В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.
Мы говорили о том, что составляет основу духовной жизни, в чем состоит задача современного пастыря, и почему так важно трудиться, если есть стремление к диалогу с Богом. Также мы рассуждали над евангельскими словами «блаженны нищие духом»: что это значит, и почему необходимо стремиться к этому состоянию. Отец Федор поделился, что христианину, жаждущему встречи со Христом, за земной путь надо постараться приобрести следующие навыки: навык аскезы, любовь к молитве, умение противостоять грехам и, в особенности, кротость, смирение и любовь. По словам нашего гостя, Господь дает благодать человеку не за труды и добродетели, но за смирение, полученное в результате этих трудов. Отец Федор ответил на вопросы: почему так важно постоянно читать и изучать Псалтырь, для чего нужен пост, и что главным образом препятствует возрастанию в духовной жизни?
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова.
М. Борисова
- И Константин Мацан
К. Мацан
- Добрый вечер, с нами сегодня в студии протоирей Федор Бородин – настоятель храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке, добрый вечер.
о. Федор
- Добрый вечер, здравствуйте.
М. Борисова
- Отец Федор, мы часто в этой студии предлагаем нашим гостям обсудить какие-то проблемы, которые тревожат наших радиослушателей и о чем они пишут в своих комментариях у нас на сайте, чаще всего эти вопросы подразделяются на два таких потока: это либо вечные вопросы, которые веками задают верующие своим духовным пастырям и, в зависимости от изменений исторической ситуации, получают те или иные ответы и бывают вопросы, которые связаны непосредственно с современностью и когда они возникают у христианина, когда он пытается свою христианскую жизнь как-то к этой современности приспособить. Но сегодня мы хотели поговорить не о фиксированной проблеме, если можно так выразиться, а о процессе, потому что вообще-то, вступая в церковь, входя в церковную жизнь, мы как раз начинаем движение, которое, в лучшем случае, не заканчивается никогда. Если там, по ходу, можно начинать петлять. Но разобраться в том, что на каком этапе этого движения нам наиболее полезно – нам очень трудно и я так понимаю, что и пастырям не очень легко. Скажем, если исходить из того, что об этом писал и говорил владыка Антоний Сурожский, можно понять таким образом, что, когда человек в своем движении к Богу достигает какого-то максимально гармоничного состояния, тут и подстерегает его опасность, потому что если он на этом успокоится, его движение может поменять знак и вместо движения к Богу он в своей этой внутренней гармонии начнет двигаться совсем в другую сторону. Но как в этом разобраться человеку, который, в отличии от владыки Антония, далеко не так глубоко постигает такие тайны духовной жизни?
о. Федор
- Вы знаете, Господь Иисус Христос сказал о Себе: «Я есть путь и истина, и жизнь», вот Христос – это путь. И, что очень интересно: первое – само название христианства, одно из первых – это даже не христианство, а путь Господень. Действительно, путь – это то, что имеет начало, имеет продолжение, имеет разные трудности, разные искушения: здесь жарит солнце, здесь надо идти в гору, здесь лес с какими-то опасностями, здесь можно отдохнуть и пока ты его не прошел весь, ты даже представить себе не можешь, какие проблемы, какие трудности, какие опасности будут потом. Вот в 90-е годы в церковь пришли миллионы неофитов, церковь была почти вся, на 90 процентов состояла из неофитов и большинство этих людей показало, что вот те проблемы, которые есть – их надо решить и все. И это стало каким-то стандартом, понимаете? А человек, который ходит в храм 15, 20, 30 лет – у него могут быть совершенно другие вопросы, и это нормально. Я помню рассказ о том, что когда стали строить первые сверхзвуковые истребители – очень много погибало испытателей, потому что там, как оказалось потом, целые институты занимались расчетами, там совершенно другая аэродинамика, там все по-другому работает, совершенно другие законы, и то, что раньше помогало – теперь может убить. Поэтому действительно, это то, что нам надо себе понять, что есть младенчество, когда мы, по слову апостола Павла, должны питаться духовным молоком, а есть взрослая христианская жизнь и есть маленькое количество опыта, есть люди с большим количеством опыта. И пастырство Церкви, педагогика Церкви в том, чтобы отличить этих людей друг от друга и дать тот совет, который в этот момент человеку нужен, для этого священник сам должен прожить достаточно большую жизнь во Христе, неслучайно, действительно есть страны, где духовниками по преимуществу являются не все священники, но пожилые священники или в летах, скажем так, которые уже какой-то путь прошли, это нормально, у нас это невозможно по количеству людей на количество священников, просто технически невозможно, но, наверное, надо понять, что это происходит, потому что духовная жизнь – это сложно, это по-разному, это у всех по-разному. Знаете, у меня был такой случай, когда пришла одна женщина первый раз ко мне на исповедь, до этого ходили ее дети. И должно было скоро начаться причастие, было много людей из кормящих, детей, беременных, которых мы исповедуем перед причастием, которые не могли прийти на литургию. И вот подошла она, и просто обрушила на меня свое горестное тягостное состояние очень тяжелое и у меня не было ни времени отвечать, не анализировать совершенно, но я понял, что ей плохо и я сказал ей самое главное от своего опыта, что, когда тебе плохо, вот совсем плохо – тебе надо смиряться. Вот в одно слово если, это мой опыт такой, что станет легче – она обиделась, она очень сильно обиделась, она подумала, что я ответил ей стандартную фразу для того, чтобы ее просто оттолкнуть, все попы говорят молись, смиряйся, кайся, и все. И ушла. Понимаете, я не разглядел состояние человека, я сказал от сердца и то, что для меня было правильно и то, что было из моего опыта, но это не попало в цель и это ей не помогло, хотя это классический ответ и никто меня не упрекнет в том, что я сказал что-то не пастырское и не христианское. Вот как научиться это чувствовать, как искать эти ответы, для нас, священников, это тоже очень большая проблема, особенно если приходит человек, которого мы плохо знаем. Хорошо было людям, которые прозорливые, они своей любовью сразу проникали до самой глубины сердца человека и все им открывалось, а мы вот, грешные, так не умеем.
