Мы беседовали с кандидатом искусствоведения, пианистом, лауреатом международных конкурсов Юлией Казанцевой.
Мы говорили о жизни, особенностях творческого пути и духовном поиске великого русского композитора Михаила Глинки. Разговор шел о таких его произведениях, как «Молитва», опера «Жизнь за царя», опера «Руслан и Людмила», «Херувимская». Юлия объяснила, почему Михаила Глинку называют основоположником русской музыки и символом патриотизма.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
– С праздником, дорогие друзья! В студии радио «Вера» (практически в студии, в импровизированной) вас приветствуют ведущие – Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Александр Ананьев…
А. Ананьев
– И наш дорогой эксперт, друг, кандидат искусствоведения, лауреат международных фортепианных конкурсов, автор уникальных музыкально-просветительских циклов, пианист Юлия Казанцева. Здравствуйте, Юленька!
Ю. Казанцева
– Добрый вечер! С праздником всех!
А. Митрофанова
– Праздник Троицы продолжается…
А. Ананьев
– Да, праздник Троицы продолжается. И начать наш сегодняшний разговор я хочу с истории, которая мне очень нравится. Рассказывают, что брат царя Николая I великий князь Михаил Павлович, когда хотел наказать провинившихся офицеров, он всегда отправлял их на одну оперу. Он отправлял их на эту оперу со словами: «Более ужасной пытки для моих ребят я, – говорил он, – придумать не могу». А называлась эта опера «Руслан и Людмила». А написал эту оперу Михаил Глинка…
А. Митрофанова
– А у Михаила Глинки 1 июня был день рождения. Так что вот в честь дня рождения Михаила Ивановича мы и хотим сегодняшнюю программу провести и о нем поговорить. Юлия, это была Ваша идея – мы-то Михаила Ивановича знаем прежде всего как родоначальника той русской классической музыки, которую, ну, наверное, знаем – в том виде, в котором мы ее сегодня знаем. Потому что до него музыка 18 века все-таки звучала несколько иначе. Музыка до Глинки и после Глинки – это действительно две разных музыкальных эпохи, или все-таки одна продолжает другую?
Ю. Казанцева
– Ну Вы прямо начали с такого сложного вопроса, я хочу сказать… Да, это две разные эпохи – просто потому, что 19 век – это эпоха романтизма, и во всем мире музыка очень сильно поменялась. Такая довольно четкая граница у этих двух эпох.
Другое дело, что разговор о Михаиле Ивановиче Глинке – он не таким будет простым, как кажется. Все, кажется, более-менее знают, что Глинка – наш первый великий композитор, как-то в школе это всегда проговаривается… И Пушкина называют «солнцем русской поэзии», и Глинку называют «солнцем русской музыки». Еще его называют «русским орфеем». То есть, у него множество, у Михаила Ивановича, таких почетных званий. И между тем, мне кажется, если спросить любого прохожего что-то прочитать из Пушкина – наверняка что-то он прочитает, как вам кажется?
А. Митрофанова
– Ну, «Я помню чудное мгновенье» точно! А еще, может быть, «Мороз и солнце, день чудесный…» или «Уж реже солнышко блистало…».
А. Ананьев
– «Всё ходит по цепи кругом…» (смеются)
Ю. Казанцева
– Ну а если спросить напеть что-то из музыки Глинки у того же прохожего случайного – вот что он напоет?
А. Ананьев
– Да, это будет проблема! Почему так получается?
Ю. Казанцева
– Вот! И мне кажется, это немножко нечестно. И с этим, конечно, нужно разобраться. Почему Михаил Иванович – «наше музыкальное всё», и почему он так редко звучит? В лучшем случае, ну… прохожий назовет какие-то произведения Михаила Ивановича, но музыка не звучит. Согласитесь вот, как часто вы слышали музыку Глинки вот так на радио, постановки оперные – она же звучит довольно редко…
А. Митрофанова
– Соглашусь. Мы очень любим дома, по правде говоря, слушать одну лондонскую радиостанцию, где лучшая классическая музыка мировая вот, всей музыкальной мировой коллекции. Но вот насколько часто там можно услышать, например, Чайковского? Наверное, настолько же редко… и пожалуй, даже и ни разу Глинка нам как-то не попадался. Да, Вы правы…
Ю. Казанцева
– Да, это такая тайна номер один. Тайна номер два – а кто же такой Михаил Иванович Глинка? Потому что никакой, наверное, другой русский композитор не окутан таким количеством мифов, как Михаил Иванович. Беда в том, что он – не просто композитор. Он – символ. А к символам ведь отношение всегда очень сложное. Подстраивается история под нужды данного момента. То есть, на протяжении всего 19 века, например, опера «Жизнь за царя» исполнялась во всех театрах России. Всегда традиционно сезон начинался концертный с оперы «Жизнь за царя», открытие театра – значит, «Жизнь за царя»… Например, во время Первой мировой войны на уличных сценах актеры исполняли номера из оперы «Жизнь за царя». То есть, эта опера была, конечно, самой репертуарной, самой главной. Она была символом – символом патриотичности и монархичности…
А. Митрофанова
– Ну, и русской музыки тоже, наверное?
Ю. Казанцева
– Русской музыки тоже, да. Но в советское время эта опера остается оперой номер один. Только меняется градус немного – она остается символом патриотичности, реалистичности… И Глинка – первый композитор, который выводит простого крестьянина на сцену (это не совсем так, он был не первый, но тем не менее)… Что только о Михаиле Ивановиче ни говорили и ни писали!
