«Жизнь в монастыре». Игумен Пантелеимон (Королев)

иеромонах Пантелеимон (Королев). Фото: иерей Максим Бурдин

Наш собеседник — настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском игумен Пантелеимон (Королев).

Мы говорили о том, как устроена жизнь в монастыре, и почему человек решает уйти от мира и стать монахом, а также о том, с какой целью в монастырь приезжают трудники и паломники, с какими трудностями при этом сталкиваются, и может ли пребывание в монастыре способствовать решению внутренних проблем.

Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Практически в Светлой студии радио «Вера» вновь свои вопросы неофита собираюсь задавать я. Меня зовут Александр Ананьев, и... Наступило лето, и я, признаюсь, опять хочу в монастырь — на полном серьезе, без шуток. Поясню: я не думаю, что я хочу оставить мирскую жизнь, любимую жену и собаку, уйти в монастырь или вот так, всерьез стать монахом, вовсе нет. Но мне бы очень хотелось однажды летом взять и провести в каком-нибудь отдаленном прекрасном монастыре неделю, может быть, две, может быть, больше, и тогда, мне кажется, это пошло бы мне на пользу. Я бы понял то, что сейчас, пока вот в суете большого города не могу понять, не могу почувствовать. То же самое не могу почувствовать в отпуске, хотя в отпуске мы все время с женой стараемся посещать и отдаленные греческие монастыри, и какие-то старые церкви. В монастыре, мне кажется, я изменился бы. Я бы научился лучше молиться и, может быть, еще на полшага приблизился бы к Богу. Но, признаюсь, мне неловко — я ведь ничего не знаю о монастырях. Если быть честным, я даже не уверен, что меня туда вот такого, какой я есть, пустят. Мне всегда хотелось об этом спросить, но монахи в тех монастырях, где я бывал, они всегда, знаете, какие-то хмурые, строгие и неразговорчивые. Мне все время кажется, что они мне как будто бы не рады. Но вот Господь свел меня с человеком, который пообещал ответить на все мои такие сложные вопросы. Итак, как устроена жизнь в монастыре, что можно, а что нельзя монаху, пускают ли туда таких, как я, — об этом и многом другом поговорим сегодня с настоятелем Данилова монастыря в Переславле-Залесском игуменом Пантелеймоном Королевым. Добрый вечер, отец Пантелеймон!

Игумен П. Королев

— Добрый вечер!

А. Ананьев

— Очень рад Вас видеть. Сейчас я открываю нашим слушателям небольшую тайну — мы общаемся через специальный мессенджер, записываем нашу беседу. Я, признаться, знаете, сразу удивлен тому, что у Вас есть компьютер, мобильная связь. Мне все время казалось, что жизнь в монастыре устроена таким образом, что там не предусмотрена какая-то связь с внешним миром, компьютеры и мобильные телефоны. Я ошибался?

Игумен П. Королев

— Ошибались. Потому что, наверняка, связь с внешним миром была даже, причем, достаточно активная, у святителя Феофана Затворника. Потому что, по крайней мере, по переписке, у него было большое количество корреспондентов, с которыми он общался. И компьютер с его электронной почтой — это один из современных вариантов переписки. Поэтому... И, вдобавок, компьютер — это, конечно, инструмент, который во многом нужен, и особенно когда занимаешься какой-нибудь издательской деятельностью. И, наверняка, вот когда Вы готовитесь к радиопередачам, много чего перелопачиваете на просторах Интернета, и похожей работой приходится заниматься и монахам, которые нагружены какими-нибудь общецерковными послушаниями.

А. Ананьев

— Но ведь вот эта связь с внешним миром — я знаю, как она мешает мне. Вот этот информационный поток, который проходит через смартфоны, через компьютеры, через Интернет — мы волей-неволей оказываемся в это втянуты. Я, например, теряю всю свою концентрацию. Я понимаю... Вы знаете, у меня однажды была ситуация, я люблю ее вспоминать в эфире радио «Вера» — у меня однажды сломался смартфон, и мне его надо было отдать в ремонт. Я провел без смартфона часа два. Я сидел в кафе в торговом центре, где мне ремонтировали смартфон, у меня его не было в руках, и я почувствовал себя голым, одиноким, беззащитным и начал, даже не осознавая сам того, молиться. Я даже кофе не тронул. И так хорошо я не молился, наверное, очень и очень давно. А все потому, что не было поблизости вот этого смартфона.

Игумен П. Королев

— Я, конечно, согласен с Вами, что эти все штуки — они, в определенной степени, отвлекают. Но понятное дело, что в монастырь приходят люди, сделанные, в общем-то, из того же самого теста, и фантазировать на тему того, что мы вот сейчас все отложим и будем пребывать непрестанно в молитве, это, может быть, и вредно, и опасно. Конечно, есть монастыри, в которых насельники добровольно отдают все свои устройства для связи, и это все им зачастую служит на пользу. Но это зависит от того, кто и как в состоянии организовать. Понятное дело, что мне, как настоятелю монастыря, как человеку, который несет какие-то послушания в епархии, и ради каких-то... до карантина приходилось ездить и в Москву регулярно, надо быть на связи, и эти моменты — они... Ну, и понятно, что игумен является все равно персоной публичной, и если я окажусь без телефона, то какие-то процессы будут идти, конечно, но на порядок медленнее.

А. Ананьев

— Наверное, главный вопрос в нашей сегодняшней беседе, отец Пантелеймон — почему человек принимает решение уйти от мира и стать монахом?

