«Церковная жизнь в Москве 1930-1940 гг.». Алексей Константинович Светозарский

У нас в гостях был председатель ученого совета музея «Совесткий Союз: вера и люди», профессор Московской Духовной Академии, заведующий кафедрой Церковной истории Алексей Светозарский.

Мы говорили о церковной жизни в Москве накануне Великой Отечественной войны, и о том, как она изменилась с её началом.

Ведущая: Ксения Толоконникова

---

К. Толоконникова

– Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире – «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, семь часов вечера, а это значит, что в эфире – наша традиционная совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди» передача. И сегодня в студии – я, директор музея, Ксения Толоконникова, и Алексей Константинович Светозарский, председатель ученого совета нашего музея. И сегодня мы хотим поговорить… Это будет такой обзорный разговор о том, как жила Церковь в 40-е годы. Надо сказать, что посетители нашего музея и люди, которые слушают наши передачи (то есть, вы, дорогие наши радиослушатели), часто говорят нам о том, что им хотелось бы получить какое-то общее представление об этой эпохе, на фоне которой развертываются многие затрагиваемые нами сюжеты. Алексей Константинович, прошу Вас!

А. Светозарский

– Да – добрый вечер на светлом радио! Ну, мы говорим, конечно, о событиях 40-х годов во многом в контексте войны. Потому что, ну… это и большое испытание, это и период некоторого изменения (весьма серьезного) положения Церкви. Говорим мы на московском материале – надо это для наших слушателей оговорить. Потому что мы вот как-то хотели поговорить о церковной жизни Москвы… И первый период – это, конечно, такой период героический. Это оборона города, в которой фактически принимала участие вся страна… Это период такого еще…

К. Толоконникова

– Тут, наверное, мне кажется, Алексей Константинович, нужно немножко сказать о том, в каком состоянии вообще Церковь подошла к началу – не говорим «Второй мировой войны», говорим – Великой Отечественной войны…

А. Светозарский

– Великой Отечественной войны, да… Потому что если говорить о Второй мировой войне, которая нас тогда не особенно касалась, надо говорить о вхождении новых территорий. Ну, хронологически…

К. Толоконникова

– Это отдельная совершенно история…

А. Светозарский

– Да, это отдельный разговор… Ну, а в Москве, собственно, практически ничего не менялось, с периода такого «большого разгрома», когда осталось два десятка церквей, действующих на территории города – они были как-то, в общем-то, распределены по периферии в основном, а в центре храмы буквально по единицам насчитывались… В основном кладбищенские церкви, бывшие сельские, как, скажем, в Черкизово, Измайлово – там еще сама атмосфера была старых…

К. Толоконникова

– Деревенская, конечно…

А. Светозарский

– Да, царских сёл… И в этом смысле достаточно цельная, да… Но вот кафедральный собор был в районе Дорогомилово, неподалеку от Киевского вокзала – он был уничтожен, и прямо как раз вот накануне войны статус кафедрального собора получает храм Богоявления в Елохове. Вот это самый вместительный храм, самый большой… Ну, а второй, наверное, так скажем, из действующих храмов по площади – храм Воскресения в Сокольниках – он был не православным, он был обновленческим, это была кафедра обновленческого митрополита Виталия Введенского. А его однофамилец Александр служил тоже в таком весьма просторном, вместительном храме – преподобного Пимена, или Живоначальной Троицы в Новых Воротниках – ну, в районе современной станции метро «Новослободская»…

К. Толоконникова

– Тоже очень известный московский храм... Ну, и навскидку я могу так еще вспомнить, какой храм… На улице Неждановой, да, в Брюсовом переулке, открытый?

А. Светозарский

– Ну, ближайший, да…

К. Толоконникова

– И Иоанна Воина на Якиманке. Честно говоря, у меня даже вот из центральных таких московских храмов ничего в голову не приходит…

А. Светозарский

– Илья Обыденный!

К. Толоконникова

– А, Илья Обыденный, конечно…

А. Светозарский

– Илья Обыденный, и в Замоскворечье второй храм – Николы в Кузнецах. Вот и всё, на всё Замоскворечье – в общем, тогда довольно густонаселенный район...

К. Толоконникова

– И колокольный звон запрещен!

А. Светозарский

– Да, колокольного звона нет…

К. Толоконникова

– То есть, жизнь церковная очень так… сокрыта от глаз внешних людей?

А. Светозарский

– Она сокрыта от нас – уже от потомков. Потому что очень трудно (это вот отмечают все исследователи, те, кто интересовался этим вопросом) – у нас нет четкой картины до сих пор…

К. Толоконникова

– Вот, да!

А. Светозарский

– Кто служил, где служил, с какого времени служил – всё мы восстанавливаем по каким-то косвенным данным…

К. Толоконникова

– Вот это время 30-х – начала 40-х годов – оно, конечно, «пробельное» такое…

А. Светозарский

– Вот прежний клир, который в храмах собирался, скажем так, из клириков окрестных закрытых храмов – служило по 6, по 12 священников в храмах. Вот, скажем, в том же храме Николая Чудотворца в Хамовниках в период с начала 30-х, когда там вокруг начинают активно уничтожать храмы, прихожане переходят в этот храм, переносят свои святыни – там до сих пор две храмовые иконы (ну, «до сих пор» – я надеюсь, навсегда) пребывают: это уничтоженные храмы (совсем «под ноль» уничтоженные) – Живоначальной Троицы в Зубове и «Знамение» в Зубове. Вот прихожане приходят, приносят главную святыню, и переходит клир.

К. Толоконникова

– Ну, это вот такая тоже обычная история для того времени…

А. Светозарский

– Ну да, это просто вот для примера. Такие же святыни, из других храмов – в частности, из Зачатьевского монастыря – были в Обыденской церкви. В Сокольниках уникально – собирали их обновленцы. Много святынь было в храме Трех Святителей у Красных Ворот – он был тоже уничтожен – из Алексеевского монастыря там были святыни, это вот такой был храм очень известный в связи с этим. Ну, а что касается клира, то клир стоял на учете в так называемых церковных столах. Вот надо здесь смотреть по месту жительства – ну, не всегда дается установить – да, служитель культа; где, чего, в какой церкви… И надо сказать, что причт очень сильно поменялся. Очень сильно поменялся. Потому что для вот этого периода так называемого «большого террора» – 37-38-й год – характерны групповые дела, когда вот брали там настоятеля, клириков вот, например…

К. Толоконникова

– И подметали всех вокруг…

А. Светозарский

– Да… Старосты, какие-то активные миряне… Это вот храм, скажем, тоже он действовал – Ризоположения на Донской улице – там был настоятелем бывший ключарь Храма Христа Спасителя отец Александр…

К. Толоконникова

– Ну конечно, отец Александр Хотовицкий…

А. Светозарский

– Да, Хотовицкий. И был он арестован, ну… как-то отдельно, да, сначала. А потом уже забрали священников и мирян, которые почитали на Даниловском кладбище могилу старца Аристоклия – вот это тоже было групповое дело. Групповое дело почитателей места погребения отца Валентина Амфитеатрова… Поэтому, конечно, картина это такая очень трудно восстановимая. Но это необходимо будет сделать со временем…

К. Толоконникова

– Ну и в целом, конечно, это картина разгрома…

А. Светозарский

– Полный разгром, да, полный разгром… И по некоторым данным…

К. Толоконникова

– Если говорить в том числе и о церковной иерархии, которой просто, ну, не существует – где в это время находятся все вообще, где? Где митрополит Сергий, местоблюститель?

