Нашим собеседником был пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске священник Максим Бражников.
Мы говорили о том, как Церковь переживает период самоизоляции, и какие уроки из сложившейся ситуации можно будет вынести, когда карантин закончится. Разговор шел о том, что такое Церковь как собрание верующих людей, особенно в настоящее время, когда доступ в храмы ограничен, и как при этом можно продолжать жить церковной жизнью. Отец Максим поделился своим мнением по поводу онлайн трансляций богослужений, и могут ли они заменить в полной мере участие в богослужениях в храме. Наш собеседник объяснил, почему не стоит читать все новости подряд и паниковать, и в то же время отрицать пандемию.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио в удаленном формате продолжается. Я Алексей Пичугин, и вас с радостью приветствую. Надеюсь, что все-таки в каком-то обозримом будущем мы уже будем встречаться в студии радио «Вера», но пока все еще удаленно. Но ничего страшного, тем у нас интересных много. Сегодня мы продолжаем говорить о том, как Церковь переживает период самоизоляции. Церковь – ну вот мы сегодня как раз поговорим, Церковь как что. С удовольствием представляю гостя, которого наши постоянные слушатели, думаю, уже неплохо знают, это пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске, священник Максим Бражников. Отец Максим, добрый вечер.
Иерей Максим
– Добрый вечер. Христос воскресе!
А. Пичугин
– Воистину воскресе! Мы договорились сегодня пообщаться, побеседовать на тему того, что же такое Церковь в таком режиме, когда священники находятся в храме, прихожане находятся дома – как можно все это объединить единым понятием Церкви, с одной стороны. С другой стороны, попробуем поговорить о том, как в разное время, на протяжении XX века в том числе, вот такая жизнь Церкви осмыслялась. Поскольку то что мы все находимся в разных местах, это нас, с одной стороны, не делает меньше Церковью, с другой стороны, такие прецеденты уже были, вот то что сейчас происходит, это не ново. И многие люди пытались внутри церковного сообщества это осмыслить. Так все же, отец Максим, я так понимаю, что у тебя в храме... Я сразу договорюсь, что мы с отцом Максимом очень давно друг друга знаем, дружим и вместе ездим (кто-то из наших слушателей, наверное, программу нашу недавнюю слушал) по Балканам, собираем материалы о югославских концлагерях. Ну помимо того, что отец Максим занимается историей Балкан, историей концлагерей XX века на Балканском полуострове, он еще занимается литургикой и специалист по современному богословию, поэтому мы на эту тему сегодня говорим. И поэтому я оговорюсь, что мы на ты. Так вот, отец Максим, я так понимаю, у тебя в храме, что тоже есть в Орске видеотрансляции, и те прихожане, в общем, все прихожане, которые не могут сейчас быть на богослужении, могут следит за ним через видео, правильно?
Иерей Максим
– Да, у нас есть группа нашего храма ВКонтакте, и мы обычно наши богослужения выкладываем там. Ведем трансляцию с телефона на штативе, так чтобы можно было и слышать, и видеть, как это, насколько возможно. Думаю, что надо нам расширяться, поскольку не все наши прихожане зарегистрированы в соцсетях, наверное, надо как-то действовать через Ютуб и через другие аккаунты, потому что многие смотрят, а многие у нас все-таки люди не очень сильно айтишные и даже не осваивают ВКонтакте.
А. Пичугин
– Но вопрос в том, что мы часто слышим, дескать, трансляции трансляциями, но по-настоящему участником богослужения ты не станешь. С одной стороны, может быть, и так, как в одной из наших программ сказал уже таких, записанных в удаленном режиме, отец Александр Абрамов, просматривая футбольный матч по телевизору, ты не становишься футболистом.
Иерей Максим
– Ну конечно, не становишься футболистом. Но здесь дело в том, что, сравнивать футбольным матч и Церковь, это вещи довольно-таки разные по факту, ну точнее по способу участия. И действительно здесь вопрос очень интересно стоит по поводу того, является или онлайн каким-либо полноценным участием в богослужении. Тут, конечно, можно сказать, и да и нет. То есть если говорить о богослужении евхаристическом, где надо причащаться Святых Христовых Таин, то, конечно, здесь придется оставаться только наблюдателем, а что касается различных молебнов, панихид и прочего, когда идет хороший сигнал, и люди могут вместе молиться со священником, то здесь, мне кажется, все довольно неоднозначно. И я вижу на примере наших прихожан, которые смотрят наши трансляции, как они участвуют в этом, как они благодарят потом за то, что они могли вместе с нами молиться.
А. Пичугин
– Да, извини, интересно, что в зависимости от того, насколько каждый храм оснащен, может быть оснащен или какие есть возможности у священника, я вижу, как все меняется от простого маленького телефона, который записывает службу с середины храма до там десятка камер, которые находятся и в алтаре, и на клиросе, и сидит режиссер трансляции, иногда даже комментатор. Некоторые священники, не знаю, договариваются ну каким-то образом с телетрансляцией, и тогда с комментариями службу могут посмотреть огромное количество народа. Это нечто новое, потому что мы привыкли к постоянным трансляциям на Пасху, Рождество, а вот то что рядовые службы, ну некоторые телеканалы, конечно, показывают воскресное богослужение, но то что рядовые богослужения, которые раньше оставались без внимания многих людей, тоже демонстрируются, вот это нечто новое.
Иерей Максим
– Да, и я думаю, что здесь можно, уже как бы изучив этот опыт, можно сделать некоторое принципиальные различия. То есть телетрансляции богослужения с комментариями это скорее ну более ознакомительный, катехизический такой момент. То есть человек, который смотрит богослужение, ему интересно, раз он пошел смотреть, и комментатор здесь ему будет помогать. Но такие трансляции хороши для спокойного ритма жизни, то есть где нет самоизоляции, карантина. А вот когда мы сейчас стали вводить такие трансляции и вести без комментариев для того, чтобы люди мог ли участвовать, это уже что-то, кстати, совершенно новое, очень интересное. И вот я думаю, что было бы интересно поговорить на тему, как онлайн делает нас участниками, продолжает нас творить участниками богослужения или же единства некоего. Это интересный, момент, сейчас он рождается.