К. Мацан
- Ну вот вы сейчас, когда говорили о пути в церкви, скорее, рассматривали путь, как такой путь взросления от менее опытного человека к более опытному человеку.
о. Федор
- Да, конечно.
К. Мацан
- А есть еще один аспект того же вопроса, вот Марина начала цитировать владыку Антония Сурожского, у него в одной из последних книг есть такая мысль, просто если ее привести, чуть более понятно станет, о чем я говорю: он говорит о хаосе, понятие хаос и говорит о двух возможных пониманиях хаоса, первое – хаос, как беспорядок, как энтропия, как такой разлад, а второе – понимание хаоса, как набор возможностей разных, еще нереализованных, но ждущих реализации, такое творческое пространство свободы, где все как бы в зародыше дано, но оно ждет своего проявления. И вот владыка Антоний предлагает вдуматься, что жизнь, в принципе, есть такой продуктивный хаос, и мы эту жизнь убиваем, если пытаемся на нее натянуть трафарет свой, уже понятный, привычный такой, годами отрепетированный, заготовленный, где вроде все уже за нас давно отвечено. Вот применительно к церковной жизни это может быть так, что человек приходит в храм и сталкивается с каким-то набором практик, представлений преданий, с маленькой буквы таких, человеческих преданий, которые ему как-то предписывается в обязательном порядке исполнять. Ну я не знаю, сейчас можно какой-нибудь пример привести такой, не чтобы его обсуждать долго, ну, например: православные должны быть многодетными. Я сейчас не предлагаю эту тему долго обсуждать, но вот человек приходит и слышит, как правило, такое и понимает, что за него на жизнь надели трафарет уже, вот это так, тут уже не пространство свободы творческой, а пространство исполнения правил. Вот вы такую проблему видите?
о. Федор
- Да, конечно, такая проблема есть, проблема заключается в том, что, как апостол Павел говорит: «К свободе призваны вы, не делайтесь более рабами». А человеку, это известно, это не я придумал, человеку очень страшна свобода. Человек, особенно новоначальный, он часто очень пытается переложить свою ответственность на священника в вопросах, даже не касающихся духовной жизни, а уж касающихся – обязательно. И, к сожалению, наш собрат часто очень этим пользуется, потому что мы, тоже грешные властолюбием, тщеславием и прочим, вдруг вот оказывается, что мы руководим человеком, понимаете. Мне кажется, что задача, моя задача, как отца вырастить своих детей и научить их жить без меня, поступать правильно и сделать как можно меньше ошибок, и такая же моя задача, как пастыря, как священника: научить человека свободно, творчески, красиво, радостно жить христианскую жизнь, понимаете, вот мы причащаемся и в благодарственных молитвах: «Да будет мне благодарение сие в радость, здравие и веселие» - веселье и радость. А трафареты – обычно это что-то очень унылое и такое, полужизненное, полубезжизненное.
М. Борисова
- Ну почему сразу трафарет, речь ведь идет не обязательно о трафарете, речь идет о элементарной дисциплине, ну как в любом искусстве, то есть очень мало людей, одаренных так, что они, как Моцарт, чуть ли не от рождения сочиняют гениальную музыку, большинство людей, даже очень талантливых, сначала должны пройти некоторое школьное обучение своему искусству. Тоже самое предлагает Церковь, то есть когда человек приходит в церковь, ему предлагается научиться дисциплинарным каким-то вещам, которые отработаны веками: регулярно читать молитвенное правило, ходить на богослужения, участвовать в таинстве исповеди и таинстве Евхаристии, читать Священное Писание – вот стандартный набор, который предлагается всем. Вариативность его, а она нужна, то есть все равно ты начинаешь с того, что ты должен как-то подойти к этому, ты не знаешь, с какого боку подходить и тебе предлагают: вот есть отработанный векам способ подойти.
о. Федор
- Давайте закончим с трафаретами, простите, то есть предания с маленькой буквы - они есть, есть люди, которые их навязывают окружающим и есть такие священники. Это явление, которое постепенно уходит в прошлое, в 90-е годы его было значительно больше, потому что мы все были скудны на настоящую духовную жизнь, на свободную, красивую духовную жизнь – это мы обсудили и отложили в сторону. А то, о чем вы говорите – это нечто совершенно другое, это практика, которая рождена людьми, которые этот путь прошли, и она зафиксирована в каких-то формах, это нормально, чему бы вы не учились, где бы вы, в школе, в училище, в институте, в аспирантуре, действительно, вы будете учить и изучать уже готовые какие-то формы поведения в той сфере, которую вы изучаете, это нормально, действительно, это так. Чем эти формы прекрасны – мы открываем, допустим, молитвослов и там почти каждая молитва подписана именем великого святого, утренние, вечерние, молитвы ко причастию тоже. Мы недавно торжествовали праздник Косьмы и Дамиана, наших святых, мы открываем канон, его написал Иоанн Дамаскин и там действительно каждая мысль, как бриллиант, понимаете, насколько ему были любимы эти святые, что он написал этот канон. Мы берем эти образцы и начинаем на них учиться, постигаем их, а потом появляется некоторая вариативность, вот она потом должна появиться. Люди, которые застряли в первой части этой жизни – они вариативности сопротивляются в себе, они ее боятся, потому что это некоторая свобода, свобода предполагает ответственность, ты сам уже будешь отвечать за то, что ты творишь в своей духовной жизни, но все-таки духовная жизнь, как говорят святые отцы, прежде всего - молитва, это наука из наук, искусство из искусств, это обязательно должно постепенно быть творчеством, потому что каждый человек – это творец с маленькой буквы, он подобен в этом Отцу Небесному, по образу которого сотворен, по-гречески творец – это «поэтос», то есть каждый из нас – это маленький поэт. И остаться только на внешних формах, в них навсегда, может быть, и можно, я даже могу сказать, что есть люди, которые, допустим, читают утренние и вечерние молитвы много-много лет, потом они перестают работать, эти молитвы, по разным причинам, они начинают что-то искать, долго-долго они молятся какими-то другими формами, своими словами, а потом они все равно приходят обычно к молитвослову, потому что говорят: да, я все перепробовал, но вот вечером лучше, чем вот эти святые, я все равно не скажу. Но этап творчества, человек, который его миновал, может быть, он также точно может войти в Царство Божие, но какую-то красоту, которую Бог о нем задумал в этом пути он пропустил. Почему? Вы знаете, когда я учился в детстве в художественной школе и со мной училась одна девочка, которая была очень талантлива, но при этом была очень безалаберна. И вот однажды она забыла дома кисти в очередной раз и разгневанный этим педагог запретил давать ей кисти, что мы обычно делали, он сказал: «Рисуй пальцем». Она нарисовала пальцем натюрморт и этот натюрморт занял первое место на международном конкурсе в Милане потом, потому что она отказалась от какой-то привычной формы и вот этот фонтан того, что у нее было внутри, был настолько прекрасен.
