Наш собеседник — клирик Николо-Угрешской семинарии священник Валерий Духанин.
Мы говорили о том, почему люди вместо Бога предпочитают обращаться к оккультным течениям, в том числе к магии, какие опасности за этим скрываются, а также как уберечь себя от влияния темных сил и укрепить свою веру. Отец Валерий рассказал о своей новой книге «Вера и магия» и ответил, что побудило его писать именно на эту тему.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
- Добрый вечер, дорогие друзья, вы слушаете радио «Вера», меня зовут Александр Ананьев и в очередной раз мне пришла пора задавать свои вопросы неофита. И очень здорово, что иногда с Божьей помощью даже не столько у меня рождаются вопросы, сколько тема для разговора рождается сама, а появилась тема для нашего разговора буквально весной этого года. В издательстве Псково-Печерского монастыря «Вольный странник» вышла новая замечательная книга священника Валерия Духанина «Вера и магия». Вы знаете, должен сказать, что легкий слог, глубокие размышления и абсолютная какая-то харизма невероятная вот этого теплого священника доставляет огромное удовольствие, общение со священником Валерием Духаниным и его прекрасной супругой Мариной стало настоящим праздником для нас с Аллой Митрофановой совсем недавно в программе «И будут двое» на телеканале «Спас», обязательно посмотрите эту программу, если вы ее еще не видели, вот безусловно она станет для вас откровением, вот искусство построения семейных отношений. Но сегодня мы будем говорить с ним о книге. И разрешите мне представить вам, дорогие друзья, священника Валерия Духанина. Добрый вечер, отец Валерий.
о. Валерий
- Добрый вечер, дорогой Александр, добрый вечер, дорогие наши радиослушатели.
А. Ананьев
- Как изменилась жизнь в Сергиевом Посаде? Вы ведь там сейчас живете и, насколько я знаю, непростые времена за этот период пандемии пережил Сергиев Посад? Насколько это сказалось на вашей жизни, на вашем служении и на вашей работе?
о. Валерий
- Да, спасибо за такие вопросы. Вы знаете, конечно, жизнь изменилась, она везде изменилась, но чисто, я бы сказал так, внешне она изменилась, так-то, по идее, у христианина внутренняя жизнь не должна меняться, может быть, наоборот даже такие испытания, они где-то нас подстегивают к такой внутренней дисциплине, внутренней организации. Если раньше мы немножко так полурасслаблены, знали, что храмы открыты, если что – придем, то тут вот начинаешь понимать, что храмы-то закрыты и туда тебя особо-то не пустят и поэтому возникала такая не то, что проблема, а насущная такая вот задача: правильно организовывать жизнь семьи, чтобы обязательно молиться, чтобы в воскресные, праздничные дни хотя бы какие-то свои семейные моления в честь праздника совершать и каждый день вот так выстраивать. А так, в целом, конечно, сейчас-то Лавра уже открыта и Академия открыта, в основном, я приходил в академический храм, но еще есть ряд ограничений, просто я-то вхожу в группу риска ввиду некоторых хронических заболеваний и поэтому еще такой полноты богослужений еще пока не могу испытать. Ну, это так, если кратко сказать.
А. Ананьев
- Ну, дай Бог вам крепкого здоровья в этом испытании с этим заболеванием. Вы, друзья, я обращаюсь сейчас к слушателям радио «Вера», я обращаюсь сейчас как раз из программы «Да будут двое», которую можно найти на сайте телеканала «Спас», однако сейчас мне хочется поговорить, в первую очередь, о вашей книге. Сначала хочу задать вам вот какой вопрос: сам я никогда не обращался к гадалкам, мне 42 года, я взрослый человек, странно было бы.
о. Валерий
- И не обращайтесь, и не сто́ит.
А. Ананьев
- Об этом поговорим. Последний раз мне гадали на картах друзья в детском пионерском лагере 33 года назад, я даже вспомнил, когда это было, мне было тогда 9 лет и это была абсолютная игра. Я живу в большом городе в XXI веке и мне кажется, что все эти гадалки, которые могут приворожить или навести порчу – ну, это просто какие-то нечистые на руку аферисты, которые пользуются легкомыслием или недалекостью, или ситуацией обычных людей и выманивают у них деньги – это действительно проблема или они просто действительно жулики?
