У нас в гостях был настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.
Мы говорили о значении праздника святых жен-мироносиц. Отец Александр рассказал, как построить крепкие семейные отношения, основанные на истинной любви, и как Церковь может этому способствовать. Наш собеседник поделился, как опасна и разрушительна для отношений может быть гордыня, и как важно не забывать о важности благодарения и возрастания супругов друг за другом.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А.Ананьев:
- Добрый вечер, дорогие друзья!
Из нашей студии вас приветствуют ведущие – Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Александр Ананьев.
А.Ананьев:
- И я, на правах со-ведущего мужчины, поздравляю свою коллегу, дорогую Аллу Митрофанову, с днём, который некоторые называют «православным 8 марта» – с днём… мироносиц… как правильно?
А.Митрофанова:
- С днём памяти жён-мироносиц!
А.Ананьев:
- Да.
А.Митрофанова:
- Второе воскресенье после Пасхи.
А.Ананьев:
- И сегодняшняя программа «Семейный час», по сути, это будет… таким… праздником за нашим небольшим семейным столом. И за этот стол мы приглашаем нашего дорогого гостя из Санкт-Петербурга.
Это, вот, пока не началась наша эпоха самоизоляции, Санкт-Петербург казался очень далеко, и ехать туда – далеко и дорого, а сейчас Санкт-Петербург – близко, и слава Богу!
Протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, у нас сегодня в гостях.
Добрый вечер, отец Александр!
О.Александр:
- Да, добрый вечер, друзья, добрый вечер!
А.Ананьев:
- Правильно ли я сформулировал отношение к этому празднику, и, действительно ли, относиться к нему можно и стоит, как к… такому… православному, хорошему, национальному, может быть, женскому дню?
О.Александр:
- Безусловно, конечно, всё это можно делать. Но, мне кажется, любой праздник, который подчёркивает хорошие отношения у супругов, или вынуждает их задуматься об этом, безусловно, он будет всегда нам и кстати, и всегда будет хорошим. Тем более, такой день, когда мы вспоминаем именно прекрасных женщин, через память о женах-мироносицах, которые не оставили, не убежали.
Да, такая интересная картина складывается историческая, что женщины обладают такой уникальной возможностью – даже, если они что-то не понимают, они, вот… как-то нормально… не понимаю, но делаю, всё равно, своё. Уникальная особенность женщин, которую бы хотелось всем вокруг.
Когда идёт в семьях столько недопонимания, ругани, когда жена – за одну политику партии, муж – за другую политику партии, жена начинает ему указывать, жена начинает что-то доказывать, какой прекрасный пример послушания и делания того, что надо – у жён-мироносиц.
Мне очень хочется пожелать, чтобы наши женщины, через молитвы этих святых, приобретали дар быть настоящей женщиной, который, на мой взгляд, сейчас… ну… на мой взгляд, утерян для большинства, к сожалению.
А.Ананьев:
- Отец Александр, правильно ли я понимаю, что портрет жён-мироносиц – это портрет… ну… с позволения сказать, если не идеальной, то типичной женщины?
Поясню. Мужчина – это человек, который сначала включает голову, рассудок, и, исходя из принятых решений и сделанных выводов, он начинает действовать. В то время, как женщины включают сердце, напрочь отключив голову, и – сначала действуют, а потом… свою голову включает мужчина.
О.Александр:
- Совершенно верно, совершенно верно… про это я сейчас и говорю. Да, очень много женщин, к сожалению, сейчас идут мужской моделью поведения.
Ну, понятно, это, в нашей стране, связано с тем, что было очень много периодов выживания. А любой период выживания эффективен только с мужской моделью поведения. Поэтому, женщины, к сожалению, во многих моментах жизни становились мужиками. И, если они становились успешными мужиками, или долго пытались выжить – они теряют вот эту вот особенность, о которой Вы сейчас говорите: сначала сердцем что-то сделать, а потом включить голову.
А.Митрофанова:
- Отец Александр… ну… а я правильно понимаю, что когда мы о женах-мироносицах говорим - э–о, вот, как раз, женщины, которые… не то, что портреты – их иконы написаны, и нам до них расти и расти… но… вместе с тем, действительно, то, что Саша сказал, ведь, в их поведении, которое в Евангелии описано, тоже есть.
Это женщины, которые, несмотря на вот этот сложный момент: «А кто же нам отвалит камень от гроба?» – об этом вопросе они подумали уже по дороге ко гробу Спасителя. Так-то – они побежали, влекомые именно сердечным порывом: «Нам побыстрее нужно попасть туда, к Спасителю, чтобы помазать Его Тело благовониями и маслами!» – и вот, Господь именно этот порыв благословляет.
То есть, получается, что в нас, в женщинах ( вот, я сейчас… там… говорю, и пытаюсь это примерить на себя ) главное – это содержание сердца. А голова, получается – что, на втором месте? Я пытаюсь для себя расставить эти приоритеты.
О.Александр:
- А голова – у мужика.
А.Митрофанова:
- Вот! Вот, тогда у нас получается гармония!
О.Александр:
- Да. Вы – сердце… скажем так… эмоции, мужчина – холодный, здравый ум, который всё логически делает. И комбинация всего этого даёт прекрасный результат.
А.Ананьев:
- А к чему приводит, отец Александр, перекос, когда мужчина начинает действовать, исходя из порывов сердца… ну, или не сердца, а каких-нибудь других органов, в то время, как женщина начинает думать головой?
Казалось бы, в этом нет ничего дурного: всё-таки, голова – это хорошо, подумай – и семь раз отмерь, прежде, чем один раз отрезать. Однако, вот, Вы уточнили, что сейчас есть такой перекос. А к чему это приводит, в конечном итоге?
О.Александр:
- Ну, если женщина живёт одна, сама по себе, и ей нужно быть… ну… по факту… мужчино-женщиной, то, безусловно, это поможет ей развиваться дальше, и воспитывать одной дальше детей.