Игумен П. Королев

— Я бы здесь, скорее, говорил... сравнивал с Винни-Пухом, который говорил про то, что вдохновение — это не то, что ты находишь, это то, что находит тебя. И мало из моего окружения и из той литературы, которую я читал, людей, которые интеллектуально выбрали монашество. Это какая-то для них самих удивительная и неожиданная сердечная склонность, которую хочется каким-то образом реализовать. И вот человек находит себя именно на монашеском пути, потому что я про себя не могу сказать, что я вот целенаправленно как бы прокладывал свой путь к монашеству. Было как раз тоже в эпоху периода моего неофитства, когда я зачитывался и святоотеческой литературой... Как раз воцерковление происходило, когда я учился в университете. И там действительно было стремление к монашеству, какие-то мечты о жизни монашеской, но вот из этого не следовало, что я вот тогда уже прямо выбрал и последовательно к этому шагал. А потом я учился в семинарии, и уже на последних курсах отчасти неожиданно для самого себя оказался в небольшом монастыре, в строящемся скиту в Серпухово-Преображенском скиту. Это было отчасти для меня самого неожиданно. И здесь, конечно, огромную роль играют те люди, которые встречаются. Потому что в монастырь приходят не ради стен, а в монастырь приходят для того, чтобы перенять чей-то опыт. Не для того, чтобы как-то самому экспериментировать, а для того, чтобы человек опытный тебя повел по той дорожке, по которой он сам ходил. И вот ты говоришь: «Я хочу быть таким, как ты». И вот это стремление перенять опыт — оно как раз, насколько я представляю, у многих было тропой к монашеству.

А. Ананьев

— Головой такое решение принять невозможно? Нельзя вот так сидеть, сидеть дома, а потом: «А, ну хорошо, вот у меня есть такое желание. Здесь у меня ничего не получилось, здесь меня как-то все не любят — наверное, получится хорошо там»?

Игумен П. Королев

— Это бывают люди, которые приходят с такими рассуждениями, но обычно из этого ничего не получается.

А. Ананьев

— Как люди узнают, что у них ничего не получается? Им говорят об этом более опытные наставники, или это понимание приходит само собой? Ведь Вы, наверняка, встречали людей, которые пытались примерь на себя этот непростой путь, этот путь служения?

Игумен П. Королев

— Ну, вот мне, как игумену монастыря, приходится каких-то людей принимать, которые говорят, что они хотят жить по-монашески. И вот с какими-то приходилось и расставаться, именно объясняя, что все-таки «не вижу в тебе действительного стремления жить по-монашески — на службы ты не стремишься попасть, на послушаниях тебе надо все время пинки тебе какие-то давать вдохновляющие, чтобы ты что-то делал». Такое «монашество» — оно становится... такое твое заявленное стремление к монашеству — оно остается лишь заявленным, и такого прогресса не видно. И, может быть, конечно, тут вспоминается история про святого Павла Препростого, как он пришел к Антонию Великому, и Антоний... и говорит: «Хочу... Сделай меня монахом, научи меня», на что Антоний говорит: «Иди отсюда, ты уже старый и ничему ты не можешь научиться». И преподобный Павел остался там, у двери, на жаре, несколько дней прождал, пока преподобный Антоний откроет дверь. И вот Антоний стал подвизаться строже, чем подвизался во дни своей юности, для того, чтобы показать, что Павел не в состоянии такие подвиги нести. Однако, по своей простоте и не предполагая, что как-то можно по-другому, Павел все возмогал и действительно стал учеником Антония Великого, достойным учеником. Когда видишь, что в каких-то простых вещах люди за тобою не следуют, не пытаются прилежать в молитве, как-то стараться выстраивать правильно отношения в братстве, вот приходится с людьми раскланиваться.

А. Ананьев

— А бывали ли случаи — ну, Вы уж простите мне мои неофитские вопросы, мне правда любопытно — бывали ли случаи, когда человек,, проведя в монастыре довольно долгое время и старательно выполняя все наказы настоятеля, вдруг понимал, что, ну, не его это, что устал он здесь и хочет вернуться в мир в силу разных причин? Можно ли передумать быть монахом?

Игумен П. Королев

— Есть какое-то количество таких печатных примеров, когда люди оставляли монастырь, но я думаю, что в любом деле у нас происходят определенные моменты кризиса. Вот говорится про то, что семья проходит через кризисы примерно каждые пять лет, когда отношения надо выстраивать заново. И человек — у него какие-то были представления о монашестве, когда он только поступал в монашество. Какое-то было горение. И вот в чем-то реальность оказывается интереснее, сложнее и неожиданнее чем то, что человек себе представлял. С этим надо научиться свыкаться. А в какой-то момент наступает усталость, и надо находить, эти силы черпать. И у схиархимандрита Гавриила Бунге, у швейцарского православного отшельника, который был бенедиктинским монахом, а потом перешел в православие, есть целая книжка, посвященная унынию. Как раз это тема, очень близкая именно отшельникам. Потому что одно дело, когда ты живешь вместе с единодушными братьями, и сегодня ты устал — они тебя поддержали, завтра они устали — ты их поддержал, и вот так потихонечку Вы все вместе и двигаетесь, а для отшельника это существенно сложнее задача, и уныние зачастую является таким близко находящимся спутником, почти сожителем для отшельника, который говорит ему: «Все, ты не преуспеваешь, ты тут сидишь абсолютно без толку. Иди в мир или проповедуй Евангелие, или просто вернись в мир и забрось эту стезю, которую ты выбрал неправильно». И такие искушения как раз отшельники описывают регулярно, массово. То есть это та история, которая происходит. Но здесь вопрос в том, что мы... как раз проверяется наша верность Христу, как и в браке проверяется верность, в монашестве проверяется верность нашим обетам. И если в браке у нас есть какие-то возможности свалить вину на другого — мол, «жена, которую Ты мне дал, она подала мне яблоко, и я ел, не та у меня, не правильная жена», — то здесь взаимоотношения с самим Богом, и обвинения Бога в том, что «Ты меня заставил идти по тому пути, который я не осиливаю», они все-таки довольно безрассудные и дерзкие. И вот здесь, конечно, необходимо какая-то своя работа для того, чтобы преодолевать эти вопросы усталости и поиска нового смысла в тех обетах, которые ты дал.

А. Ананьев

— По поводу уныния вспоминается шутка моей хорошей знакомой про барышню, которая пришла к духовнику и жалуется на то, что овладело ею уныние, на что он улыбнулся и сказал: «Душа моя, ты ж не монахиня. Уныние бывает только у монахов, а у тебя — банальная депрессия!».

Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Я продолжаю задавать вопросы неофита моему дорогому собеседника. Сегодня с нами настоятель Данилова монастыря в Переславле-Залесском игумен Пантелеймон Королев. Отец Пантелеймон, давайте заглянем в глубину истории вопроса. Вопрос относительно того, когда появились монахи, мне, в принципе, понятен. Они появились, как только в IV веке перестали устраивать гонения на христиан, христианство распространилось, верующих людей стало много, и глубоко верующие люди стали объединяться и посвящать свою жизнь исключительно служению.

Игумен П. Королев

— Это такая общепринятая версия, но я ее не очень люблю, честно сказать. Потому что, например, в нашем календаре есть преподобномученицы, которые относятся, например, ко II веку. То есть они жили в городах. То есть были такие общины девственниц, которые служили Богу постом и молитвой, и эти общины не были пустынными, и они возникают существенно раньше, чем то египетское монашество, которое для нас является таким образцом зарождения и расцвета монашества. Вдобавок, даже из Ветхого Завета мы знаем... Особенные примеры, конечно, это и святой пророк Илья, который тоже считается покровителем монашества, его жизнь отшельническая и пустынная, Предтеча, и, вдобавок, еще можно какие-то выстраивать интересные предположения о том, как жили общины пророков. Были школы пророческие в Ветхом Завете, и это были чисто мужские общины. Это были несемейные люди. И поэтому мне представляется: вот такое стремление к уединенной жизни, быть может, с единодушной братией, но которая все-таки не разрушает твое уединение... У тебя есть определенное количество твоего личного пространства, в котором мы находимся один на один с Богом, и этого пространства, с точки зрения времени, достаточно много в твоей жизни. Но есть вот те люди, которые тебя научают такой жизни и тебя в этой жизни поддерживают. Мне кажется, что это такая общечеловеческая история, потому что мы можем видеть такие общины и в других религиях, и без всякого влияния христианства, и без всяких историй про обмирщение Церкви и стремление, может быть, к жизни, действительно, по евангельским заповедям. Такое стремление, мне кажется, вот присутствовало в людях всегда, и всегда был определенный процент тех, кто находил особый смысл и особое удовольствие и посвящал свою жизнь именно молитве максимально не рассеянной на житейские попечения.

А. Ананьев

— А если говорить об общинах, мужских общинах людей, которые приняли решение посвятить себя служению Богу, сразу в голову приходит предположение, что двенадцать апостолов, которые были со Христом, их ведь, может быть, не формально, но фактически, можно тоже считать монахами?

Игумен П. Королев

— В каком-то смысле, они, конечно, да, эталонами являются для монашествующих, на них пытаются монахи равняться. Потому что, конечно, у апостолов была, в первую очередь, задача — это служение Богу. Апостолы не обременяли себя никаким имуществом и ходили, проповедовали. То, что касается семейной жизни, все же да, апостол Петр был женат, апостолы от семидесяти — тоже там говорится о каких-то спутницах, которые были постоянными, и поэтому здесь сложно говорить именно о такой абсолютно безбрачной жизни. Поэтому здесь такая... Прямо монашеской общиной называть их сложно, вдобавок, потому, что все-таки цель была — именно благовестие, а не предстояние в молитве. И здесь во многом... То есть, есть много вещей, которые схожи, но много вещей, которые различаются, потому что в Православной церкви нету различных монашеских орденов и нету такого ордена, который бы ставил своей основной задачей именно проповедь Евангелия. Задачей православных монахов, как они сами это все представляют, именно является исполнение евангельских заповедей, то есть следование такой евангельской максиме, но не путешествие по всему миру для того, чтобы проповедовать. Конечно, были и есть апостолы современные, есть в Конго — проповедовал монах из Афонского монастыря, Григориат Косьма. То есть благодаря именно его усилиям, благодаря его такой монашеской жизни он многих сумел обратить ко Христу. Там большое количество храмов и крепкие общины.

А. Ананьев

— Когда я готовился к программе, мы немало говорили с женой, и я в какой-то момент сказал, что ну вот монахами становятся после таинства посвящения в монахи, на что она сказала: «Нет-нет-нет, это не таинство, это обряд». Это меня удивило. Я хотел задать Вам вопрос: ведь по значимости этого события в жизни человека это ведь, наверное, сродни венчаниям, а может быть даже, еще более важное, если уж, я не знаю, это может быть более важным. Почему это не таинство, а обряд?

Игумен П. Королев

— Сами монашествующие все же говорят, что это таинство, и не признают это формальное определение этих семи таинств, потому что ну вот, действительно, то, что происходит с человеком при монашеском постриге, все же это перерождение, такое начало новой жизни. В любом случае, проходит очень четкая граница до и после, особенно учитывая то, что монах, постриженный монах трое суток находится в алтаре, постоянно молится и причащается.

А. Ананьев

— Трое суток без сна, еды и воды?

Игумен П. Королев

— Нет, ну, там, с едой, с водой и с некоторым количеством, небольшим, сна. Вот некоторым удается и без сна вот эти трое суток проводить. Но, в любом случае, трое суток почти безвыходно в храме. А это особый опыт. И когда потом оказываешься на улице, пытаешься понять, что за мир вокруг тебя и кто ты сам. Переоценка реальности.

А. Ананьев

— Отец Пантелеймон, не сочтете за бестактность вопрос о самом обряде? Я о нем не знаю абсолютно ничего, но знающие люди говорят, что это такое очень непростое испытание, и даже наблюдать за этим обрядом — это тоже как бы непросто. А в чем сложность, в чем особенность этого обряда?