о. Валерий
- Прежде всего, конечно, жулики, самые настоящие жулики, но я даже, как священник и как автор книги общался с теми, кто прошел, скажем так, профессионально этот путь оккультизма и потом эти люди раскаялись. Оккультизм – это вообще такое собирательное наименование, то есть там и астрология, там и вот эти гадания, там и хиромантия гаданий по руке и напрямую, конечно, самое такое, основное – это магия в ее чистом виде. Но зачастую, если брать гадания по картам, то эти гадатели, они прежде всего действуют, как психологи такие опытные, рассматривают человека, быстро улавливают какие-то его переживания, у некоторых людей все его беды, все его слабости на лице написаны и поэтому по мере общения они просто втягивают человека, чтобы вытянуть что-то из него, то есть здесь прежде всего, конечно, явная такая афера, ну а люди, поскольку им уделили внимание, то они начинают где-то расслабляться, доверчиво так относиться, то есть иногда бывает это просто потому, что вдруг им уделили внимание, начинают рассуждать о их жизни и тут же ох как интересно, заманчиво, заглянуть бы туда, в свое будущее. На самом деле ничего такого-то здесь нет. Другое дело, что бывают, скажем так, некие такие экстрасенсорные личности, сразу скажу, что искушение демонических падших сил, ну, я бы даже так сказал, как некая форма одержимости, то есть одержимость, она по-разному себя проявляет, иногда с помощью таких вот, достаточно злых форм, болезненных для человека, когда падший дух схватывает человека, он скрежещет зубами, как мы читаем в Евангелии, Спаситель исцелял таких бесноватых людей, а бывают такие лукавые духи, которые занимаются как бы прорицаниями и об этом тоже мы в Священном Писании в книге Деяний встречаем такое упоминание, когда апостол Павел, это уже на территории Эллады, там, где рядом город Фиати́р был, и вот одна предсказательница, которая своим господам доставляла немалый доход: она шла и пыталась возвещать, что эти люди, указывая на апостола Павла – рабы Бога Всевышнего, они возвещают нам путь спасения, то есть вроде бы даже она говорила точное предсказание, но при этом апостол Павел сказал: «Замолчи и выйди из нее», то есть, он увидел, что это бес так заманивает людей и демон оставил эту женщину, покинул ее и тут же у нее пропал этот дар прорицания, то есть вот этот дар прорицания был чисто демоническим, а демоны, так, забегая вперед, предвосхищая некоторые ваши вопросы последующие, они, на самом деле, ведь не знают будущего-то на самом деле и, как правило, у них там тоже такая каша просто. Тоже вспоминается из жизни Достоевского, как он однажды тоже попался на такую предсказательницу, они с каким-то из своих приятелей вместе зашли к этой предсказательнице, и она им наговорила всего-всего, и потом этот приятель вспоминает, что бо́льшая часть оказалась сущим вздором, то есть то, что она предсказывала, не имело к реальности никакого отношения, но, правда, одно ее такое слово, что впоследствии его ожидает большая слава – вот это действительно проявилось, когда он произносил речь в честь Пушкина в Москве (или сейчас, честно говоря, подзабыл, даже, наверное, в Петербурге все-таки) отмечался юбилей в честь Пушкина и после этой речи в честь Пушкина все стали говорить о Достоевском, он действительно получил такую невиданную популярность. Но, по большому счету, эти предсказания, они нам ничего не дают, ничего не прибавляют, наоборот, даже прибавляют каких-то искушений со стороны тщеславия и само доверие к падшим духам, оно, конечно, опасно. Вот так.
А. Ананьев
- Отец Валерий, у меня сразу вот какой вопрос, для меня было неожиданностью услышать от вас, я еще раз повторю: я считаю всех тех людей, которые отклеивают столбы в Санкт-Петербурге, почему-то вот именно в Санкт-Петербурге таких объявлений много: гадалка, ворожея – я их считаю жуликами и если, давайте нарисуем такую ситуацию неофитскую: если я иду по улице и какая-то немолодая женщина в длинном черном платье взмахнет палочкой и скажет: «Александр, напущу на тебя зло!» я рассмеюсь, скажу: «Дай Бог тебе здоровья, бабушка, ступай своей доро́гой» и естественно, это никак вообще не скажется на моей жизни, это все равно как черная кошка, которая пробежит мимо, я просто постараюсь на нее не наступить. И вы говорите, что есть люди с экстрасенсорными способностями, которые действительно обладают возможностью как-то, получается, изменить мою жизнь?
о. Валерий
- Не совсем так или, по крайней мере, не так, как это понимают люди, доверяющие экстрасенсам. Я говорю о том, что существует некое обольщение со стороны падших духов, потому что мир наш – он что собой представляет, то есть: есть Господь Бог, есть Ангелы, которые ему верны, а есть такие, скажем, духовные паразиты, то есть отпадшие ангелы, демоны или бесы, вот они зачастую обольщают людей, пытаются что-то там им внушить, внести какие-то свои, прежде всего, конечно, в плане откровенных грехов свои наваждения, но, допустим, если брать язычество, традиционные языческие народы, у которых шаманизм и прочее, то там эта форма одержимости падшим духам, она присутствует, которые пытаются как-то воздействовать на человека, но для каждого крещеного православного христианина это абсолютно не страшно, это никакого влияния на него не оказывает. Вы спрашиваете про некие эти реалии: лучше именно так, как вы и сказали, если кто-то заявит, что наведет на вас порчу, то лучше даже не придавать этому никакого значения, потому что у нас есть Господь Бог и Господь Бог, Он везде и зачастую нам вредит не какая-нибудь порча, а наши страхи о порче, то, что мы начинаем впадать в это малодушие, накручивать что-то внутри себя…
А. Ананьев
- То, что называется «психосоматикой», да?
о. Валерий
- Да, такая внутренняя дестабилизация, мнительность, из-за этого и начинаются какие-то у нас проблемы с нашим здоровьем, потом, если случились какие-то беды, мы начинаем их соотносить со зложелателями, а ведь Господь в Евангелии, помните этот случай, как Спаситель исцеляет бесноватого, в котором легион бесов и они не могут даже в свиней войти по собственной воле, то есть они спрашивают позволения, чтобы Господь им разрешил войти в свиней, то есть у них нет такого влияния на мир, как это пытаются представить сами экстрасенсы, колдуны и прочие, поэтому никакие их угрозы, они нам не страшны совершенно и как бы они ни пытались представить, что они могут чего-то сделать - лучше этому не придавать никакого значения, потому что каждый православный христианин, он благодатью Божией защищен, я вот так скажу. Но все-таки есть реалии падшего духовного мира, реалии язычества, реалии одержимости и оккультного служения сатане, это, конечно, встречается, но нам не это вредит, нам вредят наши собственные грехи.