А. Светозарский

– В местах не столь отдаленных он находится, да… Но… и даже очень отдаленных, на самом деле… А остальные все на виду. Это Девкин переулок – он же Бауманский – новое советское название, и неподалеку от собора Елоховского и от храма Покрова Пресвятой Богородицы в Красном Селе, который Сергий очень любил, считал таким своим домовым храмом. Где-то в середине 30-х он был закрыт, но не снесен – уничтожили только алтарь. В этом храме он часто совершал, пока можно было, хиротонии архиерейские. Вот он живет в этом переулке, этот дом…

К. Толоконникова

– Там какой-то совсем простой деревянный домик, по-моему…

А. Светозарский

– Ну, он такой был довольно добротный… Относительно новый – он был построен в 1913 году…

К. Толоконникова

– Вместительный, да, но простой…

А. Светозарский

– Ну, это был теремок, потому что там было и епархиальное управление московское, и канцелярия – ну, там одно название, собственно, что там, 1-2 сотрудника… Там проживали архиереи, матушки монахини – то есть, это всё такой очень густонаселенный дом на две большие квартиры изначально…

К. Толоконникова

– Тоже со дня на день ожидающий, я думаю, разгона и разгрома…

А. Светозарский

– Ну понятно, да – потому что периодически люди оттуда исчезали. Был такой Питирим Крылов, архиерей – вот он как раз в эти годы, да… То есть, они сидели, и в любой момент за ними могли прийти. Но при этом был вот Елоховский собор, были торжественные архиерейские богослужения… Вот есть такой бродячий сюжет, что вот храм должны были закрыть, но за ключами не пришли, причем на 22 июня… Это относят и к храму Богоявления в Елохове, и к Илии-Обыденской церкви. Насчет Обыденской не знаю – документально это никак не возможно подтвердить; но уж Елоховский никто бы уж никак не закрыл – это была такая парадная витрина. И вот как раз когда архиереи из бывшего зарубежья приезжали приносить покаяние – в частности, из Прибалтики, перешедшие под Константинополь между войнами – вот они видели вот эти вот пышные соборные служения, храм, забитый народом… А что касается посещений – ну, тут разные картины. Скажем, если между 20-м и концом 30-х храмы забиты, там, в Пасхальную ночь, Евангелие там могут на 10 языках читать священники в разных углах храма (такое было ощущение) – то потом уже редко, робко и осторожно. Ну, плюс к тому, была еще и 6-дневка так называемая, которая нивелировала воскресенье, и люди просто не попадали в храм.

К. Толоконникова

– А когда? Вот Вы говорите: вот конец 20-х годов, храмы закрыты; а потом – «редко, робко и осторожно». А когда люди испугались окончательно?

А. Светозарский

– Ну, я думаю, что это вот как раз вторая половина…

К. Толоконникова

– 30-х?

А. Светозарский

– Да, вторая половина 30-х годов.

К. Толоконникова

– То есть, все-таки это уже «большой террор» и групповые дела, да?

А. Светозарский

– Да.

К. Толоконникова

– И когда… То есть, ты не понимаешь правил игры – ты можешь жить как угодно, а за тобой все равно придут…

А. Светозарский

– Ну, да, да… Потому что мы говорим, что, скажем, до конца… Процесс, наверное, все-таки начинается с самого конца 20-х, с года великого перелома, когда начинается этот погром, закрытие храмов, ну, и затем вот уже всё это… Ну, как и вообще в стране – эта сама атмосфера, она так сгущается, становится очень тяжелой, потому что до конца НЭПа мало что менялось, судя по всем воспоминаниям. Ну да, там закрыты были монастыри – ну, вот это первая волна – но и то, в каком-то виде они все-таки, как приходские общины…

К. Толоконникова

– Ну все-таки… С одной стороны, это так; а с другой стороны, поражение в правах – это история 20-х годов…

А. Светозарский

– Ну, поражение в правах – ведь их очень много было, групп населения… Вот такой маленький городок Кашин, если я не ошибаюсь сейчас – там было 30% «лишенцев». Они были торговцы в основном какие-то мелкие – ну, такие вот вредные для советской власти обыватели черносотенного плана… И там вот они были лишены прав. «Бывшие» всякого рода были лишены прав… Знаменитые «Записки уцелевшего» – вот там как раз очень хорошо показано, что и эти «лишенцы», они объединялись, они жили, они общались еще в этот период… И одни других не боялись еще, хотя были случаи…

К. Толоконникова

– Ясно, ясно, что жизнь продолжалась… Ну вот, тем не менее, вернемся к 40-м годам. Вот наступает 22 июня 41-го года… И что-то меняется сразу?

А. Светозарский

– Ну, меняется что (что заметили не сразу, а через какое-то время): очень сильно сбавила обороты антирелигиозная пропаганда – такая разнузданная, очень грубая… Очень тяжело эти издания даже с профессиональной точки зрения смотреть – там, ну, такие запредельные какие-то кощунства, когда уже даже кроме чувства омерзения ничего это не вызывает.

К. Толоконникова

– Напоминаю нашим слушателям, что в эфире – программа «Светлый вечер», специальный четверговый музейный выпуск. В студии сегодня – я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Константинович Светозарский, председатель ученого совета музея, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории. И мы говорим о жизни Церкви в 40-е годы – «на московском материале», как справедливо уточнил Алексей Константинович.

