветхом Завете очень обострено чувство святыни, как даже не того места, где присутствие Бога явлено, а того, что Богу посвящено. И если Бог коснулся чего-то, Бог явно отметил какого-то человека или какое-то место, какой-то предмет, то ясно, что это принадлежит Ему, и ничего профанное, бытовое этого касаться не должно. И вот если Бог отметил ребенка, даровав его, допустим, чудесным образом, было очевидно, что этот ребенок принадлежит Богу, и не было мысли его удерживать. Как это и в истории с Самуилом видим, как это и в истории Божией Матери – вот идея посвящения. И вот опять же, если говорить об Афоне – идея посвящения Богу какого-то места и тех людей, которые туда приходят, я бы эту связь здесь тоже отметил.
Протоиерей Максим
– Это очень важно и очень правильно. Потому что мы вообще, к сожалению, современные люди, момент освящения и посвящения воспринимаем как некий магический обряд, что вот водичкой покропили, слова правильные прочитали – и теперь, значит, вот бесы нас не тронут. Тогда как истинно библейское восприятие посвящения – это действительно понимание того, что теперь это Божие. Теперь, если я освятил квартиру – это Божия квартира, она Ему принадлежит, не мне. Если я освятил свою жизнь, если я освящаю своих детей –это не просто я призываю на них благословение Божие, а я внутри себя должен решить, что это теперь не мои дети, это Божии дети, а я всего лишь орудие в руках Божиих для того, чтобы суметь их правильно воспитать, чтобы они выполнили свое предназначение.
М. Борисова
– Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», Максим Калинин и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.
Протоиерей Максим
– Храни вас Господь.
М. Калинин
– Всего вам доброго.
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