А. Пичугин
– А тут надо начать с того, что мы привыкли, мы не всегда, может быть, можем отрефлексировать эту фразу, но мы привыкли, что нам ее постоянно говорят: Церковь как Тело Христово, да, Церковь как собрание верующих – мы тоже часто это слышим. Но вот дальше того, что это собрание верующих, мы задумываемся достаточно редко. И вот этот разговор, что нового мы можем для себя вынести из сложившейся ситуации, я предлагаю начать с того же разговора о том, что же такое Церковь как собрание людей.
Иерей Максим
– Да, то есть ну как катехизис нас учит и догматика наша о том, что Церковь – это собрание людей, объединенных общей верой в Бога и святыми таинствами. Я думаю, что это собрание людей, включенность человека в мистическое Тело Христово, оно является таким единством, которое, как это тоже с точки зрения опять же нашего богословия школьно-катехизического, является кафолическим – то есть везде, где ни находятся христиане, везде они составляют единое Тело Христово. А приходы и епархии – это скорее единицы такого административного больше измерения. Ну и получается, если из этой концепции исходить, то все верующие, вне зависимости от того, где они находятся, если они объединены общей верой, общей молитвой, а если возможно, то и таинствами, то они являются единым Телом Христа. И я думаю, что здесь ну мы можем попозже поговорим о концепции Дитриха Бонхеффера на эту тему.
А. Пичугин
– Надо оговориться, кто такой Дитрих Бонхеффер.
Иерей Максим
– Да, ну я думаю, что многие слышали о нем, многие знают. Дитрих Бонхеффер это праведник мира, как его можно назвать справедливо, да, это такое понятие, касающееся людей, которые во время Второй мировой войны положили свою жизнь на спасение народов, наций.
А. Пичугин
– Праведник мира – это конкретно те, кто это определение «Яд ва-Шема», и конкретно те люди, которые спасали евреев. Я так понимаю, что с Бонхеффером тут шире история.
Иерей Максим
– Да, с Бонхеффером история шире. Он, конечно, евреев спасал и прочее, но он был участником движения Сопротивления, причем довольно, так сказать, интересным человеком. Он был настоящий патриот своего народа, он был немец, богослов, пресвитер церкви протестантской, получается, был лютеранин по своей принадлежности деноминационной. И во время прихода к власти нацистов он не подчинился концепции «рейхскирхе» – то есть «имперской церкви», которая приняла нацисткой параграф и получила возможность служить, но при этом у них в имперской церкви почти полностью пропала христианская вера. Бонхеффер присоединился к «церкви исповедующей», то есть ушедшей в подполье тогда лютеранской церкви, он создал подпольную семинарию Филькенвальде, долгое время там преподавал. А когда религиозная деятельность ему была вообще запрещена, тогда он устроился работать по своим линии родственников в абвер – то есть в немецкую разведку и успешно, скажем так, был в ней таким серьезным агентом Сопротивления. Он помогал многим людям по линии абвера укрыться, и евреям в том числе, и немцам укрыться в нейтральных странах Швейцарии, например, так чтобы их не постигли репрессии. Ну и в конце концов он принимал участие в заговоре генералов 44-го года, за что, собственно, и был потом посажен. То есть это был заговор с покушением на Гитлера неудавшимся, 20 июля 44-го года, за что он был вместе с остальными заговорщиками брошен в тюрьму. И закончил свои дни в концлагере Флоссенбюрг, был казнен в 45-м году через повешение, буквально незадолго до освобождения лагеря войсками союзников. Ну помимо всего прочего, что он очень многогранная личность, такая, которая до сих пор еще у нас в России его труды мало переведены на русский. У него есть множество трудов, которые прославились, скажем так, это письма из тюрьмы, где он осмысляет, что же такое постигло людей в XX веке, почему случилась Вторая мировая война. Есть у него стихи, есть проза замечательно возвышенная. Но есть еще у него богословские труды, которые у нас еще не полностью переведены на русский. И вот в одном из трудов, самой ранней его докторской диссертации «Sanctorum communio» или «Общение святых», там у него очень-очень интересно, оригинально раскрывается тема, что же, как же все-таки созидается Церковь. Можно поговорить об этом и посмотреть, как эта у нас концепция, возможно ли ее применить к нашей Церкви.
А. Пичугин
– Поговорим буквально через секунду.
А. Пичугин
– Я напомню, что мы сегодня в удаленном режиме беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма города Орска. Говорим о том, что такое Церковь как люди, Церковь как собрание людей. Потому что сейчас это особенно актуально в той ситуации, в которой мы все оказались, без возможности посещения храмов, когда служба происходит за закрытыми дверями, и большинство людей попасть на эти богослужения не могут. Вот отец Максим вспомнил Дитриха Бонхеффера, известного немецкого богослова протестантского. Мы сейчас хотим поговорить о том, насколько его опыт, его видение применимы у нас, в Православной Церкви.