А. Светозарский

– Мы говорим «на московском материале», потому что, конечно, здесь есть своя специфика. Прежних территорий, которые существовали в границах до периода 39-го – 40-го годов – конечно, это был город, где было больше всего действующих храмов. Больше 20 – 23 храма. Некоторые были в совместном использовании, потому что власти все-таки соблюдали некое такое правило, что каждая конфессия должна иметь молитвенное здание. Возможно, они были заинтересованы (я имею в виду власти) в том, чтобы контролировать религиозную жизнь. Поэтому закрываются приходы, уничтожаются храмы… И все равно какой-то уголок, где-то, как-то… Ну вот, например, на Преображенском кладбище храм – Успенско-Никольский, наверное, правильнее будет его назвать – половину занимают выселенные из своей «моленной», очень большой и красивой, старообрядцы Поморского согласия (которых там никогда не было, но советская власть дала ордер, и они туда вселились), а половину храма занимает, видимо, небольшая обновленческая община – то есть, совместное использование. То же самое на Рогожском кладбище – там вообще как раз в 40-е годы складывается ситуация парадоксальная, что основной объем храма – это единоверцы; по традиции, правый придел – православные обычные (храмов вокруг нет, они приходят туда и как-то тоже налаживают богослужения, но не по дониконовскому чину). В 60-е годы меняются местами – единоверцев становится очень мало, они переходят вот в этот «придельчик» в честь иконы Божией Матери «Троеручица». А левый придел, Никольский – он, если не ошибаюсь… левый придел имеет статус кафедрального собора одной из «поповщенских» конфессий – это вот так называемые «новозыбковцы» (народное прежнее называние – это «беглопоповцы», ну а тогда – Древлеправославная церковь старообрядческая). Там служат их архиереи, первоиерархи – и всё это в помещении одного и того же здания. Но это, конечно, уникальные такие случаи. Ну а так вот… Мы не берем то, что для нас давным-давно Москва: Коломенское – это не Москва, это ближнее Подмосковье! Слава Богу, эта история там сейчас описана – вот как раз предвоенная, очень интересная – там вот весь клир пострадал, весь клир был арестован. Ну, здесь мы знаем имена настоятелей…

К. Толоконникова

– Это мы говорим о Казанском храме?

А. Светозарский

– Казанский храм, да… И он на какой-то момент был закрыт. И тут начинается война – храм передают и открывают…

К. Толоконникова

– Да, и вот начинается война – мы остановили наш разговор на этом… И начинается война, и первое, что становится заметно – это прекращение, как Вы сказали, такой разнузданной антирелигиозной пропаганды…

А. Светозарский

– Да. На самом деле, и в армии тоже уже, так сказать, как положено и по инерции, антирелигиозная пропаганда в политических беседах присутствовала, но события были таковы, что они, конечно, были не соизмеримы. И я думаю, что эти часы политруки использовали для других бесед… Ну есть, есть такие установки, есть документы, что вот надо вести эту пропаганду. Есть недоумение после 43-го года людей… так сказать, убежденных коммунистов, которые не понимают, что за «заигрывания» с Церковью…

К. Толоконникова

– А я хорошо помню – у Пантелеева это описано, как вот как раз в 43-м году, после вот этой встречи Сталина с митрополитами какой-то молодой боец на политзанятии поднимает руку и говорит: «Ну как же так? А вот нам же всегда говорили, а мы же строим коммунизм, а коммунизм и религия – это вещи несовместимые…». И ему… Кто там, политрук должен отвечать на такие вопросы?

А. Светозарский

– Да, да…

К. Толоконникова

– Отвечает: «Вы, – говорит, – товарищ боец, мыслите аполитично и неверно. Потому что сейчас обстоятельства складываются так, что нам нужны из-за границы тушенка и грузовики, и нам, советской власти, не жалко, если бабушка с дедушкой какие-нибудь повенчаются в церкви. Вот нужно так понимать это дело».

А. Светозарский

– Да, я напомню – это Пантелеев, книга «Верую», автобиографическая книга…

К. Толоконникова

– Да, «Верую»…

А. Светозарский

– Посвященная как раз его отношению к вере, к Церкви, к религии. Ну, а еще какая примета? Храмы перестают закрывать, потому что готовился, действительно… Ряд церквей готовился к закрытию, и некоторые прямо до обидного не дожили. Всю жизнь сознательную я видел руины, ну а теперь – полу-руины такие, очень сильно обезображенный храм – святых Бориса и Глеба в Дегунине – там была фабрика, потом какой-то склад… Слава Богу, он возрожден, и очень активный приход там… Апрель 41-го – ну вот совсем чуть-чуть, до этого вот продержались… Продержались, но вот был закрыт…

К. Толоконникова

– Ну, это как вот сравнительно недавно мы говорили о Преображенском храме на Преображенской площади… Ну чуть-чуть бы ему еще… В июле 64-го года его разрушили – и чуть-чуть бы он до осени продержался, и может быть, всё как-то иначе бы сложилось…

А. Светозарский

– Ну, это такая, да… показательная казнь была, конечно, хрущевского времени – единственный действующий храм, уничтоженный тогда в Москве. Ну, это другой период. Наш период – это кафедра, в начале войны, это митрополит Сергий Воскресенский, который реально-то находится в Прибалтике, остается там в оккупации по тем или иным причинам – тоже загадочная фигура…

К. Толоконникова

– И загадочная смерть…

А. Светозарский

– Да… Ну нет, она теперь разгадана – убит он агентами Абвера…

К. Толоконникова

– Все-таки?

А. Светозарский

– Да, теперь уже, так сказать, нет никаких сомнений в этом – они его убрали. Потом это кафедра митрополита Николая Ярушевича – собственно, как считается, поэтому-то собор и был уничтожен. У него был статус все-таки соборного храма, кафедра архиерейская… Ну вот, и на тот момент – конечно, это уже вторая половина 40-х – митрополит Николай с проповедями выступает… Он числится как бывший Киевский и Галицкий митрополит – ну, не бывший, а не присутствующий на оккупированной территории – вот он еле-еле вырвался оттуда… Конечно, его участь была бы самой плачевной… Добрался до Москвы, и здесь очень активно был задействован в антифашистской пропаганде нашей советской – он был членом комиссии по расследованию преступлений немецких захватчиков и их пособников на территории СССР…

К. Толоконникова

– Как меняется в этот период, вот в начале 40-х годов – именно до 43-го года, до встречи 4 сентября – как меняется положение Церкви как официальной, что ли, структуры? Ведь оно меняется, исподволь…

А. Светозарский

– Оно меняется…

К. Толоконникова

– Ведь помните вот эти телеграммы поздравительные, которые появляются в газетах…

А. Светозарский

– Да… И не только…

К. Толоконникова

– И так далее… Потому что не было такого, что «бац» – и вот, пожалуйста, встреча Сталина с митрополитом. Все-таки (и я помню это по мемуарам) верующие люди – они угадывали, что какие-то вот знаки газеты «Правда» и «Известия» им посылали…

А. Светозарский

– Конечно… Надо же было уметь читать, конечно! Потому что это телеграмма о сборе средств на оборону, на помощь. На самом деле, там несколько пунктов – там не только на вооружение – это на госпитали, и на помощь раненым, на помощь сиротам…

К. Толоконникова

– Это 42-й год, по-моему, да?

А. Светозарский

– Начинается всё в 41-м – сразу же. А если митрополит Сергий, так сказать, дает такое вот… обращается с призывом осенью, то в Ленинграде с лета уже начинается стихийный сбор…

К. Толоконникова

– Митрополит Алексий Симанский…

А. Светозарский

– Да…

К. Толоконникова

– Будущий патриарх Алексий…

А. Светозарский

– Да… Понятно, что и на местах собирают, но куда это девать – непонятно, хочется, чтобы…

К. Толоконникова

– Как Вы считаете, а владыки это делали по какому-то согласованию, или это вот «от избытка сердца глаголали уста»?