С одной стороны, он – художник, который становится образцом нравственности и высокой духовности. С другой стороны, он – художник, который сам разрушил себе жизнь именно своим безнравственным образом жизни. То есть, о нем можно почитать всё, что хотите. Вот за несколько столетий нашей истории накопилось столько противоречивых фрагментов и взглядов на него, что разобраться, а кем же он был, довольно сложно. И мне кажется, сегодня мы попробуем вот немного взглянуть сквозь эти наслоения – какой же человек он был. И начать нужно с детства, если мы хотим с человеком познакомиться…
А. Митрофанова
– Безусловно. Детство, наверное – самый такой важный этап в жизни человека, формирующий его отношение к жизни. Вы знаете, в этом смысле вот как раз те сведения, которые попадались мне в разных источниках – в общем-то, они более или менее совпадают, указывают на ранний период его детства как на такое «тепличное» время, даже как он сам себя «мимозой» называл… Ребенок, который растет под крылом у бабушки, которого со всех сторон опекают, он живет… Даже чуть ли не летом в шубке какой-то ходит – лишь бы он только не простудился. А всё потому, что бабушка «изъяла» его из родительской семьи, переживая, что он унаследует судьбу первого их ребенка – не знаю, кто там – братик или сестричка были у него… То есть, первенец в семье у его родителей – он, к сожалению, через год умер – заболел и умер ребеночек… Поэтому вот бабушка сказала: нет уж, воспитанием этого буду заниматься я. И окружила его вот как раз такой гиперзаботой, которая и формирует в ребенке такую, ну… и избалованность, и, наверное…
Ю. Казанцева
– Изнеженность, наверное?
А. Митрофанова
– Изнеженность, да, пожалуй. Так ли это, Юля?
Ю. Казанцев
– Ну, это так, да не так… Тут несколько деталей, которые довольно важны. Во-первых, история родителей Глинки – она достойна того, чтобы она сейчас прозвучала. История любовная, романтичная… То есть, это же какое время – это начало эпохи романтизма. Два соседних имения… Представьте себе жизнь в 18 веке, конец 18 века – балы, гуляния, катания на лодках – то есть, это жизнь в имении, когда жизнь становится райской… Культ семьи, культ именно усадебной жизни… И вот знакомится молодой Иван Николаевич Глинка с молодой Евгенией Андреевной Глинкой. Они были троюродные брат с сестрой. Полюбили друг друга…
И вот опекун Евгении Андреевны – он был против этого брака, скорее всего, просто из-за родства близкого. Но Ивана Николаевича уже ничто не могло остановить. И они решают устроить побег. Евгения Андреевна идет утром искупаться на озеро. Оставляет свое платье на берегу… И ее ждет карета, она одевает подвенечное платье и едет венчаться. Утром в усадьбе, когда не выходит она к завтраку, говорят, что вот она ушла на озеро… Приходят на озеро – и видят платье, и понимают так, что она утонула, и начинают ее искать… И спустя какое-то время понимают, что она где-то не на дне озера, а она где-то в другом месте… И когда оказывается, что она сбежала, уже было поздно – они обвенчались.
И пришлось смириться всем родственникам с этим фактом. И семья получилась прекрасная из них – это была пара, которая всю жизнь провела в таких нежных, любовно-доверительных, уважительных отношениях… Родилось 13 детей. Только четверо выжило – но для того времени это было почти нормой. И действительно, вот когда первенец умер, бабушка Фекла Андреевна забрала четырехмесячного Глинку. Но она его не забрала к себе куда-то – они все жили в одном доме, одно имение. То есть, она его просто к себе в комнаты забрала. Не было того, чтобы она запрещала видеться родителям с сыном – такого, конечно, не было. Но она его «выхаживала» по-своему, и как видите, она его «выходила».
А. Митрофанова
– А там действительно была какая-то угроза здоровью ребенка? Или все-таки это ее… Ну, или это не имеет отношение к делу?
А. Ананьев
– Или бабушка просто перенервничала?
А. Митрофанова
– Ну да, условно говоря…
Ю. Казанцева
– Может быть, и перенервничала. Он всегда был очень слабеньким. И между прочим, сам Михаил Иванович, он не много бабушку-то обвинял в этом. Что вот он считал, его болезнь и его чувствительность к любому сквозняку, который заканчивался воспалением легких – что вот это из детства, когда его действительно в шубке держали, на улицу не выпускали и отпаивали сливками жирными. Вот он считал, что это всё оттуда, из детства и пошло…
А. Митрофанова
– Сливками с сахаром, хочу я заметить… Это такой прямо удар серьезный…
А. Ананьев
– Юля, а я вот Вас хочу спросить вот о чем. Как известно, Пушкин посвятил своей няне Арине Родионовне, которая его воспитала в роли бабушки, хрестоматийные строки про старушку и кружку. А что Михаил Иванович посвятил своей бабушке?
Ю. Казанцева
– Скорее всего, ничего не посвятил своей бабушке. Но может быть, это простительно, потому что бабушки не стало, когда Глинке было всего 4 годика. То есть, в общем-то, он ее не помнил – он просто знал как факт, что его бабушка вот так вот растила…
Какие еще факты из детства Глинки? Всегда интересно, с чего композитор начинает свой путь композиторский. Вот там Моцарт в 5 лет менуэт написал… Глинка в 4 года начал с большим энтузиазмом бить в медные тазы, имитируя колокольный звон. И действительно, вот где-то с 5 лет уже прослеживается (традиционно об этом пишут всегда в книгах) вот такой интерес к музыке…
Он, например, любил присоединяться к крепостному оркестру (а в усадьбе был небольшой оркестр – там 12 человек). То есть, во время балов он, например, к ним присоединялся, к крепостным, и тоже играл. Научился играть на всех практически инструментах – фортепиано было в имении, конечно же, и он играл на скрипке… Вот эту любовь к скрипке, кстати, он потом на всю жизнь сохранил.