Игумен П. Королев

— С внешней точки зрения, ничего особенного не происходит. И в древности, в общем-то, было просто облачение в монашеские одежды — этого было достаточно для того, чтобы стать монахом. А вот в какой-то совсем седой древности, в общем-то, понятно, что преподобного Антония никто в монашеские одежды не облачал, и это был просто жизненный выбор. В нынешней ситуации пострижение в монахи происходит следующим образом — что постригаемого раздевают и одевают на него белую длинную рубаху, называемую «срачица», и он в этой рубахе ползет под такое очень трогательное пение «Объятия Отча отверсти мне потщися», то есть «раскрой мне объятия Небесного Отца, потому что я много согрешил». То есть как образ возвращения блудного сына к отцу. И под троекратное пение этого тропаря постригаемый в окружении своей будущей братии (братия его прикрывает своими монашескими мантиями, длинными плащами), и он подползает к амвону, и на амвоне стоит игумен, который его поднимает и спрашивает: «Почто пришелось?» («Зачем ты пришел?»), на что постригаемый должен ответить, что он желает жития постнического. И дальше идут и вопрошания, и увещания, в которых игумен говорит о том, что «сложную ты жизнь выбираешь, брат, потому что ты сейчас будешь обещать, что ты всякие гонения, поношения, издевательства, и голод, и холод будешь готов претерпеть ради Бога и собещаешь Ему сохранить верность до самой смерти». И вот многократными вопросами спрашивает: «Действительно ли ты уверен, что ты хочешь это сделать?». И постригаемый отвечает преимущественно: «Да, Богу содействующе». То есть «при помощи Божией я все это выполню». Игумен говорит постригаемому взять ножницы, и эти ножницы по чину пострига постригаемый просто берет с Евангелия, как из руки Христовой. А в нынешней традиции эти ножницы бросаются на пол, игумен бросает эти ножницы на пол, и постригаемый их поднимает как готовность принять всякое насмехательство и всякое поругание, целует ножницы, целует руку. И дальше постригаются волосы в образ отсечения своей плотской воли. И дальше уже происходит облачение монаха в монашеские одежды с чтением таких очень глубоких и интересных молитв, каждая из которых объясняет смысл каждой из этих одежд. Даются ему и сандалии, и пояс, и возлагается на его плечи монашеский параман — плат с изображением креста и орудий страстей, и дается, одевается ряса, надевается клобук, даются в руки крест, и свеча, и четки. И вот в этом полном оружии, полном обмундировании уже монах как раз и проводит трое суток. И уже после пострига, после произнесения каких-то назидательных слов братья подходят и спрашивают: «Что те есть имя, братие?», спрашивают его: «Какое твое новое имя?». И когда тот отвечает, говорят ему: «Спасайся о Господе, брат». Вот такой очень действительно наполненной глубокими смыслами и очень трогательный весь чин пострига...

А. Ананьев

— Три дня проводит в алтаре, на третий день выходит — я правильно понимаю, что здесь это как бы подчеркивает Воскрешение Христа? То есть три дня он проводит там и на третий день воскресает? И сам вот этот вот обряд, по сути, это смерть человека для мира и на третий день рождение какого-то нового человека с новым именем?

Игумен П. Королев

— Ну, как раз, действительно, образ смерти здесь очень явный. И образ смерти у нас, в общем-то, есть и в чине крещения. Что мы вместе со Христом погружаемся в воду, в которой мы жить не можем, и, выходя из воды, выходим новыми людьми. И здесь все же рождение не на третий день — все-таки рождение происходит сразу у монаха при постриге, но вот эти три дня особого пребывания со Христом в, не знаю, там, брачном чертоге...

А. Ананьев

— Слова настоятеля, которые звучат, вот с такой угрожающей яркостью описывают все сложности монашеской жизни и постничества, и даже каких-то мук, о которых Вы сказали. Из всего этого можно сделать вывод, что в монашеской жизни каких-то радостей нет, ибо монастырь — не место для радости и развлечений. Вот я смотрю, что Вы сейчас улыбаетесь, и полагаю, что все-таки я, к счастью, не прав.

Игумен П. Королев

— К счастью, Вы не правы, потому что есть... Я не знаю источник этой цитаты, но вот есть такая расхожая фраза про то, что если бы люди знали, какие скорби встречаются в монашестве, то никто бы не шел в монахи, а если бы люди знали, какие там радости, то все бы валом пошли в монахи. Есть современный греческий автор, точнее, недавно почивший — архимандрит Емилиан Симонопетрский, и он очень ярко прописывает, что если у монаха нет радости, это означает, что у него что-то неправильно в его духовной жизни. Потому что как раз вот это освобождение от привязанностей, эта свобода, которую получает монах, та свобода, которая, как ни странно, сокрыта в послушании, в оставлении имущества, в отсечении своей воли — это большая внутренняя свобода, она дает большое количество и сил, и радости. Потому что есть же такой образ про то, что человек, который женился, похож на человека, скованного и по рукам, и по ногам, человек неженатый похож лишь на имеющего оковы на одних руках, а монашествующий освобождается и от этих оков и является, становится свободным. Потому что здесь ни к чему не привязан, и ты живешь в монастыре, ты любишь братию, ты стараешься ради блага своей обители, но при этом ты чувствуешь, что завтра может прийти указание о том, что ты перебираешься на совершенно другой континент и там занимаешься какими-то совершенно другими вещами, и тебе только препоясаться и отправиться в дорогу, потому что ты жил с этим чувством внутренней свободы, и этот переезд какие-то тяготы для тебя составит, но не поломает тебя.

А. Ананьев

— Сейчас мы на минуту прервемся, у нас полезная информация на Светлом радио, а через минуту мы вернемся к разговору. И я очень хочу выяснить, как мне — можно или нельзя — присоединиться к жизни в монастыре, и как это будет, и каким требованиям я должен отвечать. Не переключайтесь.

