В нашей студии был клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном священник Николай Бабкин.
В праздник 75й годовщины победы в Великой Отечественной войне мы размышляли о том, как говорить с детьми о войне, как сохранить в них память о настоящем подвиге ветеранов, и как отметить этот день в кругу семьи, чтобы в сознании ребенка не возникло неуместной романтизации войны или легкомысленного к ней отношения. Отец Николай поделился, каким должно быть отношение христиан к страшным событиям войны и к победе, цена которой — многие тысячи жизней. Разговор шел об акции «Бессмертный Полк», о том, как можно привлекать детей к поздравлениям ветеранов, и почему родителям важно самим прививать младшему поколению любовь к Родине и осознанное восприятие этого праздника. По словам нашего собеседника, духовность, вера и молитва — важные составляющие в жизни ребенка, которые формируют в нем здоровый патриотизм. Также отец Николай ответил, как он относится к становящейся популярной в эти дни военной атрибутике, и какой фильм о Великой Отечественной войне он рекомендовал бы к просмотру подростку.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире программа «Семейный час». Здесь Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И сегодня у нас будет серьезный разговор. Разговор, без которого сегодня обойтись было бы неправильно. Сегодня вся страна отмечает 75-ю годовщину Великой Победы. Как сохранить память об этой страшной войне, в первую очередь, в наших детях, которые, пожалуй что, и не застанут живых участников тех страшных событий? Как отпраздновать Великую Победу? Об этом мы хотим сегодня поговорить с нашим дорогим собеседником, клириком храма Во Имя Святителя Николая Мирликийского в Отрадном иереем Николаем Бабкиным. Добрый вечер, отец Николай!
Иерей Н. Бабкин Здравствуйте, Александр и Алла, здравствуйте, дорогие братья и сестры! Рад снова оказаться рядом с Вами, пусть и на расстоянии, но зная, что все мы сегодня более близки друг другу, как кто бы то ни было. Тем более, в столь замечательный патриотический праздник.
А. Ананьев
— Да, добрый вечер, отец Николай! И вопрос тем более непростой, что... Ну вот для меня, например, человека, который крестился относительно недавно (Алечка-то в храме уже не первый десяток лет)...
А. Митрофанова
— Ой!
А. Ананьев
— Да. Не первый десяток лет... У меня очень сильно изменилось отношение к салютам, к технике на улицах, вот к этому официальному празднованию Великой Победы, потому что все-таки это, в первую очередь, трагедия. В первую очередь, это миллионы жизней. Это Победа, вырванная ценой неимоверных усилий, ценой буквально крови. И вот у Вас как у священника хочется спросить: а каким же все-таки должно быть у нас сегодня, у христиан, отношение к тем страшным событиям и каким должно быть отношение к Великой Победе?
Иерей Н. Бабкин
— Вы знаете, я думаю, что сегодня эта тема довольно острая, особенно для тех, кто пришел к вере недавно, и те, которые, как Александр, называют себя неофитами, потому что есть важная заповедь Божья, называется «не убий!». И когда человек приходит к вере, он себе ставит вопрос: а можно ли убивать других людей даже ради Победы? Сейчас, в век гуманизма и постмодернистских ценностей, когда эти вопросы звучат очень отчетливо и люди ждут в ответ какие-то ответы, может быть, эти ответы должны быть более гуманные, более человечные, как-то сильнее противопоставляемы тем событиям, которые мы наблюдаем сегодня, — например, конфликты на Ближнем Востоке. Хочется, чтобы все жили в мире, в согласии, как в Писании сказано, все единодушно пребывали вместе, жили в мире, любви. Ну, это, наверное, такой идеализм, потому что на земле Рая никогда быть не может, мы созидаем Рай в самих себе. И я думаю, мы, созидая этот Рай, должны заботиться и беспокоиться о том, чтобы и внешне, вокруг нас было как можно лучше. И я имею в виду мир, мир между людьми. Поэтому подвиг воинов сложно недооценить и сложно переоценить. Они, безусловно, идут на очень серьезные духовные жертвы, когда идут на войну. Можно вспомнить иноков Пересвета и Ослябю, которые, несмотря на свой монашеский чин, вышли на битву с Челубеем. Можно вспоминать и наших верующих воинов и адмиралов, которые приносили победу нашему русскому оружию. Это ведь просто — сказать «не убий!» и отрезать, но гораздо сложнее переступить через свое «я», переступить через свои желания и пожертвовать чем-нибудь. Я думаю, здесь важный ответ на этот ключевой вопрос в дни Великой Победы — это любовь как самопожертвование, именно любовь как самопожертвование. Потому что любовь — это не просто какое-то чувство или временная эмоция, это не просто стремление к миру в душе. Это когда ты что-то отдаешь. Очень сложно поднять руку на человека. Мне приходилось исповедовать людей, бывших участников боевых действий, ветеранов. Это остается на всю жизнь с человеком. Они понимают, что это было необходимо, это было важно, но мы с Вами, как люди, живущие в мире, не военные, никогда не сможем понять их ношу, их боль, которую они несут. Я думаю, эти праздники — они помогают разделить их ношу, помогают понять и осознать, что такое любовь на самом деле. Это не просто какое-то возвышенное прекрасное чувство — это еще и очень сложный внутренний духовный путь того самого пожертвования, которое совершают и будут совершать наши воины на поле брани.
А. Ананьев
— Отец Николай, важный вопрос, особенно в контексте той самоизоляции, в которой мы все пребываем, звучит так: как Вы сегодня со своей семьей и со своими детьми (а у Вас растет сын, из которого вырастет широкоплечий защитник, в этом можно вообще не сомневаться) отметили День Победы сегодня? И как Вы его отмечаете вообще, в обычном режиме, что называется?