И еще одно у него было такое увлечение – птицами, и с детства это пошло. В детстве он любил собирать птиц, в комнате у себя их держал – певчих птиц… И потом уже во взрослом возрасте, и в Петербурге, и даже за границей, когда он снимал квартиры, он перегораживал часть комнаты сеткой, запускал туда певчих птиц, слушал их и подыгывал им на скрипке.
А. Ананьев
– Поскольку откроем мы нашу музыкальную программу – наш яркий музыкальный витраж произведений Михаила Ивановича Глинки – его «Молитвой», я хочу спросить Вас, Юлия, о его отношениях с верой…
Ю. Казанцева
– А они были всю жизнь очень доверительными. И пошло это от родителей. Родители были глубоко верующими людьми, тут тоже у них не было никаких вопросов. И например, матушка, маменька Глинки, когда писала своим детям (уже взрослым детям) письма, она всегда заканчивала подобным образом. Я прямо сейчас зачитаю: «Молись Богу и благодари Создателя за всё милосердие к тебе». Или еще вот так она писала: «Молись и проси Всевышнего о наставлении в делах ваших». И Михаил Иванович отвечал своей маменьке, что он усердно молится перед подаренной иконкой – всегда возил с собой вот этот образок, который мама ему подарила, всегда возил с собой Библию – это была его главная книга. И «Молитва» – это произведение, которое появилось уже под конец жизни Глинки, в минуту, как он сам говорил, отчаяния… У него было много, как он сам говорил, таких темных моментов в жизни… И вот он сам описывает момент возникновения этого произведения, что он рыдал, бросался к роялю, импровизировал, молился в музыке – и вот потом он эту импровизацию записал, и появилось произведение «Молитва».
Звучит произведение М.И. Глинки «Молитва»
А. Ананьев
– Вы слушаете радио «Вера». «Светлый вечер» продолжают Алла Митрофанова, Александр Ананьев и кандидат искусствоведения, лауреат международных фортепианных конкурсов Юлия Казанцева. И сегодня мы говорим о композиторе, который «стал гением в 32 года, когда великие его дарования внезапно оплодотворились Божьей мыслью», как я вычитал в одной книге. И вот «потрясший Чайковского перелом от посредственности к гениальности (продолжаю я цитировать) произошел в момент написания оперы…». И опера эта называлась «Жизнь за царя».
Действительно ли, Юлия, Глинка до оперы «Жизнь за царя» и Глинка после этой оперы – это два композитора разной величины?
Ю. Казанцева
– Как появилась на свет опера «Жизнь за царя» – это чудо, это загадка. Потому что до этой оперы у Глинки кроме романсов, салонных пьес не было ничего такого масштабного и серьезного. И вот об этом чуде мы сейчас поговорим. Но вначале я не могу отказать себе в удовольствии – я хотела бы загадать вам несколько загадок. Загадка номер один – кто написал оперу «Иван Сусанин»?
А. Ананьев
– Глинка Михаил Иванович?
Ю. Казанцева
– Вот, ответ неверный. Потому что эту оперу написал Катерино Кавос, итальянский придворный композитор. А самое-то замечательное в этой истории – за 20 лет до Михаила Ивановича! Шла опера «Иван Сусанин» – с большим успехом, кстати, шла. Там всё заканчивалось прекрасно, там все живы-здоровы – это была такая комедия.
И вопрос номер два (немного не в тему, но опять-таки, не могу отказать себе в удовольствии) – кто у нас написал оперу «Борис Годунов»?
А. Ананьев
– Ответ будет тот же! А нет, подождите… Глинка Михаил Иванович не стал сочинять «Бориса Годунова», равно как и «Князя Игоря»…
А. Митрофанова
– Не пошел дальше в этом направлении, да… Не стал разрабатывать эти сюжеты… А «Борис Годунов» – да, конечно, это более позднее произведение…
Ю. Казанцева
– «Борис Годунов» написал не Мусоргский, а «Борис Годунов» написал Иоганн Маттезон, в 1810 году. Иоганн Маттезон – это друг Генделя и… Просто мне очень нравятся такие исторические казусы… И уж извините меня, ну самую последнюю загадку – обещаю, последнюю! Любите ли вы Иоганна Себастьяна Баха?
А. Митрофанова
– «Так, как люблю его я?»… Юлечка, подождите… Вы уж меня простите, но раз Вы нам эти загадки загадали – каким образом в 18 веке сюжет о Борисе Годунове дошел до Европы? Настолько, что заинтересовал кого-то из…
Ю. Казанцева
– Первый русский сюжет в европейской музыкальной истории!
А. Митрофанова
– Фантастика! Я просто представляю себе – да, у нас есть драма «Борис Годунов» гениальная, написанная 26-летним Пушкиным, но у него под рукой тогда была «История государства Российского» Карамзина, и он, так сказать, из этой системы координат исходил. А там как это могло появиться? Откуда, каким образом и в какой трактовке? Вы уж меня простите, в таком случае я хочу этих уточнений…
Ю. Казанцева
– Ну, он, во-первых, полностью называется «Борис Годунов, или коварством добытый трон». И Иоганн Маттезон написал ее в 1710 году, но ее не поставили, боясь, что эта опера осложнит и без того непростые отношения с Россией. И в итоге ее поставили в 2007-м, кажется, году. То есть, эта опера – она не репертуарная, но тем не менее, это вот такой факт.