Иерей Максим
– Итак, ну сначала, думаю, надо еще упомянуть, почему Бонхеффер, дело в том, что это мое личное исследование было некоторых его трудов, не переведенных на русский язык еще. Я, скажем так, потратил время для перевода книг отчасти с немецкого, отчасти помогали мои знакомые и с других языков, и составить некую стройную картину. Очень сложно, конечно, было разобраться с терминами, но тем не менее картина вырисовывается довольно интересная. И вот дело все в том, что для протестантского богословия XX века, особенно его начала, само по себе время было кризисное. То есть была так называемая либеральная теология, это такое понятие, конкретное понятие, относившееся к теологии Адольфа Гарнака и других богословов, Шлейрмахера например, или же Альбрехта Ричля. Это довольно серьезное было течение в тогдашнем богословии, которое дошло до того, что они начали в принципе отрицать Божественность Христа, если совсем грубо здесь излагать. Они искали так называемого исторического Иисуса, несоответствия в Евангелии, где сложилась серьезная школа библейской критики. И тем не менее в конце концов уже к Первой мировой войне они сами пришли к выводу: а что же у нас от богословия, собственно, осталось? В конце концов, что мы понимаем под нашей церковью и под церковным собранием. И здесь как гром с ясного неба появилась вот эта так называемая диалектическая теология Карла Барта, который выступил тогда с толкованием Послания к Римлянам и в корне, собственно, перевернул все это богословие, о том, что не надо заниматься этими штудиями псевдоисторическими, не надо собственно искать ну рыбу в мутной воде, там где ее нет, надо говорить совсем о другом. И если Барт первые все построил на так называемой неоортодоксии – ну то есть они вернулись к изначальным корням, к Писанию, к пониманию того, что грех все-таки есть, грех, значит, человека разрушает, не надо думать как бы, как учили либеральные богословы, что такого нет. А Бонхеффер был одним из учеников Барта, он сначала был учеником Гарнака, а потом стал учеником Барта. И ему, когда он заканчивал уже университет в Берлине, идея того, что же такое Церковь, была очень симпатична. Он начал эту концепцию вырисовывать, излагать. Тогда он изучал, кстати, католическое богословие, католическую экклесиологию и православную даже, есть такие сведения. И далее у него вышла из-под его пера вот эта диссертация «Sanctorum communio», где он очень интересно все расписывает. В частности, там самое важное, наверное, что есть, это типология сообществ – что же такое человеческие сообщества, как они развиваются. И здесь он выводит из немецкого языка три понятия: первое – это община (Gemeinschaft), второе – общество (Gesellschaft) и третье – это массы, просто массы человеческие. И община, она может быть в виде страны, в виде семьи и в виде Церкви. Общество – это общество с ограниченной ответственностью, клуб и, как вероятность, секта. Третье же – масса, это не сообщество, а некое такое временное объединение, которое, как правило, быстро распадается. И вот для понимания Церкви он выводит это слово «община» и говорит о том, что без Христа собственно любые общины человеческие, они имеют структуру, которая постепенно порождает свой коллективный дух.
А. Пичугин
– А если они не стремятся, эти общины, к религиозной составляющей, если они объединены идеей, не связанной с религией?
Иерей Максим
– Да, это может быть семья, например, это может быть страна, это иными словами, там он в первой главе своей работы говорит, это такие сообщества, которые объединены идеей «я и ты». И вот это вот «я и ты» постоянно между людьми, то есть их много, они все чем-то объединены. А вот в отличие от общества просто Gesellschaft, общество просто временное объединение, например, это корпорация или же которая создается для чего-то, потом она прекращает свою работу. А здесь же, то есть в общине, которая формируется на принципах «я – ты», в ней создается – вот здесь он вводит гегелевское понимание «объективный дух» – то есть все эти воли людей, которые объединены в общине, создают структуру, и эта структура и называется объективным духом. Но надо сказать, что объективный дух – это отнюдь не то, что мы говорим, ну там в какой-то коммуне свой дух, то есть у них там есть свои идеи и прочее. Нет, это скорее нечто, что их объединяет вообще. И чем сильнее, он говорит здесь, чем сильнее становится сообщество, тем сильнее становится объективный дух. Сама структура сообщества противостоит желанию сопротивления. И далее он говорит, что, собственно, говорит о том, что вообще все человечество на земле изначально объединено было общиной Адама. Объективным духом общины Адама является первородный грех. А поскольку все-таки мы здесь имеем дело с протестантским богословом, то он уходит вот к Августину Блаженному, естественно, который прежде всего искал в богословии, кто же виновен в первородном грехе, и передается ли вина этим грехом. Далее другие толкователи, там есть Лютер, и Шлейрмахер, и Ричль, и все его учителя. То есть получается, что община Адама нуждается в новом духе, иначе эта община распадется. И она постепенно распадается, то есть идет в энтропию. Но создается, с приходом Спасителя на эту землю создается новая община – община Христа. И вот уже она, объективный дух вот этих общин, которые объединяются вокруг Бога, вокруг причастия Святых Таин, вокруг ну самого христианства что ли, это вдохновляется сначала объективным духом этой общины, а далее Духом Святым. Вот. И здесь получается, что в понимании Бонхеффера не может быть национальной Церкви, не может быть каких-либо еще сообществ, которые назывались бы христианскими, но объединялись бы каким-то другим духом, у них есть объективный дух, но не Дух Святой. Вот такая интересная концепция.
А. Пичугин
– И как это может быть сейчас осмыслено и применимо в наше время, даже в условиях, что нас больше всего интересует, в условиях наших самоизоляционных, в ситуации в православии?
Иерей Максим
– Ну надо сказать здесь, что, во-первых, эта диссертация писалась тогда, когда и самим церквам, то есть деноминациям протестантским, надо было как-то найти себя, надо было понять, что же они все-таки ищут. И многие сейчас, кто читают «Sanctorum communio», эту диссертацию, протестанты пишут, что это богословское чудо, которое помогает нам жить и по-другому строить общину. А здесь же получается, что все-таки мы находимся в ситуации временного испытания, и карантин когда-либо закончится. И еще как совсем недавно вышел документ в Московской Патриархии, циркуляр, в котором сказано в конце такое утешительное слово, что постепенно мы будем возвращаться к нормальной приходской жизни, поэтапно, по мере снятия карантинных ограничений. То есть, во-первых, мы идем из установки того, что все это закончится, и нам главное сейчас вот не скатиться снова в общину Адама – не стать вот этой самой, будучи разделенными, иметь дух Христов, иметь понимание того, что раз мы остались христианами, хоть мы лишились пока возможности посещать церковь, но мы можем общаться друг с другом, скажем так, и молитвенно, и священника домой приглашать. И Евхаристия у нас в данном случае, несмотря на то что мы не можем участвовать в литургии все вместе, несмотря на это, мы остаемся христианами. А если мы бы, например, начали здесь постоянно заниматься тем, что распространяли какие-либо слухи, там читали только одни мессенджеры, ругали все на свете и прочее – постепенно мы тогда исчезаем из этого поля и возвращаемся снова в разбитую общину Адама.