Если она находится в супружестве, то получается, что… получается конфликт двух интересов. То есть, в этой пещере, грубо говоря, оказывается два медведя. Один начинает говорить, другой начинает говорить. Это – если мы рассматриваем вариант, что женщина тоже думает, как и мужчина. И получается – начинаются споры: лучше вот так вот поступить, а лучше – вот так вот поступить…
А если, как Вы говорите, третий вариант рассмотрим – что мужчина становится в роль женщины, а женщина – в роль мужчины, то там – вообще, ломается вся эта картинка, и – да, они с виду могут казаться хорошей парой, они выживают, они зарабатывают деньги, но именно внутреннего супружеского счастья у них уже не будет.
Вот, почему мы так можем смело про это говорить? Есть очень хорошие слова в Новом Завете: как Христос есть глава Церкви, так муж есть глава жены. И, вот, представьте ситуацию, если мы рассматриваем… как вот эту кальку, копирку – Христос и Церковь… если сейчас Церковь будет указывать Христу, как Ему правильно… что-то там… богословствовать, как Ему правильно спасать, не спасать – понятное дело, что… ну… это уже будет не наша Церковь, это будет что-то уже такое… ну, я даже не сказал бы, что это будет сектантское… это, вообще, будет что-то неприемлемое, если Церковь будет указывать Христу.
Так, а если муж есть глава жены, то и, стало быть, жена слушается мужа, и не указывает ему. А ей будет очень тяжело это делать, если у неё будет подключена голова.
А.Митрофанова:
- Отец Александр, вот, в подтверждение Ваших слов: сейчас сняла с пальца обручальное кольцо, и тут написано: «Повинуйся своему мужу, как Господу». Это библейский текст, который… вот, пожалуйста, сейчас даже и обручальные кольца с этим текстом изготавливают. На внутренней стороне у меня – вот такие слова. Но… а как же тогда поговорка: одна голова – хорошо, а две – лучше? В ней же тоже есть рациональное зерно.
О.Александр:
- Это немножко не про это. Просто, всё дело в том, что, порой, у мужчины отсутствует такой очень важный элемент, как интуиция, который очень развит у женщины. И женщина понимает, что она ничего не понимает… ну, то есть, допустим… Мужчина говорит: «Мне нужно продать свой бизнес. Свой ларёк мне нужно продать», – и даёт ей расклад, который, действительно… правильный расклад. Всё по бумажке, всё – по цифиркам, всё – сходится. Жена смотрит на это – она ничего в этом не понимает, но у неё – чутьё, которое говорит: «Слушай, не надо продавать… вот… прям, чувствую…» И она всегда может сказать мужу: «Слушай, ты – глава, ты, всё равно, примешь окончательное решение. Ты – молодец, ты тут всё правильно рассчитал. Но чует моё сердце, – говорит женщина, – что этого делать не надо». И грамотный мужчина, который понимает свою женщину – он прислушается к женщине. Потому, что её чутьё – как показывает практика – никогда не подводит. И… логики нету, но он прислушивается, как Вы говорите ко «второй голове», и принимает её решение. Проходит какое-то событие, и он говорит: «Ну, надо же, как хитро! А она почувствовала что-то, что я своим косным телом почувствовать не смог».
Это вот очень сильный дар у женщины – её интуиция. Такая, женская…
А.Ананьев:
- Отец Александр, давайте начистоту! К моменту, когда женщина… ну, вот, если нарисовать идеальную картину… начинает совместную жизнь с дорогим её сердцу мужчиной, начинает семейную жизнь, ей, всё равно, нужно пройти довольно серьёзный путь взросления, становления, обучения, образования, поиска работы.
Современный мир не предполагает отсутствия головы – ни у мужчин, ни у женщин. Современный мир, всё равно, делает из всех нас – таких… стойких оловянных солдатиков. И, насколько я могу судить, глядя вокруг себя сейчас, женщины – сильнее, зачастую, опытнее, ответственнее мужчин. Это – какое-то раздвоение личности тогда! Мы требуем от женщин, мы диктуем женщинам: «Давайте, вы, до 21 года, будете сильными, нести ответственность за себя, за родителей, строить будущее, а, вот, в 21 год – алтарь, муж, плита, и – можете отключать голову!»
Но так же не бывает! К этому возрасту, уже, практически, все женщины – они не читают французские романы, прижавшись разгорячённым лбом к холодному стеклу, и не ждут своего Онегина! Я, ведь, правильно понимаю?
О.Александр:
- Ну… Вы понимаете правильно, но… поэтому, мы и имеем цифры разводов, в результате. Потому, что, вот… Вы говорите о такой модели поведения, в которой женщина становится тоже мужиком.
А.Митрофанова:
- Но это же – ужасно, отец Александр! Скажите, а это – ситуация тупиковая, или, всё-таки… ну… мы же надеемся на волю Божию, и на милость Божию тоже к нам… что… как-то это можно разрешить. Из кризиса человек, при желании, может найти выход – и семья тоже может найти выход. Потому, что… ну… там, где муж и жена… ну, я не знаю… там же… всё-таки, семья – это… если мы понимаем семью, как Малую Церковь, то всегда можно… ну, не знаю… что-то придумать, найти вот те самые точки, где произошёл сбой, и… может быть, исправить положение.
О.Александр:
- Ну, вот, опять же… чисто теоретически, мне бы тоже хотелось в это всё верить. Но… я могу сказать так, что… на мой взгляд, картина будет усугубляться ещё в каком плане – ещё и в плане того, что люди уже… сейчас такая идёт тенденция… не вступают в брак.
Почему не вступают в брак? Потому, что родители – то бишь, мы, или наши родители, наши папы и мамы – не привили замечательного, радостного семейного счастья. То есть, очень многие из нас воспитывались в настолько дисфункциональных семьях, что они сейчас не понимают, что семья – это счастье. И поэтому не вступают сейчас в брачные именно отношения, а вступают в, так называемые, «гражданские» браки.