А. Ананьев
- Вы слушаете радио «Вера», «Вопросы неофита» продолжаю задавать я, меня зовут Александр Ананьев и сегодня мы вместе со священником Валерием Духаниным беседуем в первую очередь, конечно, о его новой книге «Вера и магия», которая вышла недавно в издательстве Псково-Печерского монастыря «Вольный странник». А сейчас я хочу задать вам вот какой вопрос, отец Валерий, смотрите, вот у меня есть мой мир, в котором я живу, в этом мире на первом месте Бог, конечно же, и Христос, к которому я иду и стараюсь как-то ориентироваться в своих мыслях и поступках именно на Него. И в этом мире, - я вот это осознал недавно, - в этом мире нет даже места пониманию того, что существуют так называемые бесы и прочие создания падшего мира, как вы о них говорите. Скажем так, я абсолютно, - я это осознал недавно – не верю в этих бесов. Я как себе представляю эту ситуацию: ну вот если происходит какая-то нехорошая ситуация со мной, я позволяю себе то, чего позволять, наверное, не сто́ит – я же отдаю себе отчет в том, что это никакие не бесы меня попутали – это моя слабость, моя глупость, мое несовершенство, моя ошибка, валить ее на каких-то бесов, мне кажется, было бы неправильно. И вот я смотрю на все это и понимаю, что - какие бесы? Я сам себе бес, если я вот так веду себя. Они как проявляют себя и как от них можно защититься? Вы понимаете, я просто не верю в бесов.
о. Валерий
- Ой, ну, вы уж не посчитайте, что я собираюсь заверять вас в существовании бесов и селить в вас эту веру, потому что вера наша должна быть обращена прежде всего к Богу, потому что вера – это всегда внутренняя взаимосвязь и к чему мы внутренне взор устремляем, то и есть у нас в сердце. Если мы верим в Бога и к Нему внутренне стремимся, то к Богу наш взор внутренний сердечный и обращен, а если мы будем размышлять про бесов, специально убеждать кого-то в вере в них, то думаю, что здесь могут последовать какие-то нестроения в духовной жизни, что-то исказиться. И, в общем-то, все, что вы сказали - это совершенно справедливо, мы сами виноваты в своих проступках, но все-таки есть, конечно же, опыт святых людей, которые свидетельствуют, что, помимо наших собственных мыслей, наших собственных пожеланий бывают еще и «приражения», вот так они называют это, «приражения» невидимого врага, когда вдруг может проскользнуть какая-то мысль и есть невидимые для нас падшие духи, которые могут и стараются внушить нам что-то, подбросить какой-то злой помысел, а мы либо принимаем его, либо отвергаем, но повторю, что я совершенно не собираюсь становиться апологетом этого демонического мира и убеждать в его реалии. Но, с другой стороны, помните, как у Льюиса, у него есть там в одном из произведений…
А. Ананьев
- «Письма Баламута?»
о. Валерий
- Да, да, в «Письмах Баламута» то, что самое такое одно из грандиозных достижений дьявола заключалось в том, что он убедил людей в том, что его нет. Тут что имелось ввиду: тут имелось ввиду, что мы должны знать, что есть все-таки вот эти духовно-отрицательные реалии, не только Господь Бог и светлые Ангелы, но и падшие духи. Потом, ведь какая ситуация, я общался неоднократно с теми, кто профессионально занимался оккультизмом и что мы видим: у них действительно есть чин посвящения себя дьяволу и потом, те, кто слишком уж углубляются в эту сферу – им начинают и сами бесы являться в каких-то жутких образах и потом выйти из этого очень-очень трудно, то есть те, кто слишком туда залезли, в этом как раз опасность оккультизма – что это не просто любопытство какое-то, игра любопытного ума, ты поинтересовался этим, потом оставил это и все, а если ты слишком туда углубился, то это может иметь такие последствия, что и сами бесы в какой-то момент могут тебе явиться. Помните, где-то в 80-е годы было такое повальное увлечение уфологией, уфология – это НЛО, вера в эти летающие тарелки, на самом деле, это тоже одно из таких демонических обольщений, но я встречал людей, которые поначалу сами пытались просто интересоваться, любопытство проявляли, а потом, в итоге, они сами начинали видеть эти летающие тарелки и потом даже какие-то более близкие такие встречи и это сопровождалось уже каким-то состоянием и чувством ужаса непередаваемым, то есть тут явно проявлялось что-то бесовское за этими контактами. В общем, такие реалии, они все-таки есть и время от времени мы это слышим на исповеди от людей, которые с этим соприкасались, но для обычного такого нормального православного христианина лучше все-таки особо не влезать в эту сферу, в общем-то, как вы, полностью сознавать лишь свою ответственность за допущенные какие-то оплошности.
А. Ананьев
- Ну спасибо вам большое за то, что вспомнили вот эту прекрасную фразу Клайва Льюиса Стейплза о том, что «величайшее достижение дьявола – убедить людей в том, что его не существует», вот важно помнить об этом. Короткая цитата из вашей книги: «Главный принцип магизма – урвать здесь и сейчас, заполучить любыми способами, насытить страсть своего сердца». Я прочитал вот эту строчку из вашей книги и, знаете, вспомнил, я вам просто сейчас прочитаю, а вы сами поймете, о чем идет речь: «Управляй мечтой», «Бери от жизни все», «Все в восторге от тебя», «Уже хочу», «И пусть весь мир подождет» - вы понимаете, о чем я говорю?