А. Светозарский

– Ну, я думаю, что такой вот природный патриотизм. Потому что, ну, очень многое меняется – если мы, конечно, обратимся к такому очень ценному источнику, как письма будущего патриарха Алексия Симанского – ну, как в издании сказано, своему духовнику – действительно это был его авва, владыка Арсений Стадницкий, который в Москве на Соборе – и Алексий как младший докладывает, что там в епархии…

К. Толоконникова

– Он из Новгорода пишет…

А. Светозарский

– Да… «Всё погибло и всё пропало». Вот человек с таким настроением, который вот стоит… ну, где-то на пороге уже апокалипсиса такого вот…

К. Толоконникова

– Ну, это мы говорим о 17-18-м годах?

А. Светозарский

– О 17-18-м годах, да… Да, ну здесь он уже, так сказать – человек, много переживший… Я думаю, что действует он по какому-то внутреннему побуждению… Во всяком случае, у нас нет никаких решительно данных, на которые мы могли бы опираться, чтобы утверждать обратное. Ни он, ни Сергий. Более того, Сергий обыгрывает свое известное послание 27-го года – это не его послание, это его и Синода при нем – обращение о лояльности, декларация так называемая…

К. Толоконникова

– О радостях…

А. Светозарский

– Да, о радостях… Вот так у него же и есть в обращении 22 июня о том, что «Церковь всегда была со своим народом, с ним она и радости делила, и скорби несла»… Это явный парафраз, явный отсыл: «Вот теперь-то вы понимаете, о чем я тогда говорил? Вот вы тогда многие не подписались под этим, вернули, ушли в оппозицию – а сегодня как?». Вот для него не стоит вопрос: «А сегодня как?», он не обращает внимание ни на кого. Конечно, потом всё это надо согласовывать – но, тем не менее, я думаю, что диктовал ему это такой природный русский патриотизм…

К. Толоконникова

– Мы должны сейчас прерваться на одну минуту. Я напоминаю, что в студии светлого радио сегодня – я, Ксения Толоконникова, и Алексей Константинович Светозарский, знакомый многим нашим радиослушателям. И мы говорим о жизни Церкви в 40-е годы – преимущественно на московском материале.

К. Толоконникова

– Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня с вами – я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Константинович Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории, председатель ученого совета нашего музея. И мы говорим о жизни Церкви в военную пору.

А. Светозарский

– Да, мы говорим о том, что нового появляется. Ну, новое, конечно – это, как их называли в известных курирующих структурах – «патриотические богослужения» и «речи патриотического содержания». Ну, нельзя было в отчете написать, что была молитва… Первая молитва о победе Красной армии – публичная, да, такая соборно совершённая – это вечер 26 июня 41-го года, Елоховский собор. А затем вводится молитва, которую когда-то сочинил… составил архиепископ Августин Виноградский на нашествие Наполеона (с некоторыми понятными изменениями). Вот она читается, публикуется в книге «Правда о религии в России»…

К. Толоконникова

– Которая была издана в ноябре 42-го года под… Кто был главным редактором? Митрополит Николай Ярушевич, да?

А. Светозарский

– Да, да…

К. Толоконникова

– Там вот появляются первые такие сведения о зверствах фашистов, о разрушении ими храмов и так далее, да?

А. Светозарский

– Более того – некоторые моменты попадают и в «Союзкиножурналы» – это то, что идет по всей стране, что показывают в клубах, передвижки показывают…

К. Толоконникова

– Да, и это обычно показывали перед демонстрацией художественных каких-то кинолент…

А. Светозарский

– Да… Ну, по тем временам трудно сказать… Ну, наверное… Там самое актуальное событие – вот недавно я как раз за 42-й год январский выпуск просматривал – там говорится… вот там показаны убитые военнопленные в верее… в интерьере действующего храма. Эта, так сказать, фотография, кадр из этой хроники опубликован как раз в этой книге. Можайск, другие места, свидетельства современников – но там же и сообщения о мирной жизни, в том числе и о московской – это Пасха 42-го года, знаковая, как бы сейчас сказали, конечно, да – вот люди, не боясь, в Великую субботу идут в храмы, и ночью получают разрешение в период комендантского часа передвигаться свободно по городу, потому что богослужение ночью…

К. Толоконникова

– Это было официально объявлено, что комендантский час отменили?

А. Светозарский

– Да – это объявили утром в Великую субботу, неожиданно. Вот фронт-то недалеко еще, в общем, сравнительно, да, и налет возможен воздушный – поэтому, во избежание, за плотными шторами, за светомаскировкой внутри храмов служится и заутреня пасхальная, и пасхальная литургия ночная – всё это было, а крестный ход – внутри храма…

К. Толоконникова

– И колокольного звона нет?

А. Светозарский

– Насчет звона не знаю – не могу сказать… Да и, собственно, наборов-то колоколов не было… А вот, кстати, интересный вопрос – в Елоховском был набор, набор колоколов был… Не знаю…

К. Толоконникова

– А почему-то как-то не акцентируют обычно внимание на вот этой вот всей истории с колоколами…

А. Светозарский

– Ну да… Потому что колокола ведь изымались и из действующих храмов и церквей…

К. Толоконникова

– Да, и действующим храмам запрещали звонить, и это было уже гораздо позже, в хрущевскую пору…

А. Светозарский

– Ну, это по просьбе трудящихся обычно…

К. Толоконникова

– Как правило, да. Вот эта, например, иезуитская совершенно история с Пюхтицким была монастырем – ну, тоже уже в 60-е годы – когда у них отобрали, у Пюхтицкого монастыря, гостиницу для паломников, находившуюся за оградой монастыря, разместили там больницу, а потом стали запрещать монастырю звонить – под тем предлогом, что звон колокольный «мешает больным выздоравливать»…

А. Светозарский

– Больных беспокоит, да…

К. Толоконникова

– Да… Ну вот и Пасха 42-го года… То есть, верующие – они считали все знаки правильно? Или им сказали, было какое-то объявление: «Дорогие верующие наши сограждане, можете в этом году праздновать Пасху…»?

А. Светозарский

– Нет, ну, это советское время – мы же знаем, мы много об этом говорили во время наших встреч…

К. Толоконникова

– Так вот я и говорю – знаки они считали?

А. Светозарский

– Распоряжение военного коменданта города Москвы – просто что вот тогда-то и тогда-то разрешается хождение. Вот никогда не разрешается – а в эту ночь разрешается. Всем всё было понятно – и ради чего, и почему… И пошли многие… Вот вместо куличей были батоны белого хлеба, которые там они смогли достать, кто-то испёк… Ну, есть тоже очень такие красноречивые свидетельства в виде кадров кинохроники – ну, поскольку снимали всегда больше, как это обычно бывает, монтировали… Это довольно пространные такие съемки (которые, слава Богу, сохранились) – это вот освящение куличей и пасох в Елоховском соборе как раз Богоявленском. Огромная очередь людей…

К. Толоконникова

– А вот интересно – освящение происходило все-таки по старинке – уже после литургии пасхальной, или все-таки в Великую субботу?

