У нас в гостях был председатель ученого совета музея «Советский Союз: вера и люди», профессор Московской Духовной Академии, заведующий кафедрой Церковной истории Алексей Светозарский.
Мы говорили о церковной жизни в 1940-е годы: о возрождении спустя длительное время после закрытия духовных семинарий в Москве и других городах СССР, а также о возвращении церквям мощей святых.
Ведущая: Ксения Толоконникова
К. Толоконникова
— Здравствуйте, дорогие слушатели, сегодня четверг, семь часов вечера и по традиции, в это время, на волнах светлого радио, на «Светлом вечере» передача, совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди». Сегодня в студии я, Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра, и Алексей Константинович Светозарский
А. Светозарский
— Добрый вечер.
К. Толоконникова
— Добрый вечер, Алексей Константинович, председатель ученого совета музея, заведующий кафедрой Церковной истории Московской Духовной академии. И мы продолжаем разговор, начатый нами в прошлый раз о жизни Церкви в 40-е годы. Мы остановились на 43-м годе, на избрании митрополита Сергия (Старгородского), местоблюстителя Патриаршего престола патриархом, а начнем сегодня с 45-го года, с кончины, я так понимаю, неожиданной, более или менее, для всех патриарха Сергия и с Собора 45-го года.
А. Светозарский
— Тем неожиданней, что он служил накануне своей кончины и погребение его собрало огромное количество народа, и есть кадры кинохроники. Необычным было то, что похоронили его в соборе Богоявленском, в Никольском приделе — это, конечно, было, тоже очень необычно.
К. Толоконникова
— То есть таким образом была заведена эта традиция погребения патриархов в Елоховском соборе?
А. Светозарский
— Да, потому что до революции в Лавре хоронили московских митрополитов, патриарх Тихон был погребен в Донском, то есть какой-то традиции-то не было, вот Сергия похоронили там, а уже Алексия Первого (Симанского) опять в Лавре, он очень любил Лавру, была уже возможность, там же был и похоронен.
К. Толоконникова
— И там же и Пимен?
А. Светозарский
— Да.
К. Толоконникова
— Это под Успенским собором, если я правильно помню, там вот эта небольшая крипта. И вот Собор 45-го года, который избирает патриархом Алексия Первого, но я так понимаю, что Собор этот был, не надо это скрывать, этот секрет Полишинеля — Собор был декоративным вполне...
А. Светозарский
— Но вполне каноничным.
К. Толоконникова
— С одной стороны, каноничным, с другой стороны, декоративным, то есть кандидатура Алексия Первого, скажем так, не вызывала ни у кого вопросов, правильно я понимаю?
А. Светозарский
— Да, до этого были объективные, на самом деле, мог бы как-то посоперничать с ним в плане популярности митрополит Николай (Ярушевич) и его отношение тогда...
К. Толоконникова
— «Наш златоуст», как его называли...
А. Светозарский
— Да, но тем не менее, как-то он на это не пошел, но и не предполагалось, потому что было открытое голосование, все было вполне так гласно, на виду, но и объективно: ну, во-первых, старейший по хиротонии архиерей, он 913-го года, только два участника Собора были рукоположены до революции: он и Виталий (Введенский) в 1915-м — всё, остальные — это 20-е, 30-е годы...
К. Толоконникова
— А Николай (Ярушевич) тоже послереволюционной хиротонии?
А. Светозарский
— Конечно, в 20-е годы, больше всего было хиротоний, больше всего и дожило епископов этого поставления, в 30-е годы меньше всего и очень много тех, кого рукополагают 42-й, 43-й, 44-й — 44-й особенно — это, в основном, вдовые протоиереи, принимающие монашество и призываемые на епископское служение.
К. Толоконникова
— Да, вот сразу вспоминается, например, митрополит Ленинградский, который наследовал митрополиту Алексию...
А. Светозарский
— Григорий Чу́ков, Дмитрий Градусов, Варфоломей Горо́дцев — это вообще однокурсник патриарха Сергия по Петербургской академии, он говорит: «Ну куда мне? — Нет, надо послужить Церкви, давай». Он очень интересовался богословскими вопросами, такой, старой школы был человек, ну и часть уже, конечно, бывших обновленцев участвует в Соборе, принятых, принимали их довольно строго, хиротонии признавались только до 24-го года действительными, когда патриарх Тихон и Синод при нем не издали соответствующее постановление, всех остальных перерукополагали, женатых не брали и так далее.
К. Толоконникова
— Довольно быстро же при отсутствии каких-то противопоказаний проводили по этой иерархической лестнице, никого же там в дьячках не держали...
А. Светозарский
— Ну, Введенский не попал никуда.
К. Толоконникова
— Введенский не попал, ну так уж это он сильно постарался, чтобы никуда не попасть.
А. Светозарский
— Вот, кстати, два слова надо сказать, отдавая должное деятельности обновленческого духовенства, лично Введенского, тоже следует отметить, в годы войны: это и сбор средств, это и послания, довольно сильные, они неизвестны, в своем ключе написаны, обновленческое духовенство на оккупированных территориях у оккупантов было под подозрением и подвергалось репрессиям, в них видели агентов сплошь и так далее, поэтому хорошо, что этим вопросом занимались исследователи.
К. Толоконникова
— Конечно хорошо, да и просто такая однобокая демонизация того или иного слоя или класса — ну, это, все-таки, тоже наследие эпохи воинствующего атеизма, ну зачем мы будем этим заниматься, это совершенно не наша история, а мы лучше вернемся к Собору 45-го года. Вот интересно взглянуть на два этих Собора: Собор 43-го года и Собор 45-го года, что изменилось за это время? Все-таки, мне кажется, за эти два года изменилось очень многое в церковной жизни?
А. Светозарский
— Ну конечно, безусловно, да, в той же московской церковной жизни, здесь нет массового открытия церквей, потому что считается, что храмов достаточно, хотя это не так — храмы забиты, можно было бы открыть, но этого не делают...
К. Толоконникова
— Но вплоть до конца 40-х годов все-таки открывают, постепенно, понемногу...
А. Светозарский
— Открывают, но это очень такие вот знаковые, многофункциональные, это два храма Новодевичьего монастыря, Надвратная Преображенская для нужд Богословского института и пастырско-богословских курсов...