о. Валерий
- Ну, конечно, понимаю, вот именно с таким умонастроением люди ради своего благополучия, они к кому угодно сходят. Они, могут, конечно, пойти в церковь, там свечку поставить перед иконой для того, чтобы было хорошо, но они же пойдут к той же самой гадалке, про которую вы сказали, пойдут к какому-нибудь магу, чтобы он приворожил понравившегося человека или попробовал, как они считают, порчу с них снять или болезнь отвести, то есть вот эту любовь к комфорту к личному, этот эгоизм, он и лежит в основе бед всех человеческих, собственно говоря, это лежало в основе грехопадения и весь оккультизм, он весь там, в первом вот этом искушении, когда Еве еще змей указывает на запретный плод и говорит, что «Вы будете, как боги, знающие добро и зло». И Ева уже смотрела особыми глазами, что это плод, он вожделенен, потому что дает знание и, собственно говоря, весь оккультизм, он и представляет собой вот это тайное знание, оккульт, то есть эти тайны какие-то, считается, знания, которое якобы могут дать какую необыкновенную силу и при этом что получается – что человек тут пытается заполучить это все сам по себе, ну а про Бога он уже забывает и в этом как раз самый страшный трагизм, потому что, отрываясь от своего Создателя, от любящего нас Небесного Отца, мы в конце концов оказываемся ни с чем. Вот один раскаявшийся колдун, он так говорил о себе, что к нему приходили какие-то предприниматели, такие, достаточно состоятельные люди, он им там составлял на основании звезд вот эти астрологические прогнозы, он гадал, он свои магические заклинания делал и поначалу вроде бы у них все получалось, вот они приходили еще и еще, а потом у них неожиданно обрушилось все буквально, не только в бизнесе, но и в семейной жизни, и здоровье у них летело. И он делал такой вывод, что дьявол своим адептам в конце концов не оставляет ничего, вообще ничего, то есть поначалу он подманивает человека, пытается завлечь его в свои сети вот этих оккультных учений, а потом он его оставляет просто с ни с чем, то есть он над человеком смеется, человек ему не нужен, человек нужен только Богу, что Бог есть Любовь, если мы с Богом, то и сами будем переживать вот эту удивительную любовь, а в отрыве от Бога человек увядает и падшие духи, они только затягивают его поближе к аду.
А. Ананьев
- С вашего позволения, я приведу здесь эту цитату из книги «Вера и магия»: «Поначалу поклонники магии и всякой эзотерики вроде бы получали чего хотели, но проходило некоторое время, и у них обрушивалось буквально все: семья, здоровье и благополучие, дьявол словно с ними играл, подманивал, прикармливал, а затем наносил подлый, всесокрушающий удар». Потрясающе написано и это действительно так и есть. И я сейчас вас слушал, отец Валерий и у меня возникло вот какое предположение: а что, если (я сейчас не утверждаю, я сейчас предполагаю) а что, если все эти маги, колдуны и прочие бабы Яги остались в прошлом, а сейчас им на смену пришли те, кто учат нас успеху: школы личностного роста, коучи и прочие специалисты, которые занимаются развитием человека и направлением его в сторону успеха, ну, туда, где «Управляй мечтой», «Бери от жизни все», «Все в восторге от тебя», «И пусть весь мир подождет». Я прав в своем предположении или же все-таки это не магия и оккультизм?
о. Валерий
- Ну, это созидание той самой древней Вавилонской башни, которую строили-строили и так и не могли построить, перестали друг друга понимать, то же самое и здесь: они пытаются строить вот этот успех, достичь до небес, все тайны сорвать для себя, покров тайны всякой и до небес в том смысле, что уже без Бога, сами поднимемся выше небес. Но что в древнее время, что теперь такой поиск, такие строительства, они обречены, конечно, на неуспех, но в плане того, что они его заменяют – ой, не знаю, потому что, как правило, у людей все очень намешано и бывает вроде бы даже такие уже люди, достаточно преуспевшие внешне, у которых миллиарды состояния, а все равно они вдруг обращаются к каким-то оккультным вопросам, увидишь у них красную нить на руке, наверняка видели, да? Это тоже ведь проявление этих тоже оккультных мировоззрений магических и почему-то человек туда все время соскальзывает, в такой примитивный оккультизм.
А. Ананьев
- Отец Валерий, а в этот, как вы его называете «примитивный оккультизм» легко соскользнуть или же это зависит от человека? Ну, может быть, человек силен достаточно, чтобы не соскользнуть туда, пройти по краю, посмотреть, заглянуть и идти дальше? Мне просто пришло в голову, что вот, допустим, гороскоп на последней странице газеты, которая лежит у меня сейчас в почтовом ящике в доме – ну ведь ничего же не случится, казалось бы, если я открою этот гороскоп и думаю: «так, кто я там, лев по гороскопу, ну, давайте прочитаем, что меня ожидает» - неужели мне это может навредить?