А. Светозарский

– Нет-нет, это суббота – видно, что это световой день, идет масса людей… Я думаю, что это все-таки вот такой уже новый момент, который стал традицией…

К. Толоконникова

– То есть, видимо, это как раз момент перелома…

А. Светозарский

– Да, момент перелома… Потом, Пасха еще и падает на юбилей битвы на Чудском озере – 700 лет, и это в послании отражено… А позади – оборона города, где священнослужители, ну… делают то же, что и все – вот так сказать, уж не будем говорить, но они делают как должное, выполняя какие-то гражданские обязанности, выступая с починами. Священники возглавляют местное подразделение МПВО – это пункты противовоздушной обороны, которые, там… сбрасывают зажигалки с крыш, устраивают водоемы, песок…

К. Толоконникова

– Ну да – я так понимаю, что все жильцы должны были каким-то образом принимать в этом участие?

А. Светозарский

– Ну, там были расчеты – кто мог, от детей до женщин и стариков…

К. Толоконникова

– Я как-то сразу вспоминаю «Балладу о детстве» Высоцкого…

А. Светозарский

– Да, да…

К. Толоконникова

– «И народ зажигалки тушил»…

А. Светозарский

– Это всё было, да… Устраивались водоемы пожарные… И впервые мы видим, что священники – да, пусть на этом вот уровне таком – они возглавляли некие группы людей, им это доверяли…

К. Толоконникова

– Как «общественники»?

А. Светозарский

– Да, как «общественники», вот… И это был один из мотивов награждения их медалями «За оборону Москвы» – очень высокая награда, скажем так… Мало было просто участвовать – не все бойцы такие медали получили, которые Москву защищали…

К. Толоконникова

– Но о возвращении священнослужителей и – бери выше – иерархов речи тогда еще не шло, в это время, да? 41-42-й год, из мест не столь отдаленных…

А. Светозарский

– Нет, нет… Впервые Сергий – митрополит Сергий – ну и, естественно, единомысленные с ним митрополиты Николай и Алексий – подают список… И вот только один иерарх останется в живых – Николай Могилевский, вот его возвращают реально из тюрьмы. Ну и, мы знаем, что, так сказать, временно отпущенный из ссылки архиепископ Лука…

К. Толоконникова

– А рядовой состав, так сказать?

А. Светозарский

– Там было еще несколько священнослужителей – протопресвитер (Феофан) Адаменко, бывший обновленец… Ну, рядовой состав… После 43-го года да – из заключения и из действующей армии возвращают… Ну опять же, мы вот здесь ступаем немножко на почву народного предания. Вот мне рассказывал один священник в самом начале, наверное… в середине 80-х годов, служивший в Боровске – сейчас он уже покойный… Вот ему старшие его сослужители рассказывали, как открыли в Боровске храм… один из храмов. Город разбросан, он до сих пор состоит из…

К. Толоконникова

– Город очень интересный с профессиональной точки зрения…

А. Светозарский

– Интереснейший, да…

К. Толоконникова

– В том числе, да, потому что он от очень большой части старообрядческий…

А. Светозарский

– Ну, не знаю – надо посчитать… Но храм там всегда был. Когда не было храмов, община была, и старообрядцы собирались. Но открывают храм православный в одной из слобод – и священника, который, ну, живет как некое частное лицо… Где-то он сидел, по-моему – ну, каким-то сторожем, столяром, непонятно – где-то вот он подвизается, обычное дело…

К. Толоконникова

– Многие – счетоводы, кладовщики… Вот это всё такие профессии, которые осваивались духовенством…

А. Светозарский

– Вот, и его вызывают – вызывают его в райком… или исполком – наверное, скорее, исполком, райисполком. Только что город освобожден от немцев – это как раз результаты Московской битвы. Его приглашают – ну, он, понятно, что может ждать любых сюрпризов; но человек подготовленный – вот этот чиновник, который его вызывал – он открывает сейф, вынимает оттуда поручи, епитрахиль и говорит: «Вот тебе ключи от такой-то церкви». Церковь пустая, там нет даже окон, там одни рамы – и вот он должен идти туда, и ему дают тот минимум, без которого он не может служить – епитрахиль и поручи. И он начинает служение. Вот такая очень яркая картина, хотя…

К. Толоконникова

– Это 42-й год и это народное предание, это легенда?

А. Светозарский

– Ну, это не совсем легенда – потому что легенда, это если бы рассказывали какие-то прихожанки батюшки, а здесь все-таки – из уст в уста. Священник слышал от своего старшего…

К. Толоконникова

– От своих старших собратьев…

А. Светозарский

– От старших собратьев, да…

К. Толоконникова

– И это до 43-го года?

А. Светозарский

– До 43-го, да…

К. Толоконникова

– А что еще происходит до 43-го года, что достойно упоминания? Мне кажется, что имело бы еще смысл сказать о том, что Церкви возвращено… Я не знаю, как это правильно сформулировать… У нее же не было прав юридического лица?

А. Светозарский

– Это ограниченные права юридического лица и открытие счета – 42-й год, для сбора пожертвований… Всё это освещается в газетах – ну, так же, как и 43-го года, все вот такие масштабные события в жизни Церкви – они освещаются.

К. Толоконникова

– А кто организовывает эвакуацию митрополита Сергия и сотрудников патриархии?

А. Светозарский

– НКВД…

К. Толоконникова

– Как это вообще всё происходит? Какое-то им предписание дается? Кто имеет о них попечение? И зачем, собственно говоря, властям это делать?

А. Светозарский

– Ну, мы знаем о них… Выезжали наркоматы – то есть, министерства выезжали… Оставались какие-то рабочие группы…

К. Толоконникова

– У меня как-то двоится, понимаете, это впечатление… С одной стороны, Церковь существует как бы «за скобками» в это время, да – ее как бы нет, на нее как бы никто не глядит, и она существует постольку, поскольку на нее никто не глядит. И вдруг кому-то приходит в голову позаботиться о вывозе этой вот «конторы»… куда ее, в Ульяновск вывезли?

А. Светозарский

– Собирались в Оренбург. Вот вызывают, вернее, оповещают глав всех конфессий – это и баптисты, или, как они назывались там – евангельские христиане – мне трудно сказать (хотя вот сейчас они тоже вот этой своей историей занимаются); это и иерарх – старообрядческий архиепископ; ну, и это Сергий и целый сонм людей, которые сопровождают его…

К. Толоконникова

– Ну, Введенский тоже, если говорить об обновленцах…

А. Светозарский

– Введенский… Оба Введенских – Александр и Виталий. Ну, я думаю, это такая мера, связанная как раз… не то что с ожидавшейся, или будто кто-то собирался это делать, нет – на случай взятия города. Чтоб никаких людей нельзя было там принудить, заставить, использовать…

К. Толоконникова

– То есть, это делали так же, как жгли документы?