К. Толоконникова
— Открыта в 44-м году во исполнение договоренности 43-го года.
А. Светозарский
— Да, 14 июня уже не Сергий, уже Алексий, как местоблюститель, приветствует, благословляет начало этой работы, но огромные подготовительные работы делаются еще при жизни патриарха Сергия под водительством митрополита Григория (Чу́кова), у которого был огромный педагогический опыт, на таком, духовно-педагогическом поприще он трудился и вот представил проект такого духовного образования. Возникает духовное учебное заведение, представьте себе — вдруг, в Москве, то есть даже не так важно, что открыты храмы, хотя Успенский храм, конечно, очень популярен.
К. Толоконникова
— После почти четверть векового перерыва.
А. Светозарский
— Да, но там были, были разного рода, но, опять же, все это до 35-го года, православным запретили, раньше был Богословский институт недолго в Ленинграде, ректором был как раз Чуков, обновленцы продержались чуть дольше, но с 35-го года и у них все плохо, и у них разгромлены структуры, у них есть два вот этих: Виталий Введенский, формальный первоиерарх Александр Введенский, а никаких структур нет, никаких епархиальных управлений, ничего этого нет, тем более учебных заведения и вдруг вот такое. Все это очень скромно, конечно, так что даже иерархи в беседе со Сталиным настаивают, что это пока что курсы института, а ему нужен статус академии, семинарии, привычные для него структуры...
К. Толоконникова
— Ну конечно, погоны-то вернули, надо и академию вернуть.
А. Светозарский
— Ну конечно, а тут какие-то курсы пулеметные, понимаешь, но сил нет, людей нет, потому что даже при том, что поступившие на эти курсы освобождались от призыва — это все-таки 44-й год, таких людей-то немного, кто не призван еще, то есть это очень-очень почтенные люди, возрастные, причем те, кто начинал учиться до революции, ну можете себе представить, там люди 903-го года рождения приходят, либо та молодежь, которая под призыв не попала, вот первые слушатели — тоже такая, не очень читаемая страница в истории начальной нашей возрожденной духовной школы, допустим, будущий митрополит Питирим или Алексей Сергеевич Буевский, они все — студенты МИТа, тогда он как-то по-другому назывался, но суть та же, нашего железнодорожного вуза.
К. Толоконникова
— Инженеры транспорта.
А. Светозарский
— Да.
К. Толоконникова
— Но они под бронью?
А. Светозарский
— Они под бронью и так, слегка недоучившись, они без того параллельно помещали занятия, ну а дальше уже где-то с 46- года туда приходит две категории основных, подавляющее большинство — это те, кто родился уже в постпризывном возрасте для военного времени, то есть те, кто родился после 27-го года, за них дослуживали, условно говоря, старшие братья, которые семь лет, если ты призван в 43-м — ты будешь служить до 50-го или даже 51-го года, а кто 28-й, 29-й — они приходят, это молодежь военного времени, которые работают на заводах, в каких-то совхозах, в том числе, жившие в оккупации тоже приходят — это 29-й, 30-й год и приходят первые демобилизовавшиеся фронтовики. Понятно, что первыми отпускают не всех, а самых старослужащих и вот в 46-м году — это отец Кирилл Павлов, фронтовик, отец Тихон будущий, Агриков, у него две войны, если я не ошибаюсь, не только Великая Отечественная, но еще и Финская.
К. Толоконникова
— По-моему, тоже, да.
А. Светозарский
— Конечно, отец Петр Бахтин, трудившийся в армии трудовой...
К. Толоконникова
— Я ничего не путаю: по-моему, отец Алипий Воронов тоже?
А. Светозарский
— Нет, он не учился. Отец Петр Бахтин — такие яркие биографии, фронтовые именно, Марк Харитонович Трофимчук, который был в трудовой армии старшиной, был Алексей Петрович Горбачев, будущий председатель и такой, дежурный помощник, казавшийся бессменным, вот эти люди, как бы одно поколение, но в этом поколении есть люди, которые старше на целую войну по своему́ и опыту, и так далее. И вот это уже новое такое поколение начинает формироваться, это видно, это заметно, это молодежь, это всегда забитый храм, много очень желающих. Первый этот, Спасо-Преображенский, он крохотный, Надвратная церковь, по сути, домо́вая, стоят на гульбище, на высоте, там поднята открытая площадка, гульбище, в холодную, правда, погоду храм не действует и учащиеся отправляются в Елоховский, где для них отдельное место, особо выделенное, чтобы они там молились.
К. Толоконникова
— VIP ложа.
А. Светозарский
— Да. И потом уже, это очень важно: под нужды института передают Успенскую церковь, где масса подсобных помещений, вот в нижнем этаже в подклете, там же размещается, в этом комплексе, это целый комплекс — редакция журнала Московской Патриархии...
К. Толоконникова
— И она там будет находиться довольно долго.
А. Светозарский
— Долго, до начала 80-х, когда будет переоборудовано, очень сильно модернизировано одно из зданий на Погодинской улице, Погодинская, 20, ну как новое оно презентовалось всячески, хотя отдельные подразделения останутся там же, в Успенской церкви, там живут учащиеся, часть отдана под общежитие и главное, что это действующий храм, храм учебного заведения, где молодежь и поет, и читает на клиросе, вообще привлекает, там вне богослужебные беседы проводят, то есть давным-давно нигде и никак, туманными картинами...
К. Толоконникова
— А люди внешние могли туда прийти?
А. Светозарский
— Конечно, вечером, в воскресенье вечером, вечерня, как это было принято до революции, не знаю уж, с акафистом или без, и потом какие-то на тему Священной истории, но здесь тоже не будем идеализировать, потому что дальше будет полоса арестов...
К. Толоконникова
— Но это уже 49-й год.
А. Светозарский
— Ну, 48-й.
К. Толоконникова
— Я напомню нашим слушателям, что сегодня мы разговариваем с Алексеем Константиновичем Светозарским. С вами в студии я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди». И мы говорим о 40-х годах, о жизни Церкви в 40-е годы. Алексей Константинович, можно ли сказать, что это время...я вот в прошлый раз еще об этом говорила и сейчас повторюсь: у меня вот это время послевоенное как-то очень плотно сцеплено не только с рассказами представителей старшего поколения в моей семье — это и голод в деревне, и какие-то другие обстоятельства, но есть песня Высоцкого «Баллада о детстве»: «Было время и цены снижались...» что там дальше?