А вот про Баха Иоганна Себастьяна Вы мне все-таки скажите: любите ли вы Иоганна Себастьяна Баха?
А. Ананьев
– Как можно не любить нашего Иоганна Себастьяна Баха?.. А почему Вы спрашиваете?
Ю. Казанцева
– А какую из его картин вы любите больше всего? (смеются)
А. Ананьев
– Ну, мне больше нравятся его стихи, как мы недавно выяснили…
Ю. Казанцева
– Стихи – да, о них мы поговорили тут… Оказывается, что у Иоганна Себастьяна Баха был внук – Иоганн Себастьян Бах, и этот внук – он был очень хорошим художником. Он закончил свою жизнь в Италии… У него очаровательные пейзажи! Я прошу извинения за такое небольшое лирическое отклонение…
Мы возвращаемся к опере «Жизнь за царя», которую изначально планировалось назвать «Смерть за царя». Но посчитали, что это слишком пессимистично, и получилось «Жизнь за царя». Тут несколько таких моментов, которые объясняют феноменальный успех этой оперы сразу же, с первой постановки. Да что там! Перед постановкой уже успех был очевиден. Его ждали, уже не было билетов на премьеру… А вы знаете, это ведь очень важно – вот обстановка, в которой происходит первое исполнение.
Во-первых, сам сюжет. Глинка, когда вернулся – ему было 30 лет, он вернулся из заграничной поездки, где просто путешествовал в свое удовольствие, слушал музыку… И вот он, вернувшись, почувствовал в себе – это его слова – почувствовал в себе желание написать что-то грандиозное. Захотел написать оперу, и отправился за советом к Жуковскому, который и сказал ему, что «обрати внимание на сюжет «Ивана Сусанина». Вот это то, что сейчас нужно – это масштабно, это патриотично. И не смотри на то, что эта опера уже идет – ты ее напишешь по-другому».
И между прочим, Жуковский – в начале он хотел вообще либретто написать, не получилось просто по времени, но какие-то фрагменты он написал. Отдали либретто барону Розену, который не просто был секретарем будущего императора Александра II, а барон Розен – автор перевода на немецкий язык «Бориса Годунова» Пушкина. И вот он пишет либретто для оперы… То есть, какие силы задействованы с самого начала! Жуковский, Розен, который секретарь Александра II… То есть, вот уже на репетициях было особое внимание к этой опере. И было ясно, что это будет грандиозный успех…
А. Митрофанова
– Надо добавить еще, в какой атмосфере жили тогда все эти замечательные люди. Ведь Глинка с Пушкиным дружил. У них небольшая относительно разница в возрасте, и они довольно часто у того же Жуковского на вечерах пересекались. А атмосфера, в которой ты живешь – ну, понятно, что мы ее сами формируем, но и она тоже формирует нас. И то, что там и Пушкин, и Одоевский… А Кюхельбекер был, извините, гувернантом у маленького Глинки… Там тоже вот эта небольшая разница в возрасте, да – она как раз позволяла Кюхельбекеру быть старшим наставником. Ну что тут можно сказать?
Это невероятная творческая среда и очень, простите за штамп, питательная почва для того, чтобы таланты как-то произрастали… И не случайно ведь следующая опера, за которую Глинка возьмется – это «Руслан и Людмила». Но мы забыли еще один интересный факт упомянуть. Юль, возможно, я ошибаюсь – Вы как знаток меня поправите. Но ведь именно «Жизнь за царя», то есть, «Иван Сусанин» – это первая русская опера…
А. Ананьев
– Национальная причем. Первая национальная русская опера…
Ю. Казанцева
– Да, что тут делает Глинка? До него уже писали сюжеты на такие народные темы, до него использовали народные песни в операх – то есть, это не было новостью. А новостью было то, что всегда народные темы – они толковались как комедийный жанр. То есть, как Кавос написал «Иван Сусанин» как комедию. А Глинка пишет просто античную трагедию! То есть, это другой масштаб. Вот это было неожиданностью для всех – что, оказывается, возможно и так писать… И опера не всем понравилась. Ее называли «кучерская» опера, и многие критики писали, что «это, конечно, интересно, но как-то непонятно – то русская песня звучит, то какая-то полифония сложная начинается…». То есть, это было ново.
И тот факт, что сам Николай I поздравил Глинку – он был на премьере вместе со всей семьей, подарил ему бриллииантовый перстень – это был знак для всех, что эту оперу нужно хвалить. То есть, очень важно тоже, чтобы… Что-то новое – оно не сразу приживается. А вот Глинке повезло в каком-то смысле. Да, он создал новаторское произведение. Может быть, оно бы и не пошло, но была очень удачная обстановка для успеха. И вот Вы говорили о Пушкине и Жуковском… Между прочим, после премьеры друзья собрались, естественно, отметить это дело, и написали экспромтом несколько стихотворений… Разрешите, зачитаю – они небольшие.
Жуковский пишет:
В честь столь славной новинки
Грянь труба и барабан.
Выпьем за здоровье Глинки
Мы глинтвейну стакан!
И Пушкин – Пушкин пишет:
Слушая сию новинку,
Зависть, злобой омрачась,
Пусть скрежещет, но уж Глинку
Затоптать не сможет в грязь!
Действительно, на следующее утро Глинка проснулся знаменитым. Оперу издавали, делали изложения виртуозные каких-то номеров, вариации для фортепиано – то есть, сразу же музыка пошла в народ, сразу же эта опера стала оперой номер один. Это редкость, чтобы гениальное произведение было оценено по достоинству…
А. Ананьев
– И только потом, на премьере следующей оперы Глинки – «Руслан и Людмила» – император Николай I демонстративно выйдет из зала, не досмотрев постановку до конца… Это будет позже, а пока – увертюра к опере «Иван Сусанин», или «Жизнь за царя».