А. Светозарский

– Ну, да – «надо изъять»… Но тем не менее, кто-то должен управлять. Вот обновленцы спешно ставят епископа Сергия Ларина, который управляет делами московской епархии. Ну, а московская патриархия – это архиепископ Волоколамский Алексий Палицын, который много сидел, отбывал ссылки, и вот в 42-м году он уже был назначен в Куйбышев – во вторую столицу, скажем так, в военную столицу Советского Союза. А до этого он был старшим – старшее духовное лицо, которое координировало… и более того – он имел инструкции, как общаться с оккупационными властями, если немцы все-таки Москву возьмут – как он должен себя вести, не роняя достоинство. Всё это было согласовано, естественно, с определенными органами… К счастью, не понадобилось – Москва выстояла, немец в Москву не вошел… И вот он как бы выполнил свои функции… И его переводят в Куйбышев.

К. Толоконникова

– И вот наступает 43-й год. Митрополит Сергий всё еще находится в Ульяновске, да?

А. Светозарский

– Да-да-да…

К. Толоконникова

– В эвакуации… И оттуда его, митрополита Алексия – из Ленинграда, с которым тогда хотя бы уже отчасти было налажено сообщение, да – вызывают в Москву. А митрополит Николай Ярушевич всё это время находился в Москве, или нет?

А. Светозарский

– Ну, он был за старшего… Нет, периодически он бывал в Ульяновске… Тот же митрополит Алексий, когда появилась возможность, и был в Ульяновске, и некоторое время жил там – там же проходили совещания архиерейские, там была очень активная жизнь. Очень активная, вот не то, что сейчас – до 4-5 сентября ничего не было, а потом вдруг всё стало – нет. Разрешали, более того – была показательная хиротония в Куйбышеве – это католическое Рождество 42-го года…

К. Толоконникова

– Куйбышев – это Самара?

А. Светозарский

– Да… Посольства же тоже выехали – вот дипкорпус там, и вот делают… такую хиротонию устраивают, чтобы показать, что вот… лишний раз подчеркнуть, что Церковь свободна, не подвергается преследованию… Ну и шла уже такая «не показушная» работа в Ульяновске. Митрополит Николай держал все нити, видимо, по контакту с властями, встреча тщательно готовилась, у Сталина был план – это не какой-то спонтанный, естественно, разговор…

К. Толоконникова

– Для митрополита Сергия, проще говоря, это не явилось неожиданностью…

А. Светозарский

– Нет, нет – ждали, и ждали напряженно. Потому что, ну… известно, что Карпов, да – глава нового государственного органа, как сказал ему Сталин, который должен координировать церковно-государственные отношения – он звонил как представитель наркома и говорил: «Когда Вам удобно? Либо сегодня в ближайшие полтора-два часа, либо в воскресенье (завтра), либо на недельке». Там какое «на недельке» – сразу все митрополиты были вместе, и они вот приехали на эту встречу.

К. Толоконникова

– И вот мы говорим сейчас о Карпове, да, который курировал, так сказать, организацию этой встречи со стороны властей. Но при этом соответствующего органа еще не существовало… о его существовании, точнее говоря, не было объявлено.

А. Светозарский

– Ну, об этом Сталин объявил ближайшим людям – да, Молотов, Берия были в курсе… А Карпов был вызван и заполнял анкету. Русский ли он – один из вопросов был важнейших, откуда осведомлен о церковных делах…

К. Толоконникова

– А был ли там вопрос, крещен ли он?

А. Светозарский

– Ну, подразумевалось – потому что был вопрос, откуда он осведомлен о церковных делах. А Карпов занимался как раз репрессиями в годы «большого террора», и в свое время ему это припомнили. Отделался он выговором, когда разбирались так называемые «перегибы» – уже после смерти Сталина. Ну, и ему дали понять – не то, что дали понять, а просто ясно объяснили, что будет такой орган, что он будет его возглавлять; в целом были очерчены какие-то функции его, права и обязанности, соответственно – то есть, он-то уже всё знал. А уже о том, что этот орган создан, официально сообщают на самой встрече, хотя официальный…

К. Толоконникова

– Которая продолжается сколько?

А. Светозарский

– Ну, часа два они беседовали… Если я не ошибаюсь сейчас – потому что есть протокол. То есть, это всё, так сказать, зафиксировано во времени. А предлог для встречи – это узнать о нуждах православного духовенства. Так вот – «В чем вы нуждаетесь?» – с этого начинается разговор…

К. Толоконникова

– А на самом деле?

А. Светозарский

– А на самом деле – оповестить о том, что создан новый орган, что положение Церкви меняется… Ну, и выслушать просьбы и нужды, которые нужны самому государству. Выясняется вопрос о кадрах, вопрос об учебных заведениях, болезненный вопрос такой, непростой – об освобождении арестованных…

К. Толоконникова

– Ну, а с этой точки зрения, с точки зрения освобождения арестованных – мы сейчас с вами об этом говорили – фактически митрополитам ничего не удалось сделать, да?

А. Светозарский

– Ну, они… Мы можем сегодня так говорить, что ничего не получилось… Но они подали список, они отвечали за этих людей, и они просили, и в общем, сделали это на первой же встрече…

К. Толоконникова

– То есть, они сделали всё, что от них зависело в данной ситуации…

А. Светозарский

– Они еще не знали – они полагали, что митрополит Петр, местоблюститель, умер в 36-м году – не знали, что его расстреляли в 37-м… Люди исчезали – и всё, без права переписки…

К. Толоконникова

– Да, 10 лет без права переписки…

А. Светозарский

– И никто и ничего – секретность была уже такой вот… настолько непроницаемой, абсолютно, что они просто не знали о судьбе – они думали, что они еще живы…

К. Толоконникова

– Понятно – то есть, в том списке, который они подали, много уже было…

А. Светозарский

– 99%...

К. Толоконникова

– Понятно… людей, которые к тому времени пребывали в лучшем мире… Ну а вопрос церковной печати? Тоже ведь стоял, да, на этой встрече?

А. Светозарский

– Конечно… Периодические органы, да…

К. Толоконникова

– То есть, с какого времени по какое вообще ничего не выходило? Был такой же ведь период?

А. Светозарский

– С 35-го…

К. Толоконникова

– С 35-го – «Журнал Московской Патриархии» и православный календарь вообще не выходили?

А. Светозарский

– Нет, нет, не выходили… Не выходили, и все распоряжения… митрополит Сергий даже это послание свое 22 июня печатает на машинке сам – а машинка на учете…

К. Толоконникова

– А потом это как-то можно было размножить, каким-то способом?