о. Валерий
- Если просто пробежите глазами и потом пойдете себе дальше, то это вам не повредит, но, знаете, бывает так, что сначала любопытство возникает, а потом это превращается в такую игру, я бы так сказал, такую игру, которая тебя заманивает и человек уже полностью сидит и не может от этого оторваться, уже ждет какие-то новые гороскопы, то есть тут появляется у человека такой азарт, и у него меняется внутреннее состояние души и уже он чем руководствуется – тем, что кто-то, самое страшное, что эти гороскопы кто-то составляет, а твоя-то собственная воля, она где? Где твоя собственная личная свобода, ты сразу сдал себя самого на чье-то попечение и отказался от своей свободной воли и только и ждешь очередного гороскопа, тогда как иногда бывает, знаете, достаточно просто помолиться, перекреститься и идти спокойно делать, и все получается, а эти люди, они загоняют себя в эти дебри: в один день туда не ходи, в этот день то не делай, еще начинают считать, в какой день кто родился, не дай Бог, что 29 февраля, а не 28-го, высчитывать какие-то «несчастные дни», пятница, 13-е и прочее, сами свою жизнь превращают в какую-то мрачную пещеру. Тут я считаю так, что всякий путь к несвободе – это уже, конечно, не на пользу человеку, а астрологические прогнозы – это несвобода, они построены на том, что человек - не бессмертная душа, созданная по образу и подобию Божьему, а существо, зависимое от каких-то далеких, даже не светил, они нам не очень много, может быть, светят, от каких-то далеких, созвездий, внешне воспринимаемых взаимосвязей между космическими телами, а сами эти космические тела друг от друга очень и очень далеко отстоят, на самом деле, у нас-то больше влияния от чего – от солнца, луны, в силу естественных физических законов, а те созвездия-то, они вообще никакого отношения к нам не имеют, а тут человек, он теряет свободу, он себя туда встраивает, я считаю так, что прежде всего это страшно тем, что ты свое мировоззрение личное жизненное ставишь на путь несвободы.
А. Ананьев
- Другими словами, вся эта история с предсказаниями, гороскопами и прочим оккультизмом – это прямая дорога вниз, к несвободе, в сторону, противоположную Богу. Через пару минут полезной информации на светлом радио, отец Валерий, мы продолжим разговор, у меня еще немало вопросов к вам. Дорогие друзья, не переключайтесь, мы продолжим совсем скоро.
А. Ананьев
- Вы слушаете светлое радио, я Александр Ананьев, человек, который задает вопросы неофита замечательным собеседникам и сегодня у меня в гостях священник Валерий Духанин, автор книги «Вера и магия», которая вышла на днях в издательстве Псково-Печерского монастыря «Вольный странник». Отец Валерий, а что побудило вас взяться за такую темную сторону человеческой души и посвятить свое время, ведь много времени ушло на написание этой книги, пришлось, в общем-то, повозиться в грязи, прямо скажем, что заставило вас написать эту книгу?
о. Валерий
- Ну, конечно, эта книга, она не самая последняя из того что я писал, я потом отказался уже от этих тем, перешел на более светлое, потому что вы правильно сказали, что, когда касаешься тем оккультизма, то как будто копошишься в грязи, хотя поначалу сам этого не замечаешь. Но почему обратился к этой теме – потому что это повально распространено среди народа, везде кто-то завязывает узелочки, кто-то эту подкову вешает, кто какие-то обереги, кто нашептывает свои заговоры, при этом приплетает туда имя Божие, на самом деле, Бог им вообще не нужен, они рассматривают даже молитвы, когда они произносят, просто как такие, своего рода заговоры, что они будут действовать в силу самого произнесения этих слов и из-за этого было немножко такое печальное представление, что вроде уже XXI век, а все равно люди по-прежнему в это погружаются, есть много разных течений, скажем, какая-нибудь такая теософия, которой интеллигенция больше интересуется или учение Рерихов, а есть такой простонародный оккультизм, который имеет повальное распространение и вот именно той тематике я и посвятил свою книгу, то есть тому оккультизму, который, как правило, распространяется среди простого народа, где страхи перед порчей, перед сглазами, доверие астрологическим прогнозам и все прочее. Почему взялся – именно поэтому, хотелось предостеречь, что ли, людей, ну и потом, встречались люди, которые прошли через этот путь, там я описываю, живые примеры привожу, может быть, кого-то это предостережет и убережет от подобных ошибок.
А. Ананьев
- А ошибку совершить, на самом деле, я сейчас это понял благодаря вам, ошибку совершить гораздо проще, чем кажется, вот вы сейчас упомянули Рериха, я сейчас поймал себя на том, что не раз говорил своим друзьям, вон даже своей жене говорил: «Дорогая, - говорю, - мое место силы, это в моем случае – это сквер Новодевичьего монастыря в Москве, я туда прихожу и мне там хорошо». А вот само это определение - «место силы», оно же какое-то не христианское, по-моему.
о. Валерий
- У оккультистов, у них есть, в основном, понятие вот этих энергий…
А. Ананьев
- Вот это то, что я имею ввиду, я там чувствую какую-то энергию.