М. Борисова
- Но смотрите, даже в вашем примере присутствует некая внешняя сила, внешние обстоятельства: она забыла свои кисти и краски, но, собственно, почти об этом же говорит владыка Антоний Сурожский – он говорит о том, что вот это движение, оно очень редко бывает поступательным, таким как бы эволюционным, то есть если мы просто будем честно исполнять все дисциплинарные нормы – это не значит, что мы продвинемся по пути к Богу, мы можем их честно всю жизнь исполнять и не сдвинуться с места.
о. Федор
- Нет, не могу с этим согласиться. Вы знаете, давайте разделим, есть такое понятие, как молитва и молитвенный труд – это разные понятия. Молитва – это чудо диалога настоящее, на который вышел Господь, таинственным образом отвечает, как «глас хлада тонка», вы помните это дивное сочетание библейское. Мы не можем его принудить к этому, но, как это бывает, когда ты встаешь на молитву и ты понимаешь, что Он пришел. Я думаю, что каждый из нас хоть несколько раз в жизни пробовал. А вот чтобы Его пригласить, надо потрудиться и Господь, как сказано в Священном Писании, «дающий молитву молящемуся» - Он отвечает на труд, почему? Потому что трудом своим я свидетельствую: Господи, я не могу, если Ты не придешь, с Тобой говорить, но душа моя жаждет, я хочу, и вот я тружусь поэтому. Как, есть такой прекрасный образ, что если человек будет пахать и сеять, но будет зной, земля будет плохая, ничего не вырастет, но если будет прекрасная почва, тепло и дождь в свое время, а человек не вспашет и не засеет – тоже ничего не вырастет. Поэтому духовная жизнь – это такое, действительно, соработничество, в котором нужен труд. У меня есть друг, который много лет в церкви, при этом он говорит: «Я не умею молиться, и Господь это знает. Все, что я могу – это пожертвовать Ему тем временем, которое я читаю утренние и вечерние молитвы», причем человек этот живет по-христиански, но почему-то вот он называет себя человеком, у которого не получается молиться, но тем не менее, он каждое утро и каждый вечер встает или даже поздно за полночь, но он все равно будет читать полное правило, это вот такой труд и рано или поздно это даст результат.
К. Мацан
- Протоиерей Федор Бородин – настоятель храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», и мы продолжаем наш разговор. Знаете, нет, конечно, цели цитировать всю программу владыку Антония Сурожского, но раз уж просто мы зацепились вначале за его мысль, может, в последний раз я обращусь к этому автору, несколько, просто, может быть, даже поясняя то, о чем мы до этого говорили, там когда речь идет об этапах, о возрастании, о пути, у него есть такая мысль, опять-таки, может, вы с ней не согласитесь, но давайте ее обсудим, что в какой-то момент мы начинаем воспринимать то, что мы накопили, допустим, в церковной духовной жизни, как нечто очень правильное, гармоничное и такое, что нам очень дорого, потому что нам в этом уже удобно. И вот мысль владыки в том, что роста дальше не будет, если мы будем бояться это потерять, если мы в какой-то момент не скажем себе, что вот то, как я до этого знал, что я знал о молитве, о духовной жизни, нужно, чтобы этим были не заняты руки, нужно за это не держаться и быть готовым и, если угодно, узнать Бога таким, каким я еще никогда его не знал. Может, меня это шокирует, может быть, это будет совсем не так, как я до этого думал, что я Бога знаю в каких-то проблесках истинной молитвы, но это будет новый опыт и он не должен меня испугать, что это совсем не похоже на предыдущее, чтобы у меня не были заняты руки тем, что я накопил, вот что вы об этом думаете?