А. Светозарский

– Ну конечно – что-то под копирку, разослал там, перепечатал… Конечно, опять же…

К. Толоконникова

– То есть, это был такой «сам себе издат» – еще не самиздат, но «сам себе»…

А. Светозарский

– «Сам себе», да – причем такой довольно рискованный. Потому что это официальный документ, на множительной технике размноженный – три экземпляра уже тираж (четвертый, наверное, слепой)… И опять же – стоял вопрос: а кому рассылать? Потому что никаких структур нет. Нет никаких структур! Нет никаких епархий, епархиальных управлений – всё это… Не только журнал не выходит…

К. Толоконникова

– Да, вот мы говорим, значит – послание митрополита Сергия, воззвание митрополита Сергия – мы говорим о нем так, как будто оно всколыхнуло всю Русскую Церковь… А каким образом оно поступило в отдаленные уголки нашей социалистической родины?

А. Светозарский

– Ну, по приходам рассылал он, кому знал… Какие-то были архиереи настоятелями…

К. Толоконникова

– А потом дальше?

А. Светозарский

– А потом дальше, да… Конечно, это не в один день… По радио это не передавали…

К. Толоконникова

– То есть, мы можем все-таки говорить, что многие храмы Русской Церкви это послание обошло, и люди знали, да?

А. Светозарский

– Ну да, да…

К. Толоконникова

– Так или иначе… Вот это интересно – некоторые проповеди, в том числе иерархов там 40-50-х годов – у нас есть в музее переписанные. Видно, что люди переписывали друг у друга – может, там кто-то один записал на слух, а потом пошла вот эта перепись – писать пошла губерния… А вот этого послания нету ни в каком виде – ни в переписанном, ни в перепечатанном…

К. Толоконникова

– Я напомню нашим слушателям, что сегодня у нас – «музейный» четверг на светлом радио, и в студии – я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Константинович Светозарский. Мы говорим о войне Великой Отечественной, о жизни Церкви в годы войны – потому что как раз в эти годы происходит, ну… такой вот определенный перелом – мы как раз сейчас подошли к 43-му году и к достигнутым договоренностям. Интересно, кстати, в ходе вот этой вот встречи генералиссимуса с уцелевшими митрополитами – интересно, что тогда, насколько я помню (Алексей Константинович, поправьте меня, если я не права), было принято решение и об издании сборника «Богословские труды» – о том, что этот сборник будет издаваться. Но дело затянулось там вплоть до конца 50-х годов…

А. Светозарский

– Если не до 60-х… Ну, вы знаете, это очень хороший пример того, что то, что обещали – всё делали, всё выполняли. То есть, государство даже в хрущевское время…

К. Толоконникова

– Вот эта инерция – она все равно работала!

А. Светозарский

– Ну вот всё подписано – подписано, железно! Мог там местный начальник препятствовать открытию храма, просто из упрямства – на него можно было пожаловаться в Совет по делам Русской Православной Церкви, и совет высчитывал, какой там храм ближайший, удобно ли туда трудящимся ходить – ну, тоже лишнего не откроют, но если что, можно было добиться, да – то, что наверху подписано, передавалось всё. Троицкий собор – вот мой любимый пример – Александро-Невская лавра – огромный собор…

К. Толоконникова

– В 57-м году открыт?

А. Светозарский

– 57-й год, накануне «хрущевского гонения»…

К. Толоконникова

– В 55-м году издан первый молитвослов советский – квадратный зеленый молитвослов. Наши посетители музейные, когда его берут в руки (а у нас несколько экземпляров, и один из них, как ни странно – не очень ветхий) – они восхищаются его качеством, составом, широкими полями, удобством для чтения и говорят: «Вот бы сейчас сделать репринт!»…

А. Светозарский

– Был, репринт был – надо нам объяснять, как раз в связи с празднованием 1000-летия Крещения Руси. Маленький, компактный, бумаги меньше идет, большим тиражом можно напечатать… У меня есть такой молитвослов – вот, может быть, надо передать в экспозицию, но он уже очень зачитанный, потому что… Я вообще скажу, что качество не то уже было в конце 70-х, чем в середине 50-х, но состав тот же самый.

К. Толоконникова

– Ну да – и в 56-м году…

А. Светозарский

– Очень удобный…

К. Толоконникова

– Очень, очень удобный, правда… И в 56-м году издается Священное Писание – первое в Советском Союзе, да, первое издание – и эти договоренности, что любопытно, были достигнуты еще в 43-м году…

А. Светозарский

– Есть не осуществленные проекты, причем один по вине Московской Патриархии. Невозможность использовать типографское оборудование, которое передано было государством для Церкви – это факт. Оно ржавело в каких-то ящиках, на каких-то дворах – и от него отказались. Не знаю, почему – не было сил, возможностей наладить, может быть, производство, может, был страх – не знаю. Но это было возвращено назад – это, конечно, не лучший момент, не самый выгодный – ну, «не хотите – так вообще не дадим», да… Ну и не дали…

К. Толоконникова

– И потом, это всё же просто… всё церковное, насколько я помню, печаталось в типографии имени Жданова…

А. Светозарский

– Да – первая, образцовая, лучшая (ну и недешевая). Но при этом невозможно было печатать тексты на славянском шрифте – их не было в первой образцовой типографии. Были там, ну… разного рода… Ну, это уже в более поздние времена – как-то там, какие-то вклеечки цветные, перефотографированные странички… А так – нет… У нас же вышли эти зеленые так называемые минеи гражданским шрифтом поэтому… Ну где-то, конечно, пользовались старыми… Это вот один момент. А второй момент – это фантастический…

К. Толоконникова

– Слушайте, а я даже об этом не думала…

А. Светозарский

– Нет, не было, не было – молитвословы все гражданским… И Писание – естественно, оно на русском языке – чего ради...

К. Толоконникова

– То есть, именно поэтому – по отсутствию шрифтов…

А. Светозарский

– Да, не было – всё рассыпали, когда громили, упраздняли – как казалось, на века… Книги жили, долго жили на клиросе; где-то еще и сейчас живут, старые, в не закрывавшихся храмах особенно… С правкам – и минеи, и часословы – там много что приходится править – «благочестивейшего», «самодержавнейшего», всех членов его семейства и вот, так сказать… Конечно, это уже тоже такие памятники. А так вот новые Минеи – они были такие. И второй момент – это такой проект, который плотью еще не оброс, но был озвучен – строительство в Москве здания патриархии нового, духовной академии и типографии…

К. Толоконникова

– В Москве?

А. Светозарский

– Да, единый комплекс к будущему Вселенскому собору – это вот был проект, который предполагалось сделать очень масштабным, но получился он…

К. Толоконникова

– Я думаю, что о ЖМП мы поговорим уже в следующий раз, потому что это тоже такая тема, требующая…

А. Светозарский

– Только не пугайте наших слушателей – он не состоялся как Вселенский, так что…

К. Толоконникова

– Нет-нет, конечно… Конечно, мы обо всем об этом скажем… А сейчас вот хотела я спросить у Вас, Алексей Константинович: а когда вышел первый номер журнала Московской Патриархии? Мне интересно это просто вот как музейщику – за каким номером охотиться?

А. Светозарский

– Тут же – первый номер помечен сентябрем 1943 года. Ну, это не значит, что вышел он в сентябре – ЖМП, он всегда так с запозданьицем выходил, особенно в 70-е годы…

К. Толоконникова

– С почтенным запозданием…

А. Светозарский

– Это была притча во языцех… Но тогда он вышел сразу… А с тем, чтобы можно было осветить решения Архиерейского собора об избрании Сергия патриархом и его интронизации… (там есть и фотография… и дальше он так довольно регулярно выходил)…

К. Толоконникова

– …которая произошла когда, давайте напомним?

А. Светозарский

– 12 сентября. То есть, 8-го Собор – встреча фактически в ночь с 4-го на 5-е, а 8-го – Собор…

К. Толоконникова

– То есть, для внешнего наблюдателя всё происходит абсолютно стремительно…

А. Светозарский

– Как сказка, да…

К. Толоконникова

– Какой-то сказочный этот занавес открылся, освещенная сцена – и тут на ней такое…

А. Светозарский

– Вот люди не понимают… Вот воспоминания недавно одна актриса пишет – далекий, видимо, от Церкви человек, но еще живущий такими, видимо, из детства прежними представлениями – она возмущена: как можно, что это такое за люди, какие-то комсомольцы, ряженые, что это такое происходит – она не понимает, что вот это возможно в советской реалии… И как им не стыдно вообще всё это…

К. Толоконникова

– Всё происходит в Воскресенском соборе в Сокольниках?

А. Светозарский

– Нет, нет – Собор заседает… Это, опять же, новый пункт церковной Москвы – Чистый переулок, дом 5, городская усадьба…

К. Толоконникова

– Бывшая резиденция…

А. Светозарский

– Бывшая резиденция германского посла – не посольства, а его резиденция. И Собор происходит там. А вот уже интронизация – в Елоховском соборе. Воскресенский собор – это 45-й год… Воскресенский храм…

К. Толоконникова

– 45-й, да… А Воскресенский храм еще в 45-м году он принадлежит обновленцам – или нет? Потому что вот это тоже очень важная примета времени – постепенное возвращение обновленческих храмов…

А. Светозарский

– Да… Ну даже практически, я бы сказал, как бы сигнал… Это 44-й год…

К. Толоконникова

– Как по сигналу, да… Я тут сразу вспоминаю Собор 46-го года, который тоже даже как-то единодушно упразднил униатство как явление…

А. Светозарский

– Там сложнее, конечно, вопрос, но – имело место быть… Нет, они переходили – не все понимали даже, что государство им отказало в поддержке; не все знали, что наверху принято решение их сворачивать… Потому что вот тот же Гермоген Кожин – активный обновленец, впоследствии ректор нашей академии – он запрашивал кураторов местных, как вот быть, какова политика государства, и с кем ему…

К. Толоконникова

– Линия партии…

А. Светозарский

– Да, и он готов был оставаться обновленцем…

К. Толоконникова

– И колебаться вместе с линией…

А. Светозарский

– Ну да – ну, пришлось вот…

К. Толоконникова

– Ну что ж, да – партия сказала «надо», комсомол ответил «есть» – тут, мне кажется, уместно такое было бы выражение… А как… Вот мы сейчас в каких-то высших сферах витаем, да – там, где принимались решения… А как люди отнеслись к тому, что происходит? К тому, что вот Собор – ну, какой-никакой, но все-таки Собор; избран патриарх… Как это отразилось в общественном сознании?

А. Светозарский

– Ну как – какой-никакой? Объявили, что Собор. Кто там уже на этом как раз уровне приходском – нет; собрались архиереи, выбрали… Да, сомнения вызывали… по ту сторону линии фронта. Это вызывало… это вызывало критику – бешеную совершенно – в среде коллаборационистского духовенства, коллаборационистски настроенного – это была кампания по дискредитации, и наши… «непонимающие» я их называю – «непоминающие» (неслучайная оговорка), которые оказались в стороне от общего патриотического движения. Вот мы говорим: искренний Сергий, неискренний – а и вообще никак!

К. Толоконникова

– Нет, подождите – а как раз же в это время священники начинают выходить на открытое служение, в том числе и «непоминающие»…

А. Светозарский

– 45-й год, обращение епископа Афанасия Сахарова – Собор состоялся, Собор канонический вполне…

К. Толоконникова

– Это уже речь о Соборе 55-го года…

А. Светозарский

– Это Алексий… Да, 43-й они не приняли – видимо, фигура Сергия была настолько для них неприемлема – так бывает в церковной истории. Но вот, скажем, те же иосифляне, легально действующие в Ленинграде, принося покаяние (не только обновленцы каются – григориане те же, и уж совсем такие, казалось бы, экзотические иосифляне, для которых всё же оставлен приход – их много достаточно в Ленинграде), они в своем покаянном заявлении пишут о том, что вот да – мы были «в шорах», и мы вот остались в стороне от патриотического служения. Это факт…

К. Толоконникова

– Ну а верующий народ как к этому относится?

А. Светозарский

– Ну, я думаю, что для многих просто… У нас, во-первых, мало свидетельств, к сожалению – мы упустили эту эпоху, да…

К. Толоконникова

– Я просто думаю, может быть, с Вами кто-то делился этими воспоминаниями, как это было…

А. Светозарский

– Ну есть же там воспоминания… Там же всегда держали руку на пульсе, это очень интересные сводки – «Донесения о настроениях». И даже конкретных людей называли, кто как высказывался. Допустим, объявили народное ополчение – да вот, там… бухгалтер Цфасман говорит: «Беда, совсем плохо»; а работница хлебобулочного завода, хлебопекарни говорит: «Да вы что, да сейчас весь народ поднимется…» – и всё это стекается… Это опубликовано – это опубликовано, издания есть, посвященные вот этим… Так и здесь – тоже некоторые боялись, что сейчас машины подгонят к храму Воскресения в Сокольниках, и все уедут куда-то… Ну, у людей после таких…

К. Толоконникова

– Ну слушайте, такой анамнез…

А. Светозарский

– Да, и тем более, что… Как вот тоже – жил человек, ходил в храм – и ему говорят: «А вот ты будешь делегатом Собора». Выезжаешь там с архиереем в Москву – есть же списки людей, и если в Москве это самая большая делегация… И мы об этом поговорим при нашей следующей встрече…

К. Толоконникова

– Да, потому что, увы, да, уже пора прощаться… Я очень рада тому, что состоялся наш первый разговор о 40-х годах в жизни Церкви. Сегодня в студии с вами, слушатели наши дорогие, была я – Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Константинович Светозарский – председатель ученого совета музея, профессор Московской духовной академии и заведующий кафедрой церковной истории. Алексей Константинович, спасибо! До следующего раза!

А. Светозарский

– Всего доброго!