о. Валерий
- …энергетических точек и они могут говорить так, например, что есть на земле определенные энергетические точки, равно, как и сам человек, у него тоже есть свои энергетические точки. И получается так, что оккультизм, в чем его отличие как раз от христианства – он исповедует не веру в Бога, как живого Создателя нашего, любящего нас, а он исповедует веру в некую такую безликую энергию, эту безликую силу, которая проявляет себя то там, то сям и которой можно подзарядиться, как автомобиль, допустим, на заправке, заправился – поехал дальше. И они упраздняют само понятие о Боге, никакого обращения к Богу здесь нет. На самом деле, энергии, они не бывают безликими, в духовном мире, я имею ввиду, и святые отцы об этом говорят, что есть либо Божья благодать, благодать Святого Духа, которая осеняет тех же светлых Ангелов, либо вот это демоническое проявление падших сущностей, которые обольщают человека, отчасти может показаться, что они тоже дают какую-то силу, энергию, в Евангелии мы читаем, как одержимые, они разрывали цепи, которыми их сковывали, вот так вот какой-нибудь современный искушенный подросток скажет: «Ну вот мне бы такую силу, чтобы цепи разрывать». А если вчитаться в текст Евангелия, там ведь что мы видим – что эти бесы, они мучали этих одержимых людей, то есть да, цепи-то он разрывал, но внутренне он был несвободен, он как раз был скован внутренними цепями, цепями демонического воздействия и в этом-то и есть как раз главное искушение, что люди вначале пытаются экстрасенсорикой овладеть для того, чтобы как бы энергия силы, а потом оказываются, что они чувствуют, что они сами становятся зависимыми от этих невидимых духовных сущностей, то есть, прямо скажем, от бесов, от демонов и они не могут оттуда вырваться, то есть они находятся в этих внутренних оковах, есть обязательно эта подноготная оккультизма, поэтому так просто рассуждать о каких-то энергиях или силах тоже достаточно опасно. У нас есть Божья благодать и задача христианина ей приобщаться. Вот так вот, Александр.
А. Ананьев
- А если вернуться к тому самому месту, о котором я вам сказал – о сквере Новодевичьего монастыря, в этом есть опасность, в том, что всей душой стремлюсь туда, потому что мне хорошо, я чувствую там что-то, что я не чувствую в соседнем квартале буквально? Или же это все в порядке и хорошо и это нормально для человека – чувствовать себя комфортно в каком-то конкретном месте?
о. Валерий
- Это вполне нормально и нас одни места привлекают, в других местах мы себя не очень чувствуем и даже бывает так, что мы приходим в один храм – у нас там сердце, оно более как-то оттаивает, нежели в другом храме, хотя в каждом храме одинаковая благодать, то есть, видимо, здесь есть больше наши такие вот душевные черты и качества, которые неодинаково раскрываются в том или ином святом месте, вот как были разные святые, допустим, преподобный Нил Сорский и преподобный Иосиф Волоцкий, они очень отличались друг от друга, святитель Игнатий Брянчанинов и святитель Феофан Затворник – тоже такое огромное отличие и вот так и у нас тоже, душа, она у каждого своя и по-своему реагирует даже в монастырях, в обителях и бывает так, что какое-то место, оно нам особенно родное, почему – потому что есть отклик нашей души, вот там мы что-то почувствовали, какую-то гармонию, а всякая гармония вот эта душевная – это тоже отблеск рая первозданного и я не думаю, что есть в этом что-то плохое, что человек чувствует себя так по-особому, с такой душевной гармонией в данном месте и на природе тоже, потому что природа – это же богозданный мир.
А. Ананьев
- Как сказал, поправьте меня, если я ошибаюсь, по-моему, батюшка Серафим Саровский: «Все мне можно, но не все мне полезно».
О. Валерий
- Это сказал еще апостол Павел: «Все мне позволительно, но не все полезно, все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною», так он говорил. А преподобный Серафим Саровский, он уже повторял, конечно, цитировал.
А. Ананьев
- Я сейчас возвращаюсь к тому, что, как мне кажется, довольно безобидно: каждый раз, когда мне, до недавних пор, дарили книгу, а мне очень часто дарили книги, я говорю: «Ой, слушай, здорово, давай-ка посмотрим, что вот эта книга нам сейчас скажет». И вот ты открываешь ее на первой попавшейся странице, - такая забава книголюбов, - тыкаешь пальцем, читаешь абзац и пытаешься его как-то трактовать, а вот что это значит? И мне казалось это потешной игрой, не более, но вот сейчас, слушая вас, я начинаю думать: а может, это действительно не так безопасно, как может показаться?
о. Валерий
- Я так вам скажу, что в истории бывали случаи, когда даже святые люди, они меняли свою жизнь, допустим, преподобный Антоний Великий, однажды он пришел в храм, и он услышал, что «Если хочешь быть совершенным, то продай все имение твое и приходи следуй за мной», так Спаситель говорил юноше, Антоний Великий, слушая слова Писания, вот он только зашел, услышал это, он воспринял это, как обращенное лично к нему, и он так и поступил, продал свое имение и потом стал таким известным великим монахом, аскетом. То есть иногда бывает так, что мы иногда открываем Писание и то, что мы читаем, становится именно таким непосредственным откликом и ответом на то, что мы искали или чего жаждет наше сердце, как блаженный Августин, когда он тоже открыл Священное Писание и слова апостола Павла о том, чтобы жизнь свою посвящать не страстям греховным, а все-таки посвятить Богу, Августин, он очень долго шел к православию, и эти слова апостола Павла, они тоже поменяли резко его жизнь, но это такие редкие исключительные моменты по Промыслу Божьему, а если начать это вводить в какую-то систему специальную: а ну-ка вот, я сейчас открою и что мне скажет этот текст? То есть если пытаться в каком-то смысле гадать по книге, то это уже, конечно искушение человеческое, тут без дьявольского обольщения можно не обойтись.
А. Ананьев
- То есть весь вопрос в том, насколько это обладает тобой, правильно?
о. Валерий
- Да, ну, если шутя вы открыли и вдруг действительно там такое важное, может быть, наставление, то это все нормально, а если вы начнете гадать, как некоторые, они по книгам гадают, такие есть тоже оккультисты, они именно совершают свой ритуал, а потом открывают книгу, читают и начинают это как-то трактовать, это уже, конечно, бесовщина.