Иерей Н. Бабкин
— Так как я священник, то обычно батюшек приглашают на всякого рода парады, где нередко священнику дают слово. В тех приходах, где я служил, слава Богу, сложилась традиция совершать либо с благодарственного молебна, либо с заупокойной литии об усопших воинах. Благодаря этому все это светское мероприятие наполнялось очень важным духовным смыслом. Ну, а потом уже начиналась праздничная часть. Это была и полевая каша, это были и различные изделия, причем, не только военные, а вообще. Народные умельцы, те, кто работают и трудятся, что-то умеют делать своими руками, организовывали выставку, своего рода ярмарку, в которой мог принять участие каждый желающий. И праздник Победы превращался в такое радостное торжество, которое люди ждут. Для нашей семьи важно в этом моменте было понять вообще, что мы здесь делаем. Потому что, к сожалению, для большинства это такой праздник — выпить, закусить. Я буду прямо называть вещи своими именами. Но для тех людей, кто приходит почтить ветеранов, это Праздник Памяти. Поэтому и «Бессмертный полк», и богослужения, в том числе и богослужения на этих праздничных мероприятиях, они призваны к тому, чтобы объединить людей. И я думаю, очень важно для меня и для моей семьи, что мои дети принимают в этом участие. Все начинается обычно утром — со службы, потом мы идем к памятнику, мемориалу воинов, где начинается молитва, затем обращаюсь к людям с каким-то словом. Для некоторых это слово вообще один-два раза в год бывает, они видят священника, потому что не ходят в храм. И затем мы вместе с детьми радуемся. Мы просто ведем себя как обычные люди. То есть вот я стоял у микрофона, а здесь я после этого сразу же с детками так же хожу, пробую полевую кашу, общаюсь с людьми. И, в том числе, мы стараемся привлекать детей к каким-то поздравлениям, в первую очередь, к поздравлениям ветеранов. Вот в прошлом году мы организовали у себя на приходе финансовую помощь для участников боевых действий ветеранов труда и тех, кто имеет отношение к Великой Победе вообще. Так как у нас деревенский храм, таких людей не так много. Мы смогли охватить всех и вместе с нашими волонтерами, и вместе с нашими детьми обошли дома ветеранов, поздравили их, и было очень приятно видеть, как они были растроганы до слез. Вот в этом году сейчас, в режиме самоизоляции очень сложно это сделать. И, к сожалению, я уже не могу привлекать и своих детей. Но на приходах есть волонтерские службы, и в этом году мы также планируем помочь ветеранам. У нас 27 таких семей есть, которые мы хотим охватить. Не все из них участники боевых действий, в основном это инвалиды, одинокие и пожилые люди. Но мы решили, что праздник 9 Мая — это такая хорошая возможность вспомнить о прошлом поколении и сделать что-нибудь доброе. Это вот в рамках какой-то реальной помощи. Конечно, есть еще семейные традиции, которые совершаются. В основном это, наверное, «Бессмертный полк». Но я признаюсь честно, что никогда не участвовал в «Бессмертном полке» сам — к сожалению, из-за отсутствия каких-либо старых фотографий бабушек и дедушек. По обстоятельствам разного рода они просто не сохранились. И так как я всегда задействован в богослужениях и мероприятиях, у меня не было возможности принимать участие. Потому что митинг обычно заканчивается один, и я еду на митинг в соседний храм. Соответственно, я в шествие «Бессмертного полка» постоянно не попадаю и не успеваю. И в этом году, я так понимаю, тоже не получится. Хотя для детей, мне кажется, вот это — замечательная возможность. Но теперь это перспектива только лишь на следующий год. Насчет семейных традиций, я думаю, хорошо бы детям напомнить (и что делаем мы сами), как это было раньше. Потому что первые праздники Победы в нашей стране — это было не радостное событие, это был День траура, День Памяти. Когда миллионы людей умирают, жертвуют своей жизнью, как-то рука не поднимается к шашлыку, к выпивке и к чему-то подобному. Поэтому наши ветераны — они еще помнят об этом. И хорошо бы в этот день, если есть живые бабушки-дедушки, попросить их рассказать внукам, как праздновался День Победы в их молодости, как это было, когда они были детьми. И вот они могут рассказать очень важное. Я помню, когда я сам был маленький, мои бабушка и дедушка еще были тогда живы, рассказывали нам про Праздник Победы — как они наряжались, как они брали цветы, как они ходили к ветеранам, стояли на праздничной линейке. Во многих домах был после этого стол — скромный, но праздничный. И в воздухе царила какая-то особенная атмосфера какого-то торжества. Вот есть разница между патриотизмом и национализмом. Вот эту тонкую грань прочувствовать может не каждый человек. Патриот — это не тот человек, который считает свою нацию лучше других. Патриот — это тот, кто гордится заслугами своих предков и молитвенно их вспоминает. Вот это то, что нужно принести своим детям, это то, что должны сделать родители — в той форме, в которой они посчитают для себя более применимой. Мои детки еще маленькие, они еще даже в школу не ходят, поэтому до серьезных разговоров нам пока еще далеко. У нас, в основном, это сама атмосфера. И им это важно. Потому что главное — чтобы ребенок с детства запомнил, прочувствовал то, что происходит. И пока они маленькие, им важна и молитва, важно увидеть и папу, важно видеть, что родители относятся к этому со всей серьезностью. Вот это и есть те основы здорового патриотизма, которые закладываются в душах наших детей. И для этого они и нужны, все эти праздничные мероприятия. Я очень надеюсь, что в моих детях это останется, что потом, когда уже я состарюсь, мои внуки будут приходить ко мне и спрашивать: «Дедушка, а расскажи, как праздновали Великую Победу, когда ты был маленьким?». И вот я очень надеюсь, что как моим бабушке и дедушке, мне будет что рассказать и порадовать своих внуков.
А. Митрофанова
— В программе «Семейный час» на Светлом радио сегодня, в День Победы — священник Николай Бабкин, клирик храма Святителя Николая в Отрадном, в Москве. Отец Николай, вот мы слушаем Вас, и, Вы знаете, я думаю о таком моменте, связанном с передачей вот этой самой памяти... Вы сказали, как важна атмосфера в семье и восприятие Праздника Победы, правильное восприятие, чтобы дети правильно «считали», что ли, как-то усвоили не националистический характер, а патриотический в самом лучшем смысле этого слова. Мы же понимаем сейчас — слово... Ну, как сказать — у нас такие сложные процессы в стране, немножко оно и затерлось, и как-то его неправильно понимают, и такое явление, как «ура-патриотизм», возникло, и прочее, и прочее. Вот сейчас если все это оставить в стороне и поговорить о том самом святом патриотизме, простите за высокий штиль, как Вы думаете, если, к примеру, в семье один-два-три ребенка, четыре ребенка растет, если вот не 9 Мая, а просто в течение года возвращаться к теме любви к Родине вместе с детьми, как это можно делать? И что в этом смысле может помочь?