о. Федор
- Я, конечно, с этим полностью согласен, об этом есть прекрасная сказка «Огниво» Андерсена, что нужно выложить медь из рюкзака солдата для того, чтобы положить туда серебро, потом выложить серебро, чтобы положить золото. Действительно, человек должен быть, Христос об этом сказал лучше всех: «нищий духом», то есть, что бы ты не имел, ты все равно ощущаешь себя, как нищий, тогда тебя Господь может нагрузить полностью, Он может тебе дать те дары, которые тебе сейчас нужны. Вот если ты успокоился, если ты считаешь, что в твоих руках много, что этого достаточно, то прежде всего – это отсутствие смирения, конечно. Понимаете, вот мы говорим о пути, что за этот путь мы должны приобрести: мы должны приобрести навык аскезы, навык и любовь к молитве, и молитва должна «стать паче меда в устах моих», то есть она должна стать сладкой, любимой, как состояние для нас, нам без нее должно быть плохо, мы должны начать жить от причастия до причастия, как говорил Иоанн Кронштадтский святой, что «От литургии до литургии я умираю», хотя причащался каждый день, мы должны приобрести какие-то навыки просто христианские житейские, например, уметь не обижаться. Мне кажется, что этот навык, который, как лакмусовая бумажка показывает взрослого христианина, вот человек поступает в семинарию – надо просто проверить, умеет он не обижаться, вот кольнуть его чуть-чуть и все, у меня сразу все внутри взрывается, где я? Я на этом пути только вначале, хотя я вроде бы читать умею, петь умею, устав знаю, службу знаю, на клиросе любую книжку вовремя открою на нужной странице – вот эти навыки. Но самые главные навыки, которые христианин приобретает – это, конечно, навык любви и смирения, вот у Марка Подвижника есть такие слова удивительные, он говорит: «Любые знания (имеется ввиду знание о Боге), любое знание проверяется кротостью и любовью», то есть если ты магистр богословия, если ты все прочитал, но если у тебя нет кротости и любви, то знания отсутствуют, вот эти навыки. И один из первых навыков – это навык смирения. Вообще, смирение – это как раз состояние пустых рук: Господи, ты источник жизни, ну потрудился я больше-меньше, чем кто-то другой, но все равно я без тебя погибаю, я никто без тебя, я умираю здесь прямо и сейчас. Интересно, у этого же Марка Подвижника, у него есть такие слова, чу́дные совершенно, он говорит: «Господь дает благодать человеку не за добродетели (представляете, не за добродетели), не за труды ради приобретения соделанные, а за смирение, полученное во время этих трудов. То есть если ты трудился-трудился, у тебя все равно ничего не получилось, потому что ты грешник, падший человек и если ты смирился за это время – вот это те весы, на которые Господь все взвешивает и смиренному человеку Господь поэтому может все открыть, все дать, во всем помочь, а гордый человек – это человек как раз, у которого руки полны своим опытом, собой: вот я-то знаю, как надо, вот надо так, надо так. И именно поэтому, кстати, такому человеку очень трудно быть священником, потому что не смиренный человек – он никого не слышит, он точно знает, человек только открыл рот, а ты уже точно знаешь, что ты ему сейчас ответишь, поставишь его на место, скажешь, что он сам во всем виноват и прочее, и прочее, и опишешь. Да, человек выслушает, у нас такое количество потрясающих прихожан, которые обладают дивным смирением по сравнению с нами, со священниками, они выслушают, кивнут головой и пойдут исполнять, и за их кротость и смирение Господь им поможет. Но, на самом деле, ведь от священника ждут не этого, поэтому не только священник, а любой христианин – это человек, который должен приобрести опыт смирения – это, если хотите валюта, на которую можно купить все остальное, вот Господь меряет на этих весах, все взвешивает.
К. Мацан
- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами протоиерей Федор Бородин – настоятель храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии марина Борисова, я Константин Мацан. Мы сегодня говорим с протоиереем Федором Бородиным – настоятелем храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке.
М. Борисова
- И говорим мы на такую животрепещущую тему, что такое духовная жизнь и как на нее настроиться.
К. Мацан
- И как с ней бороться.
М. Борисова
- И как с ней бороться. Продолжая разговор о том, как происходит этот процесс внутри каждого отдельного человека, как-то я услышала в одном из публичных выступлений владыки Тихона (Шевкунова) такую мысль, что подросток уходит из церкви, потому что его не познакомили с Богом, ему стало скучно, потому что нет объекта общения, а обряд, таинство – это только способы, а чтобы познакомиться с Богом, нужно для начала познакомиться с самим собой, жестко, бескомпромиссно, с таким, какой ты есть на самом деле, и это та точка, в которую надо иметь мужество войти и только оттуда открывается вселенная и Бог, а это процесс творческий и очень индивидуальный. Молитва, таинство исповеди, таинство Евхаристии, только личный опыт объясняет, как в этом действительно осуществляется соединение с Богом. Но если все до такой степени индивидуально, то есть нет никаких правил, то есть каждый должен идти своим путем один, а где проводники по этому пути?
о. Федор
- Нет, правила, конечно, есть, есть заповеди, есть каноны, есть опыт и опыт людей, которые этой дорогой прошли. И мы выгодно отличаемся от всех поколений прошлых христиан, до нас живших, тем, что нам доступно колоссальное количество опыта людей разной культуры, разных эпох, разных взглядов и разных устроений. Вот Феофан Затворник – один, Игнатий Брянчанинов – другой, три кнопки нажал, и у тебя любое из их творений, любую цитату нашел сразу. Поэтому просто надо найти, может быть, старшего товарища, духовника среди святых, кто тебе будет близок, кто будет отвечать на твои вопросы. То, что касается ухода подростков, вы знаете, это такая тайна есть прекрасная, духовники, у которых тоже уходят дети-подростки из церкви, юноши, девушки, я имею ввиду - их дети, потому что все это все-таки тайна свободы человека. Он, может быть, прекрасно знаком с настоящей глубокой христианской жизнью. Вот предпоследний настоятель нашего храма протоиерей Владимир Рождественский – он не смог воспитать своих трех дочерей в Церкви, хотя был подвижник, умер за веру в лагере, но…И очень много таких трагедий было в 30-е, в 20-е годы. Это такая тайна, если уж у Самуила дети были никуда не годные – человека, с которым Бог в голос говорил, эту тайну надо уважать. Но надо понимать, что подросток, ушедший из церкви – это еще не конец, он может вернуться. И удивительно, сейчас такое время, когда те, кто учились в воскресных школах в 90-е, потом их 7, 8, 10 лет не было, они жили иногда очень тяжелой жизнью грешной, многие из них возвращаются в церковь, все побитые, покареженные, но они возвращаются туда как раз, где их познакомили, они просто не хотели тогда общаться, вот они потыркались, помыкались, походили и вспомнили место, где им было тепло, где их по-настоящему любили.