А. Пичугин
– Но мы тут подходим все равно к важной составляющей – это участие в жизни Церкви вне поля Евхаристии. То есть у нас сейчас, то есть вот как я это вижу. Еще лет 10–15 назад многие церковные люди светские это были люди, которые пришли в 90-е или даже еще в 80-е годы в храм, и они прекрасно помнили период, когда Церковь жила без ну практически без Евхаристии, то есть верные к причастию не приступали, и это было нормой. Печальной, плохой, но нормой. А сейчас все-таки большинство людей в Церкви это те, кто пришел позже, и вот именно поэтому они уже не знают, что это было так, они не знают истории Церкви и не знают, что там еще 15–20 лет назад причащались редко, на праздники вообще не причащались, на Пасху не причащались.
Иерей Максим
– Ни на Светлую седмицу, ни в Святки тем более.
А. Пичугин
– И поэтому для людей, которые составляют основу мирянской Церкви, да, верных, как раз очень большая трагедия в том, что они не могут приступить. Они переживут без всенощного бдения, переживут без молебнов, переживут без панихид и даже посмотрят их трансляцию. Но ведь основной упор делается на то, что мы не можем участвовать в литургии в полной мере. И даже когда нам говорят, что ну ничего, посмотрите пасхальное богослужение по телевизору, сразу же возникает вопрос: а как? Ну и что, я посмотрю, конечно, но ведь главного-то для меня не произойдет.
Иерей Максим
– Да и Евхаристию нам заменить ничто не может в данном случае. Только ну как мы у себя в приходе поступили, когда мы обращались к прихожанам, попросили всех разойтись по домам – мы сказали, что мы всегда готовы к вам приехать, причастить вас Святых Таин. То есть вызывайте, адрес, священник приедет. Но как я понимаю, сейчас даже в Москве это тяжело, поскольку у нас и священство начинает заболевать.
А. Пичугин
– Да, в Москве священство заболевает, это так, но все-таки единицы по сравнению с общим количествам клира, да. Я не знаю, насколько у всех священников, вот тут мне очень сложно судить, есть возможность передвигаться по городу. Но, наверное, все-таки, так как богослужения свершаются, все священники имеют пропуск для того, чтобы ездить и исполнять свои пастырские обязанности, пастырский долг не только в храме за богослужением, но и передвигаясь по городу, к своим прихожанам и причащая их, и исповедуя их, и соборуя их, если надо, и так далее.
Иерей Максим
– Да. Кстати, очень хорошо было во время Светлой седмицы. Многие прихожане просили приехать к ним домой. И поскольку у нас в требнике есть чин причащения человека только болящего, а ну в данном случае мы совершали Пасхальные часы, пели вместе «Христос воскресе из мертвых», все песнопения и в конце причащались Святых Таин. То есть сама по себе обедница очень напоминает маленькую литургию, и это было очень интересное такое ощущение: вот священник, вот человек, вот Христос – вот нас трое, то есть мы такая маленькая Церковь.
А. Пичугин
– Мы сейчас прервемся, у нас маленький перерыв, буквально минута, и вернемся к беседе. Сегодня, напомню, говорим мы со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске. Я Алексей Пичугин. Говорим мы сегодня о том, что такое Церковь как собрание верующих людей.
А. Пичугин
– Возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что сегодня мы говорим со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске. Говорим с отцом Максимом о том, что такое Церковь как собрание верующих людей, не просто как мистическое Тело Христово, а как мы все вместе, собранные во имя Христа, собранные в Церкви. И вот когда мы много лет слышали, что мы находимся в Церкви, и нам само пространство храма кажется чем-то обязательным, без чего наша жизнь будет не то что неполной, но и вообще наша церковная жизнь будет под угрозой. И сейчас мы оказались в той ситуации, когда какое-то время – это важно, что какое-то время, надеемся, недолгое, – пространства храма мы лишены. И вот что такое мы все вне пространства храма, как нам, помимо плоскости богослужения, оставаться Церковью и дома.
Иерей Максим
– Вот мне, кстати, сейчас пришла такая мысль в голову, точнее не мысль, а воспоминание. Когда у нас только-только ввели ограничительные меры в области, тут же стали приходить предложения через портал «Госуслуги», например, через другие правительственные сайты предложения стать волонтером – приносить людям, на самоизоляции находящимся, домой продукты, помогать им и так далее. Я вот, честно говоря, если бы я не был занят в богослужебном графике, я бы немедленно вступил в клуб и занимался бы этим. То есть я думаю, что сейчас для нашей Церкви еще важный такой момент есть, который нам надо всем не упустить, что да, конечно, мы страдаем, но есть люди, которым хуже нас. То есть есть люди вообще лежащие, прикованные к постели, есть просто которые за ними ухаживают. Я знаю одну такую женщину, у которой сын страдает уже 30 лет неизлечимой болезнью, и она 30 лет на изоляции такой находится. И нам хорошо было бы как-то придумать что-то вроде движения «Мы вместе», заниматься этой помощью людям, я думаю, что здесь ожила бы и наша христианская добродетель по-новому.
А. Пичугин
– Ну я тоже думаю частенько о том, что мы сейчас, слава Богу, здоровые люди оказались на самоизоляции и можем хоть чуть-чуть понять, как ощущают себя люди, которые не могут выйти из дома годами – потому что близкие болеют, потому что сами нездоровы, потому что еще есть какие-то на то причины объективные. А мы, вот такие хорошие, привыкли мотаться каждый день там по всему городу, работать, куда-то выезжать на природу, радоваться жизни – а вот тут нет, посиди-ка ты дома, почувствуй, что ощущают те, кто такой возможности, как ты, лишены.
Иерей Максим
– Да. Ну и, конечно, я думаю, что сейчас раз пришло время сидеть дома, то можно для того, чтобы как-то сохранять еще и христианскую общину, можно, используя разные платформы, ну например тот же Zoom, конференции какие-либо, можно заниматься совместным чтением Писания, теми самыми пресловутыми евангельскими группами, о которых много говорилось, которых идея сначала отвергалась, теперь она, наоборот, весьма и весьма востребована.