А. Ананьев
- Одна моя хорошая знакомая говорит, что каждый раз, когда у нее возникает вопрос в жизни или проблема, она берет любимое издание Евангелия и открывает его на первой попавшейся странице и обязательно находит там ответ на тот вопрос, в котором бьется ее душа и сердце, ведь это хорошо?
о. Валерий
- Ну, я тут осуждать, конечно, не буду, может быть, она уж так молится от сердца, что Господь открывает, но в целом я бы не рекомендовал увлекаться вот этим, понимаете, потому что все-таки, а вдруг попадет на какое-то место, которое вообще не пойми чего? Вот как, знаете, один мой знакомый, уж я про своего знакомого расскажу, он встречается со своим приятелем, он увлекается оккультизмом, говорит: «Вот, я гадаю по Библии и только что нужно знать – я открываю и узнаю́, это лично ко мне обращено». Говорит: «Ну, попробуй», и вот этот мой, он православный-то, молится, а тот открывает – и прямо слова там про Иуду: «И он пошел и удавился». «Ой, ой - говорит, - нет, нет, это мне не надо» и так сразу засмущался. То есть, понимаете, могут попасться тексты, которые ничего, кроме смятения, нам не принесут, но лучше все-таки такой способ на себе не испытывать.
А. Ананьев
- Обратиться лучше к духовнику.
о. Валерий
- Ну, конечно, а то что же, она открывает книгу, каждый раз читает и говорит, что вот, я думаю, что это опасно все-таки.
А. Ананьев
- Вы слушаете радио «Вера», вопросы неофита задаю я, Александр Ананьев, сегодня мы беседуем с замечательным священником Валерием Духаниным о его книге «Вера и магия». Знаете, когда я увидел саму обложку этой вашей книги, отец Валерий, я, признаться, подумал, что книга немного о другом, и вот это, наверное, самая сложная часть нашего разговора, потому что очень часто, и я это знаю по себе, я сейчас, не подумайте, не говорю о ком-то еще, очень часто мы, считая себя людьми верующими, ходим в храм, ставим свечки, принимаем участие в литургии, в душе остаемся настоящими язычниками, превращая Веру с заглавной буквы в магию с буквы маленькой. Мы приходим и говорим: «Так, у меня проблемы с работой, дай-ка, я куплю вон ту толстую-толстую свечку, поставлю ее возле вон той прекрасной иконы Святителя Николая, произнесу молитву, и у меня все наладится с работой». Или: «Дай-ка, я сейчас напишу записку, заплачу за нее побольше денег, и священник будет ее читать, и ситуация исправится». Я это понимание того, что есть разница между язычеством и верой называется магизацией веры, как сказал мне один священник, я узнал тоже из разговора с одним замечательным батюшкой. Как избежать того, чтобы вера превращалась в язычество, отец Валерий и вообще, наверное, вы часто встречались с такой ситуацией?
о. Валерий
- Встречался часто и потом, когда пытаемся это объяснять, люди иногда пытаются как-то возражать, им более, может быть, естественно на таком уровне веры останавливаться. А я могу сказать лишь одно – что подлинная вера, она бескорыстна, понимаете, вот магический подход – это подход корыстный, он выстраивается по принципу: я – тебе, а ты – мне, вот как в древности язычник приносил какое-то пожертвование, на огне возносил его перед каким-то истуканом и ожидал, что вот это божество поможет ему. Так и у нас может быть, что мы ставим какую-то свечу потолще, что-то делаем и как бы говорим, что я - тебе, ты – мне, то есть такой подход взаимовыгодного договора, вот в православии все-таки и в правильной духовной жизни, здесь должно быть полное бескорыстие и доверие Богу, что Господь сам знает, что для нас лучше, вот болеть нам или исцеляться, продолжать трудиться на этом месте или быть уволенными, а почему уволенными – потому что нам Господь откроет новые двери, к более, может быть, даже высокой должности и такое очень часто бывает, поэтому нужно немножечко свой эгоизм в сторону отодвигать и не пробивать упорно, что дай мне, Господи, вот это вот, дай мне, Господи, а духовная жизнь – прежде всего она основывается на чистом сердце, когда сердце чистое, то оно способно общаться с Господом и это приносит такую удивительную радость и свободу, с чем не сравниться ни что в этом мире.
А. Ананьев
- Я точно знаю, что нас сейчас слушает, как минимум, две прекрасные девушки, глубоко верующие, истинно верующие, чудесные, чистые сердцем и у обеих есть свое огромное даже не делание, а потребность, у одной, допустим, желание стать женой и мамой, но не складывается пока, у другой есть большое желание решить квартирный вопрос, потому что элементарно негде жить и надо как-то, чтобы решилась эта проблема, и они молятся, каждая о своем, одна – святителю Спиридону, другая – Святителю Николаю и упрекнуть их в этом у меня не поднимется рука, я сам молюсь, чтобы у них все сложилось, но получается, если следовать вашим наставлениям, не просить ничего себе, то получается, что они с минуты на минуту оступятся и свалятся в магию?