М. Борисова
- Но вот если исходить из мыслей, что все-таки путь к Богу – это очень интимный такой, индивидуальный процесс и очень творческий, то, может быть, правы те, кто с большей или меньшей степенью эмоциональности то и дело предлагают вносить коррективы в эту вот веками устоявшуюся практику: изменять молитвенные правила, менять язык богослужения, может быть, менять даже календарь, в общем, предложения разные поступают, обсуждаются по-разному, то более спокойно, то более бурно, но смущает то, что духовные авторитеты, как правило, против всех этих новшеств. То есть, в общем, допуская с точки зрения педагогической какие-то отклонения от устоявшихся вот этих правил, в общем-то, не советуют увлекаться этими нововведениями.
о. Федор
- Нововведения часто очень хочется ввести по страстям человеческим, это действительно так и, вы знаете, здесь надо просто, то, о чем вы сказали: уметь быть к себе совершенно беспощадным судьей: почему я не читаю утреннее правило? Почти всегда, очень часто это просто потому, что мне лень, а совсем не потому что я не понимаю или этот язык устарел, или это было создано в совершенно другой культуре, сейчас это не имеет для меня никакого значения, нет. Вот первое, почему человек отбрасывает, назовем это формой благочестия устоявшейся вот это надо отодвинуть в сторону, по этому ничего менять нельзя, по этой причине, то есть не надо менять ничего под людей, которые обуреваемы ленью и, я помню, как человек мне говорит: «Я уже пять лет в церкви, я уже достаточно взрослый, чтобы причащаться без исповеди, самому придумывать и возносить свои молитвы» и прочее, и прочее, ну сказать ничего невозможно на это, хочется сказать, что будешь тридцать лет в церкви, вот тогда ты поймешь, что, может быть, ты начал до этого дорастать или там двадцать. Обычно такой вот гонор, назовем это так, он такой, молодой, революционный – нет, по этой причине менять не надо. А есть все-таки, если мы пройдем дальше, мы остановимся на том, что человек уже научился, приведу простой пример: привели вы мальчика заниматься на самбо, его учат делать страховку – падать не на локоть, а на руку, чтобы он не выбил себе плечо, не сломал себе локоть, пока он не научится, до этого момента борьбы в стойке ему нельзя пробовать, он может покалечиться, только в партере, то есть на коленях, как только тренер видит, что вот этот человек на автомате падает правильно, его уже можно учить дальше чему-то – это везде так, и в духовной жизни точно также. Если духовник видит, что этот человек полюбил молитву, что этот человек выбрал свою меру аскезы и держится за нее и понимает, что она ему нужна, не потому что его устав заставляет поститься, а он понимает, что без поста он просто не обуздает свое естество, у него не получится, он помнит, что христианство – это, в принципе, аскетичная очень вещь. Если он полюбил Евангелие, если полюбил литургию, то вот эти главные навыки в душу пришли, то инструментарий, который помогает ему – его, в принципе, можно менять, можно моделировать. Все-таки мы должны с вами понять, что, допустим, подготовка ко причастию: правая вера, сокрушенное сердце, по возможности мир со всеми, желание причаститься – вот условия причастия, три канона – это не условие причастия, это инструмент для достижения того условия, которое мы назвали сокрушенным сердцем. Если сейчас этому человеку помогают не три канона, а псалтирь, значит, пусть читает псалтирь. Мы можем оставить последование ко причащению, потому что это дверь в Евхаристию, без этого, наверное, нельзя, а вот три канона – это как раз то, к чему можно подойти творчески именно. Но когда человек уже знает, как надо готовиться к литургии, если он все отринет, он не получит тех даров в полноте, которые Господь хотел бы ему дать, если он к ней подготовиться. А как готовиться: взрослый христианин, в принципе, посоветовавшись с духовником, вполне может решать уже сам, это нормально и вот это и есть та самая вариативность, она, на самом деле, в общем-то, всегда была. Если читать творения святых отцов, даже аскетов, монахов VI, VII, V века мы увидим, что были очень разные варианты, варианты молитв, разные варианты богослужений, даже в одном, допустим, монастырском комплексе были новоначальные монахи, которые давно прошли путь церковной жизни уже своей в юношестве, им показалось мало, вот первое время их не отпускают жить в одиночку, они должны пожить вместе, потому что иначе они не увидят своей гордыни, ни об кого не будут они колоться. С какого-то момента их можно отпускать жить в отшельничестве, тогда они читают Иисусову молитву и приходят только на воскресную литургию, а монахам, которые в монастыре, им предписывается быть на каждом богослужении или на определенных богослужениях, в зависимости от послушания. То есть эта вариативность даже внутри монастыря, аввы Серида, например, где авва Дорофей был или там Иоанна Кассиана Римлянина если ты читаешь, то есть это все было, понимаете, это нормально для разных людей, на разных этапах разный инструментарий, не глубинные вещи какие-то иметь, а разный инструментарий.
М. Борисова
- Но тут ведь еще очень важно, чтобы рядом был учитель, который тебе подскажет, какой инструментарий твой на этом этапе развития, скажем, я вспоминаю какие-то там давние годы, несколько лет уже прошло моей церковной жизни, и один священник, с которым я так доверительно беседовала, он мне задал вопрос, который меня совершенно обескуражил, он говорит: «А ты на молитве молчишь?» Я не поняла, о чем он говорит, но он мне объяснил, что мы очень многословны, когда молимся и иногда надо себе устраивать такую молчаливую молитву, то есть, он объяснял мне в соответствии с мои тогдашним уровнем, насколько я могла воспринять то, что он мне говорит, он мне сказал так: «Вот встань перед иконой, которая тебе особенно нравится, зажги свечу и постарайся хотя бы полторы, две, три минуты ни о чем не думать, просто смотри, умиляйся и постарайся внутренне замолчать. Вы думаете, у меня что-нибудь получилось? Да ни на секунду.