А. Пичугин
– Ну она уже давно не отвергается. Мне кажется, она уже последние лет 10–15 очень активно, наоборот, продвигается, потому что это необходимо.
Иерей Максим
– Да, но все равно еще как бы в регионах где-то сохраняется такая инерция о том, что ну как-то негоже, мол, людям собираться пить чай и читать Писание, какая-то протестантщина, чем-то таким попахивает. И вот, конечно же, хорошо, чтобы и священник здесь учил людей, как это надо читать правильно. Поскольку без Евангелия, вот что питает нашей христианскую душу, это, конечно, Священное Писание и Тело и Кровь Христовы. Если мы не можем пока, ну или вынуждены некоторое время не причащаться, тогда нам надо обращаться к источнику живой воды, к Священному Писанию и чтению его. Поскольку ну я по себе знаю прекрасно, как я у себя слежу за новостями касаемо и коронавируса и прочего, и если постоянно слушать только это все, то в конце концов сам впадаешь в состояние некоего такого панического транса. Парадоксальное состояние, когда ты вроде бы и паникуешь, и вроде при этом ты спокоен.
А. Пичугин
– А никто не может понять на самом деле, что происходит. Нет, вернее не то что происходит, что происходит, понятно – у нас пандемия коронавируса по всему миру. Но вот я, например, отработав там много лет в новостной журналистике, собирая новостные выпуски, ведя выпуски новостей, там даже работая в больших информационных командах, уже сейчас понимаю, что я с трудом могу отфильтровывать ту информацию, которая ко мне поступает со всех сторон. Хотя привычка читать новости постоянно, не пропуская, практически ничего, она сохраняется на протяжении уже многих лет, что я не занимаюсь новостями. Но я понимаю, что лучше, наверное, сейчас поставить это на паузу и сократить, потому что иначе действительно начинаешь уже сам впадать в панику.
Иерей Максим
– Да, ведь тем более люди, которые у нас сейчас поколения немножко постарше нас, они ну больше, скажем так, привыкли доверять всему, что говорят. А особенно когда сейчас у нас расцвели мессенджеры и люди начали их осваивать, ну что там только ни приходит в них, и тем более накручивать людей, а опровергнуть этот факт ну не у всех хватает авторитета. Поэтому да, надо как-то стараться все-таки перенастраивать человека, говорить о Христе и о Писании.
А. Пичугин
– Очень печально, кстати, хотел бы отметить, это важно, пускай мы и о другом говорим, но это важная история – ковид-диссидентство. Вот в таких наших постоянных разговорах с отцом Максимом отец Максим постоянно жалуется на то, что достаточно много вот в регионах, в частности в Орске людей, которые полностью отрицают происходящее. Это же тоже такое психологическое состояние отрицания: а вот вроде этого всего нет, и это без меня, я в это не верю.
Иерей Максим
– Да, это, по сути дела, религия, как и много других...
А. Пичугин
– Квазирелигия.
Иерей Максим
– Да, квазирелигия. Ну, кстати, здесь тоже к моему любимому Бонхефферу можно было вернуться. Он у себя в диссертации дальше там пишет, что Церковь община Христа и религия – это вещи разные.
А. Пичугин
– Да, об этом, кстати, и Шмеман очень много говорил. Если его дневники почитать, то там прямо красной нитью проходит мысль о том, что религия и вера – это разные вещи абсолютно, я согласен.
Иерей Максим
– А здесь подпись, что человек верит в то, что ему удобно, это своего рода такой релятивизм, и то, что создает ему комфорт. Отсюда и возникают какие-то немыслимые совершенно фейки о том, что вирус придумали где-то там в Китае, в лаборатории, для того чтобы там потравить американцев, а потом он распространился в России. Ну, собственно говоря, это все ущербно еще и тем, что ковид-диссидент, он всегда сам может заболеть, а когда он заболевает тем, во что не верит, он может впасть такую панику, что доведет его просто до истощения физического и смерти. Поэтому мы и за них переживаем, и за людей тоже. Ну и, мне кажется, проблема еще в том, что круг сужается, то есть новостной. Если раньше как-то люди старались отмахнуться, что, мол, это не про нас, не про Россию, не про регионы, то теперь все уже довольно сильно сузилось, вирус буквально стучится в дверь. И надо сказать, кстати, про наш регион, что у нас здравоохранение работает великолепно, у нас и министр здравоохранения отчитывается каждый день в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) о том, сколько заболевших, сколько вылечившихся. И людей тестируют там, когда они приезжают из других регионов на вокзалах, в аэропорту, и так далее, и поэтому их сразу изолируют, и все работает. Поэтому людям кажется, что на самом деле никакого вируса нет, а зачем вы нас еще самоограничиваете.
А. Пичугин
– Ну тут хорошо, что на днях вышло, раз мы говорим по Церковь, распоряжение Патриархии, подписанное Патриархом про вот этих отрицателей и отрицание, что это очень опасное явление.
Иерей Максим
– Да, надеемся, что оно будет дальше уже как-то конкретизировано. Поскольку здесь действительно пришла пора отделять черное от белого, поскольку уже постигла смерть священнослужителей. И особенно большого собора Богоявленского в городе Москве, прекрасных людей...
А. Пичугин
– И для меня и для тебя достаточно важного, в жизни сыгравшего роль собора.
Иерей Максим
– Да, действительно так. Поэтому ну, собственно говоря, вот люди как-то должны от этого всего исцеляться. Здесь нам действительно придется работать в интернете, работать с людьми, сидящими в отдалении, для того чтобы все-таки как-то перенастраивать их с вот этой паники диссидентства тоже в сторону Христову. И, кстати, я сейчас, одну минуточку, скажу. У меня здесь возникает интересный момент, что я уже замечаю, когда просишь людей: ну не надо, пожалуйста, слушать это и то, и вот тут возникает действительно серьезный момент: а чего все-таки хотел человек? Бога он хотел? Если он хотел Бога, то он сразу уцепится за идею читать Писание, например, изучать веру. А если нет, то он как бы тихо, молчаливо как бы уходит в сторону.