Вы слушаете радио «Вера». Здесь я, Александр Ананьев, вопросы неофита задаю сегодня настоятелю Данилова монастыря в Переславле-Залесском игумену Пантелеймону Королеву. Вот этот прекрасный монастырь — могу ли я в свои 42 года летом приехать на пару недель для... И вот здесь многоточие я ставлю, потому что я сам толком еще... ну, поскольку я никогда не испытывал ничего подобного... Для чего — я довольно туманно себе представляю. Как я себе это представляю? Это молиться вместе с братьями, это работать, выполнять какую-то работу, которую скажет настоятель или тот, кто распоряжается, трапезничать вместе с ними и, может быть, научиться чему-то такому или почувствовать что-то такое, что невозможно почувствовать и чему невозможно научиться здесь. Возможно ли мне приехать в Данилов монастырь?

Игумен П. Королев

— Возможно — по согласованию с игуменом. У нас монастырь... На самом деле, с каждым монастырем надо согласовывать это по отдельности, и есть разные практики. Кто-то принимает, кто-то принимает на какой-то короткий период. На Соловках была такая традиция — на Соловках и на Валааме, — что молодые ребята из окрестных поселений, и даже не только окрестных, приезжали и год жили в монастыре.

А. Ананьев

— Это что-то вроде армии получается?

Игумен П. Королев

— Отчасти — вроде армии, отчасти — вроде училища, потому что там им старались дать какие-то важные практические навыки, такие навыки мастерства по самым разным ремеслам. И вдобавок это навыки воспитания, навыки того, как себя правильно вести — с определенным благородством, взаимоуважением и с правильным взаимодействием внутри коллектива. И даже была такая традиция, что девушки крайне неохотно выходили замуж за тех парней, которые свой год в монастыре не провели. То есть это было определенной проверкой для молодого человека — что вот он действительно будет готов к взрослой жизни. Есть монастыри, в которых принимают в какой-то коротенький период, где-то стараются не принимать. И здесь тоже очень правильно, нужно везде... В каждом монастыре стараются соблюсти правильный баланс, чтобы количество паломников и их влияние на монастырь не было слишком сильным, чтобы действительно люди, которые приезжают, могли...

А. Ананьев

— ...не создавали суету?

Игумен П. Королев

— Да. Вот просто чтобы их обилие не стало разорительным для монастыря. Потому что, в зависимости от того, насколько крепкое и сильное духовно братство, оно может принять одного, двух, трех или 30-40, 300-400 человек. И здесь еще возникает определенная опасность того, что в среде таких паломников, которые приезжают «на пожить», возникает своя субкультура. И вот здесь как раз у нас в Даниловом монастыре пока немного людей, которые приезжают «на пожить», но вот стараюсь, чтобы было, действительно, не более трех людей, которые одновременно живут, потому что все-таки именно общение с братией — даже не обязательно разговоры, а просто вот совместная молитва с братией — она может чему-то научить правильному. И какие-то разговоры, которые могут возникать в такой субкультуре, они как раз могут оказаться всякими бабьими баснями, и то, чего я опасаюсь здесь, в нашей обители — чтобы такие «сиромахи», как их называли, или люди, которые такие «перекати-поле», которые путешествуют из одного монастыря в другой и которым негде приткнуться, и которые никак по жизни не устроены, вот такая субкультура, чтобы здесь, в Даниловом монастыре, не особо получала процветание. Потому что это мне кажется не очень полезным ни для них, ни для монастыря. Потому что одно дело, когда человек действительно приезжает в обитель и ходит регулярно на все службы и пропитывается этим монастырским духом, пытается понять самого себя, пытается побыть наедине с самим собой и в тишине монастыря что-то про себя увидеть, и другое дело, когда вот такое путешествие между монастырями становится образом жизни, не очень обременительным образом жизни. Где-то там немножко потрудился, где-то поел-поспал — и побрел в следующий монастырь. А вот польза пребывания в монастыре — она вот есть в такой классической книжке «Достопамятные сказания блаженных отцов», которая как раз описывает египетское монашество времени его расцвета, IV-V веков, и там говорится про то, что старец попросил ученика насыпать песок в стакан с водой, переболтать и попытаться посмотреть сквозь него на солнце, и все было мутное. После этого он сказал поставить этот стакан на окошко и подождать, пока там вся эта муть осядет, и после этого стало видно сквозь этот стакан, что происходит на белом свете. Так и внутри каждого из нас, пока все находится в таком перебаламученном состоянии, мы ни самих себя, ни света белого в правильном ракурсе не видим.

А. Ананьев

— Вы, отец Пантелеймон, сказали — паломники, у меня внутри сразу что-то запротестовало, потому что я сразу нарисовал себе образ такой паломника или паломницы. Вот этот образ мне немножко не близок. Я нарисовал себе в сознании образ некоего трудника, о котором я много слышал, но которого никогда не видел и не знаю, как им можно стать. Во-первых, в чем разница между паломниками и трудниками? Во-вторых, тот самый стакан с песком, о котором Вы говорите, я много размышлял над этим. Ведь не важно, где ты, важно — в каком ты состоянии. Вот эта перемена места — разве она может решить те проблемы, которые есть у тебя в сердце, у тебя в голове, у тебя в душе?