А. Светозарский
— «...и текли куда надо каналы и в конце куда надо впадали»
К. Толоконникова
— «Из эвакуации толпой валили штатские», то есть все-таки это было время, несмотря ни на что, какого-то колоссального, как мне кажется, общественного оптимизма, время надежд, в том числе, и церковных. И вот какие надежды сбылись все-таки, хотя бы отчасти, а каким не суждено было, не дано было сбыться?
А. Светозарский
— Ну вот эта вот как раз молодежь, которая приходит уже в семинарию, уже 46-й год и позднее, она вполне ориентировалась в реалиях времени, это были люди, один из них, например, перевелся в ночную смену, ночью он работал, его не отпускали с оборонного предприятия, потому что у нас ведь долго, где-то до 47-го года у нас действовали законы военного времени на производстве, его не отпускали, нужно было вмешательство наркомата, курирующего это предприятие наркомата, к которому обращалась администрация Академии, интересные были времена и, как правило, человека отпускали с производства, уважительная причина: он идет учиться в Духовную семинарию, представляете отношение? Вот они были очень в этом плане люди живые, быстро все схватывавшие тогда на лету, и они рассказывали, как вызов в семинарию, один рассказывает уже оба покойные московские протоиереи: послал все, как положено, послал запрос, в ЖМП-то напечатали, что набор идет, адрес дали, бывший Новодевичий монастырь, и вот ему приходит, что явиться на приемные испытания, иметь с собой подушку и запас продуктов на три дня, потом они поступают, москвичи питаются дома, а те, кто проживает в общежитии, сдают свои карточки, но это до 47-го года, потом потихоньку налаживается. Вот эти трудности военного времени, конечно, присутствуют, но они все вместе, они занимаются тем делом, к которому всей душой стремились. Другой протоиерей рассказывает, как он преодолевал сопротивление, священников не было, семья была благочестивая, христианская, бежавшая из деревни в Москву по можно предположить, каким причинам, и он работал как раз на заводе 16 лет, чуть не мастером был, как он говорил, и там родственники говорили: «Ты, что, тебя заберут, просто посадят и все, какая семинария, о чем речь вообще? Что это такое, что ты придумал?» Ну вот тем не менее преодолевает, но при этом, когда вызывают куда надо, они начинают рассказывать, что они газет не читают, что они любят культуру, ничем не интересуются, то есть это вот такой момент «прикинуться валеночком» и отказываются от участия...
К. Толоконникова
— По-моему, даже это в интервью у архимандрита Кирилла (Павлова) покойного, что ему пришлось когда-то кому-то сказать, что досуг у них такой: «они пьют водку и разговаривают о девушках», вот так вот. То есть этот досуг был понятен вопрошавшим.
А. Светозарский
— Моя любимая история, опять же, из первых рук, насчет девушек понятно, отец Кирилл был как-то на монашество всегда настроен, насчет водки: конечно, нет, не принято было в среде, но он всегда сдавал денежки на коньячок, если что-то справляли бурсаки, новые уже, советского периода, он сдавал деньги, но никогда не участвовал, я могу свидетельствовать, мне об этом рассказывали те, кто справлял какие-то свои события.
К. Толоконникова
— Но тем не менее, вел себя товарищески.
А. Светозарский
— Вел себя, как товарищ, это был, наверное, тоже, один из самых дорогих таких моментов, это всегда очень крепкая дружба, это выпуск, который, до последнего времени встречались они, пока был жив хоть последний, когда уже никого не осталось, встречались матушки, которые пережили супругов.
К. Толоконникова
— Это очень трогательно и очень интересно и вот это, ну все-таки эта новейшая история академии, она, конечно, ждет своего исследователя, она еще не написана, это потрясающе интересно...
А. Светозарский
— Ну, отчасти написана, все-таки я возражу, просто не очень доступное издание, мы его называем сборником, на самом деле это трехтомник, посвященный 325-летию Академии, издание дорогое, потому что такое оно, на прекрасной бумаге...
К. Толоконникова
— Подарочное...
А. Светозарский
— Оно не пошло, в широком распространении его нет, собираем этот материал, как-то стараемся каждое свидетельство зафиксировать, так что интересное время. И опять же, вот явление московской жизни: конечно, туда пойдет народ.
К. Толоконникова
— Но это явление именно в московской жизни было сравнительно недолгим, ведь семинарию и академию перевели уже в 48-м году в Посад, в Лавру и она водворилась там, где и была почти всегда, да?
А. Светозарский
— Ну не очень, но довольно долго, храм считался академическим, давал значительный процент содержанию духовной школы, вот этот храм Новодевичьего, он же большой, там всегда масса народу, особенно в большие праздники, на Пасху там весь двор всегда был народом занят и вот этот статус некий был, там они разрывались, потому что хор продолжал петь учебного заведения, регенты там должны были отправляться заранее, где-то ночевать там, где-то их кормили, укладывали и так далее. И главное, что удалось отстоять, потому что, конечно, было бы это не очень удобно: открыть храм, потом закрыть, но патриарх Алексей планировал там еще и монастырь открыть женский, но не получилось, монахини-эмигрантки попросились, Ле́снинский монастырь, группа во главе с игуменьей Ниной, но не получилось, по независящим ни от него, ни от советского правительства обстоятельствам они не смогли приехать в Советский Союз, а так он хотел, очень, ведь у нас не было женских монастырей на территории Российской Федерации, в РСФСР, ни одного.
К. Толоконникова
— Не было, были на Украине, на территории Украинской ССР, в Молдавии и в Прибалтике, это были. Но вот мы сейчас с вами сказали о Московской Духовной семинарии, но семинарии открылись ведь не только в Москве в это время, значит, это же открывается и Ленинградская семинария и академия в 47-м году, затем в Одессе, мне кажется, даже раньше была открыта или нет?
А. Светозарский
— Нет. Одесса, ну, кое-где что-то такое действовало, да.
К. Толоконникова
— Мерцало так, да?
А. Светозарский
— Да, это Жиро́вицы, Минская, там какие-то курсы...
К. Толоконникова
— Жиро́вицы, Киев.
А. Светозарский
— Да, конечно, Киев, но там нет академии, действует семинария.