Звучит увертюра к опере «Иван Сусанин» («Жизнь за царя») М.И. Глинки
А. Ананьев
– Это блистательная увертюра из феноменально успешной оперы Михаила Ивановича Глинки «Иван Сусанин», или «Жизнь за царя», на радио «Вера» в «Светлом вечере». Через минуту полезной информации на радио «Вера» мы вернемся в студию и продолжим разговор об этом удивительном русском композиторе, поговорим об истории с Екатериной Керн, о его опере «Руслан и Людмила», у которой была более драматичная судьба, послушаем еще произведения Глинки – так что не переключайтесь.
А. Ананьев
– Вы слушаете радио «Вера». И вас снова приветствуют ведущая Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Ведущий Александр Ананьев…
А. Ананьев
– И кандидат искусствоведения, лауреат международных фортепианных конкурсов, автор уникальных музыкально-просветительских циклов (некоторые из которых, конечно же, посвящены произведениям Михаила Ивановича Глинки) Юлия Казанцева… Юлия, добрый вечер еще раз!
Ю. Казанцева
– Добрый вечер!
А. Митрофанова
– Я полагаю, что Михаил Иванович – это одна из Ваших любимых тем просветительских циклов, которые можно найти на сайте Yulia-Today. Я прав?
Ю. Казанцева
– Конечно! Про Михаила Ивановича у меня несколько циклов есть, и еще будет…
А. Митрофанова
– Прекрасно! И там же, кстати, на сайте Yulia-Today можно посмотреть и расписание Ваших вебинаров – сейчас пока еще дистанционные занятия, но Бог даст если вот – обещают нам с осени, может быть, разрешат и публичные такие встречи, и мы снова сможем увидеться и друг друга обнять и послушать Вас уже тогда живьем…
А. Ананьев
– Да, друзья, услышать рассказ Юлии Казанцевой – это, конечно, удовольствие, но еще большее удовольствие вы получите, если вы услышите ее блистательное исполнение. Это не только красиво слушается, но и красиво выглядит – поверьте мне, это действительно замечательно.
Ю. Казанцева
– Огромное вам спасибо!
А. Митрофанова
– Юлия, Вам спасибо!
Мы возвращаемся к разговору о Михаиле Ивановиче Глинке. Вот мы сейчас слушали фрагмент – увертюру из «Жизни за царя», или «Ивана Сусанина», как эта опера также под вторым названием известна.
А вот Саша уже проаннонсировал, что мы продолжим когда разговор, то в фокусе внимания у нас будет опера «Руслан и Людмила». И драматичная судьба у этого произведения, действительно. И драматичны события в жизни самого Глинки тоже.
Вот мы пока еще про его личную жизнь ведь толком не говорили. Ну, несколько слов сказали о детстве… Но ведь, как говорила наша известнейшая поэтесса, «когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда…». То же самое можно, наверное, и к музыке применить. Михаил Иванович Глинка счастливо женится, по любви, на своей (опять же) дальней родственнице… И вроде бы всё хорошо и замечательно, но потом в этом браке, как сейчас принято говорить, что-то пошло не так. Что происходит в его личной жизни, Юлия? Расскажите, пожалуйста – насколько это известно сейчас из доступных нам источников…
Ю. Казанцева
– Во-первых, Михаил Иванович – он очень зависел от вдохновения. А вдохновение его очень часто зависело от состояния влюбленности. Для художника того времени это было нормой. Более того, считалось, что художник – он человек тонко чувствующий, и он должен влюбляться, он должен страдать… Вот эта вся большая палитра переживаний – она очень приветствовалась. И конечно же, Михаил Иванович влюблялся… Еще первые сочинения появляются благодаря его влюбленности в кузину Софью. Она играла на арфе… И появились тогда вариации для фортепиано и арфы…
Всю жизнь он был очень связан и зависим от вдохновения. И как появляется на свет опера «Жизнь за царя»? Это ведь чудо, которое доказывает то, что, во-первых, вдохновение – это великая сила, а во-вторых, что любовь – это еще более великая сила. Если бы Михаил Иванович не был влюблен, то не было бы у нас оперы «Жизнь за царя». Это исторический факт…
Он встретил – ему было 30 лет – 17-летнюю красавицу, «белокурого ангела», как он ее называл, Мария Иванова ее звали. Она была девушкой из довольно-таки… бедное дворянство – так говорят об этой прослойке. Она не была очень образованной, она даже не была музыкально образованной; но она пела очаровательно романсы, даже не зная нот. И вот своим серебряным голоском (это опять слова Михаила Ивановича) она его совершенно покорила. И вот он пишет: «Сердце снова ожило! Я чувствую, я могу молиться, радоваться и плакать. Муза моя воскресла. А всем этим я обязан моему ангелу – Марии».
И вот они женятся, он ее увозит к себе в имение, и за одно лето практически он пишет в этом имении оперу «Жизнь за царя». То есть, на него так счастье подействовало, что музыка из него изливалась потом. Толком он даже не задумывался о сложности. Вот это сила вдохновения! Но потом, через полтора года, когда восторги после премьер как-то поутихли, он повнимательнее посмотрел, на ком он женился… И всё то, чем он восхищался, стало его раздражать.
И действительно, его жена не любила музыку и не разбиралась – в этом греха нет, но для Глинки это было страшно. Один из примеров (он сам об этом пишет) – как-то раз он пришел домой после концерта, где исполняли Бетховена. У него слезы из глаз, он потрясен… А она к нему бросается: «Мишель, что случилось?». Он может только одно слово сказать: «Бетховен…». – «Да Боже мой, что он тебе сделал?». Вот как жить с этой женщиной, как жить? Он не живет – он уходит.
Плюс к этому, они жили вместе с тещей, а у тещи был очень непростой характер. То есть, может, и наладилась бы их семейная жизнь, но теща всегда принимала активное участие в их ссорах, в их спорах… И в общем, Михаил Иванович просто решил, что лучше куда-нибудь переедет. И он стал жить у друзей – кстати, у Кукольника долгое время просто жил… И вдохновение-то его покидает! Начинается депрессия, болезнь, уже не мнимая, а самая настоящая… И вот если бы не вторая его муза – Екатерина Керн, то не было бы оперы «Руслан и Людмила».
А. Ананьев
– Что удивительно, друзья: Екатерина Керн – это та самая милая особа, которой Глинка написал знаменитый романс на стихи Пушкина «Я помню чудное мгновенье…». Вот уж этот романс напеть, по-моему, может любой более или менее интеллигентный прохожий.
А. Митрофанова
– Да, Екатерина Керн вместе с тем – это же дочь Анны Керн, которой Пушкин и посвятил стихи «Я помню чудное мгновенье…». Таким образом, у нас такая своего рода кольцевая композиция получается. Вот здесь действительно, да… Отношения с Екатериной Керн – это отношения вне законного брака… Наверное, сейчас лучше оставить в стороне всякие осуждения и прочее – мы не знаем, что там и как (досконально не знаем, да это и не наше дело – вмешиваться в личную жизнь других людей)… Но единственное – то, что мне попадалось на глаза из свидетельств того времени – насколько я понимаю, в этом браке и со стороны супруги Михаила Ивановича не было верности. К сожалению, это трагедия, это беда, и неверность – она, конечно же… Ну, это то, что пережить вот измену – это пережить крайне тяжело, особенно когда человек настолько восприимчив и раним, как Михаил Иванович Глинка. И это я не в оправдание говорю – я просто пытаюсь как-то объективно (ну, настолько, насколько это возможно) смотреть на ситуацию.
И не Екатерина Керн первая появилась вот – так сказать, «разбила» эту семью. Она скорее – следствие, поскольку Глинка – человек, который целиком и полностью предан музыке и нуждается в понимании со стороны близких людей. А вот понимания как раз со стороны жены он и не встречал… А это, конечно же… Ну это, конечно, беда, в данном случае это беда. И да, это подвиг – когда люди находят в себе силы продолжать вот это движение навстречу друг другу. Но не у всякого это получается. Вот, наверное, скажем так.
Екатерина Керн – как она повлияла на Глинку? Что она дала нашей музыке, скажем так?
Ю. Казанцева
– Она дала вторую великую русскую оперу – «Руслан и Людмила», которая становится родоначальником целой серии эпических опер. По сути, новый жанр… И кроме этого, конечно – романсы того времени, кроме этого – вальс «Фантазия», который был любовным посланием (это было еще начало их знакомства). Глинка – он действительно нуждался в какой-то подпитке, в любви и в понимании. И Екатерина Керн была так же молода и прекрасна, как его жена, но она прекрасно разбиралась в музыке – то есть, им было, о чем поговорить. Он плюс ко всему нашел и прекрасную собеседницу, и она разделяла все его музыкальные увлечения…
То есть, это мог бы получиться прекрасный союз. Но почему он еще не получился? Ведь они были не простыми людьми. В то время очень много зависело и от общества… Так вот, общество не хотело принимать их новый союз. Родители Глинки – матушка (отца уже не было в живых) была против, и со стороны Екатерины Керн родственники тоже не одобряли этого союза, и сам Михаил Иванович писал потом вот горькие слова: «Мы могли бы быть счастливы, если бы не наши многочисленные родственники». В каком-то смысле они не были свободными людьми, не всецело принадлежали только себе.
И опера «Руслан и Людмила» с она появляется на свет через 6 лет после «Ивана Сусанина». Более того, подгадали дату – буквально день-в-день. Это было 27 ноября. Вот 6 лет назад – газеты об этом писали – 6 лет назад появилась «Жизнь за царя», а сейчас новая опера – «Руслан и Людмила». И Глинка жил в ожидании успеха. Публика ждала новой грандиозной оперы… То есть, были настроены все очень благосклонно.
А вместо триумфа случается провал. И вот как уже Саша говорил, что императорская семья покинула ложу до окончания спектакля – а это знак для всех, что оперу нужно ругать. И действительно, ее стали с таким же энтузиазмом ругать. В чем тут дело?
Во-первых, Николай I имел и личные основания вот так вот показать свое пренебрежение, потому что он обиделся – он же тоже человек. После успеха «Жизни за царя» Николай I пригласил Глинку стать управляющим придворной певческой капеллой. А это, как понимаете, действительно большая честь, большая ответственность – это самое престижное музыкальное заведение в России, старейшее заведение. Там был в свое время управляющим Бортнянский многие годы… И вот Глинка – он вначале с большим энтузиазмом принялся за работу. А потом вот – личная жизнь, потом депрессия, болезни – и он просто ее забросил. А это же нельзя так делать… Вот таким образом Николай I показал свое отношение.
Во-вторых, опера была слишком длинной. Там много жемчужин, но не получается ожерелье. То есть, отдельные номера прекрасны, но три с половиной часа прекрасной музыки – вы знаете, это уж слишком, говорили в то время.