Игумен П. Королев

— Может быть, не очень аккуратен с терминологией, потому что, скорее, правильнее хотелось бы говорить о таком статусе гостя монастыря. Есть гости, которых ты принимаешь... На Афоне, например, есть такая традиция, что если человек пришел в монастырь, то его сначала вообще не просят никаких послушаний трудиться — его принимают как гостя, его стараются напоить, накормить, дать ему возможность передохнуть, спокойно помолиться. Если он остается на некоторое время, его потихонечку привлекают к различным хозяйственным работам для того, чтобы он трудился на пользу монастыря вместе с братией, и как раз вот в такой трудовой атмосфере чему-то от братии научался. Есть и понятие трудника как человека, который... Тут такое двоякое. С одной стороны, может быть трудник — например, женатый человек, который просто решил некоторое время пожить при мне, помочь монастырю своими руками. А есть понятие трудника как человека, который хочет стать монахом, и поэтому он просто пришел в монастырь и желает потихонечку в этот монастырь вписаться. И бывает даже такое представление — кто-то приходит и говорит, что он хочет стать трудником, а на самом деле хочет заработать денег. Это уже третья история, которая, собственно, к такому специфичному вхождению в монастырь имеет такое очень косвенное отношение. Это то, что касается терминологии. А то, что касается перемены места, скорее, тут перемена внешних обстоятельств — отложить, сдать на два часа телефон в ремонт... Мне кажется, что монастырь является таким... Даже когда входишь в ворота монастыря, понимаешь, что ты пересекаешь определенную границу, которая не только архитектурная. И вот в том скиту, в котором я жил, один из гостей — как-то я его застал находящимся возле ворот монастыря, которые не особо запирались. Местность лесистая, ненаселенная, там такой забор достаточно декоративный, абсолютно прозрачный, и архитектурно он... То есть лес, который внутри монастыря, не отличается от леса, который снаружи монастыря. Но этот гость обители то заходил внутрь ворот, то выходил, и пытался понять, что же меняется в нем и в окружающем при переходе этой границы. И понимал, что она все-таки, граница — она очень значительная. И это как раз и важно для пребывающих в монастыре — то, что выход за ворота монастыря только по благословению игумена. И вот внутри монастыря своя атмосфера, и это все очень четко ощущается. И поэтому здесь... Понятное дело, что для того, чтобы какие-то мысли свои подумать, люди зачастую в докарантинное время выходили на прогулку, подышать свежим воздухом. Здесь это очень близко — подышать свежим воздухом монастыря, дышать тем воздухом, которым дышали, в нашем случае, 500 лет практически непрерывной монашеской жизни. Здесь это все ощущается. Ощущается, конечно, вот особая атмосфера на Соловках — атмосфера новомучеников. И в каждой обители эта атмосфера своя, и этот особый вкус, запах этого воздуха, особое ощущение — оно дает силы для того, чтобы на себя лучше посмотреть и какие-то... Вот чем-то напитаться, что-то в себя, как в губку, вобрать и попытаться экспортировать это в свою жизнь.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор с настоятелем Данилова монастыря в Переславле-Залесском игуменом Пантелеймоном Королевым. Я — Александр Ананьев. И вот какой вопрос к Вам. Данилов монастырь, чтобы говорить о том, чем Вы действительно владеете, информацией, он нуждается в моих руках, или же я действительно могу претендовать на то, чтобы быть гостем в этом монастыре? Почему я спрашиваю? Мне не хочется быть гостем, как та теща из анекдота: «Поживу, пока не надоем, и поеду». — «Что ж, Вы чаю даже не попьете?» Мне очень важно быть полезным и даже нужным. Данилов монастырь нуждается в моих руках или нет?

Игумен П. Королев

— Я потихонечку работаю над тем, чтобы правильно создать все рабочие места, которые... Можно было бы это все сорганизовать. Потому что у Данилова монастыря — у него сложная новейшая история, потому что четыре года назад здесь был убит игумен, и три года монастырь был без такого отеческого возглавления. И поэтому очень важно потихонечку это единство восстановить, чтобы было там единство и во взаимоотношениях — общая молитва, общая трапеза, общие труды. И потихонечку здесь я стараюсь создать те места, где можно было бы аккуратно трудиться. Больших сельскохозяйственных угодий у нас нету, есть небольшой огородик, и можно будет там приложить руки. Потихонечку планируется сейчас какая-то пекаренка. И такие моменты... Это все — как выращивание сада. Чего-то сажаешь, чего-то там потихонечку начинает... Чего-то приживается, чего-то не приживается, что-то начинает вырастать, что-то формируется. И здесь как раз, как сказать... у нас большое количество работ, которые можно доверить малознакомому человеку на две недели, вот пока такой инфраструктуры серьезной нету. Но вот, в любом случае, основная забота и основное требование, которое у меня есть к людям, которые хотят вместе с нами жить, это присутствовать на всех богослужениях, что уже является по себе довольно серьезной нагрузкой с непривычки. И вот здесь как раз хочется, чтобы это было приоритетом номер один — именно богослужение, именно совместная молитва. Потому что через это как раз, через молитву можно получить наибольшую пользу в монастыре. Потому что можно, конечно, приехать туда как в некий колхоз и иногда заходить в церковь, но я не знаю, каким образом через это людям может податься большая духовная польза.

А. Ананьев

— Мне очень полезно все то, что Вы сейчас сказали, потому что у меня такое впечатление, что все мои представления о жизни в монастыре — они носят характер каких-то заблуждений и юношеских фантазий. Мне все время казалось, что жизнь в монастыре для меня выльется в то, что — я себе очень хорошо это представлял — я стою на монастырской стене в какой-то рубахе из грубой ткани, мои длинные волосы развеваются на ветру, у меня в руках большой топор, настоятель сказал мне обтесать бревно, а я не знаю, как это делать. Вот примерно так я представлял себе жизнь в монастыре. И то, что Вы говорите, это действительно очень просто и понятно.

Игумен П. Королев

— Ну, Вас можно припрячь на какие-нибудь написания текстов для епархиального журнала.

А. Ананьев

— Вот, кстати, да — я неплохо фотографирую, пишу и снимаю. Может быть, в этом я могу быть полезен, и, может быть, да, может быть, получится.

Игумен П. Королев

— Может быть, провести какие-нибудь курсы для монашествующих и для гостей монастыря — опять-таки, при условии того, что где-то можно собираться более трех человек.

А. Ананьев

— Скажите, пожалуйста, каждый раз, когда я прихожу в монастырь, я обращаю внимание на то, что монахи — вот я пытаюсь подобрать слово — они строги, хмуры, неразговорчивы, и такое впечатление, что меня избегают и мне не рады.