о. Федор
- Это как раз те самые пустые руки, о которых Константин сегодня упоминал из владыки Антония, но реализуемые в молитве. Обратите внимание: всенощная начинается с каждения в молчании, вот он опыт, да, «восстав от сна и истрезвився, постой мало, дондеже утишатся вся чувствия твоя, представляя себе пред лицом Всевидящего Бога и со страхом рцы сие» - вот это «постой мало», молча, то есть освободись, помимо суеты, от урагана помыслов, попытайся, полностью его нельзя пресечь, конечно, но хотя бы освободиться и обрести вот эту нищету духовную. Но, вы знаете, все-таки представьте себе XIII или XIV век, крестьяне, села крестьянские, как вы считаете, у кого из них мог быть на руках молитвослов, чтобы прочитать последование ко святому причащению или три канона? Ни у кого. У боярина был один был, может быть, или два на храм, у князя был, у епископа был, у протопопа был, люди заменяли все молитвой. Если ты живешь в деревне, то есть у тебя нет храма, а до села тебе 20 верст, ты идешь с утра туда на литургию через лес, в котором воют волки, еще затемно, по снегу, то ты всенощную заменяешь за вечерню, как в канонниках старинных написано: столько-то Иисусовых молитв, за утреню столько-то, за покаянный канон столько-то, за это столько-то, то есть, в принципе, каноны – это хорошо, но все может быть заменено Иисусовой молитвой, короткой молитвой и предстоянию Богу. И она, кстати, тоже в разные периоды Церкви – она ведь варьировалась, она была разная, была практика, когда по совету духовника или если человек сам совершал свой путь, часто был один, он выбирал какие-то слова из псалтири Давида, которые сейчас ему раскрывают его боль, его радость перед Богом и только потом это было унифицировано в Иисусову молитву. Вот упоминал сегодня Иоанна Кассиана Римлянина – это человек, который объездил всю Палестину, посоветовался со всеми подвижниками, изучил все уставы, вернулся в Италию и основал классический монастырь свой, который стал образцом до: конец V века до XIII века, до Венедикта Нурсийского. Вот молитва была другая: «Боже, в помощь мою вонми, Господи, помощи ми потщися», вот они все читали, в основном, вот этот кусочек из псалмов Давида. То есть опять что сейчас: Иисусова молитва – это молитва покаянная, а сейчас душа у тебя поет и хвалит Бога, и тебе хочется Его благодарить, тебе хочется хвалу Ему возносить, мы знаем, что покаянная молитва и молитва хвалы – это разные молитвы и молитва хвалы – это ангельская молитва, это абсолютная молитва, когда уже не надо ничего просить и не надо ни за что благодарить, когда только хвала осталась у человека – вот на этот кусочек, ты до этого дорос, значит, ты берешь какие-то другие слова, почему Церковь так бережно относится к традиции читать и изучать Псалтирь? Почему ее надо читать много, это хорошо и надо ее изучать? Потому что в ней мы находим на все случаи и просто жизни, и духовной жизни опыт вот этого гения молитвы, вот этого великого молитвенного поэта Давида, и ты всегда можешь, что: «Господи, что ся умножиша стужающии ми? Мнози глаголют души моей: нет спасения в Бозе» - вот пришло уныние, ты молился-молился, Бог тебе не помог, ты начинаешь читать, это многие помыслы мне говорят, что нет тебе надежды на Бога, ты должен что-то другое искать, и там мы все это можем найти, мы поэтому так и держимся за опыт этого великого, гениального молитвенника.
М. Борисова
- Ну вот мы сейчас все-таки делаем акцент на таком творческом движении, пускай даже опираясь на опыт святоотеческий, но все равно мы делаем акцент на творчестве, но почему у нас зачастую до сих пор гораздо более доверие, к, если вспомнить, скажем, литературные источники: у Достоевского в «Братьях Карамазовых» есть антипод старцу Зосиме, такой отец Ферапонт – молитвенник, аскет, постник и Достоевский пишет, что многие из братии и тем более, из паломников и прихожан именно к нему, а не к старцу Зосиме старались попасть за каким-то вот, как им казалось, душеполезным советом. И там очень забавный он приводит разговор, там такой проходной персонаж – захожий монашек из какого-то дальнего монастыря, вот он сначала побыл в келье у старца Зосимы, а потом пошел к отцу Ферапонту. И у них происходят дивные душеполезные беседы, потому что отец Ферапонт спрашивает его, как они постятся, после чего на целый абзац монашек долго подробнейшим образом рассказывает, как они соблюдают пост Великим постом, в какой день они что едят, вот он все это рассказывает, рассказывает и под конец духовно просветленный этот отец Ферапонт его спрашивает: «А грузди?» Тот обескураженно переспрашивает: «Грузди? - То-то, я-то от их хлеба уйду, хотя бы и в лес уйду, там груздем жив буду, а ныне поганцы рекут, что поститься столько нечего, надменное поганое сие есть рассуждение». Сейчас очень популярна именно точка зрения отца Ферапонта, я сюда отношу каждый раз перед многодневным постом поднимающийся какой-то болезненный интерес к постному меню: все начинают судорожно обмениваться рецептами постной пищи и сколько бы духовники не говорили, что пост – это не совсем про меню, но все равно про меню гораздо интереснее. Вот где тут ловушка?