То есть, получается, что, с одной стороны, тенденция идёт на разводы, а, с другой стороны, тенденция идёт на то, что не сходятся люди в официальные семьи. Вот.
И то, что Вы говорите – оно возможно, но при условии, что люди, сами по себе, находящиеся в браке, обоюдно – я хочу подчеркнуть это слово – обоюдно захотят этот брак сохранить. Но, как, опять же, показывает практика, один – хочет сохранить, а другой – не хочет. И, вот, если рассматривать этот… ну… такую метафору, мне почему-то приходит в голову…
Вот, представьте, что два человека любят играть в настольный теннис. И один из них говорит: «Вот, чтобы я, прям, ещё лучше играл в настольный теннис, я пойду сейчас заниматься на курсы, я прочитаю какие-то книги, я… вот… буду держать ракетку и левой, и правой рукой, я стану таким вот… прям… суперским!» А второй говорит: «А я не хочу с тобой играть в настольный теннис!» И, как бы этот ни старался, если второй не хочет, то – ничего и не получается. А людей, которые оба хотят развиваться в отношениях – их, просто по практике, мало.
То есть, это – возможно, как Вы говорите, но практика показывает, что таких людей, которые хотят создать Малую Церковь, которые хотят вместе развиваться – их единицы. К сожалению.
А.Митрофанова:
- Будем надеяться, что их будет становиться всё больше!
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера».
У Аллы Митрофановой и Александра Ананьева в «Семейной часе» в гостях настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. Это человек, ведущий потрясающе интересный блог «otche.pro», на который подписано около 35000 человек со всей страны и из-за её пределов, протоиерей Александр Гаврилов. Ещё раз, добрый вечер, отец Александр!
К Вам очень часто – я просто регулярно Вас читаю, подписан на Вас – в первую очередь, наверное, всё-таки, девушки обращаются с вопросами, да? И самые частые вопросы это: «Отче, как же мне найти того человека, с которым мне вместе надо развиваться?» Что Вы отвечаете на вопрос девушек, которые задают Вам такой вопрос?
О.Александр:
- Во-первых, на мой взгляд, самое лучшее – чтобы женщина не искала себе мужчину. Потому, что, как только она начинает искать мужчину, она перестаёт быть адекватной. Вот… Лучше, чтобы женщина сама себя развивала… вот… была – сама по себе. Таким сосудом, который наполняется вот этой благодатью женщины, и преуспевает именно в женском, не думая про мужчину. Потому, что, как только женщина влюбляется, у неё сразу же логика исчезает – вот, как мы говорили, – и она порой делает какие-то поступки, которые, к сожалению, потом не возвратить вспять.
Вот… Поэтому, заниматься надо девчёнкам – собой. Заниматься своим развитием тела, заниматься своей психикой – то есть, быть спокойной, уходить от обид, от раздражения и злости, уметь танцевать, плясать, играть на каком-то инструменте, что-то читать… вот… заниматься своим социумом – то есть, иметь какое-то хобби хорошее, какую-то профессию хорошую, и, безусловно, заниматься своей духовностью – чтобы у неё был духовник, чтобы она читала Ветхий и Новый Завет, чтобы она в нём разбиралась, чтобы она понимала святых отцов… ну, то есть… чтобы она была в этом всём «подкована». И когда женщина вот такая, гармоничная, становится, очень много шансов, что она будет любить себя, как гармоничную. А любовь к себе даёт один, очень интересный, момент… или… такой… эффект: когда наступают какие-то неприятности, женщина может поставить границы, чтобы её не трогали.
А вот очень многие женщины, как я наблюдаю со стороны, не умеют ставить эти границы. Поэтому, терпят какое-то некорректное поведение со стороны мужчины, прямо вопиющую такую… вот, прям… безнравственность. И считают, что это – норма. Или: «Так, вот, мужчины все…» Порой, недостойный мужчина может сделать какие-то непоправимые вещи, а она и не возражает, вроде как…
Чем больше женщина себя любит, чем больше она в себе уверена, тем, автоматически, она может выстроить границы, чтоб послать всех этих недостойных товарищей как можно дальше от себя.
А.Митрофанова:
- Отец Александр, а, позвольте, я здесь сразу уточню: что подразумевается под любовью к себе? Мы можем сейчас наблюдать – пожалуйста, мы любую социальную сеть, если откроем… особенно ту, где Вы присутствуете, и там – наша женская любовь к себе явлена во всей красе: у кого какие ногти, у кого какая причёска, у кого… там… какие массажи лица, и прочая, и прочая. Всё это хорошо и замечательно, но…
Вы знаете, мне, например… я могу ошибаться, конечно… гораздо ближе другое отношение… другое понимание любви к себе, которое не отменяет всего того, что я сказала. Любовь к себе, как деятельное отношение к собственной жизни. И вот сюда, как раз, очень… ну… как-то глубоко включается и духовное развитие тоже. То есть, обращать внимание на то, как ты, вообще, проявляешь себя, в присутствии Господа Бога.
Простите за высокий штиль такой, но… вот… на мой взгляд – это одна из важнейших категорий не только в жизни женщины, но и в жизни мужчины, конечно, тоже. Но для женщины это невероятно важно.
О.Александр:
- Ну… я могу так сказать. Для меня, наверное, мерилом любви к себе становится понимание созидания, а эгоизмом становится разрушение. И, вот, здесь – где вот эта черта, где у меня созидание себя идёт, как личности… такое, гармоничное, как Алла говорит, или – где идёт разрушение? Безусловно, человеку – самому по себе – очень сложно отследить. Потому, что… ну… мы же все, как эгоисты, как люди грешные, мы, порой, думаем одно, а получается – другое.