Иерей Н. Бабкин
— Вопрос непростой, потому что, конечно, в течение года мало кто из нас задумывается о том, что в детях нужно взращивать патриотизм. Большинство родителей предоставляют это школе, считая, что там тебя всему научат. Конечно, это ложный подход. В первую очередь, все ценности прививаются в семье. Я думаю, патриотизм возникает, когда твои родители, твои папа и мама, не опускаются, в первую очередь, до уровня вот этой желтой прессы, до уровня какой-то слепой оппозиции, абсолютно не аргументированной, а подкрепляемой только слухами, домыслами, какими-то скандалами и так далее. Вот этого дома быть не должно. Дети не должны расти в атмосфере отрицания, в атмосфере озлобленности. А к сожалению, все скандальные, «желтые» СМИ так называемые, они к этому-то и настраивают, и весь этот негатив дети воспринимают. В такой атмосфере патриотизмом и не запахнет. Если же дома есть ветераны, если же про них вспоминают, если родители молятся не только дома, но ходят на кладбище, совершают панихиду в храме, рассказывают детям о воинах Победы, у детей, в принципе, и будет возникать здоровый патриотизм. Они, конечно, не будут бегать, флагами махать в руках, но они будут уважать память своих предков. Я думаю, патриотизм — это именно уважение и почтение к памяти своих предков. Вера помогает в этом отношении. Я не знаю, как по-другому укрепить в человеке патриотизм. Можно, конечно, кричать про подвига наших воинов... Но хоть каждый день про него кричи, но какая может быть связь у живого с мертвыми для человека неверующего? Для верующего понятно — Церковь состоит и из живых, и из усопших. Мы не проводим какую-то градацию строгую, вот прямо такую линию, однозначно нас разделяющую. Для нас смерть, скорее — как переход, как изменение состояния. Поэтому когда мы молимся, мы ощущаем вот эту духовную близость с нашими предками, а значит, не теряем память о них. Ну представьте просто даже — если дети каждый день в молитве вспоминают своих усопших бабушек и дедушек, кто-то из них — воинов, и они так и говорят: «Почивший воин Иоанн», они никогда не забудут, что в их семье были усопшие воины. И у них всегда будет память о предках, а значит, будет патриотизм. Поэтому, я думаю, духовное, духовность, вера и молитва — это те важные составляющие в жизни раб с детства, которые формируют в нем здоровый патриотизм. Не ура-патриотизм, не национализм, а именно здоровый патриотизм, когда человек уважает, помнит и гордится подвигами своих предков.
А. Ананьев
— Я Вам очень благодарен, отец Николай, за вот эту вот маленькую ремарку, которая очень здорово расставляет все нужные акценты. Всего лишь одна строчка в молитве с упоминанием почившего воина сознание ребенка действительно кардинальным образом меняет, меняет в правильную сторону. И это отчасти отвечает на мой следующий вопрос, который я очень хочу Вам задать, и, наверное, ради этого вопроса мы с Аллой Митрофановой и затеяли сегодняшний разговор, который, я изначально знал, будет непростым. Я хочу, чтобы Вы прочертили границу между празднованием Великой Победы и романтизацией войны в сознании ребенка. Я буквально позавчера заезжал на шиномонтаж — очень приличный такой шиномонтаж с маленьким магазинчиком на втором этаже. И передо мной папа с маленьким сыном — ну, он, может быть, чуть постарше Вашего сына — радостно покупал ему пилотку сувенирную, да. И мне не понравилось то, что я увидел, и очень не понравилось то, что я почувствовал. И еще одно — даже маленькая такая история. Лет пять назад мы ехали с дочерью по Третьему транспортному кольцу и проезжали мимо щита, рекламирующего детскую молодежную патриотическую организацию, название которой, в общем, наверное, не так важно. Но она, проезжая мимо этого щита, пожала плечами и сказала то, что заставило меня задуматься. Она говорит: «А ты понимаешь, что они рекламируют насилие среди детей?». Она говорит: «Ты понимаешь, что они детям говорят, что убивать можно и этому надо учиться?». Вы, отвечая на один из наших вопросов, тоже сказали слово «праздник». Но вот праздник и война — это же абсолютно разные вещи. Война не может быть праздником. И Победа, наверное, тоже не может быть — по крайней мере, не должна, как мне кажется — быть праздником в сознании ребенка.