А. Пичугин
– А как ты думаешь, вот рано или поздно, скорее рано, я надеюсь рано, все это закончится. А вот что хорошего мы вынесем, какие хорошие уроки мы вынесем из этого опыта, церковные уроки?
Иерей Максим
– Церковные уроки? Ну я уже сказал немножко про наше каритальное служение, состоится ли оно у нас или нет, надеюсь, что сейчас, после карантина все эти организации, они расцветут, как они все благотворительные, я думаю, что это тоже будет у нас. А из уроков – я надеюсь, что мы научимся ценить людей. Понимать, что люди это не штучный товар. И что, например, бахвалиться в проповеди, условно говоря, тем, что бабы еще нарожают, ну не стоит так, это и в духовном смысле, и в физическом смысле. То есть терять людей – ну иди ты отсюда, – все это невозможно, это очень ценные люди в очах Божиих.
А. Пичугин
– Ну бабы еще нарожают – это вообще античеловеческий лозунг абсолютно. Да, он звучал в свое время, но он звучал в определенной исторической перспективе и тогда он был неуместен абсолютно. А сейчас он неуместен точно так же, как и 70 лет назад.
Иерей Максим
– Да, конечно, очень хотелось бы мне верить, что пройдет такая некая очистительная гроза в умах людей и многие откажутся от этих мыслей по поводу того, что ну вот нас-то точно тут ничего не коснется, мы вот тут в домике защищенные и тому подобное. Нет, это все не так. Наносное должно исчезнуть, должна остаться только вот эта вера, истинная, настоящая вера в Бога, деятельная. А люди уже многие говорят, что очень хотят в церковь, очень хотят вернуться, очень ценят то, что было раньше и чем, ну скажем так, чем пренебрегали. Вот я думаю, что и этот момент. И мне еще очень хочется, чтобы снова, скажем так, через эту общую беду, потому что Церковь Поместная, не только Русская Православная, но вообще вся семья Поместных Церквей нынче страждет, то есть нет почти ни одной страны, где бы ни находилась Церковь на карантине. То есть далеко не во всех странах разрешили пасхальные службы с людьми. И в Сербской Церкви, там, насколько я знаю, Патриарх обращался к президенту, президент не разрешил, говорил, что я на колени перед вами встану, только бы вы не служили на Пасху, чтобы у нас не болели люди.
А. Пичугин
– А я, кстати, даже не знаю, чем закончилось. Я еще раз напомню, что мы с отцом Максимом достаточно много ездим по Балканам, собираем материалы про концлагеря. Но вот что-то я как раз упустил, несмотря на то что я сказал пару минут о том, что я стараюсь не пропускать новостей, а вот ответ президента Патриарха президенту я пропустил. Но я помню, что они служили с закрытыми дверями.
Иерей Максим
– Да, в итоге так и получилось, и так везде сейчас. То есть и балканские страны, где есть Православная Церковь, и греческий мир, и Православная Церковь Америки, то есть все сейчас находятся в состоянии вынужденной изоляции из-за пандемии. Соответственно нам надо понять, что это беда не только нас, русских, но это беда общая, это беда всей Церкви сейчас. И, может быть, нам как-то надо – я уже так осторожно предположу, – может, нам надо как-то к единению двигаться, забывать наши разногласия.
А. Пичугин
– Хотелось бы в это верить, конечно же, хотелось бы.
А. Пичугин
– Я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске – это Оренбургская область. Говорим мы о том, что такое Церковь как собрание верующих. Вот в наше время, время самоизоляции, какие у нас есть возможности, новые возможности, на которые раньше не было времени, о которых мы не задумывались. И чего мы лишились и чего, наверное, больше, новых возможностей или того, что мы лишились. Наверное, сравнивать нельзя, да, отче?
Иерей Максим
– Да, конечно, это несравнимые вещи.
А. Пичугин
– Но, с другой стороны, ведь все-таки, не знаю, для Москвы, наверное, это очень большая проблема. Потому что богослужения в храмах, особенно в спальных районах, посещали сотни людей. Маленький храм где-нибудь в Солнцево, в Бутово, куда приходили каждое воскресенье по 300–400 человек, а теперь они туда не приходят, и даже при очень большом желании их причаститься. Ну мы говорим со священниками из этих храмов, и они говорят, что в воскресные дни у них традиционно бывало там 150 причастников, например. Может ли духовенство этого храма за неделю причастить 150 человек? С одной стороны, наверное, да. С другой стороны, в связи со сложностями перемещения, наверное, нет. Поэтому, с одной стороны, нельзя говорить о том, что люди лишаются Евхаристии, поскольку они могут ее получить, ну да, могут, наверное. Но, с другой стороны, не все желающие.
Иерей Максим
– Да, не все. И к тому же не каждый человек, честно говоря, пригласит к себе домой священника, я это скажу, по одной причине, что люди стремятся всегда встретить гостя – то есть прибрать дом, условно говоря, как-то до сих пор приход священника домой это некое событие, к которому люди готовятся серьезно достаточно. И я это вижу, когда прихожу, у людей, например, освящать квартиру там или еще что-то что просят совершить на дому. И часто люди говорят о том, что вы знаете, ну как-то сейчас и священников трогать ну не очень хорошо. Жалеют нас, не всегда приходят.
А. Пичугин
– Да еще эта мысль о том, таких сознательных христиан о том, что они сейчас встают не просто священника, который квартиру освятить, а причастить. И они в своем доме там, прибранном или неприбранном, Христа встречают.
Иерей Максим
– Да, и поэтому человек старается к этому готовиться серьезно. Поэтому люди сами не всегда приглашают священника домой, но и возможности наши действительно сильно ограничены. Даже учитывая наш маленький приход в городе, в самом спальном районе, где в принципе все дома близко к храму расположены, и мы сидим на дежурстве, иногда люди зовут нас, чтобы мы пришли, причастили их, но это бывает крайне редко опять же, да.