Поэтому, если бы был духовник у человека, который бы давно знал, который давно бы понимал, который был бы таким уже… ну, скажем так… давнишним человеком в её жизни, он бы, наверное, мог показать: «Слушай… тут у тебя – перебор. Здесь ты… как-то вот… ну… ушла уже в какую-то ерунду и грязь. А здесь – ты недобираешь…» То есть, всё равно, нужен со стороны какой-то человек, который бы показывал какие-то вещи – где идёт созидание, а где идёт разрушение личности.
А.Ананьев:
- Отец Александр, Вы сейчас даёте неожиданно простой и очень глубокий совет – очень конструктивный.
Попробую сформулировать его так. Отношения женщины с мужчиной начинаются с отношений женщины со своим духовником. Я правильно понял Вас?
О.Александр:
- Конечно, конечно… Я же даже больше немножко могу сказать. В идеале, отношения должны начинаться сначала с отца. То есть, это идеальная схема, если есть отец, если он очень конструктивен, и женщина сначала учится в послушании у отца, потом она становится девушкой, выходит уже из семьи, учится послушанию у духовника, а потом на это место встаёт уже муж, которого она… уже научившись, дальше уже идёт и слушается своего мужа. Тогда – очень неплохо схема выстраивается.
А.Митрофанова:
- Вот, есть к чему стремиться, что называется!
Отец Александр, а у Вас есть, среди Ваших заметок в соцсетях, потрясающая совершенно история, связанная с вот этим внутренним состоянием женщины, и тем, как оно влияет на окружающее пространство – и на семью, и на более широкий круг людей. Вы могли бы напомнить? Вот, я сейчас дословно воспроизвести не могу, но Вы как-то удивительно там сказали что-то в роде того, что если женщина сияет… я сейчас, своими словами, переведу, как я запомнила этот смысл… если женщина сама сияет, то и мир вокруг – тоже сияет.
О.Александр:
- Ну… я думаю, что здесь, наверное, говорится о внутренних каких-то, вот, посылах женщины, об энергетике женщины. Потому, что мир, к сожалению, почему-то говорит такую вещь, что женщина должна быть именно такой вот… внешне очень шикарной, да… скажем так. А порой смотришь – женщина, шикарная внешне, в неё вложены вот эти все… там… ногти… значит… всякие причёски, маникюры-педикюры, а она – никому не нужна. А порой – женщина сияет изнутри. Тем, что она любит себя, тем, что она любит Бога, тем, что она – и добрая, и ответственная… ну… короче… мы понимаем. И она изнутри сияет, а мужчина ловит именно эту вот, внутреннюю, энергетику. И тогда начинают к ней… ну… приклеиваться, да?
Вот, такой фильм мне сразу же вспоминается – «Королева бензоколонки». Помните? Старинный такой фильм, где была обычная такая девчёнка, ничем не примечательная, а сколько людей, парней, вокруг неё вилось? Почему? Потому, что внутренний характер этой женщины был очень прекрасен.
А когда – внешний лоск, а за ним – ничего не стоит, женщина на сможет покорить мужское сердце, вообще, никак.
А.Митрофанова:
- Отец Александр, если позволите, сейчас хотелось бы уже перейти к той части разговора, где, как раз, выстраивается взаимодействие между мужчиной и женщиной, и, может быть, Вы, как священник, подсветите здесь ещё и духовную сторону вопроса.
Опять же, вот… Вы, будучи психологом, прекрасно говорите о том, как мужчина может влиять на свою женщину. Как, вот, муж, например… если он… как Вы говорите, «обижать жену – это растить себе бабу-ягу». Это, конечно, прекрасно и замечательно. Вот, есть обратная ситуация, что – «мужчина, будь причиной улыбки своей женщины, даже если у неё нет никаких поводов улыбаться».
Мне так это понравилось! Как Вы думаете, а насколько это воплотимо в жизнь, вообще?
О.Александр:
- На мой взгляд, сложная схема. Почему? Потому, что я очень редко встречаю настоящих мужчин. Настоящих мужчин, со стержнем внутри, верующих, которые исповедуют любовь, Христа… То есть, вот… то ли из-за того, что, в своё время, была Великая Отечественная война, и погибло куча мужиков, и женщины встали на их место, и уже внесли… то есть, была задача выжить, но уже внесли какие-то деструкции… да… вот в это всё воспитание.
То есть, сейчас очень мало мужиков – мужиков. То есть, кто… вот… готов решать проблемы женщины, хотеть помогать ей стать счастливой, который бы… вот… улыбался…
И у меня здесь… ну… такая наивная идёт идея по всему Инстаграму (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), чтобы… ну… вкрапливать мужчинам какие-то… ну… как бы, элементарные вещи, которые, в принципе, они и так, вроде бы, как бы, должны понимать.
Что рядом с собой надо иметь улыбающуюся женщину. Если женщина грустит – это, в первую очередь, проблемы мужчины. То есть, если женщина несчастна, если женщина ноет, если женщина постоянно в депрессняке, если женщина… ну, вот… какая-то такая… ну… скажем так… несчастная, в общем и целом – это 100% проблемы мужчины. Потому, что мужчина делает счастливой женщину, опять же, повторюсь, как Христос делает счастливой нашу Церковь. Вот, и... у нас и счастье в Церкви – потому, что есть такой прекрасный Бог, Который нас любит.
И мужчинам – так было бы здорово уметь быть для своей женщины любящим эталоном. А не наказующим, не истерящим, не каким-то «цепляющим», вот… но, к сожалению, вот… не таким. Мало таких мужиков. Хочется, чтобы они учились быть настоящими. И тогда вот семья – Малая Церковь – мне кажется, только будет расцветать. На мой взгляд.
А.Ананьев:
- Не только о проблемах в мужчинах и женщинах, но и о радости любви, в первую очередь, мы продолжим разговор с отцом Александром, буквально, через минуту, после небольшой полезной информации на радио «Вера».
Не прощаемся. Скоро вернёмся в студию.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- И мы возвращаемся в студию!