К. Толоконникова
— Саратов?
А. Светозарский
— Саратов тоже, да, предполагалось в Вильнюсе, не получилось, как-то там с этой учебой не заладилось...
К. Толоконникова
— То есть все духовные школы, которые действовали в 50-е, 60-е годы, еще в Ставрополе, все они открылись в 40-е годы, в 50-е не открывалось уже ничего, а, начиная с 60-го года или даже с конца 50-х, пошел процесс закрытия семинарий и первой в этом числе, в этом ряду закрытых была, по-моему, Ставропольская как раз?
А. Светозарский
— Я точно не скажу, но Ставропольская, Жиро́вицкая, Минская она же, Саратовская, все они были закрыты.
К. Толоконникова
— Подождите, Жиро́вицкая разве не действовала?
А. Светозарский
— Нет, ничего не был в Белоруссии, но Белоруссия уникальна, это такая советская республика поголовного атеизма, то есть был курс взят на это.
К. Толоконникова
— Да, да, ее хотели, как показать последнего попа́ по телевизору, так хотели показать первую союзную республику, победившего культурного такого атеизма. Возвращаясь к 40-м годам, вот как раз в это время происходит открытие духовных школ, открытие храмов, если говорить о Москве, то это, помимо уже упомянутых вами храмов Новодевичьего монастыря — это Ордынка, 48-й год, Всех Скорбящих Радости, даже не очень там был порушен интерьер, практически все в целости осталось.
А. Светозарский
— Запасники Третьяковки, все, кроме чтимого чудотворного образа, он исчез, хотели, видимо, сохранить из каких-то благих побуждений, непонятно, где он бы, и там сейчас список, подаренный патриархом Алексием Первым из каких-то своих келейных икон, не тот образ, что был, но уже в силу своего почитания, я думаю, для москвичей...
К. Толоконникова
— Ну конечно. А подсвечники там, я думаю, что надо нам отдельно, специально поговорить о храме на Ордынке Скорбященском, подсвечники там эти высокие, к которым нужно подниматься по ступенькам — это подсвечники из разрушенного храма Христа Спасителя.
А. Светозарский
— Там, кстати, дружественный, я надеюсь, нам музей, мы уже установили первые контакты, я думаю, что представителя можно будет как раз к разговору пригласить...
К. Толоконникова
— Конечно.
А. Светозарский
— ...это будет очень интересно, такой значимый московский храм, нарядный, торжественный...
К. Толоконникова
— Но теплый при этом, он не вот эта его такая ампирная, даже в чем-то пышность...
А. Светозарский
— Светскость некоторая
К. Толоконникова
— Светскость, да, «кринолинистость» такая в этом есть, все-таки он не сообщает его атмосфере какого-то холода. Мы сейчас должны, к сожалению, на минуту прерваться, но, к счастью, тотчас же вернуться в студию. Я напоминаю нашим слушателям, что сегодня здесь, в студии, я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди» и Алексей Константинович Светозарский, заведующей кафедрой Церковной истории Московской Духовной академии. Не покидайте нас, мы скоро вернемся.
К. Толоконникова
— Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня, в четверг, с вами здесь я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», музея-исследовательского центра. И разговариваем мы с Алексеем Константиновичем Светозарским, заведующим кафедрой Церковной истории, председателем ученого совета нашего музея, разговариваем о 40-х годах, о церковной жизни в 40-е годы, ну, преимущественно, конечно, в Москве, но не только. Вот очень интересным еще для этого времени явлением, сейчас мы заговорили о храме Скорбященском на Большой Ордынке, о пропавшей иконе — интересным явлением этого времени становится возвращение Церкви святынь. Коль скоро речь зашла о святынях и прежде всего мощей: в каком году первый прецедент имеет место?
А. Светозарский
— Московский, вы имеете ввиду, да? Ну, собственно, он первый и единственный, это 47-й год, это возвращение мощей святителя Алексия, опять же, под дату, вот здесь надо привыкать: советский период, он должен...
К. Толоконникова
— Неужели к 7-му ноября?
А. Светозарский
— Нет, нет, 7-е ноября в том году бледнело по сравнению, хотя это был юбилей 30-летия великой октябрьской социалистической революции, казалось бы, круглая дата — нет, отмечали событие более масштабно, на уровне Москвы, по крайней мере: юбилей 800-летия первого упоминания Москвы в летописи, в сентябре большие торжества, небывалые совершенно, феерические действия...
К. Толоконникова
— Поставлен памятник Юрию Долгорукому, вот это очень интересно, далеко не все москвичи знают, что этот памятник был установлен очень поздно, в 47-м году, он уже кажется таким, вросшим в эту почву Тверской улицы, улицы Горького, этого сквера.
А. Светозарский
— Да, до этого был монумент Свободы, до этого стоял белый генерал Скобелев, его так называли, он не белогвардеец, я напомню все-таки, выдающийся наш полководец и потом вдруг появляется там Юрий Долгорукий, медаль с профилем витязя, предполагаемый Юрий Долгорукий, которым, кстати, награждали священнослужителей, тех, кто имел медаль «За оборону Москвы», кто имел медаль «За доблестный труд в Великой Отечественной войне» и почти автоматически Юрий Долгорукий, если человек там себя как-то негативно не проявил, он ее получает. Твардовский: «За далью даль, поп с медалью восьмисотлетия Москвы»
К. Толоконникова
— Да, да, я это помню.
А. Светозарский
— И тоже реалии времени. Ну и, конечно, масштабнейшие торжества, вплоть до фейерверков, то, чего люди давным-давно не видели, это первое масштабное празднование послевоенное и отдельно празднование церковное...
К. Толоконникова
— Мультфильм, кстати, вышел к 47-му году, очень интересный мультфильм, он черно-белый, но очень выразительный, там вся прямо история Москвы проходит перед глазами зрителя.
А. Светозарский
— Но вот смотрите: юбилей из национальной истории заслоняет собой празднование новой истории, дату из новой истории, важнейщая дата.
К. Толоконникова
— И это тоже примета 40-х годов, именно 40-х годов.
А. Светозарский
— Конечно, послевоенное время. И уже в октябре к дню Московских святителей, 18 октября по новому стилю церковное празднование, отпечатано большим тиражом...