о. Валерию
- Лучше все-таки не усложнять так кардинально, что они свалятся в магию, если у них есть эта потребность, они испытывают нужду, то, конечно же, пусть молятся и пусть просят, но при этом все-таки говоря: «Не моя воля, но Твоя да будет». Мы просим, молимся о чем угодно, как святитель Игнатий Брянчанинов, он об этом говорил, что дозволяется нам просить о любых наших земных потребностях, не только духовных, не только о спасении нашей души, о том, чтобы мы с грехами какими-то расстались, но, в том числе, о наших земных телесных потребностях, не дозволяется молиться только о чем-то греховном, то есть мы не можем сказать: «Господи, убей моего соседа или убери начальника и так далее», это явные греховные просьбы, они исключены. Просьбы земные – это все возможно, но все-таки надо бы добавлять: «На все да будет Твоя воля, Господи». Самая молитва им пойдет на пользу, то, что они читают акафисты, это тоже такое духовное делание, просто со временем человек, может быть, начинает что прозревать – что, может быть, даже более полезным как раз и оказались вот эти постоянные моления, постоянное чтение акафиста, нежели получение слишком быстрое жилья, человек уже и не молится, и не просит, и про Бога редко вспоминает, то есть Господь нас так вот воспитывает, такими лишениями, скудостями земными, потихоньку подводит к осознанию самого главного, но то, что они молятся – это уже, я считаю, прекрасно.
А. Ананьев
- Любое неприятие сложившейся ситуации: отсутствие мужа рядом, отсутствие ребенка, отсутствие жилья, получается, из-за неблагодарности Богу за то, что Он дал это испытание?
о. Валерий
- Нет, как мы так можем говорить, что из-за неблагодарности или еще из-за чего, это мы, получается, как-то сейчас осудим какого-то человека, что он неблагодарен, поэтому…
А. Ананьев
- Я сейчас скорее даже про себя, у меня же тоже периодически случаются ситуации, когда с работой не все слава Богу, какие-то проекты слетают, мне хочется изменить что-то в своей жизни к лучшему и я начинаю просить, я начинаю требовать, как в одном телевизионном многосерийном фильме, там человек просто требовал у Бога, чтобы Он дал ребенка этой несчастной женщине, и Господь подарил ребенка этой женщине, но получается, что вот это вот неприятие испытания – это нехорошо и любая попытка попросить свидетельствует об отсутствии благодарности, то есть ты не говоришь Господу: «Спасибо Тебе за то, что Ты дал мне это испытание». Как, помните, тоже, Клайв Стейплз Льюис писал, что люди-то делятся на две категории, те, которые говорят: «Да будет воля Твоя, Господи» и те, которым Бог говорит: «Да будет ваша воля».
о. Валерий
- Да, вот, кстати, ваши слова, поскольку вы так вот на личный опыт ссылаясь, они уже звучат достаточно глубоко, проникновенно, когда человек это сам лично испытал, пережил на себе, то это всегда очень чувствуется, мы не можем такого предъявлять кому-то, но когда это у нас в жизни так происходит и благодарность - это самое главное, потому что такой человек, он и будет счастлив, на самом деле, то есть когда ты благодарен Богу, то у тебя внутри наступает какой-то простор, потому что человек, на самом деле, чего ему ни дай он не будет доволен, он потребляет, все ему мало, мало и счастлив не тот, у кого много всего, чего он хотел, а счастлив тот, кто благодарен Богу за то, что у него есть, поэтому, я думаю, что вы как раз в данном случае выразили, может быть, даже самый главный закон духовной жизни - закон благодарности.
А. Ананьев
- Отец Валерий, у меня последний вопрос, время, к сожалению, подходит к концу: как помочь человеку, который идет поступательно в сторону от Бога вниз, туда, где мрак оккультизма? Сто́ит ли пытаться помочь этому человеку, может быть, ему надо, опустившись на дно, оттолкнуться и убедиться в том, что это все плохо или же надо ему все же прийти на помощь, а если ему можно помочь, то как?
о. Валерий
- Вопрос ваш очень объемный, конечно, но ответ на него будет не настолько объемный: мы не можем часто вмешаться в жизнь другого человека и попрепятствовать ему в том, что он делает, поэтому иногда остается нам только от сердца помолиться, чтобы Господь как-то вывел этого человека из такой бездны. А если этот человек, он наш родной, близкий, если он готов прислушаться к нашим словам, то несомненно надо как-то с ним поговорить и привести именно живые примеры, чем это завершается, потому что я встречал многих людей, которые обращались к оккультистам и ничего, кроме бед, себе не заработали, поэтому тут важно такой живой пример, привести и этот пример из жизни, он может быть, окажется лучшим уроком.
А. Ананьев
- А действительно много живых настоящих примеров из жизни вы найдете в новой книге Валерия Духанина «Вера и магия», которая вышла в издательстве Псково-Печерского монастыря «Вольный странник», зайдите обязательно на сайт этого издательства и познакомьтесь с этой книгой, хотя бы она доставит вам удовольствие, потому что читать то, что пишет отец Валерий - это всегда большое удовольствие. Спасибо вам большое, дай вам Бог крепкого здоровья, продолжайте радовать нас новыми книгами, вашей супруге Марине от нас низкий поклон, детям вашим и надеюсь этим летом все-таки увидеться в светлых стенах Троице-Сергиевой Лавры, где мне всегда очень хорошо.
о. Валерий
- Обязательно, вам огромное спасибо, храни Господи и дай Бог, чтобы мы, действительно, с Божьей помощью увиделись.
А. Ананьев
- Спасибо вам. Сегодня мы беседовали со священником Валерием Духаниным, вернуться к этому разговору вы можете в любое время на нашем сайте «radiovera.ru». Я Александр Ананьев, услышимся в следующий понедельник в восемь часов вечера здесь, на радио «Вера», до новых встреч.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.