Здесь – настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемой Чаши» в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов, Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Александр Ананьев.
А.Ананьев:
- И мы продолжаем разговор о том, как женщине быть женщиной, как мужчине быть мужчиной, и как мужчина и женщина могут построить крепкие отношения.
И вот здесь, отец Александр, я хочу… как один из Ваших читателей, привязался однажды к теме Вашего семинара, так и я просто… у меня, каждый раз, какое-то, знаете… возникает такая стойка, как у охотничьей борзой, при виде утки… мне не нравится слово «отношения». И я объясню, почему.
Как-то, в своей публикации в Вашем потрясающем аккаунте «otche.pro», Вы планировали рассказать об основных ошибках в семейных отношениях, и о их конструктивных решениях, и в комментариях кто-то метко отметил: мол, лучше б Вы, дорогой отец Александр, учили, как искать любовь, но не отношения!
В чём принципиальная разница? Разве бывают отношения без любви, а любовь – без отношений? Многие ставят между этим знак равенства. Но есть ли там знак равенства? Вот, о чём я хочу Вам спросить.
О.Александр:
- А Вы знаете, что по моему, к сожалению, горькому опыту, я могу сказать так, что большинство отношений – где не стремятся найти любовь. Вот, как это ни звучит… так, вот… тяжело и прискорбно, но люди заявляют о том, что они ищут любовь, а потом начинаешь смотреть и честно показывать им их поступки, и там – такой сплошной эгоизм, такая сплошная гордыня… и там любовью – вообще не пахнет.
Ну, возьмите даже самую простую ситуацию, когда мы читаем у апостола Павла в Послании к Коринфянам, в 13 главе: «Любовь долготерпит, милосердствует, не ищет своего…» – вот, это всё, да? Любовь – вечная, получается по этим словам. То есть, если я, действительно, люблю этого человека, то, что бы ни происходило, я всегда его буду любить. Потому, что «любовь – никогда не перестаёт», говорит апостол Павел.
То есть, если я заявил, что я люблю эту женщину, – сам себе сказал и людям – то теперь, что бы она ни делала, у меня всегда будет любовь к ней. Но – с ума сойти, сколько у нас сейчас статистики, когда люди разводятся – и венчаные, и не венчаные! А куда делась-то любовь? Если любовь – постоянная, если «любовь никогда не перестаёт», то почему ты разлюбил этого человека? То есть, враньё получается, да?
Или, апостол Павел говорит: «Любовь не ищет своего». То есть, когда я что-то делаю, я это делаю, стало быть, без выгоды. А, вот, сколько я ни разбираю ситуаций – ведь, сплошные какие-то выгоды идут.
Человек говорит: «Я её любил потому, что она была красивой, а сейчас стала страшной… я её любил потому, что она готовила прекрасные борщи, а сейчас, вообще – её не дозовёшься что-то мне приготовить… я её любил потому, что она дома убиралась замечательно, а сейчас – бардак… как же мне её любить? – говорят люди, – Я её поэтому и разлюбил». Стало быть, была выгода любить?
А, вот, чтобы человек научился любить по-настоящему, как говорит апостол Павел, то, вы знаете… я, вот, просто наблюдаю, у меня нет, конечно, такой статистики… но просто, так, смотрю своим священническим опытом, и могу сказать, что люди, которые начинают приходить в храм – осознанно ( не «с детства», а – осознанно ), где-то только лет через 10-15 у них просыпается идея начать понимать вот эти строчки. И ещё нужно лет 5-10, чтобы они только начали что-то по этому поводу делать.
То есть, моя, скажем грубо, статистика говорит, что только лет через 20-25 люди начинают учиться… в браке – 20-25 лет… начинают учиться вот этой теме: «Любовь – долготерпит, любовь не ищет своего…» – через 20-25 лет. А к тому моменту – уже все разведённые.
А.Митрофанова:
- Отец Александр, а как, в этом смысле, может именно духовная жизнь, и церковная жизнь, помочь? Вот, Вы говорите, когда человек в храм приходит, то у него начинает меняться и… наверное, понимание самого себя, и… какая-то рефлексия появляется по поводу семьи и взаимоотношений. Какая здесь связь?
О.Александр:
- Мне кажется, она стопроцентная – связь.
Смотрите. Как бы человек ни занимался какими-то размышлениями, или ни имел помощь среди, там, каких-то психологов, тренингов, семинаров, книжек, чем бы он сам ни занимался, если он качественно будет это всё изучать – либо свой опыт, либо опыт своих родителей и друзей, либо по каким-то книжкам психологическим – он придёт всегда только к одному. Он придёт к тому, что он совершал эти поступки только из-за эгоцентризма. Говоря церковным языком – из-за гордыни.
Но, даже понимая, что сейчас у него гордыня, обычный человек ничего с этим сделать вообще не может – вообще ничего!
То есть, допустим, он понимает, – по этим книжкам, или по опыту своих родителей, или по подсказке, там, кого-то – что надо сейчас жену обнять. Вот, надо сейчас её обнять. Всё понятно – она была не права, она просто так выпалила, потому, что… вот… у неё было вчера такое состояние, она это сделала не специально – он всё это понимает. Надо сейчас жену обнять. Но – не может. Потому, что «она такое сказала»! Она знала его уже давно, и, при этом, не то, что она ему в глаз кинула этот дротик, а – прям в зрачок! То есть, она ему сказала то, что точно его взбесит. И он – всё понимает, а обнять её – не может. Почему? Потому, что – гордыня.
А как работать с гордыней? Да, никак. Ни один инструмент мира не даёт работы с гордыней. Инструменты мира могут только показать, что это – гордыня. А работать с ней – нереально. И только Церковь, как институт, даёт полную базу знаний и упражнений, как с этой гордыней справляться.
Это – и Таинства, и работа с духовником, и чтение Священного Писания, и служение в Церкви, и молитва Богу – то есть, у нас есть масса инструментов, которые помогают нам эту гордыню… ну, не то, что убрать – убрать мы её не сможем, но… скажем так… заморозить эту гордыню.