И если уж быть до конца честным – это тоже один из мифов, что «опера провалилась». Она не провалилась, просто ожидания Глинки были завышены. И он, может быть, подсознательно ждал этой трагической развязки такой, когда всё в жизни рушится с а он и развод затеял, и вот эти сложности с Екатериной, с которой он и хочет быть вместе, и не может… Знаете вот, когда душа неспокойна, кажется, что всё вокруг плохо. И то, что оперу не приняли так восторженно, а более прохладно – ему казалось, что это всё, это конец света.
Да, говорили, что он «исписался». Но были люди, которые восхищались. Например, Ференц Лист находился в Петербурге тогда, и он восхищался, и говорил Глинке о своем восхищении. Даже написал вариации на тему «Марша Черномора». То есть, эта опера шла, и она проходила всегда при полном зале, несмотря на все эти шуточки, что «вместо гауптвахты нужно посылать» – да, такие шуточки ходили, но вы знаете, публика приходила посмотреть, и это была грандиозная постановка, очень богатая, очень красочная…
Но вот Глинку уже ничто не могло утешить. Он был человеком своего времени – ведь тогда меланхолия, это была главная болезнь. Он был стопроцентным романтиком в этом отношении, со всеми положительными сторонами и отрицательными. То есть вот, если бы он жил сейчас, и ему бы сказали: «Ну сходи просто к психологу, там пару сеансов, и всё будет прекрасно. Жизнь прекрасна…». А он пишет, что «моя жизнь – это череда изощренных пыток», и что вот «всё так мрачно, что я в отчаянии, рыдаю…». Вот это преувеличение художника-романтика, который привык жить «на грани». Он сам себя в каком-то смысле доводит до этого состояния, потому что вот он живет этим… эмоциональным перехлестом, поэтому музыка такая эмоциональная.
А. Ананьев
– И вот от мрачных противоречиво-неутешительных страниц биографии Михаила Ивановича мы с Юлией и Аллой Митрофановой предлагаем перелистнуть обратно – на состояние вдохновленного влюбленного полета, влюбленности в Екатерину Ермолаевну Керн. И его знаменитый вальс «Фантазия», адресованный, я так понимаю, именно ей. Давайте послушаем.
Звучит вальс «Фантазия» М.И. Глинки
А. Ананьев
– Взлеты и падения, встречи и расставания, триумфы и провалы – всё это биография Михаила Ивановича Глинки, о котором мы говорим сегодня. Здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш замечательный собеседник – автор уникальных музыкально-просветительских циклов, музыкант, кандидат искусствоведения Юлия Казанцева.
А. Митрофанова
– Юлечка, мы говорим сейчас о жизни Михаила Ивановича Глинки, и вот о личной жизни его, и о внутреннем мире… Ну ведь он был невероятный путешественник. Я бы даже сказала – заядлый путешественник…
Ю. Казанцева
– Я бы сказала – профессиональный путешественник!
А. Митрофанова
– И даже так… Расскажите, пожалуйста, о его выездах в Европу. Ведь он довольно часто бывал и подолгу жил и в Милане, и в Берлине, и потом с каким-то новым вдохновением возвращался в Россию…
А. Ананьев
– Ну да, это вот сейчас путешествовать по всем этим странам (даже сейчас) – в общем, это не обычное дело для человека. А уж тогда это было вообще нечто исключительное…
А. Митрофанова
– Трястись в дилижансе несколько дней подряд, или там где-нибудь железная дорога, которая еще пока не настолько, естественно, развита… Но все равно, тем не менее…
А. Ананьев
– Там хоть бизнес-класс был… (смеются)
Ю. Казанцева
– Ну, вы знаете, Глинка «трясся» в самых лучших дилижансах, и в самых лучших, да, первоклассных поездах он ездил. Да, что там говорить – Михаил Иванович мог себе позволить многое. Вот то его имение Новоспасское, которым руководила его маменька – у нее была просто железная рука и такая хозяйская хватка… Он мог наслаждаться жизнью – а мало кто из композиторов великих мог себе такое позволить.
И ведь почему Михаил Иванович так мало написал? Потому что тут выбор такой: то ли ты наслаждаешься жизнью, то ли ты, как Шуберт, пишешь, пишешь и вообще жизни не видишь. Чайковский ведь в каком-то смысле упрекал Глинку, что вот слишком уж он наслаждался жизнью. Просто мало работал… Но ведь Глинке и не нужно было работать – то есть, его полностью обеспечивало его имение. И да, он любил путешествовать. Почему отказывать себе в этом удовольствии? То есть, музыка была не то что его хобби – он очень серьезно к ней относился. Но он так же серьезно относился к удовольствиям жизненным и не хотел себя их лишать…
А. Ананьев
– Сколько языков знал Михаил Иванович – шесть, семь иностранных?
Ю. Казанцева
– Да, да – это невероятно, но он знал шесть, или где-то читала, что пять… Он даже арабский язык знал – это еще с юных лет вот, тот самый благородный пансион… И вот в духе человека того времени он ведь всю жизнь продолжал самообучение. Вот у него были разные периоды: то он… были такие, знаете, периоды кутежей и богемной жизни, когда балы, когда посиделки до пяти утра, когда музыкальные салоны…
А были периоды затворничества – вот когда он занимался самоедством, никуда вообще на улицу буквально не выходил, сидел дома, читал… Тогда было шестидесятитонное собрание энциклопедий – вот он их читал, читал… И вот эта полярность его жизни, и это в письмах очень хорошо видно – то он вот на пике какой-то эйфории творческой, то он считает, что всё – он «исписался»… Это потом, кстати, у Чайковского тоже такое будет, только Чайковский, несмотря на все перепады настроения – он каждый день всё равно писал и работал. А вот Глинка – он мог себе позволить и с головой уйти в эйфорию светской жизни, и с такой же головой уйти в затворничество, где он читал энциклопедии…
А. Митрофанова
– Ну, надо сказать, что у него было множество способностей – не только ярко выраженный музыкальный талант, но и, например, способности лингвистические. Насколько я знаю, вот он приезжал в Италию и нанимал себе учителя итальянского, и через какое-то время уже свободно общался на итальянском языке. Потом приезжает в Испанию – и точно так же нанимает себе учителя по испанскому языку. И через какое-то время раз – и вот пожалуйста, уже он более или менее на этом языке говорит. Ну это же, что называется, как этим не воспользоваться? И как не вкусить радости жизни в другой культуре, которая… к тому же, если тебе это материально доступно – а ему это было, в общем-то, вполне себе по карману.