К. Толоконникова
— А где мощи, кстати, находились, после их изъятия из Чудова монастыря?
А. Светозарский
— В музеях Кремля, рядышком.
К. Толоконникова
— Потому что у нас в музее есть замечательная книжка, 58-го года издания «Русская Православная Церковь. Устройство, положение, деятельность», она была тоже приурочена к юбилею ее издания, патриаршество, 18-й год, 40 лет, адресована она была, конечно, главным образом, зарубежному читателю и там сказано о мощах святителя Алексия, фотография представлена раки в Елоховском соборе, мощи святителя Алексия, митрополита Московского, находятся в Богоявленском соборе в Елохове, ни слова не сказано о том, как они там оказались.
А. Светозарский
— Там интересная была процедура, вот к этому дню напечатана была брошюра церковная празднования, было составлено чинопоследование особое, еще в музее у нас этого нет, надо нам как-то воззвать или потрудиться...
К. Толоконникова
— Разжиться бы.
А. Светозарский
— Да, хорошо было бы, это очень характерный момент и как-то этот тираж не очень разошелся, потому что я знаю, что еще в советское время еще на разного рода складах патриархийных это имелось, но уже понятно, что какого-то хождения иметь не могло, это не календарь, не журнал, но это памятник времени, и были переговоры, что боялись, боялись вспышки фанатизма, потому что уже в этот период после 43-го года засыпают прошениями Совет по делам, люди знают, где какие мощи на местах находятся, они видели их в музеях, знают от сотрудников, может быть, каких-то своих родственников, что они в запасниках, боятся, что будет тут какая-то религиозная пропаганда, но все проходит тихо, что можно было тогда вернуть — вернули потихонечку.
К. Толоконникова
— Там же было даже предложение со стороны Карпова: собрать все книги бы да сжечь, собрать все мощи бы да сжечь.
А. Светозарский
— Да, Молотов остановил это его решение и благодаря этому эти мощи сохранились.
К. Толоконникова
— А почему остановил, из боязни народных волнений каких-то, недовольства?
А. Светозарский
— Видимо, ему эта мера показалась слишком радикальной, да еще и жутковатой, конечно.
К. Толоконникова
— Ну конечно, да, все-таки это, все эти аутодафе́, они уже остались в 30-х годах.
А. Светозарский
— Да, время прошло, и мы не видим, если что-то и происходило, то явно не публично, также, как и возвращение не публично: патриарх Алексий с протопресвитером Николаем (Колчи́цким) едут в Кремль, я предполагаю, что это, может быть, даже и не дневное время, может быть, ну, первый визит — я не знаю...
К. Толоконникова
— Мне где-то встречались какие-то, даже я не помню, где я могла об этом читать или слышать, что, действительно, перевоз мощей ночью происходил.
А. Светозарский
— Ночью, ночью, встреча мощей где-то пока еще метро не ходит, только открытие, в полшестого привез отец Николай (Колчи́цкий) а вот первое такое освидетельствование, вы представьте: Кремль, закрытая зона, через часовых они проезжают, через эти посты, идут в музей, имеющие тоже такой особый статус, убеждаются, что это действительно мощи святителя Алексия и уже потом один протопресвитер Николай (Колчицкий), настоятель собора, на Покров привозит, и духовенство в храме, как положено, святыню встречает в облачении, с кадилом, вносятся мощи в Никольский придел, и все, и тишина, тишина до вечера 17-го октября, всенощная на Московских святителей, люди приходят — рака стои́т, уже на солее — это был подарок, конечно, просто никто не ожидал, хотя до этого были мощи, но временно, Виленских угодников, которые с 15-го года в Москве находились...
К. Толоконникова
— Будучи эвакуированными из Вильны из тогдашней, из Вильнюса, находились в Москве.
А. Светозарский
— По ним, поскольку часть мощей была передана с благословения патриарха Тихона одной игумении, было уголовное дело, по которому патриарх проходил, потому что почитание мощей было запрещено законодательно, ну а теперь вот возвращают, мотивируют чем необходимость вернуть святыни — это не только мощи святителя Алексия, но и, предположительно, князя Даниила Московского, благоверного князя, первый Московский князь, все это описывается и есть письмо Карпову, где патриарх расписывает государственную деятельность, но мощей князя Даниила не оказалось, они исчезли, после даже закрытия монастыря, а прихода, куда перешли Даниловские монахи, я так понимаю, что это храм Воскресения Словущего, рядышком. Опять же, видимо, кто-то укрыл из лучших соображений, и все, и бесследно.
А. Светозарский
— Были возвращены в это же время мощи в 40-е года Анны Кашинской, Тихона Задонского, Иоасафа Белгородского нет, уже в конце 80-х годов, в начале 90-х.
А. Светозарский
— И преподобный Серафим, Иоасаф Белгородский, в музее, никто не знал, что они там.
К. Толоконникова
— Ну и естественно, конечно же, мощи Преподобного Сергия.
А. Светозарского
— Да, ну там, как возвращать: ночью перенесли в Успенский собор, который первым был передан, вот опять же, в 45-м обещали открыть Лавру, в 46-м открыли, постепенно, очень медленно последние жители, до конца 60-х точно жили на территории Лавры посторонние, очень медленно, но вот эти вот шестеренки этой машины бюрократической, они медленно вращались, но в правильном направлении, вот все, что было обещано, все сделано, в период хрущевского гонения, опять же, происходит научная реставрация Лавры, первая, зданиям, в том числе, и церковным, придается начальный вид.
К. Толоконникова
— Да, потому что, если вообще мы посмотрим на старые дореволюционные фотографии Лавры, даже на фотографии начала 60-х годов еще мы увидим совсем не те храмы, которые мы привыкли видеть, потому что Троицкий собор, например, с 4-х-скатной кровлей, с какими-то странными росписями по стенам.
А. Светозарский
— Ну, с росписями тут момент такой, мы говорили как-то, во время одной из наших встреч: росписи внешние, наружные, были очень приняты, популярны, просто их замазывали после 29-го года, это считалось такой наружной религиозной пропагандой, внутри, вы можете вспомнить тот же храм Ильи в Обыденном, никаких там нет, вот они недавно (на нашей памяти уже давно, конечно) восстановлены, на Неждановой, еще при советской власти восстановили, я помню, отмывали там эти побелки все, помню.