А. Пичугин
– А практика причащения людей меняется в связи с ситуацией? Раньше же обычно причащали больных, а теперь причащают всех желающих. Наверное, кто захочется причаститься, священник придет к нему домой, причастит. Человек может быть абсолютно здоров физически. Поэтому как-то меняется практика?
Иерей Максим
– В связи с этим как бы можно вспомнить эти наши древние церковные наработки, не сильно древние, условно, вспомним, как восстанавливались в 80-е годы храмы и монастыри в Москве. Например, Данилов монастырь, там описывал первый наместник, что когда они смогли впервые храм как-то хотя бы его территорию очистить, престол еще нельзя было поставить, и служил иеромонах изобразительные, и потом причащал братию запасными Дарами. Так и мы тоже ходим, причащаем людей, с пением изобразительных, Дарами запасными. На этой недели было вообще интересно, когда пасхальные песнопения одни поются, люди радовались очень.
А. Пичугин
– Это про Данилов монастырь митрополит Евлогий вспоминал, первый наместник, тогда еще игумен. А не рискуем ли мы уходом Церкви в онлайн-режим?
Иерей Максим
– Я думаю, что нет. Во-первых, этот онлайн можем так же легко выключить, как мы включили. Включить было, правда, не так сильно легко, но все это выключается. Но люди, мне кажется, сейчас которые у себя дома тоскуют по церкви, мне кажется, дай им свободу, они снова с удовольствием пойдут. И думаю, что мы можем потерять некоторое количество людей, которые отчасти, может быть, считают священников предателями за то, что они подчинились решению врачей закрыть Церкви, и такие есть. Такие люди могут куда-то уйти в странствия, может быть, по другим «духоносным», в кавычках, там старцам и тому подобным людям или к смелым «героям», какими они считают таких священников. Но я вот сколько смотрю по соцсети моих знакомых, которые посещали церковь, как они скучают, они там снова репостят фотографии прошлых годов, как они и их дети подходили к причастию, встречали Пасху. Они очень хотят в церковь. Я думаю, что вот это ощущение семьи разделенное, оно теперь будет только крепнуть, мне так кажется.
А. Пичугин
– А стоит ли оставлять онлайн-трансляции? Мне кажется, это неплохая идея для тех, кто по объективным причинам не может сегодня посетить, но хочет.
Иерей Максим
– Да, можно, конечно же. Особенно для старых людей, для тех, кто ухаживает за ними. Я вот такие примеры знаю.
А. Пичугин
– Пожилым и одиноким людям, наверное, достаточно сложно эту трансляцию посмотреть, поскольку она в интернете идет. Хотя все-таки сейчас я вижу уже и в банках, когда пожилые люди, совсем пожилые научились пользоваться банкоматами.
Иерей Максим
– Сейчас есть еще интересный момент один такой, родился он у нас в связи с общим онлайн, люди многие признаются, что, например, на Пасху мы смотрели службу в четырех храмах – то есть в одном храме посмотрели, потом на другой переключились, потом на третий, четвертый. Вот тут, мне кажется, это очень интересный вопрос.
А. Пичугин
– Но вот это вот да, достаточно сомнительная история. Поскольку переключился – там другой момент идет. Это скорее так, как каналы щелкать привычка есть, так и здесь. Ну и я вижу, что по всяким онлайн-конференциям в том же самом пресловутом Zoom и других подобных программах участвуют вполне себе пожилые люди, если они еще работают, там люди, которым за 80, как-то вот в случае необходимости научились пользоваться.
Иерей Максим
– Да. И надо сказать то, что все-таки здесь скорее даже дело не в том, умеет человек пользоваться или нет, сколько в поколенческом понимании. Ну мы, например, с тобой поколение Y, мы, скажем так, уже в возраст подростковый вступили в цифровую эпоху нарождавшуюся, и для нас все это онлайновое, мы с удовольствием все это открываем, включаемся в эту работу, работу приложений, конференций и так далее. Людям же постарше, для них традиционно телевизор как бы более удобен. А тем, которые родились после нас, молодые люди, они как рыбы в воде в интернете плавают, поэтому и, видимо, сами трансляции эти, они для поколений нашего и старше нас больше, может быть.
А. Пичугин
– То есть это понятно, такая репетиция неизбежного. Ну я к тому, что поколение, которому сейчас по двадцать с небольшим лет люди, которые просто привыкли жить в интернете, это совершенно нормальная история. И нельзя объяснить человеку, даже если ты почему-то захочешь ему объяснить, что в этом есть что-то не очень хорошее. Ты не объяснишь, поскольку это уже определенное развитие человечества, которое не видит плохого в том, чтобы участвовать в богослужении, не в литургии, естественно, но в богослужениях других в таком удаленном режиме. Поскольку, да, я в том же самом сакральном пространстве вместе с вами, просто не под сводами храма, а у себя дома. Но я делаю все то же самое – я стою, передо мной большой экран, я все вижу. Но при этом у меня нет возможности – у меня дети, муж, много работы, – чтобы выделить, помимо воскресного дня, еще и вечер субботы и посетить службу. А тут мне, пожалуйста, ее показывают и я, не выходя из дома, я при этом ничего не готовлю, я при этом другими делами не занимаюсь, я стою, молюсь, но вот это вот мое посещение храма в субботу, например.
Иерей Максим
– Да, даже посещение богослужений и совместная молитва. Тут еще тоже, кстати, несколько таких аспектов, которые у нас нарождаются в средствах сейчас, это, во-первых, когда человек смотрит трансляцию богослужения, куда он смотрит – на те иконы, условно, которые находятся в храме по трансляции, либо же на свой иконный угольник, перед которым он совершает молитву. И второй аспект для руководителей трансляции, для священников – то есть ты служишь, и ты порой переживаешь: как там, не сорвалась ли она, не случилось ли чего с техникой, не подвела ли техника.
А. Пичугин
– Ну обычно есть какой-то учиненный человек, который за этим следит.
Иерей Максим
– Да, есть, но он же тоже хочет молиться. Ну то есть здесь много моментов, которые, в принципе, когда-то у нас были еще и в наше внутриклирное. То есть раньше певчие всегда задавались вопросом: как же нам молиться, когда мы поем?