А какие-то такие прямо уж, ну как, не знаю… Например, у Достоевского была страсть к азартным играм, которая изжилась потом благодаря его супруге – вот он ради жены свою жизнь изменил… У Глинки же такого не было, да – чтобы вот это было угрозой его, ну… вот вплоть до угрозы разрушения его души? Настолько-то кутилой он не был, это всё было в рамках каких-то светских приличий, наверное?
Ю. Казанцева
– Да-да-да, это было всё абсолютно в рамках… Это скорее его какие-то внутренние метания… Кстати вот, говорить если о любимом его городе – то, наверное, это Париж. Он туда чаще всего возвращался и говорил, что он вот чувствует какое-то успокоение своего «истерзанного сердца» (это, как вы понимаете, его слова)…
И вот когда он уехал после провала «Руслана и Людмилы» – ему было, получается, 40 лет. И он, кстати, получил к тому времени развод. Он мог бы жениться, кстати, на Екатерине Керн… Но бывают такие моменты, когда уже ничего не хочется. И вот он уезжает из России, довольно надолго, вот отправляется в Европу – во Францию, в Испанию… лечить, в первую очередь, свою душу, опять-таки, «истерзанную», как он говорит, путешествием. А действительно, путешествие – это замечательное лекарство. И Париж становится на какое-то время его домом. И там, кстати, его музыку исполняют – та самая «Фантазия», которую мы сейчас слышали, она там пользуется очень хорошим, кстати, успехом. То есть, Глинка – он не стал европейски знаменитым композитором. Но отдельные произведения – ну, при жизни – отдельные произведения звучали.
А. Митрофанова
– Ну, еще такой момент. Поскольку слушать-то мы будем в конце нашего разговора его «Херувимскую песнь», важно отметить и тот факт, что, несмотря на все те перипетии во внешней жизни, во внутреннем мире продолжался духовный поиск, и отношения с Богом – они же не прерывались у него в течение жизни, он продолжает себя как-то в этой системе смыслов видеть, и для него эти отношения с Богом очень важны… Вот как «Херувимская» появилась на свет?
Ю. Казанцева
– Она появилась на свет, когда Глинка был управляющим придворной певческой капеллой. Более того, в последние годы жизни появляются еще несколько духовных произведений. И в последние годы жизни Глинка не так много пишет – то есть, появляются произведения, но совсем немного. Но он занимается изучением музыки, например, Баха, изучает его «Страсти», его «Мессу си минор» – то есть, он погружается в эту духовную музыку, и говорит своим друзьям, что вот «если вы не слышали «Страсти» Баха, то значит, вы вообще ничего не слышали».
В каком-то смысле он даже уходит от светской музыки. Он начинает брать уроки полифонии, и он что-то там такое замышлял – вот в новом духе, в новом жанре, но к сожалению, мы даже не знаем, что он замышлял. Он ведь довольно рано умер. И при всем том, что Глинка всю жизнь болел, он не собирался так рано умирать. То есть, никто не был обеспокоен, что что-то серьезное с ним случилось – просто очередная какая-то болезнь… А через пару недель его не стало. Это был для всех, на самом деле, шок, что он так рано ушел…
А. Митрофанова
– Похоронен он был изначально в Берлине, собственно, где он и скончался. А потом его прах был перевезен уже в Россию. И наверное, это тоже символично отчасти – человек, который много путешествовал, в итоге оказался на родине, которую, конечно, он очень любил…
Ю. Казанцева
– Да, его любимое имение – Новоспасское, где сейчас совершенно замечательный музей. Там можно почувствовать вот немного дух того времени, усадебной жизни… Нам сейчас это не представить, и что остается – только вот через музыку. А музыка Глинки – она ведь… хоть она звучит и нечасто, но ее можно найти в записях – это сколько угодно. И вот все произведения – они очень душевные, очень теплые, интимные. Они не всегда эффектны, не всегда виртуозны; но вот эта теплота и душевность – это, мне кажется, одни из главных качеств ее.
А. Ананьев
– И вот уже начинает звучать «Херувимская» Михаила Ивановича Глинки, которая завершит Светлый вечер сегодня. Коротко, Юленька – какие Ваши творческие планы? Что ожидается из Ваших музыкально-просветительских циклов в ближайшее время?
Ю. Казанцева
– В ближайшее время у меня будет Вивальди, у меня будет Александр Николаевич Скрябин, Иоганн Себастьян Бах, так что мы продолжаем наше музыкальное знакомство.
А. Ананьев
– Подробности найдете на сайте Юлии Казанцевой Yulia-Today. Ну а с вами были Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Александр Ананьев…
А. Ананьев
– И наш дорогой эксперт, кандидат искусствоведения, пианист, автор своих просветительских циклов Юлия Казанцева. Юлия, всего доброго!
Ю. Казанцева
– До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час