Игумен П. Королев

— Они дистанцированны. Они держат дистанцию. И, на самом деле, это довольно-таки серьезно пропитало и вообще всю русскую культуру. Потому что иностранцы говорят, что сложно с русскими — на первый взгляд, они мрачные, недружелюбные и такие брутальные. А вот если чуть-чуть вот этот порог переступить, то там начинаются уже братание и любовь до готовности отдать последнюю рубаху. И монахи — они... мы — стараемся держать дистанцию. Потому что это... Ну невозможно что-то хранить в холодильнике, если все время распахнута дверь. Есть какое-то внутреннее устроение, которое отличается от устроения внешнего, от устроения тех людей, которые приходят в монастырь. И, стараясь быть достаточно гостеприимными, все-таки братья зачастую правильно и очень важно, что дистанцируются, не сливаясь, держа определенную грань. Потому что внутри монастыря, понятное дело, друг с дружкой общаются совсем иначе, чем общаются с внешними.

А. Ананьев

— Когда мы с женой были в Греции в монастыре Серафима Саровского, в горах Нафпактоса, обратили внимание (мы туда несколько раз заезжали) на то, что настоятелем выделяется каждый день один монах, и он все время разный, задача которого — встречать гостей, общаться с ними, рассказывать им, проводить их туда, куда они хотят, заварить им греческий кофе, посидеть с ними, расспросить их. В Даниловом монастыре есть такая должность, назначаемая Вами, как настоятелем, или же нету?

Игумен П. Королев

— Да. Сам себя. Может быть, по причине своей общительности, оправдывая это заботой о братии — что братия пускай сидит по кельям и молится, стараюсь я сам встречать тех людей, которые приходят в монастырь, встречать достаточно дружелюбно и что-то им рассказывать. Есть у нас экскурсоводы, которые рассказывают про монастырь. Но это немножко другая история. В греческом монастыре все-таки почти все делается братией, почти нету никаких наемных сотрудников, и, мне кажется, это очень правильно. Но в данный момент у нас нет таких ресурсов. Может быть, как раз если стремиться к тому, чтобы все делала братия, то и ресурсы появятся, что братии станет больше, все захотят к нам присоединяться и жить вот именно таким цельным братством, которое делает все от А до Я. Все-таки в монастырях правильно, что есть такие прослойки между самим монастырем и внешним миром, потому что, конечно, это довольно тяжелый труд — всех радушно встречать и всем все объяснять. Это можно делать неделю, месяц, полгода, год, но потом есть опасность того, что или ты станешь это абсолютно формально делать, или же что твой внутренний мир как-то от этого очень сильно повредится.

А. Ананьев

— Очень короткий вопрос: а кофе в Даниловом монастыре варят?

Игумен П. Королев

— Сварим. Если надо — сварим.

А. Ананьев

— И наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Время вышло практически. Самый простой и самый сложный вопрос: что самое трудное в монастыре в жизни монаха? Ну, и вот, если примерить эту жизнь на какое-то время на себя: что самое трудное будет в моей жизни, когда я приеду, скажем, в Данилов монастырь?

Игумен П. Королев

— Ну, это два разных, абсолютно разных вопроса, потому что в жизни монаха самое сложное, конечно, это оказывать послушание. Потому что мозг начинает всегда вопить: «А я думаю, что правильно сделать совсем по-другому!».

А. Ананьев

— Подождите, так Вы же настоятель, Вы же, собственно, сами себе, получается, приказываете?

Игумен П. Королев

— К счастью, всегда есть тот, кто старше. Я оказываю послушание архиерею. И зачастую, конечно, я оказываю послушание и братии, потому что как... неужели мама не окажет послушание ребенку, который кричит, что он хочет есть, да? Вот кто из них является командующим — мама или ребенок? И поэтому здесь как раз вот такая готовность со стороны старшего помочь младшему, конечно, тоже является определенным послушанием. И вот такая открытость, конечно, должна быть. То есть братия должна чувствовать, что игумен, в какое время его ни разбуди, будет готов выслушать какие-то серьезные или даже несерьезные вопросы. И здесь послушание взаимное. Взаимное послушание в монастыре — оно очень важно и для молитвы. Потому что если я не оказываю никому послушания, если я хочу, чтобы все было по-моему, то и в молитве мне будет тяжело. Потому что с какой стати Бог должен тоже делать по-моему? Вот я все хочу, чтобы было по-моему, а Господь... То есть я никого не слушаюсь, а почему я считаю, что Господь должен меня услышать? Если даже я оказываю послушание с радостью многим, то и Господь с благоволением будет принимать и мою молитву. А то, что будет самым сложным для приезжающего в гости — ну, для начала будет просто тяжеловато вставать с утра пораньше...

А. Ананьев

— А во сколько подъем?

Игумен П. Королев

— У нас службы начинаются в половине седьмого...

А. Ананьев

— Ну, это нормально.

Игумен П. Королев

— Это нормально. В скиту, в котором я жил, служба начиналась в четыре. Это тоже было нормально, просто к этому надо было привыкнуть. Ну вот зависит от того, какие поставить цели при приезде в монастырь. Если как раз вот погрузиться в тишину, тишина будет некоторое краткое время доставлять наслаждение, а потом начнет грызть, сосать и бить по голове.

А. Ананьев

— Спасибо Вам большое, отец Пантелеймон, за Ваши ответы!

Игумен П. Королев

— Спасибо за Ваши вопросы!

А. Ананьев

— Я очень надеюсь лично познакомиться с Вами, когда наконец выпустят нас из четырех стен. Спасибо Вам большое! Сегодня мы беседовали с настоятелем Данилова монастыря в Переславле-Залесском игуменом Пантелеймоном Королевым. Я — Александр Ананьев, радио «Вера». Вернуться к этому разговору можете на нашем сайте http://radiovera.ru. Всего доброго!

Игумен П. Королев

— До свидания!

Другие программы

Апостольские чтения

Деяния святых апостолов

Скачать

Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632

Деян., 13 зач., V, 1-11.

Комментирует священник Антоний Борисов.

Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.

Глава 5.

¹Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,

²утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.

³Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

⁴Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

⁵Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

⁶И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

⁷Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.

⁸Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.

⁹Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.

¹⁰Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

¹¹И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.

Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.

Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.

Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?

Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.

Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Дело дня

Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий

Скачать

Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.

Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.

Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.

Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.

Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.

Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.