Иерей Н. Бабкин
— Я полностью согласен с Вами, Александр, потому что носить пилотки, заниматься романтизацией Победы в такой Праздник Памяти для меня как человека верующего выглядит весьма кощунственно. Хотя многие постят фотографии в этот день, особенно блогеры многие, в том числе. На детях это смотрится правда очень мило — такой маленький будущий воин. И, вроде бы, при внешнем таком взгляде — ну что плохого? Ну, надел он пилотку, ну, ходит с флагом, ну, вступил в какой-то патриотический клуб, где постоянно бегает с автоматом (ну, я утрирую, конечно). Не важно. Смысл вот в чем. Действительно, происходит вот эта романтизация Победы. Отношение к ней не как к Дню Памяти, а как к какому-то событию, которое можно очень интересно обыграть. Я понимаю, что в этом есть определенная политическая составляющая и идеологическая, само собой. Я понимаю, что под тему войны можно продвигать совершенно разные темы, в зависимости от желания и политической конъюнктуры. Но для человека верующего наблюдать все это крайне неприятно. Потому что для меня Праздник Победы — это праздник крови, пролитой крови бойцов. И эта форма — она не может быть одета в качестве игры. В этой форме люди умирали и проливали кровь. Нельзя ее одеть только потому, что это мило смотрится на тебе или на твоем ребенке. Я еще могу понять эти ленточки, которые цепляют на себя всегда и везде, на каждый праздник, но вот атрибуты военной формы, автоматы в руках детей или еще что-то — это, мне кажется, такой достаточно опасный и легкомысленный взгляд на вещи. Он непродуманный, он невзвешенный. Я не осуждаю этих родителей, я не думаю, что они делают это со зла или еще что-то. Просто праздник — они хотят как-то соблюсти внешнюю атрибутику, и не более. Но если человек к этому подходит именно вот что это игра, это просто праздничное веселье, в этом кроется определенная угроза. Нельзя относиться легкомысленно к войне, это опасно. Это важно. Эта легкомысленность приводит к тому, что наши дети могут начать относиться легкомысленно и к жизни, и в целом к каким-то конфликтным ситуациям. Мы не помним того, что было, мы в мирное время родились, а наши дедушки и бабушки некоторые еще помнят. Конечно, они тоже смотрят на это и улыбаются — времени прошло очень много. Ну, и все-таки я считаю, что должна быть память о воинах. А вся эта форма и все эти заигрывания со смертью (я по-другому не могу к этому отнестись иначе) больше смахивают на кощунство — может быть, ненамеренное, не специальное, но все-таки оскорбление памяти усопших воинов. Как-то странно стоять в военной форме, махать цветами, когда ты стоишь у памятника погибшему воину, для которого эта форма не была игрой, и этот автомат не был игрушкой. Это был образ его жизни, это был его сознательный выбор. Особенно тех, кто пошел в добровольцы. Особенно партизан, например, или тех, кто вообще самоотверженно шел на войну для того, чтобы, если что, и пожертвовать собою. И мне кажется, оказался бы если бы кто-то из нас вот в этой форме, оказался перед ними, ему было бы стыдно. Стыдно, потому что ты надел форму, не имея на это права. Это как, знаете, можно простить ребенку, когда он играет в батюшку — берет, например, кадило или какую-нибудь веревочку и начинает махать. Это мило, это прекрасно. Но когда это делают взрослые люди, когда взрослые люди дают своим детям в руки оружие, одевают их в военную форму, это уже странно, по меньшей мере. И я думаю, к этому нельзя так относиться легкомысленно. Это унижает память павших бойцов нашей Родины. И в отношении ветеранов войны, особенно тех, кто помнит самые первые парады, это выглядит, я уж не знаю — оскорблением, не оскорблением... Такой, знаете, жест не совсем приемлемый... Я даже не знаю, честно, как обозначить это... Да, у нас в детстве, в общем-то, не было такой традиции — одеваться в форму. Мне с детства родители всегда прививали уважение к военной форме. И чтобы кто-то из нас надевал ее в качестве игры, особенно в День Победы, ну, лично для меня и для моей семьи — это совершенно, категорически недопустимо. Может быть, наши радиослушатели, конечно, иначе считают, я не знаю. (Смеется.) Но вот у меня такое отношение.
А. Митрофанова
— Отец Николай, я очень хорошо понимаю. О чем Вы говорите, и вспоминаю слова моих бабушек, которые, глядя на нас, уплетающих за обе щеки какой-нибудь наваристый суп с удовольствием, говорили: «Господи, лишь бы не было войны!». Но Вы знаете, вот сейчас у нас будет небольшой перерыв, а потом мне бы хотелось рассказать о своем опыте. У меня в детском садике был такой момент, когда мы надевали военную форму. И мне бы хотелось этим поделиться. И, может быть, Вы бы тоже прокомментировали этот момент, потому что на меня все это произвело совершенно неизгладимое впечатление и не могу сказать, что сделало меня человеком, безответственно относящимся и к форме, и к орденам, и к Великой Победе.
А. Ананьев
— Мы продолжаем «Семейный час». Здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма Во Имя Святителя Николая Мирликийского в Отрадном, в Москве иерей Николай Бабкин. И сегодня у нас очень серьезный разговор — разговор, посвященный празднованию 75-летней годовщины Великой Победы. И Алла Митрофанова пообещала поделиться историей из своего детства о том, как в детском саду она надевала военную форму, и...
А. Митрофанова
— Ну, да. Ты на меня еще так посмотрел, как будто бы «что там может быть»... (Смеется.)
А. Ананьев
— Ну я заинтригован просто.
А. Митрофанова
— Вообще, все было вот для нас, детей, как-то невероятно торжественно, и мы страшно гордились тем, что у нас был, например, военный танец. Я, по-моему, даже уже на радио «Вера» об этом рассказывала. Приглашали... Естественно, на 9 Мая или под 9 Мая были утренники в детском садике, и все приглашали и родителей, и бабушек и дедушек. И вот в зрительном зале сидит мой дедушка, ветеран войны, у которого... Естественно, в таких случаях дедушки и бабушки приходили со всеми своими орденами и медалями. И у дедушки вся грудь увешана орденами, потому что множество и подвигов... И он сам, и бабушка моя по папиной линии — они были участниками Великой Отечественной войны. Бабушка работала в госпитале, а дедушка, естественно, был на передовой, он с контузией вернулся. И вот мы — дети, и у нас танец военных моряков. Из формы у нас бескозырки с ленточками и какие-то такие, знаете, манишки, тельняшки. С каким благоговением мы, дети, это все на себя надевали! С какой гордостью мы выходили танцевать этот танец военных моряков! Как мы потом ликовали, когда нас фотографировал, потому что был, естественно, и фотограф приглашен — ну, как это в садиках делают. Тогда же не было гаджетов. Когда дедушка, весь в орденах, держит меня на коленях, и я вот в этой самой форме военной морячки... Вы знаете, меня гордость распирала страшная — за дедушку и за то, что он меня... вот он, весь в орденах, и он меня посадил на колени. А у меня благодаря этой бескозырке, Вы знаете, возникало какое-то чувство сопричастности, что ли. Я не знаю, может быть, это был такой эрзац, потому что росли мы в то время, когда дома в большинстве своем все-таки люди не молились. И как-то почувствовать себя иначе причастными к этой Великой Победе мы, дети, не могли. Но для нас это не было тем, что сейчас называется «фан».
А. Ананьев
— Позволь, я спрошу тебя вот сейчас, даже не отца Николая, а тебя. Неужели не было вот этого ощущения, что на Новый год — костюм зайчика или снежинки, а на День Победы — костюм солдатике?
А. Митрофанова
— В моем сознании это было совершенно другое. Потому что рядом со мной сидел мой дедушка, у которого... Вот опять же, у него за плечами все эти чудовищные годы войны — у него в ухе слуховой аппарат, потому что он без него не слышит, он контуженным с войны вернулся. У него все эти какие-то фронтовые воспоминания... И второй мой дедушка, который помоложе, поэтому он не был солдатом, но он как-то, я не знаю, через всю свою жизнь пронес свои воспоминания 15-летнего парня, который рвался на фронт. И для меня вот это... Знаете, я затаив дыхание слушала эти рассказы и эти истории. Никаким... Извините, пожалуйста, но никакой Дед Мороз там рядом не стоял. Это было совершенно по-другому. Я не знаю, может быть, это просто как-то правильно подавали — у нас все-таки были прекрасные воспитатели в детском саду. Но это не вызывало во мне ощущения, что вот, поменяли костюм, и сейчас вот точно так же весело и дружно мы будем петь и плясать, но только про другое.
А. Ананьев
— А я с ужасом вспоминаю свое вот это вот... И примерно из тех же времен — это были начальные классы средней школы, — я помню, принесли автомат Калашникова, его положили перед детьми, дети встали в очередь. Мне не досталось подержать автомат. Но я помню свое ощущение — я помню, как я смотрел на автомат и думал: «Ладно, вот будет война — мне дадут автомат, дадут гранаты, и это будет очень круто!». Вот чего я боюсь, понимаешь?
А. Митрофанова
— Отец Николай, в общем, наш вопрос к Вам: каким... Ну, в данном случае, я не знаю, может быть, действительно у наших воспитателей и в наших семьях как-то иначе относились к подобным вещам?
Иерей Н. Бабкин
— Вы знаете, я думаю, что Вы с Александром оба правы. Все зависит от опыта в семье. Вот, например, для моей семьи были совершенно неприемлемы бескозырки, пилотки и вот вся эта атрибутика. Но когда я был ребенком, у нас был новогодний утренник, то я действительно испытывал некую гордость. Я, правда, был в костюме охотника, но у меня было самодельное ружье, которое сделал папа, я к этому относился очень серьезно. Отец очень любит военные фильмы, всю эту тему, и он очень всегда интересно, с жаром все это рассказывал. И я относился к этому соответствующе. Вот у Вас, Алла, тоже дедушка весь в орденах. Конечно, отношение к войне здесь будет совершенно иное. Но у современной молодежи, у которой уже нету этих дедушек, бабушек, большинство из них уже умерли, не помнят, у них есть только родители, у которых нет особо времени на все эти патриотические беседы, которые предоставляют всю эту тему, в основном, школам или же телевидению, или фильмам. У них совершенно иное отношение к войне, тем более учитывая современную индустрию компьютерных игр, где любой бегает с автоматом. Раньше автомат — это что-то такое было... Вот когда Александр говорит: принесли настоящий автомат, ух ты! Сейчас с этим гораздо проще. Сейчас пошел, купил себе игру, взял автомат Калашникова и пошел стрелять. Тогда стреляли... Что стреляли? Яйца ловили с волком, да? Помните эти игры первые? Вот и все. Уроки, так сказать, гражданской обороны или ОБЖ, вся эта тема — к ней мы относились совершенно иначе, не так, как сегодня дети относятся. И к теме войны не было такого легкомысленного отношения. Я почему выступаю против всех этих пилоток? Может быть, тогда, в наше время... Я уже говорю, как будто какой-то старик, хотя молодой священник совершенно. Но, Вы знаете, все зависит, правда, от воспитания, от семьи, от эпохи, в которой мы живем.
А. Митрофанова
— Отец Николай, если позволите тогда, я попробую сделать обобщение. Вы меня поправьте, возможно, я ошибаюсь. Получается, механическое перенесение своего опыта на следующее поколение — это не вполне правильный ход? То есть вот, к примеру, в моем детстве — да, был такой замечательный опыт. Но сейчас другое время, и если я просто автоматически попытаюсь, например... У нас будут дети, мы их оденем в такую же бескозырку и прочее и будем ждать, что это автоматически сработает, — нет, не сработает. Потому что мы не сможем передать чего-то такого, чего сами, может быть, не поймем, если не будет сопутствующих разговоров, не будет вот этого глубокого погружения... Ну, я не знаю, как вот... Ребенок, может быть, не все может понять еще пока интеллектуально, но кожей-то понимает, нутром понимает. Песня «Вставай, страна огромная!» — тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы мурашки побежали по спине при первых аккордах. Мы все ее узнаем. Вот на каких-то вот таких не только внешних уровнях, но и на уровнях каких-то, ну, кодов культуры, что ли, тоже надо думать, что делать, и как об этом опыте снова и снова свидетельствовать детям, которые все дальше от этого поколения. То есть не механически, а какие-то искать пути, ходы, и это родительская задача такая.
Иерей Н. Бабкин
— Да, да. Я думаю, когда мы были маленькие и нам бабушки или дедушки говорили фразы: «Как раньше было...», «А вот когда я была маленькой...», наверное, мы не понимали, о чем речь, что значит, «когда ты была маленькая...». Вот для нас это была совершенно иная эпоха, какая-то иная история, которая нас, в общем-то, особо не касается. И конечно, когда сегодня кто-то примеряет на нас чужую одежду, свою собственную, думая, что мы так легко ее оденем, наверное, это немного наивно. Я думаю, что, к сожалению, наша современная вот эта индустрия развлечений — она этому препятствует. И это легкомысленное отношение к войне, к сожалению, через вот этот маскарад, который устраивается на 9 Мая... Он вряд ли положит добрые основания в душе ребенка, если только его семья не пропитана настоящим чувством глубокого патриотизма. Вот я Аллу послушал и, знаете, изменил свою категоричность суждений на этот счет. Может быть, в каких-то ситуациях для какой-то семьи даже такого рода атрибутика и переодевание, может быть, действительно станет каким-то важным и запоминающимся уроком и оставит след в душе. Но лично я не могу вот этого принять, для меня это непонятно. Потому что у меня иной опыт. И именно опыт характеризует все. Мы передаем детям все равно какую-то часть своего опыта, часть своего видения. К сожалению, я не смогу на них смотреть с умилением, когда они будут в пилотке или в военной форме. Мне кажется, что с гораздо большей радостью можно смотреть на ребенка, если он идет в «Бессмертный полк» и если он смотрит вместе с тобой какие-нибудь военно-патриотические фильмы, интересуется историей. А одежда уже и все это, внешняя атрибутика — она уже должна быть как следствие вот тех основ, которые закладываются в семье. Если основ нету, то это просто такой маскарад, как на Новый год, как Александр очень точно отметил. К сожалению, в большинстве своем так и бывает. Потому что это, Вы знаете как, 9 Мая все по традиции ленточки крепят на машины. Это смотрится странно. Особенно когда надписи: «На Берлин!» на машине немецкого производства. Явно, что у человека какие-то в голове двойные стандарты присутствуют. Я думаю, мы должны относиться к войне более осознанно, очень внимательно следить за той формой выражения патриотизма, в которой участвуют наши дети, очень внимательно, как-то к этому более продуманно относиться. Мне кажется, дело в нашем легкомыслии. И я полностью согласен с Аллой в том отношении, что у нас свой собственный опыт видения войны, и мы не сможем его просто взять и из одной головы в другую перенести. Дети все равно будут смотреть на все иначе. Я, если бы даже сам сильно очень захотел, я не стал бы относиться к войне, как мой отец, потому что у него совершенно другой опыт. У него все-таки были на глазах и бабушка, и дедушка, которые действительно реально воевали. И он, когда вспоминает Победу, он не может без слез про нее говорить. Вот я так не могу говорить. Я не могу говорить про Победу, что-то рассказывать и плакать при этом. А он слышал с детства, он это очень сильно переживает. Но он не может это вот взять и в мою голову засунуть. Поэтому я вот думаю, что моя форма выражения должна быть другой. Потому что и мой опыт немножко иной.
А. Ананьев
— Но о чем мы можем говорить с детьми и, наверное, как мне кажется, должны: война — это, в первую очередь, смерть. Как кто-то из моих друзей метко написал в социальных сетях: «То, что Победа — праздник, наши дети уже поняли. Теперь надо, чтобы они поняли, что война — это трагедия и, прежде всего, смерть». И вот вопрос, на который мне очень хочется услышать ответ Ваш именно как православного священника: как говорить с детьми о смерти? Как говорить о войне именно в свете того, что, в первую очередь, это смерть и трагедия? Чтобы не перейти границу, чтобы не травмировать, чтобы сформировать очень правильное отношение к тому, что это действительно трагедия, которую вынести невозможно, которую описать невозможно?
Иерей Н. Бабкин
— Обычно все естественно приходит. У меня... Впервые в детстве я столкнулся со смертью, когда умер мой дядя. Просто пришла бабушка домой и сказала: «Гена умер». И что-то после этого в доме случилось. Я впервые услышал это слово. Все вдруг заплакали, и я тоже заплакал, потому что почувствовал, что мы что-то потеряли, что мы его потеряли, но не мог понять, как это — потеряли и почему это — потеряли. То есть для меня не было такого понятия, как смерть. Я знал, что букашки умирают, еще что-то... Но в отношении людей как-то я особо не задумывался. Всегда жило ощущение в моей душе, что не может так все просто у человека заканчиваться, учитывая наш разум, волю, наш жизненный опыт, то, как мы пытаемся развиваться, стать лучше. Не может просто так все заканчиваться. И вот я как маленький был, вот я в душе, конечно, к этому, может быть, так не относился, но я не думал никогда, что все просто так заканчивается. Не хотел я это принимать. И я хоть плакал со всеми, но в глубине души жила эта уверенность. Я помню, когда я прощался впервые с дядей своим на похоронах, в храме, как прикладывался к его холодному лбу, прощаясь с ним, и в моей душе остался и интерес смерти, как, безусловно, сопряженный со страхом и с непониманием и противлением этой смерти, но какое-то еще глубокое почтение к происходящему. Может быть, потому что я впервые увидел смерть в храме, увидел иное осмысление и наполнение этой смерти. Я думаю, в семье должно это происходить вполне естественно. Мои дети, так как они дети священника, они просто... получилось как-то так, что они оказались на отпевании. Ну, случайно просто мимо них гроб пронесли. И они спросили, почему эта бабушка лежит в этом гробу. И матушка аккуратно объяснила, что бабушка ушла из этого мира. И тогда уже дети стали спрашивать, а как это. И мы всегда объясняем детям, да я и прихожанам так же объясняю — на примере бабочки, которая когда-то была гусеницей и ползала по этой земле. Но любая гусеница всегда мечтает когда-нибудь взлететь к этому небу. И нам тоже, бывает, хочется превзойти грань своих возможностей, обрести некое бессмертие, расправить крылья, взлететь к небу. Усопшие достигают этого самого состояния. Детям на примере этой бабочки обычно все становится понятно. Понятно, для чего ты ползаешь по земле. Ну, для детей — да.
А. Ананьев
— Мы продолжаем разговор с клириком храма Во Имя Святителя Николая Мирликийского в Отрадном иереем Николаем Бабкиным. Здесь Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Мне бы хотелось обратить внимание наших слушателей — ну, и Вас, отец Николай — вот еще на какой аспект. Почему важно говорить об этом именно сегодня, в 2020 году, когда мы отмечаем 75-ю годовщину Великой Победы? Опять же, не моя мысль, я ее вычитал буквально на днях в Интернете. Не ручаюсь за точность цитаты, но смысл ее сводится к тому, что вот наши с Вами дети, отец Николай, это, по сути, первое поколение, которое не застанет в живых участников войны, вот тех самых дедушек в орденах, о которых рассказывала только что Алла Митрофанова, осязаемых, настоящих, которые могут посмотреть на тебя своими мудрыми глазами и рассказать о том, как это было. Они не увидят ветеранов, они не смогут услышать их рассказов. Это поколение, от которого, по сути, зависит, останется в народе память о Великой Отечественной войне или нет. И вот на это я хотел бы обратить внимание наших слушателей. Действительно, это очень важно.
А. Митрофанова
— Отец Николай, Вы знаете, а вот, как Вы сказали, очень важно нам молиться за наших ушедших близких. И вот именно через такую молитву домашнюю дети могут очень хорошо понимать, что же такое Вечная Жизнь, что такое вот эта жертва за своих близких, и у них формируется правильное отношение и ко Дню Победы тоже — вот именно через такую молитву. Не то, что это «прикольно» — надеть костюмчик, а то, что это действительно очень серьезно, и какая-то благодарность появляется, не наигранная такая, а какая-то глубинная, искренняя и прочее. Как можно было бы еще? Ведь мы знаем — вера без дел мертва, по словам апостола. В делах выражать или, может быть, даже вот дома подумать... Вот сейчас, там, изоляция у нас у всех, но вот все равно можно найти какие-то ходы — выразить свою признательность: и своим близким, и, может быть, соседям, да и просто пожилым людям. Потому что, ну, даже если человек не воевал и не был тружеником тыла, а в войну был ребенком, например, все равно он помнит это время, и какую-то дань нашего уважения за то, что человек через это прошел, отдать можно. Что можно было бы сделать? Я не знаю, курьером заказать продукты, поддержать, помочь, да? Не все же прихожане храмов так, чтобы волонтеры храмов смогли прийти и обеспечить всем необходимым. Какую-то, не знаю, нарисовать виртуальную открытку или... Я просто не знаю, вот сейчас думаю, какие могут быть ходы, действительно... Ведь 9 Мая раз в году, но наша память и наше уважение к этим людям — они же круглый год актуальны, да? И можно с детьми придумать какие-то варианты и ходы, и это тоже для них станет важным опытом. Вот что здесь может быть? Какие-то дела милосердия, которые в таких ситуациях помогают?
Иерей Н. Бабкин
— А мне кажется, сейчас очень актуально в дни самоизоляции вспомнить о ветеранах и каким-то образом поучаствовать в помощи им. Есть и фонды всякого рода, есть просто бабушки и дедушки пожилые, которые живут неподалеку. Если Вы знаете, что в Вашем доме есть ветеран или в Вашем районе живет такой ветеран, наверняка, есть приход, который окормляет этих ветеранов, или какие-нибудь городские службы, участвующие в поздравлении ветеранов (это ежегодно происходит), и, может быть, есть возможность как-то поучаствовать. Взрослым, конечно, проще всего это сделать, потому что они могут перевести пожертвование, например. С детьми сложнее, потому что если они вообще не имеют никакого представления, то нужно будет воспользоваться какой-то образовательной площадкой, посмотреть небольшие ролики, рассказать самим, может быть, полистать старые фотографии и уже в конце спросить, после всего этого: «Скажи вообще, какое твое отношение и как бы вот ты хотел помочь этим людям? И вообще как хотел бы ты их отблагодарить?». И если ребенок как-то неуверенно отвечает, то не нужно заставлять его это делать. Лучше сперва подать пример. Но не говорить ему про это. Пусть пройдет, например, день. А потом, например, подозвав его к компьютеру, ты покажешь ему фотографию какой-нибудь бабушке. И сказать ему: «Ты знаешь, мы решили вместе с мамой — от нашей семьи и от Вас тоже сделать маленький подарок вот ветерану. У нас в город вот живет эта женщина, она одинокая, и с помощью фонда, с помощью социальных служб мы решили сделать ей подарок 9 Мая и перечислить маленькое пожертвование». И посмотреть на реакцию ребенка. И можно будет затем в ответ предложить ему что-нибудь сделать. Это может быть самая обычная ерунда — просто выйти в режиме самоизоляции в магазин, и пусть он возьмет что-нибудь вкусненькое для ветерана, например. Да, это может быть даже просто обычное яблочко или конфетка. Или в цветочный, например. Сейчас есть курьерские службы и так далее. И сам подпишет открытку для ветерана. Курьер может доставить эту открытку вместе с этим цветочком тому самому ветерану и поздравить его. Я думаю, в режимах самоизоляции нужно пользоваться всякого рода способами. И наш социальный отдел по благотворительности, наш Синодальный отдел — он сейчас к празднику 9 Мая тоже планирует определенного рода мероприятия, и уже наши социальные службы организовывают волонтерскую доставку еды, продуктов питания и, в том числе, финансовой помощи — прямо вот до квартиры ветерана. Поэтому любой наш радиослушатель может узнать, как это осуществляется на их приходе, в их храме, и попытаться принять в этом какое-нибудь участие — может быть, не реальное, но хотя бы, так сказать, через добрых людей, через волонтеров передать свою добрую весточку. Можно снять видеопоздравление. Мы сейчас живем в век Интернета. Можно снять видеооткрыточку такую маленькую, где ребенок может спеть песенку, прочитать стихотворение или просто рассказать то, что ему интересно, про войну и поздравить ветеранов. Можно предлагать разные формы и посмотреть, как дети воспримут их. Какая-нибудь из них точно подойдет. И здесь не может быть одинакового способа для всех, потому что все детки разные, характеры у всех различные. Кто-то с большим энтузиазмом это воспримет и захлопает в ладоши, а кто-то, ну, отнесется к этому — «ну, надо, так, значит, надо». Потому что не все же дети понимают, что это такое. Так что, я думаю, здесь важно не то, что они сделают, а сама подготовка родителей к этому. Чтобы они очень хорошо и внимательно отнеслись к этому празднику и уже сейчас, уже заранее, до Дня Победы начали немножко готовиться к этому событию, рассказывая детям, смотря с ними какие-нибудь фильмы. Вы знаете, вот недавно мой знакомый... Он любит смотреть военные фильмы и говорит: «Я очень удивился, когда я смотрел военный фильм, и мой сын, никогда прежде не интересовавшийся темой войны, сел рядом со мной и стал смотреть взрослый фильм — про танки, про сражения. Ему это стало так интересно». Говорит: «Но меня еще более поразило, когда рядом с ним оказалась моя дочь. Вот меня это просто выбило из колеи, потому что я и не ожидал, что и для них это будет какой-то серьезный интерес. Вот мои дети, например, очень любят смотреть «В мире животных». Но если я показываю Никодиму военную технику, он просто рот открывает, рядом садится и сидит. И смотрит, и задает вопросы. Ему это интересно. И я точно знаю, что если я скажу: «Давай поможем дедушке или бабушке», он закричит: «Да!» и захлопает в ладоши. И главное — потом показать ему, как мы помогли. Он поулыбается и будет горд собой. Потому что, в общем-то... Ну, мы не раз это делали, и он знает, что папа отнесет цветочек ветерану, он знает, что папа сходит и передаст и от него, и от сестренки какой-нибудь подарок для дедушки и для бабушки, которая дома сидит в этот день и тоже хочет праздника. Вот и для них это тоже такая возможность поучаствовать в радости. Все зависит от родителей, я думаю.
А. Ананьев
— Кстати, отец Николай, да, у меня к Вам вопрос культурологический, может быть. Какой фильм о Великой Отечественной войне Вы, быть может, порекомендовали бы показать подростку? Сегодня хороший вечер для того, чтобы сесть дома и посмотреть что-нибудь очень правильное. Я, наверное, не говорю сейчас о современных российских кинолентах, которые носят, скорее, приключенческий характер...
А. Митрофанова
— Ну почему? «Брестская крепость», например... Ну, это уже не последнего года, конечно, фильм, а ему несколько лет, но это очень серьезное кино.
А. Ананьев
— Ну, есть, есть. Да, я вот сейчас подумал о «Списке Шиндлера», например — о фильме, который подросткам, наверное, обязательно стоит посмотреть, может быть, и сегодня. А может быть... На меня, я помню, вот как раз классе в пятом произвела неизгладимое впечатление история «Молодой гвардии». И с тех пор у меня на первых аккордах «Священной войны» как раз вспоминались все вот эти молодогвардейцы. Что бы Вы посоветовали посмотреть? Какой Ваш любимый фильм?
Иерей Н. Бабкин
— «Брестская крепость» мне очень понравился — очень здоровый фильм, очень сильный. Я, может быть, немного удивлю наших радиослушателей — я буду предлагать советские фильмы. (Смеется.) Я, конечно, понимаю, что там есть своя доля политики и определенной идеологии... Для меня это — классика того времени. И, кстати, я думаю, не только фильмы про Великую Отечественную войну, а «Три мушкетера» — это очень, мне кажется, важный фильм, который сложно, конечно, будет для маленьких детей, но для подростка очень важный. Потому что он показывает про настоящую дружбу — дружбу, которая, в общем-то, идет наперекор всему. Я думаю, здесь какого-то одного фильма быть не может, но, в любом случае, надо смотреть на реакцию детей. Если им не понравился фильм, это еще не означает, что фильм плохой — может быть, просто они его не поняли. И родители заранее — заранее! — должны настроить их перед этим фильмом. Не спойлеры рассказывать — что будет дальше и так далее, а, может быть, познакомить вообще с эпохой. Рассказать, кто такой Дюма, например. А уже после того смотреть экранизацию. В том числе и касательно войны — рассказать про детей, про партизан, например. Мне очень нравятся фильмы про детей, которые участвовали в боевых действиях — вынужденно. Вынужденно участвовали... И ведь именно партизанская война внесла огромный вклад в Победу. Потому что благодаря нашим партизанам было достигнуто очень много. Они препятствовали продвижению немецких войск, уничтожали провизию, они действовали как бы в тени, но на самом деле их вклад в войну не менее важен. Он был даже более опасен, потому что партизаны не имели какой-то ну вот этой вот военной подготовки особенной. И там часто были дети. Очень часто. Потому что — ну кто про детей подумает, что они — партизаны? И они этим пользовались, часто шпионя за немцами, например, в оккупированных селах и докладывая уже в штаб о ситуации. И благодаря их разведданным происходили те или иные военные операции. То есть приходилось доверять детям в этих вещах. И это очень здорово. Дети, конечно, с одной стороны, взрослели рано, а с другой стороны, подвергались опасности... Ну, я не про это говорю речь. Я говорю про наше восприятие сегодня, когда, например, подросток смотрит эти фильмы, и он... Понятно, что его мнение недооценивают, к нему относятся со снисхождением. И тут он видит перед собой своего сверстника, который старше него не по годам, а по жизненному опыту, по серьезному отношению к жизни и так далее. Я думаю, это оставляет определенный вклад в душе ребенка. И если уж... что касается подростков, то, я думаю, наверное, стоит сделать упор именно на таких фильмах. Ну, и еще на современных тоже, в том числе, таких, как Брестская крепость, например. Главное, чтобы в фильмах был сюжет интересный и этот сюжет ребенку понравился. Это самое основное. А там уже какой фильм выберут, это уже зависит от характера ребенка, от его склонностей, ну, и от того, как родители настроят на кинопремьеру домашнюю, так сказать.
А. Митрофанова
— К каждому ребенку свой подход, и, в том числе, и в тех аспектах воспитания, о которых мы сегодня говорили. Спасибо Вам огромное, отец Николай, за этот разговор! И, Вы знаете, вот то, что Вы прямо несколько раз под разным ракурсом подчеркнули мысль, что нужно приглядываться и прислушиваться к собственному ребенку, а не автоматически переносить на него свой собственный опыт, это, по-моему, бесценно. Благодарю от всего сердца за этот разговор. «Семейный час» на радио «Вера» завершается.
А. Ананьев
— Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма Во Имя Святителя Николая Мирликийского в Отрядном иерей Николай Бабкин. Всего доброго, отец Николай!
Иерей Н. Бабкин
— Спасибо Вам! С Праздником! Спасибо, дорогие братья и сестры, за то, что были с нами!
А. Ананьев
— Спасибо! Всего доброго!
А. Митрофанова
— До свидания!
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.