Вот, у меня, знаете… когда мы рассуждаем про эти вещи, про гордынные, у меня возникает такая метафора – про холодильник.
Представьте ситуацию, что человек купил кусок мяса, и он этот кусок мяса положил в морозилку, и этот кусок мяса – замёрз. И вот, если шнур холодильника выдернуть из розетки, то – через сколько это мясо начнёт течь по всему холодильнику? Ну… может быть… день-два… ну, может быть, три. А через сколько оно начнёт вонять? Ну, может быть… там… через дней пять начнёт вонять.
То же самое происходит и с нашей гордыней. Вот, мы её, эту гордыню, развили в себе с детства – она, вот, как кусок мяса уже, её меньше не сделаешь. Но мы можем, благодаря Богу, её, как бы, заморозить. И тогда она не будет вонять. Если мы уходим из института Церкви, если мы уходим из собрания церковного, то она начинает сначала течь, и я уже начинаю это чувствовать, потом она начинает мне вонять, а потом она начинает вонять моим уже окружающим.
Поэтому, без работы с Церковью, невозможно построить качественные отношения. Потому, что я буду знать – как, но моя гордыня не даст мне этого сделать. Без Церкви невозможно иметь хороших отношений – это моя глубокая убеждённость.
А.Ананьев:
- Вот! Дорогой отец Александр, Вы дали ответ на вопрос, который я не успел задать!
В одной из Ваших публикаций, мне очень понравилась Ваша мысль… за точность цитаты не ручаюсь, но смысл её сводился к тому, что, не смотря ни на какую обиду, жена вечером должна приготовить мужу вкусный ужин, и, не смотря ни на какую обиду, муж должен подойти к жене, обнять её и сказать: «Прости меня, дорогая».
Я, вот, хотел Вас спросить: отец Александр, а что же нам мешает поступить вот так мудро, как Вы об этом пишете? Так, вот она – гордыня! Действительно, это очень… вообще, жена – для мужа, или муж – для жены… это очень простой способ диагностировать в себе эту самую мерзенькую гордыню, которая заставляет тебя плечики расправить и сказать: «Ну, как же! Ну, я же прав, а она…» – или он, или оно…
Отец Александр, у меня вот какой вопрос тогда будет, в связи с этим. А взаимность борьба с собственной гордыней рождает, или нет?
Поясню. Часто преградой между… вот… борьбой с собственной гордыней становится такая… даже не мысль, а мыслишка: «Я-то, конечно, могу побороть свою гордыню, но это её ( его ) не изменит. Она ( он ) будет вести себя, по-прежнему, так же». Вот, я внутренне чувствую, что там есть какое-то такое «обыкновенное чудо», при котором ты начинаешь работать над собой, а человек, глядя на тебя, тоже – волей или неволей, с Божьей помощью – начинает работать надо собой. Или, всё-таки, правы те, кто говорят, что «мужчины ( женщины ) не меняются»?
О.Александр:
- Вот… я могу просто по практике сказать, что я видел разные случаи. Когда… а, давайте, немножко по-другому зайдём, чтобы, вообще, было понятно для слушателей.
Вот, давайте, представим ситуацию – мы возьмём школу. Все мы когда-то пошли в 1 класс. Потом, когда мы отучились 1 класс, нас, как бы… жизнь пододвинула ко 2 классу, и мы пошли во 2-ой, потом – в 3-ий… там… в 5-ый… но, наверняка, у кого-то из слушателей были друзья, или одноклассники, которые остались на второй год. Либо по нерадению своему, либо – какие-то психологические заболевания, либо ещё какие-то обстоятельства жизни – и на второй, и, порой, и на третий год остаются, а мы – дальше идём.
И, вот, когда человек замечает… ну… может вспомнить эти вещи, то констатация факта такая, что, даже если я дружил с этим человеком, а потом я пошёл в следующий класс, а он остался в предыдущем, то наша дружба начинает каким-то образом исчезать. А если, не дай Бог, он остался ещё раз в том классе, а я на один класс ещё поднялся, то, получается, ему стало непонятно ничего со мной, а мне с ним – уже не интересно.
Вот, к сожалению, в жизни происходит, порой, такая же вещь. Когда супруги вначале, действительно, как друзья, как любящие друг друга люди – они соединяются в семью. Но потом происходит такой момент, когда один – развивается больше или быстрее, а другой – либо вообще не развивается, либо это делает медленнее. И получается, что, как бы, один перешёл уже во 2 класс, а этот – ещё тормозит. А тот – уже в 3 перешёл. И тогда – тому, кто остался догонять, ему непонятно с верхним, а верхнему – неинтересно с нижним.
И, вот, бывает чудо, когда человек молится, осознаёт – то, что он отстаёт, и начинает развиваться – за супругом ( супругой ). А бывает, что ему легче… скажем так… расторгнуть отношения, и взять себе вторым человеком – более слабого игрока. То есть, не развиваться самому, а взять – более слабого.
То есть, вот… церковная история показывает, что, всё-таки, священство настаивает на том, чтобы мы развивались и догоняли друг друга, но жизнь показывает, что таких людей – маловато. То есть, всё-таки, проще обвинить – нижнему, кто не развивается, и найти себе ещё более слабого.
Вот, к сожалению, моя практика показывает, что, как правило, люди поступают так. Хотя, я видел ситуации, когда люди, понимая это начинают сами развиваться и догонять своего супруга или супругу.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- Протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, сегодня с нами на связи в программе «Семейный час».
Отец Александр, не могу не спросить у Вас… а вот эта работа по «догонянию», что ли, вот этот внутренний рост, когда ты видишь, что тебе очень важно, в данный момент, расти за своей второй половиной, с чего может начинаться?
Вот, если человеку, например, кажется, что «да я не смогу», или «для меня это какая-то недосягаемая планка – вон, он куда рванул…», но, как Вы говорите, с Божьей помощью, ведь, это возможно.
Как настроить себя, с чего начать? С молитвы – к Богу обратиться? С разгребания каких-то внутренних вопросов? Как это всё строится?
О.Александр:
- Ну… на мой взгляд, как показывает мне практика, надо, опять же, начинать с гордыни. Почему? Потому, что гордыня имеет одним из аспектов… ну… как бы… следствий, такой интересный момент, что человек свои достижения в семье очень сильно превозносит, а достижения супруга, как Вы говорите, второй половинки, он – уничижает. Это – следствие гордыни.
То есть, что бы ни происходило, человек, как бы, в неадеквате таком. То есть, все, со стороны, видят, что он реально отстаёт, этот человек, от второго, а он, сам по себе, думает, что он, наоборот, очень великий и могучий. То есть, у нас, вот, к сожалению, такой элемент: своё – превознести, чужое – обесценить.
И, вот, здесь, опять же, работа с гордыней. А как работать с гордыней? Кто может сказать человеку: «Слушай, слушай… подожди… ты что-то здесь… ну… потерялся. Наоборот – смотри, твоя жена уже… приехали из деревни – твоя жена уже второе образование получила, ходит по всяким операм, работа у неё профессиональная… смотри, какой она стала красавицей – то, сё, пятое, десятое… а ты – как был плотник 2-го разряда… сейчас стал… там… плотник 3-го разряда – за все 20 лет».
То есть, кого послушает такой человек, чтобы искренне? Либо своего друга, адекватного товарища, либо духовника. Либо какого-то старшего товарища, которому доверяет.
То есть, очень здорово, если бы у мужчины был бы старший товарищ. А у женщины – либо хорошая подруга старшая, либо, опять же – духовник.
То есть, всё равно, надо начинать с гордыни. Сначала надо определиться, что я реально отстаю. Ведь, тот, кто отстаёт – он не понимает этого. «Я реально отстаю… надо же! А я что-то не видел этого…» – вот, как только я пойму свою проблематику, тогда у меня появится желание молиться, чтобы мне выровняться. А пока я красавчик – чего мне молиться? Это она должна молиться! Я-то… я, очень даже, молодец!
А.Ананьев:
- Отец Александр, так, получается, что Вы не всё сказали в своём утверждении в Вашем блоге «otche.pro», утверждая, что пока женщина спит, ты ещё не виноват!
Ты, в принципе, виноват… весь вопрос в том, осознаёшь ты это, или нет. Тебе, в принципе, надо шевелиться, даже если тебе кажется, что ты – молодец.
О.Александр:
- Да. Так, ведь, смотрите, ведь в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) – маленькие блоки. А если бы Вы пошли на ю-туб, на этот же профиль, то там – лекции по полтора часа, там всё рассказано очень даже подробно.
А.Митрофанова:
- Я только… знаете, как… вот это слово «виноват» не очень принимаю внутренне. Я, может быть, ошибаюсь, но, на мой взгляд… разве это вина? Это же… ну… как сказать… это, скорее, может быть, твоя ответственность – в том, чтобы расти, развиваться так же, как твой супруг или супруга. А вот это чувство вины, которое будет тебе давить на шею – оно же только крылья дополнительно обрежет! Разве это хороший трамплин?
А.Ананьев:
- А, вот, прежде, чем отец Александр ответит, отвечу-ка я!
Я считаю, что чувство вины – оно должно быть. У мужа должно быть ощущение, что он недостоин своей жены, он не дотягивает до уровня своей жены, ему надо много работать, чтобы хотя бы приблизиться к ней, и, уж, тем более, возвыситься над ней. Хотя, это несколько противоречит, отец Александр, тому, что Вы сказали – тому, что мужчина должен быть во главе, он должен расправить плечи, грудь и сказать: «Ну, детка, отключай голову – я за тебя всё решу и всё сделаю – потому, что я крутой!»
О.Александр:
- Мне кажется, я не сказал так… мне кажется, что… вот, смотрите. Опять же, возьмём апостольское Послание одно, которое читается на бракосочетании: «… а жена да убоится своего мужа».
То есть, вот… многие понимают эту фразу в том плане, что жена должна трепетать перед мужем – бояться. Хотя, на самом деле, евангельские слова «бояться», или «любовь», или «вера» – они имеют немного другой контекст. Это – глаголы. «… а жена да убоится потерять своего мужа». То есть, в слове «бояться» вставлено именно: страх потери.
Когда идёт Божественная Литургия, и… «да убоимся Господа»… ну… там есть такие фразы… «со страхом» приимем Господа… это всё – «боимся потерять».
То есть, мужчина должен быть настолько «суперский», что жена, понимая это, боится его потерять. А почему он – «суперский»? Потому, что он её любит. А почему он её любит? Потому, что он перед ней трепещет. А раз он перед ней трепещет, она и боится его потерять: «А кто это ещё будет передо мной трепетать, как не вот этот вот, прекраснейший, который – и такой, и сякой, и пятый, десятый… и передо мной ещё и трепещет? Конечно, я боюсь его потерять…» – вот, тогда Евангелие включается.
Так, что… я… всё то же самое и говорю!
А.Митрофанова:
- Очень глубокое замечание, отец Александр! Вы знаете, я вспомнила сейчас, как рассказывали о своей семейной жизни наши близкие друзья, которые вместе уже 25 лет. В нашей программе «И будут двое…» на телеканале «Спас» они сказали: «Вы знаете, но над отношениями надо – трепетать».
Вот, как 25 лет, в браке, оставаться абсолютно счастливыми людьми? Это не значит – беспроблемно, это не значит, что у нас там всё хорошо, легко и просто… нет! У них проблем – выше крыши! Но они – абсолютно счастливые люди, очень любящие друг друга, радующиеся каждому дню, который они вместе.
Вот, они и сказали: «Поймите, над отношениями… когда трепет вот этот есть, когда ты боишься ранить, боишься потерять, боишься уронить вот эту чашку… вот… как-то Господь даёт и силы, и сноровку, и то, чего, вообще, может быть, и в жизни никогда не было… но какую-то глубинную мудрость, чтобы это сохранялось».
Я правильно понимаю, что вот этот трепет над отношениями – это тоже очень важный такой момент?
О.Александр:
- Да, конечно. Но этому надо учиться, развивать.
А.Митрофанова:
- Вот, как? Скажите, с чего начать? Мы же знаем прекрасно, что – да, действительно, первый год после свадьбы все такие в эйфории, влюблённые ходят. Потом – то, что… там… у Маяковского, нехорошими словами, про лодку обозначено. Слава Богу, есть люди, которых это не касается – мы их тоже знаем, но, если брать, что называется, «среднюю температуру по больнице»… ну… кто не оказывался в ситуации, когда уже никакого этого трепета внутри нет? А как его сохранять? Что внутри себя, в этот момент, надо… ну… простите, выражаясь языком современной психологии, «прокачивать»… но только – в духовном смысле?
О.Александр:
- Я скажу. Есть очень хороший инструмент.
Это называется – благодарность. То есть, мужчина – муж – прописывает благодарности своей жене, а жена прописывает благодарности своему мужу.
Когда я прописываю благодарности, когда я реально вижу факты, которые замыливаются, опять же, из-за гордыни, что я себя – увеличиваю, а её – уничижаю, я по фактам вижу, что – ничего себе! В моей жизни – и вот это она делала, и вот это вот – она меня выручала, и вот здесь, и вот здесь, и вот здесь… Когда я вижу реальную картинку через благодарности, я начинаю трепетать.
Поэтому, я бы рекомендовал это упражнение делать почаще – и мужу, и жене. И даже – красиво оформлять. Порой, вот… можно же как сделать – такой подарок ( кстати, его же можно сделать на Жён-мироносиц ). Многие сейчас будут думать: а что подарить жене? А можно – что сделать? Можно взять, и красиво оформить на каком-то листке, красивым почерком оформить все благодарности жене за весь срок, сколько ты её знаешь. Красиво сложить, и это… вот так вот… повязать, и потом, на Жён-мироносиц, вручить.
Это же будет шикарно! Жена откроет – а там всё красиво написано, и реальные благодарности ей!
А.Митрофанова:
- Отец Александр, Вы знаете, мне очень нравится тот совет, который Вы сейчас озвучили! Если позволите, по-моему, если женщина то же самое сделает для своего мужа – это же тоже будет круто! Мы же тоже… ну, что мы, в основном, сейчас про мужчин говорим? Но, ведь, мы же, женщины, тоже очень часто воспринимаем, как должное, то, что для нас делают наши мужья, и забываем благодарить. А, ведь, это же – так важно!
Это… я не знаю… на каком-то… знаете… внутреннем уровне – опять же, могу ошибаться – но… по-моему, благодарность – это, как раз, то свойство, которое позволяет нам не становиться совсем уж… ну… поросёнками какими-то, потребителями в этой жизни.
А.Ананьев:
- Отец Александр, завершить наш разговор я хочу, опять же, Вашей мыслью о том, что муж и жена являются, в каком-то смысле, отражением друг друга. Что женщина является отражением своего мужчины, что она прекрасна, если прекрасен он, по отношению к ней. И что мужчина должен посмотреть на свою женщину, чтобы понять, кто он.
Во-первых, справедливо ли это в обратную сторону? Женщина, глядя на своего мужчину, может сделать выводы относительно себя? А, во-вторых, до какой степени мы, действительно, отражаем друг друга, и являемся отражениями друг друга?
О.Александр:
- Это, мне кажется, на 100%. Потому, что люди, когда соединяются вместе, они становятся системой… скажем так… которая… вот… взаимосаморегулирующаяся такая. Как, вот, горячая и холодная вода становится тёплой, то, получается, что и жена, и муж, которые уже живут вместе, порядка, там, от трёх лет и больше… да даже, наверное, от года и больше, я бы сказал – они уже такая вот система, которая полностью… смотришь на мужа – видишь жену, смотришь на жену – видишь мужа. Вот…
А, кстати, не замечали… так, вот, интересно бывает… когда человек идёт с собакой, и, прям, так удивительно, что – то ли собака похожа на хозяина, то ли хозяин похож на собаку…
А.Митрофанова:
- Да-да!
О.Александр:
- И так же получается и… вот… с супругами. Вот, они приходят на какую-то вечеринку, и прямо сразу видно, что это вот – его супруга. И повадки какие-то общие, и какие-то, вот… ну… то есть, видно стопроцентно. Потому, что – отражение.
А.Ананьев:
- Ну, что же! Дорогой отец Александр, мы поздравляем Вашу супругу с Днём жён-мироносиц, мы поздравляем всех наших слушательниц, я вот поздравляю Аллу Митрофанову с этим праздником! Спасибо Вам большое за этот час!
Напомню нашим слушателям о том, что присоединиться к отцу Александру обязательно можно и нужно на его аккаунте в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) «otche.pro», на его ю-туб канале. Там, действительно, много интересного… и, вокруг Вас, собрались очень интересные люди! Вообще, почитать даже комментарии к Вашим публикациям – уже дорогого стоит. Спасибо Вам большое за эту беседу!
А.Митрофанова:
- Спасибо, отец Александр!
О.Александр:
- Спасибо вам большое, друзья! Спасибо большое!
А.Ананьев:
- Это была программа «Семейный час».
В студии была Алла Митрофанова, и я – Александр Ананьев.
Мы беседовали с настоятелем храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге протоиереем Александром Гавриловым.
Продолжим разговор ровно через неделю. До новых встреч!
А.Митрофанова:
- До свидания!
О.Александр:
- До свидания!
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час