о. Федор
- Ловушка в том, что есть определенный набор требований, который я могу выполнить, трудно, но могу, даже если брать полный устав Великого поста, в принципе, есть люди, которые понедельник, вторник, среду первой седмицы не едят ничего до конца Преждеосвященной первой, есть такие люди сейчас. Ловушка в том, что я могу на этом успокоиться, я могу сказать: я выполнил, то есть то, о чем сегодня мы говорим: «у меня полные руки, мне есть, что показать Богу, я заслужил похвалу, посмотри, Отче, Отец Небесный, посмотри, вот у меня есть» – вот это опасность, а с другой стороны, есть опасность сказать: все это вообще только инструмент, это неважно и вообще от этого отказаться. Удивительные слова в Послании к Галатам апостола Павла, он пишет: «Во Христе ни обре́зание, ни необре́зание ничего не значит, а новая тварь», то есть неправильное и законническое слежение за тем, что надо исполнить, но и все это взять и отвергнуть – от этого лучше не будет, это тоже не спасает, потому что новая тварь, новое творение, новый человек, во образ Иисуса Христа преображенный, а без аскезы это невозможно, это невозможно без постов, поэтому христиане всегда много постились, потому что надо держать в узде свое человеческое естество, без поста это невозможно. Конечно, у всех разная мера, разная традиция, разные обстоятельства, условия, болезни и прочее, все это понятно, это как раз та вариативность. Я, например, был очень удивлен, когда поступил в семинарию и увидел Великим постом, кроме первой и последней седмицы там рыбу на столе, без сред и пятниц. Я удивился, мне сказали: это еще благословение патриарха Алексия Первого, но семинаристы встают, поют благодарственные молитвы, уходят и половина рыбы остается на столах, то есть - есть люди, они: нет, мне не хватает, мне надо больше, есть люди, которые говорят: мне хватает сред, пятниц, я хочу понедельник еще поститься, это называется «понедельничать», вы знаете, это традиция такая есть. То есть без этого никак, так не получится новой твари, не получится, если ты скажешь, что все христиане, которые жили до меня – они были глупые, они не понимали и они создали не те инструменты, а я сейчас что-то другое совсем сделаю.
К. Мацан
- Протоиерей Федор Бородин – настоятель храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке сегодня проводит с нами и с вами этот «Светлый вечер». Вот мы говорили сегодня, и вы к этой метафоре возвращались: о смирении, как о пустых руках, как о готовности встретить Бога в своей жизни, может быть, совсем иначе совсем не таким, каким мы уже привыкли и ожидаем встретить, как-то пережить встречу с Богом, опираясь на предыдущий опыт. Я от одного даже священника слышал такую, может быть, в чем-то полемически заостренную мысль, что каждые 10-15 лет человек переосмысливает свои отношения с Богом, это не значит, что он отказывается от всех прежних своих каких-то взглядов, завоеваний и опыта, но просто он понимает, что наступает какой-то новый этап, совершенно не вписывающийся в предыдущий. А у вас было что-то похожее в личном плане, если вы так говорите об этом опыте пустых рук, вы, как священник и христианин, переживали эти переоткрытия отношения с Богом в своей жизни?
о. Федор
- Вы знаете, я бы сказал, что для человека это звучит, как переоткрытие – Господь переводит тебя просто из начальной школы в среднюю, из средней в старшую, потом в институт, и мне рассказывали люди, которые поступили в институт, начали изучать высшую математику, им говорят: это все забывайте и закрывайте все, что вам раньше преподавали, здесь все будет по-другому абсолютно. Бывает, действительно, так: ты отработал, ты заточил, приладил и научился пользоваться своим инструментарием, а поскольку теперь совершенно другие задачи, то тебе надо все по-другому делать. Да, такое, конечно, бывает, но вот это медленное, все более и более масштабное перенесение упования с себя на Бога, оно проявляется во всем: оно проявляется в миссионерстве, оно проявляется в проповеди, оно проявляется в молитве, оно проявляется, для меня, как для священника я имею ввиду – в исповеди, вот когда ты идешь и ты знаешь, что ты скажешь и ты спокоен по этому поводу – обычно ничего не получается хорошего, ну ты чего-то сказал дежурное, правильное, но температура не увеличилась, а когда ты говоришь: «Господи, дай мне слово, потому что я не знаю, это Твои люди, они хотят с Тобой стать ближе, позвали меня, окаянного, дай Твое слово для них, вразуми ,что сказать» и вдруг ты говоришь не о том и не то, что ты рассчитывал сказать, но ты понимаешь, что это подействовало, то есть для нас, для священников, как для служителей, вот эти пустые руки – это вообще, на самом деле, скажем так, профессиональное требование, потому что когда священник понимает и знает, Господь говорит: «Ну ладно, ну действуй сам, раз ты такой уверенный», а мы же, мы только передаем, мы те самые, как владыка Антоний говорил: телеграфные столбы, на которые накручены провода и там идет информация, а наша задача просто не упасть, чтобы не оборвалась эта линия, вот и все. И это действие Божие, в исповеди особенно, подходит человек, вот если вернуться к первому примеру, вот ты его видишь первый раз, ему плохо, у него горе, у него беда, а ты совершенно полон, ты захлебываешься от общения с теми, кого ты знаешь, а тебе сейчас надо опустошить все это и этот человек должен остаться один, и ты должен всего себя ему посвятить, а у тебя на это сил нет, действительно, ты просто в молитве кричишь: «Господи, вразуми, как?» Это такое постоянное переоткрытие, потом, конечно, каждый из нас, особенно в новоначальный период, я, по крайней мере, мы пытались, я пытался свести общение с Господом к каким-то схемам: я сделаю это, значит, Бог сделает это, я здесь прочитал: вот этот человек так сделал – Бог поступил так, поэтому я тоже буду поступать так и буду делать так, а Бог так не делает. Вот справа от тебя делает, слева делает, а тебе не делает. И, конечно, ты начинаешь вслушиваться, начинаешь, вот Марина очень хорошо сказала, привела слова этого священника: ты начинаешь учиться молчать, ты пытаешься услышать, Господи, а почему, а что не так, а что во мне, что я не так делаю? И потом, действительно, Бог оказывается другим, вот Он оказывается сложнее, чем ты пытался Ему навязать, общение с Ним становится глубже, в Нем больше тайны, больше загадки. Ты начинаешь ездить по духовникам, спрашивать и тебе никто не отвечает, нет ответа, они, эти старшие священники, они могут с тобой сопереживать, они могут за тебя молиться, они начинают за тебя молиться, переживают за тебя, а ответа нет, пока ты до него не дорастешь, а когда ты до него дорастаешь – ты его получаешь, может быть даже не там, где ты стучишься, поэтому, конечно, это какие-то вещи, нельзя же сказать школьнику, а в институте уже можно рассказать об этом, если возвращаться к этому. Наверное, человек, который быстро смиряется, который трудится в этом, самом главном пути, наверное, ему Господь быстрее все открывает, наверное, мы так мало знаем о Боге, потому что мы плохо смиряемся, и мы бережем себя очень, у нас не только полные руки, мы еще все в броне, бережем себя, у нас такая любовь, жалость к себе такая, что вот чуть-чуть потрудиться – нет, я перетрудился, это слишком много, а как я завтра буду, что это такое – молиться ночью, зачем это? А человек, который, помните, как в Священном Писании, который обильно сеет – он обильно жнет, а кто скупо сеет, тот скупо и пожинает.