А. Пичугин
– Ну да, мы сейчас эту мысль продолжим. Но просто у нас было много выхолощенных интернет-дискуссий, которые не имели под собой никакой реальности, и даже ситуация не располагала к тому, что когда-нибудь станет реальностью. Но вот стала, да, и все эти выхолощенные дискуссии вдруг превратились в жизнь. А Богу-то какая разница от того, как и что делает человек, если он устремлен к Нему, и где он в этот момент находится.
Иерей Максим
– Да, это такая своего рода получается перезагрузка и воспоминание уже того, что было приоткрыто нами раньше.
А. Пичугин
– Так вот певчие... Я тебя перебил.
Иерей Максим
– Да, ну это то есть я когда-то был регентом в хоре, мы тоже задавались вопросом: когда же молиться? Мы же все люди верующие, когда поем больше, правда, думаем о нотах, как правильно все спеть. И нам остроумно отвечали: за вас помолится архиерей или священник, который там на службе находится.
А. Пичугин
– Но это, мне кажется, не очень остроумно-то на самом деле. В этом есть какой-то в известной доле... между собой – да, а если вам так кто-то отвечал, то в этом есть такой не очень здоровый цинизм, мне кажется,
Иерей Максим
– Нет, это скорее какое-то, может быть, слово утешения даже было. Но это проблему в любом случае не решало. А вот эти все вопросы нашего сосредоточения на богослужении, молитве, искать трансляцию, если ты еще при этом работаешь, можно ли делать так или иначе. То есть, по сути дела, все наши храмовые проблемы, которые были офлайн, они переехали онлайн, но только уже в некоторых других одеждах. Что в этом всем оптимистично – Церковь осталась Церковью.
А. Пичугин
– Да, безусловно. Но а что священник переживает вот в этот момент сейчас, когда мы очень много можем говорить о том, что вот, а как, а что такого, ну будет отток из храмов, ну ничего страшного. А люди при этом из храмов никуда не денутся, они буду находиться все равно на службе, пускай в удаленном формате. А вот каково священнику, который, стоя в проеме Царских врат, видит пустое пространство, огромное пустое пространство большого храма перед собой. И посредине стоит мобильный телефон, который его снимает или камера профессиональная со штативом, но камера – это не прихожане. И когда ты благословляешь рукой пустое пространство, говоришь: «Мир всем», ты вроде подразумеваешь, что кто-то тебя там смотрит. Я тут вижу некую параллель с радиоведущим, с телеведущим даже: мы же говорим в пустоту, мы не знаем, кто тебя сейчас слушает. Можем только предполагать, что у радиостанции большая аудитория и кто-то из этих людей, там тысяча человек сейчас в приемнике условно. Ты тоже только можешь предполагать, что твои прихожане тебя смотрят, а может быть, и нет, а может быть, и никто, а может быть, уже давно это все в пустоту.
Иерей Максим
– Да, и очень это тяжело на самом деле. Тут еще один аспект включается. Мы все время призывали людей приходить в храм, столько ну по мере сил полагали трудов для того, чтобы люди и в будние дни посещали церковь, и в воскресенье они все вместе, с детишками, со стариками были вместе с нами. И тут у нас Пасха без людей. Ну ум человеческий, конечно, это с трудом вмещает, все это тяжело. Ну как-то начинаем привыкать постепенно. Даже когда люди уже приходят в церковь, мы уже радуемся одному двум людям, которые просто зашли среди дня.
А. Пичугин
– Мне вспоминается такая известная байка церковная про то, как в маленьком отдаленном сельском приходе был только один пожилой священник и его пожилая жена на клиросе. Он служил, а она все читала и пела, как могла. И вот они уже столько лет вместе, как-то так по-доброму все это происходит. И он там, выходя из Царских врат, благословлял и говорил: «Мир тебе, Никитишна», а она ему отвечала: «И духови твоему, Петрович». Ну шутки шутками, мне кажется, что все-таки что положительного мы можем из всего этого вынести. Эта ведь ситуация может дать толчок, может и не дать, конечно, если мы сами этого не захотим, но вот надо бы как-то все-таки захотеть что ли, чтобы эта ситуация дала новый толчок развитию богословской мысли. Потому что все, о чем мы говорим, оно все достаточно просто облекается в богословские одежды, и здесь есть очень большое пространство для рассуждения, обсуждения и написания каких-нибудь мыслей на сей счет, научных работ богословских.
Иерей Максим
– Ну я думаю, что мы, кстати, этой программой и какое-то уже направление дали, попробовали, может быть, хотя бы подискутировать на эту тему. Вон сколько проблем у нас уже обозначено сейчас. Да и, конечно, богословие, очень хочется, чтобы было развитие его. Я вижу такие тенденции, например, в Православной Церкви Америки, где несколько статей выходило, когда еще «Богослов.Ru» сайт ныне перезагружен, когда был еще в старом формате, там было несколько статей священников из Православной Церкви Америки о том, что хочется нового богословия. Но не нового в смысле догматического – они сразу это оговорили, – а вот богословия нашей современности. То есть не просто повторять старые учебники, а именно описывать наше время, нашу современность, а сейчас такая ситуация, когда вот этот мощный блэкаут по всей планете, нам надо его осмыслить как-то. Это как было богословие послевоенное, богословие после Освенцима, здесь богословие после карантина, что-то подобное.
А. Пичугин
– Спасибо тебе большое. Спасибо священнику Максиму Бражникову, настоятелю Казанского храма в городе Орске, Оренбужской области, Орской епархии, пресс-секретарю Орской епархии. Спасибо большое.
Иерей Максим
– Спасибо, Алексей. Спасибо, дорогие слушатели.
А. Пичугин
– Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами, до новых встреч. Надеюсь, что ну в следующий раз, конечно, в удаленном режиме все-таки скорее всего, но в ближайшее время, хочется надеяться на возвращение к нашей привычной студийной работе. Спасибо и до встречи.
Иерей Максим
– Христос воскресе!
А. Пичугин
– Воистину воскресе!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.