К. Толоконникова
— Это в Брюсовом переулке?
А. Светозарский
— Да, да, я советский адрес даю, Брюсов переулок.
К. Толоконникова
— То ли по старинке, то ли по новинке говорить. Но можно ли сказать, что как раз 45-й, 46-й, 47-й год — это время, когда государство наибольший, что ли, кредит доверия оказывало Церкви, делало ей авансы?
А. Светозарский
— Ну конечно.
К. Толоконникова
— Но надо только сказать нашим слушателям, напомнить, вернее, потому что наверняка это многим известно, в преддверии какого несостоявшегося события все это делалось?
А. Светозарский
— Ну, здесь, наверное, не событие, а, опять же, проект некоторый...
К. Толоконникова
— Великодержавный такой, да?
А. Светозарский
— Да, которым должен был стать некий церковный форум, которому предлагалось со стороны властей придать статус Вселенского Собора и конечная цель уже такая, совсем программа максимум — это перемещение в Москву центра Вселенского Православия, для этого собирались главы, предстоятели Поместных Церквей, предполагалось также приглашение древних восточных церквей: и монофизитов, и несториан, предполагалось, что все там должны подружиться, объединиться, ну, конечно, немножко здесь переоценили возможности...
К. Толоконникова
— Ну грешит каким-то идеализмом эта концепция...
А. Светозарский
— Да, но это вписывалось в такой средиземноморский проект, если мы возьмем, какие справки составляли преподаватели нашей Академии на основании архива МИДа о русских имуществах на Афоне — это очень серьезный документ, вплоть до последнего вершка, где чего нам принадлежало и как это восстановить и Святая Земля, Академия уже действовала, и некоторые преподаватели в качестве экспертов очень активно привлекались...
К. Толоконникова
— Да, вот Святая Земля — а Русская духовная миссия в это время действовала?
А. Светозарский
— Русская духовная миссия наша начинает как раз в этот период действовать, а там действует миссия, подчиненная Русской Православной Церкви за границей, две миссии действовало, которые вне общения друг с другом находились, там очень была сложная ситуация. Чуть позже об этом времени очень интересные дневники, владыки Пимена (Хмелевского), очень ярко, интересно он описывает свою жизнь там, это еще время, когда храм Гроба Господня находился на территории Иордании, туда доступ был.
К. Толоконникова
— Потрясающе интересно, я не читала, надо обязательно почитать
А. Светозарский
— Очень, надо обязательно эту часть, потому что вторая — уже его жизнь в Лавре в качестве наместника, тоже интересно, но все гораздо более как-то лаконично, видимо, вот эта загруженность его.
К. Толоконникова
— Ну, видимо, не до того ему уже было.
А. Светозарский
— Да, там он так живописует очень интересно, как будто сам там присутствуешь. Ну, как мы знаем, вот это совещание планировали на весну 47-го года, а может, не знаем, я напомню, в результате...
К. Толоконникова
— Планировал кто? Мне интересно, ведь патриарх Алексий, будучи человеком высокообразованным и понимающим хорошо ситуацию, я не верю, что он мог всерьез к этому ко всему относиться, мне кажется, что он просто время тянул и пытался на этом поле выиграть, выгадать что-то для Церкви.
А. Светозарский
— Ну, выгадал он так максимально все, что он мог — это восстановление могилы патриарха Тихона, это открытие Малого собора Донского монастыря, это появление подворий, где и находилось место погребения патриарха, которое считалось несуществующим, потому что предполагали, что оно было уничтожено, тем более, что стои́т...
К. Толоконникова
— Я помню, как раз вот у нас есть ЖМП этого времени, журнал Московской Патриархии или это календарь, да, это, по-моему, календарь на 48-й год или на 49-й и там фотография с подписью: «Высокие гости посетили могилу патриарха Тихона в Малом соборе Донского монастыря».
А. Светозарский
— Высокие гости стремились с 43-го года, но туда их нельзя было приглашать, потому что, конечно, там был музей, в самом соборе Малом находилось общежитие, вот там совсем был вид никудышный...
К. Толоконникова
— Жесткач.
А. Светозарский
— Да, поэтому потребовалось время, открылись подворья тех Поместных Церквей, которые поддержали Русскую Церковь, ну а саботировали греки, у них не совсем понятный момент, в результате родилась идея праздновать 500-летие автокефалии, которая, конечно, для греков, как тряпка для быка, 500-летие автокефалии Русской Церкви и совещание, греки попраздновать согласились, послужить, попить, поесть, подарки получить, но участвовать в совещании отказались, потому что совещание было направлено против католиков, против политики Ватикана, в противовес, ну и некоторые называют это проект «Московского Ватикана», не знаю, насколько это можно, столь громкое название давать, но не получилось
К. Толоконникова
— Говоря о подарках — подарочный фонд был, насколько я понимаю, такой, весьма щедрый, я вспоминаю историю, связанную с митрополитом Гор Ливанских Илией (Карамом), по-моему, он все отсюда увез, все, что мог увезти.
А. Светозарский
— Ну, это воспоминание владыки Питирима, потому что, если мы возьмем документы — там стандартные наборы из госмузеев, выписывает не патриарх, а Карпов, ну брали из каких-то фондов, дублирующие или не дублирующие, панагий таких было много, слава Богу, ну, какую-нибудь панагийку XIX века умеренно усыпанную драгоценными камнями людям с Востока, конечно, было приятно получить. Я не думаю, что здесь митрополит Илья был каким-то исключением, он очень активно хотел встретиться со Сталиным, это факт, документальный, именно в 47-м году, участвуя в этом совещании. Выступал, говорил какие-то тосты, но уже вне присутствия вождя. Очень интересный фильм «Праздник православия», рекомендую.
К. Толоконникова
— Да, прекрасный, очень интересный.
А. Светозарский
— Вполне такой полнометражный, документальный, он отличается от фильма «Поместный Собор Русской Православной Церкви», там уже больше акцент на достижения советского общества, но в любом случае это очень живое свидетельство, хотя, конечно, вполне официальное.
К. Толоконникова
— Я напомню нашим слушателям, что сегодня в этой студии Алексей Константинович Светозарский, с ним беседую я, Ксения Толоконникова, директор музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Мы беседуем о 40-х годах, времени надежд, не знаю, насколько больших надежд, от больших надежд, мне кажется, наше общество к тому времени было отучено, но какие-то надежды все-таки были. В 48-м году уже властям стало понятно, что из проекта «Москва- Третий Рим и четвертому не бывать», мало что вытанцовывается и для Церкви это сразу стало иметь какие-то последствия или нет, как-то чего-то еще продолжалось?
А. Светозарский
— Разные есть точки зрения, разные подходы, 49-й год — это же и статья о «Саратовской купели» и большое дело, связанное с этими самыми...
К. Толоконникова
— И запрет крестных ходов.
А. Светозарский
— Запрет со стороны патриарха, который сказал: «Ничего не надо, оставьте, потому что не дай бог, не надо злить, не надо дразнить гусей, все, занимайтесь в ограде храма, не надо». Они, действительно, потрясают, потому что опубликованные есть в свободном доступе фотографии того, что было в Саратове, что это было за шествие, весь город там был, а я видел в маленьком Белёве, ну просто весь город стои́т, и все, около этих прорубей крещенских, хотя, как мы знаем, совершенно никто никогда не понуждал никого окунаться в проруби в нашей традиции, это народное творчество.
К. Толоконникова
— Между прочим, традиция-то далекая от, собственно, церковной.
А. Светозарский
— Далекая и более того, духовенство, совершив Великое Освящение воды, отправилось в собор, а уже энтузиасты начали купаться, кто-то это фотографировал, в общем, это все дело раскрутили, потому что были сторонники непримиримой линии в отношении религии, такие вот молодые идеологи, к которым можно отнести Михаила Андреевича Суслова, потому что для него это было явное отпадение от марксистской ортодоксии...
К. Толоконникова
— Ну и Хрущева
А. Светозарский
— Да, ну, Хрущев — это гвардия старая, еще с троцкистской заквасочкой в этом отношении, он, конечно, не понимал этого, ну и были такие умеренные люди, как Молотов, Ворошилов: «не надо ничего трогать, зачем, освятили и пусть, все это раздули», но для меня показателен финал, когда Сталину принесли огромную...
К. Толоконникова
— Кстати, этот вот очерк, я обращаюсь к нашим слушателям: этот очерк доступен на просторах интернета, его можно найти, он краткий и он очень интересный, он ярко показывает, иллюстрирует ситуацию этого времени, пропагандистскую, я имею ввиду.
А. Светозарский
— Понятно, что были оргвыводы и к делу подключилось МГБ — Министерство госбезопасности, которое все это дело расследовало, огромную папку положили на стол Сталину, на которой он написал: «В архив», то есть никакой погромной антирелигиозной кампании не получилось, потому что вождь велел сдать все в архив: не своевременно, не нужно, но при этом уже каких-то таких прорывов массового открытия оно, я думаю, что не предполагалось, потому что каждый раз: достаточно, есть там в 12-ти километрах церковь, и хватит, боялись, не предполагалось такой широкой сети и не предполагалось открывать все то, что люди просят, просто отказывали и все, без мотивации или чем-то мотивируя, закрывались некоторые храмы, опять же: ну был клуб колхозный, храм был уничтожен, во время оккупации люди открыли там храм, ну даже если клуб, тем более, если какая-то постройка производственного назначения...
К. Толоконникова
— Зернохранилища...
А. Светозарский
— Да, что-то передавали. Кроме храмов была система молитвенных домов, просто обычный дом, где совершались богослужения, устанавливался престол, вот это тоже надо учитывать. А аресты духовенства, посадки — да, но здесь тоже опять же нельзя думать, что мстительный товарищ Сталин, которому не устроили, как он хотел, Третий Рим...
К. Толоконникова
— Ну это тоже упрощение ситуации.
А. Светозарский
— Да, это время, связанное с тем, что раскручиваются дела коллаборационистов — людей, бывших в оккупации, в чем-то замешанных, это не сразу идет дело, но известный, это не анекдот, действительно, случай, когда какой-то тихий искусствовед получил погоны подполковника, киновед, его посадили в зал и он смотрел кадры трофейной хроники, кто кого с хлебом-солью встречал — это факт, там же называли: «Глава городского самоуправления...», ну и там 25 лет потом глава получал, если его изловили, то есть коллаборантов вычисляли, в том числе, и тех, кто в церковных стенах оказался, студентами, был мальчик, публиковал в какой-то газетке на русском языке она выходила, еще называлась как-нибудь красиво: «За Родину!», какие-нибудь стишки и ему припомнили, это было.
К. Толоконникова
— То есть это нельзя назвать, в любом случае, коллаборационизмом в полном смысле этого слова, человек мог не быть полицаем для того, чтобы пойти...
А. Светозарский
— Конечно, нет, мы помним, даже были, извините, «лежачие» коллаборационистки — это французский термин, но я не об этом, с точки зрения человека того времени — несомненное сотрудничество с врагом, несомненное: человек печатается в фашистской газетке и делает вид, что он как бы, он же там не про белых лебедей писа́л, а о большевистском гнете, о тяжком колхозном труде. Не будем судить с нашей точки зрения...
К. Толоконникова
— Да, давайте не будем, это тяжко...
А. Светозарский
— Тогда — все, это срок. И были люди, потом, выходцы с Западной Украины, вот они — раз, приехали, поступили какие-то хлопчики, оказалось, что хлопчик был связным у бандеровцев, выяснилось, ну что, ну получает свой срок, такие случаи были, неожиданно человека арестовывают, он едет домой на каникулы, прямо на перроне его забирают, он исчезает навсегда, вот был такой случай, я даже фамилию знаю, но не будем, опять же, ворошить, пропал он, все. Преподаватель, который, знаете, эффект палатки, мудрые воспитатели-политработники, они, когда воинская часть или курсанты летом в лагерях, они любят походить между палатками, потому что они узнают все, что думают эти воины и о них, и о существующих порядках, потому что эффект некоей стены, так и здесь: человек вдруг оказался там, где не надо нам направо и налево как-то расшаркиваться, раскланяться, ему кажется, что он попал на территорию свободы, ну, кто-то оповестил, например, был преподаватель в Московской академии, который рассказывал о передачах радио, какое-то русскоязычное радио, которое как раз начинает вещать, холодная война, я не знаю, какое, «БиБиСи», по-моему, он слушал, ну так он и пропал. Были люди, которые там что-то неосторожное говорили, да, усиливается этот момент, но я думаю, что это в целом, по стране.
К. Толоконникова
— Ну да и, мне кажется, здесь не сто́ит выделять духовенство, как какую-то специальную группу, это, наверное, так, просто 48-й, 49-й год, мне кажется, было принято решение, ну что значит — «кажется», есть свидетельствующие об этом факты: принято было решение «прикрутить гайки», чтобы уж не слишком на что-то такое рассчитывали, потому что тут же мог возникнуть эффект 1813-го года, походили там, пошастали по Европам, вернулись — сейчас затеют здесь, затейники.
А. Светозарский
— Но этого не произошло.
К. Толоконникова
— Да, не до того было, надо было как-то выживать, но мы, кстати, не остановились на одном еще существенном моменте, так, вскользь мы в прошлый раз об этом сказали: на выходе на открытое служение после 45-го года «не поминающих»
А. Светозарский
— Ну да, так называемый умеренный, хотя не очень я понимаю, как можно умеренно и не умеренно не поминать. Речь идет о той группе людей, которые, не приняв новой позиции, провозглашенной тогда митрополитом Сергием этой самой декларации...
К. Толоконникова
— Я слышала, что было такое, что в алтаре не поминали, а на Великом входе поминали.
А. Светозарский
— Ну, это такая, очень интересная форма компромиссная. Если мы небольшой экскурс сделаем, все-таки поминовение новой власти, а именно советской вводит патриарх Тихон в 23-м году, потом это стерлось, как-то так затерялось, Сергий это возобновляет, это вдруг вызывает неприятие и протест, ну и ни Сергия не поминают, ни властьпридержащих не поминают, но часть из них — это, так называемая, «Мечёвская» группа, они выходят.
К. Толоконникова
— «Мечёвская» — здесь имеется ввиду имеющая отношение к общине храма Святителя Николая в Кленниках на Маросейке?
А. Светозарский
— Да, и не только, тот же владыка Афанасий (Сахаров), который призвал уже выходить на это служение открытое, а часть выходила, потому что больше выходить было некуда, они понимали, что все оппозиции уже закончились и возможности катакомбного существования не было. Были люди, которые ходили в храмы Московской Патриархии...
К. Толоконникова
— Мне кажется, тут просто было дело проще, ну вот, например, сейчас я вспоминаю историю Караганды, ну вот там не было до 45 или до 44-го года просто никакого молитвенного дома, служили люди, которые там в ссылке после лагеря жили, служили по домам, потом появился молитвенный дом, появилась возможность открыто как-то молиться и люди стали служить и молиться открыто.
А. Светозарский
— Это одно, а есть люди, вот известный случай: человек всю жизнь ходил, даже назову, в храм Ильи Обыденного, это не отец Глеб Каледа, там немножко другая история, катакомбный священник, не поминающий, ходил, как прихожанин, но как священник, он вообще себя никак не реализовывал, не знаю, он служил-не служил и никто из самых близких его не знал, что он священник.
К. Толоконникова
— То есть это продолжалось все и в более позднее время?
А. Светозарский
— Да.
К. Толоконникова
— А как это стало известно?
А. Светозарский
— Ну, видимо, после кончины, не знаю. Причем его зять преподавал в нашей академии, то есть он даже ему не доверил этой тайны, много лет он не знал, не знаю, как это открылось, он был священник, который нелегал, не желал служить, не желал поминать, были какие-то здесь, вот они служили. По квартирам служили-не служили, непонятно.
К. Толоконникова
— Слушайте, а вот нелегал, а когда появились, кстати, эти справки, регистрация?
А. Светозарский
— Ну, как только совет.
К. Толоконникова
— То есть в 43-м году были введены уже все основные вот эти...
А. Светозарский
— Сейчас точной даты я не назову, но эта практика уже идет с самого начала, это такой «антиминс», прости Господи, в кавычках, справка о том, что государство допускает. Если этой справки нет — все, архиерей ничего не может сделать, архиерей не может этого человека принять в клир.
К. Толоконникова
— То есть обстоятельства были таковы: архиерей рукополагает ставленника, по-разному бывало, кто-то заручался согласием уполномоченного по делам религии, кто-то нет, кто-то так это все, какую-то аферу такую проворачивал, а после хиротонии этот, новопоставленный, новорукоположенный священник, он должен был еще получить справку у уполномоченного?
А. Светозарский
— Да, это хождение, это тоже примета нового времени: хождение к уполномоченному, учитывали, кто прислал телеграмму, вот, кстати, к 30-летию революции надо было прислать телеграмму в Совет, ну как — надо, никто не заставлял, но на карандаш их брали, прислал или нет, злостно не прислал, черный список составляли...
К. Толоконникова
— Рецидивист...
А. Светозарский
— Рецидивист — это был как раз тот владыка Алексей Палицын, на котором была ответственность за церковную жизнь Москвы в период московской битвы, он не любил как-то писать, считался не очень лояльным, угрюмым, ну то есть не ходил в Совет по всяким пустякам, на вот эти беседы не поддавался, во время которых, многочасовых все равно что-нибудь из него да вытянут, или осуждение, или какую-то информацию, но ничего за это, да, вот не прислал, вот уполномоченный отмечает.
К. Толоконникова
— Но имеет это ввиду.
А. Светозарский
— Да, что вот ради главного государственного праздника человек не соизволил.
К. Толоконникова
— Нам уже нужно заканчивать и мне хочется как-то подытожить: то есть уже к концу 40-х годов весь тот комплекс явлений, с которыми мы имели дело впоследствии в 50-е, в 60-е, в 70-е годы, он уже сложился и окреп.
А. Светозарский
— Сложился, окреп и обеспечил период такого, мирного положения Церкви в период до начала хрущевской кампании.
К. Толоконникова
— Спасибо, Алексей Константинович, я надеюсь, что мы цикл этих обзорных бесед продолжим в каком-нибудь сравнительно недалеком будущем и поговорим и о 50-х годах, и о 60-х и так далее, сегодня, к сожалению, нам приходится расстаться. Дорогие слушатели, доброго вечера вам, с вами была я, Ксения Толоконникова, Алексей Константинович Светозарский, заведующий кафедрой Церковной истории Московской Духовной академии. До свидания.
А. Светозарский
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.