М. Борисова
- Но это удел всех – проходить через такую неспособность, что ли, вообще двигаться дальше? Или есть какие-то счастливые люди, которые, пуская через кризисы, но не останавливаются, не замедляют это движение?
о. Федор
- Я думаю, что, наверное, есть такие великие святые, но мы все люди обычные и нам надо просто очень честно уметь сказать, что я в тупике, вот надо уметь это сказать: «Господи, вот я уперся, я дальше не могу, все, я без Тебя дальше никто, без Тебя ничего не могу творить», как апостол говорит, опять та же самая пустота рук, вот весь мой опыт – он ничто перед тобой. Помню одного пожилого протоиерея, магистра богословия, очень известного духовного писателя, который, однажды выйдя на амвон проповедовать, стоит и молчит. Потом говорит: «Жалок человек, которого оставляет благодать Божья, простите, братья и сестры, нечего сказать». Конечно, он мог сказать какую-то дежурную композицию, выполнить, безусловно, это понятно, но ему хотелось сказать от сердца, а сердце в это время было пусто на слова, полно на молитву, но пусто на слова. Надо честно сказать: вот этого я не понимаю, вот этого я не могу, православие чем прекрасно – тем, что в нем очень много тайны, у нас нет крайнего авторитета, как у католиков, который, поскольку он окончательный, его приучили, что у него должны быть ответы на все вопросы – нету вот. Как соединены во Христе Божеская и человеческая природа? Неслитно, неизменно, неразлучно нераздельно – четыре «не», а как соединены, мы же не отвечаем, мы не знаем, как. Но вот точно не так, не так, вот это ложное, а как – мы не знаем, мы только знаем, что соединены, как Максим Исповедник говорит: «Мы веруем, что это воистину Тело и Кровь Христова, а как – мы не знаем», это Максим Исповедник, понимаете, величайший богослов, не знаем, говорит, надо честно себе уметь в этом признаться. И, может быть, вот это умение прежде всего Господу в молитве сказать: «Господи, помоги, дай мне слово молитвы, услышь меня, научи меня молиться, помоги мне сегодня, выйди на этот разговор», может быть, это и есть такое смирение, без которого Господь стоит в стороне и не может к нам приблизиться.
М. Борисова
- То есть все упирается только в собственное волеизъявление? Но ведь это же движение с двух сторон? Ведь Господь же говорит, что Он стоит у двери и стучит, то есть действие с Его стороны тоже происходит.
о. Федор
- Он прямо у двери, Марина, Он прямо у двери, Он говорит: Начни путь и Я со Своей стороны тоже пойду, понимаете, Он говорит: Я вот уже, здесь. Просто, понимаете, пока человек ищет Бога и не слышит ответов, в человеке происходят очень важные перемены, вот почему иногда человек молится годами и не слышит ответ. Вот, допустим, у Силуана Афонского преподобного знаменитые эпизоды многолетние, когда этот великий молитвенник вдруг был просто оглушен отсутствием Бога на молитве, не было диалога, и все, годами. Как ему было плохо, как он изнывал, познав, как это бывает по-настоящему в прошлом и памятуя об этом, он плачет, что этого нет. Мы даже близко не знаем опыт, который он переживал. Апостол Павел говорит: «Терпение рождает искусство», имеется ввиду искусство духовной жизни, то есть вот эта искусность, она без терпения не придет к человеку, поэтому сказать так, что я молился-молился, Бог не ответил, ну и все – нет, надо продолжать молиться, надо продолжать трудиться, надо продолжать поститься, надо продолжать читать Священное Писание, святых отцов, надо искать те формы, которые для тебя сейчас работают, которые тебя сейчас выведут на это предстояние и которые сделают снова ярким твое общение с Господом.
К. Мацан
- Вот на словах о яркости общения с Господом, наверное, надо нашу программу как раз уже заканчивать и хорошо, что получилась такая яркая, финальная, радостная нота, точка в духе той свободы и красоты духовной жизни, о которой сегодня нам рассказывал наш гость – протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке. Спасибо огромное, отец Федор, за эту беседу.
о. Федор
- Спасибо, до свидания.
К. Мацан
- В студии были Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
- До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!