Ведущий: Алексей Пичугин

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.

Максим Дробышев

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?

Максим Дробышев

— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.

Алексей Пичугин

— Важно с хронологией определиться.

Максим Дробышев

— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.

Алексей Пичугин

— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...

Максим Дробышев

— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.

Алексей Пичугин

— Протогосударство?

Максим Дробышев

— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.

Алексей Пичугин

— А можно пояснить термин?

Максим Дробышев

— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.

Алексей Пичугин

— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.

Максим Дробышев

— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.

Алексей Пичугин

— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?

Максим Дробышев

— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.

Алексей Пичугин

— Это письменные источники все равно.

Максим Дробышев

— Это письменные. Могла зачитываться в храме.

Алексей Пичугин

— А что конкретно, о чем вы говорите?

Максим Дробышев

— Вы имеете в виду конкретно?

Алексей Пичугин

— Ну, какие конкретные памятники?

Максим Дробышев

— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.

Алексей Пичугин

— Тут надо говорить 10-го века.

Максим Дробышев

— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.

Алексей Пичугин

— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.

Максим Дробышев

— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.

Алексей Пичугин

— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.

Максим Дробышев

— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.

Алексей Пичугин

— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.

Максим Дробышев

— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.

Алексей Пичугин

— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.

Максим Дробышев

— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.

Алексей Пичугин

— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.

Максим Дробышев

— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.

Алексей Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?

Максим Дробышев

— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.

Алексей Пичугин

— Археографией тоже, кстати.

Максим Дробышев

— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.

Алексей Пичугин

— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.

Максим Дробышев

— Это хороший вопрос.

Алексей Пичугин

— Это неизвестно?

Максим Дробышев

— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.

Алексей Пичугин

— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.

Максим Дробышев

— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».

Алексей Пичугин

— Это уже 12=й век.

Максим Дробышев

— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.

Алексей Пичугин

— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?

Максим Дробышев

— Вот еще Константина Багрянородного.

Алексей Пичугин

— Помимо?

Максим Дробышев

— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.

Алексей Пичугин

— Интересно, как они это разделяют?

Максим Дробышев

— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.

Алексей Пичугин

— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?

Максим Дробышев

— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.

Алексей Пичугин

— Безусловно.

Максим Дробышев

— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.

Алексей Пичугин

— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?

Максим Дробышев

— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.

Алексей Пичугин

— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.

Максим Дробышев

— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.

Алексей Пичугин

— Да, но это была уже более поздняя история.

Максим Дробышев

— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».

Алексей Пичугин

— Да, да. Но это уже 13-й век.

Максим Дробышев

— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.

Алексей Пичугин

— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?

Максим Дробышев

— Вы имеете в виду в Византию?

Алексей Пичугин

— Как раз не в Византию.

Максим Дробышев

— В Европу?

Алексей Пичугин

— В Европу.

Максим Дробышев

— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...

Алексей Пичугин

— Не на пустом месте.

Максим Дробышев

— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.

Алексей Пичугин

— А, даже так.

Максим Дробышев

— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.

Алексей Пичугин

— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?

Максим Дробышев

— Это мне не известно, только знаю, что точно...

Алексей Пичугин

— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.

Максим Дробышев

— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.

Алексей Пичугин

— То есть вот эта история с принятием веры...

Максим Дробышев

— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.

Алексей Пичугин

— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...

Максим Дробышев

— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.

Алексей Пичугин

— Ну, или ретроспективного.

Максим Дробышев

— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.

Алексей Пичугин

— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.

Максим Дробышев

— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.

Алексей Пичугин

— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.

Максим Дробышев

— Я не уверен, что они встречались.

Алексей Пичугин

— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.

Максим Дробышев

— Мы про это ничего не можем сказать.

Алексей Пичугин

— Ну да. Ну, это дружба по переписке.

Максим Дробышев

— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.

Алексей Пичугин

— Перекрыли поставки зерна.

Максим Дробышев

— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.

Алексей Пичугин

— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.

Максим Дробышев

— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...

Алексей Пичугин

— Вольно.

Максим Дробышев

— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.

Алексей Пичугин

— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.

Максим Дробышев

— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...

Алексей Пичугин

— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.

Максим Дробышев

— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.

Алексей Пичугин

— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.

Максим Дробышев

— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.

Алексей Пичугин

— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.

Максим Дробышев

— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.

Алексей Пичугин

— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.

Максим Дробышев

— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?

Алексей Пичугин

— Это к вам вопрос.

Максим Дробышев

— Это хороший очень вопрос.

Алексей Пичугин

— Что мы про это знаем?

Максим Дробышев

— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...

Алексей Пичугин

— Не ваша забота.

Максим Дробышев

— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.

Алексей Пичугин

— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.

Максим Дробышев

— Да, вы так думаете?

Алексей Пичугин

— А разве нет?

Максим Дробышев

— В моем детстве такого не было.

Алексей Пичугин

— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.

Максим Дробышев

— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.

Алексей Пичугин

— Длительно достаточно.

Максим Дробышев

— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.

Алексей Пичугин

— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.

Максим Дробышев

— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.

Алексей Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.

Максим Дробышев

— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.

Алексей Пичугин

— Он активно торговал.

Максим Дробышев

— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.

Алексей Пичугин

— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.

Максим Дробышев

— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.

Алексей Пичугин

— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.

Максим Дробышев

— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.

Алексей Пичугин

— Ну да.

Максим Дробышев

— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.

Алексей Пичугин

— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?

Максим Дробышев

— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.

Алексей Пичугин

— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.

Максим Дробышев

— Ну да, и высокого статуса.

Алексей Пичугин

— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.

Максим Дробышев

— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.

Алексей Пичугин

— Надо термин пояснить, я понимаю, но...

Максим Дробышев

— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.

Алексей Пичугин

— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.

Максим Дробышев

— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.

Алексей Пичугин

— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.

Максим Дробышев

— Да, так и есть.

Алексей Пичугин

— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.

Максим Дробышев

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью