У нас в гостях был кандидат исторических наук, кандидат богословия, заведующий кафедрой Церковной истории Тамбовской духовной семинарии, преподаватель Тамбовского государственного университета протоиерей Виктор Лисюнин.
Мы говорили о Святителе Луке (Войно-Ясенецком) и в особенности о времени его служения на Тамбовской кафедре — самом ярком и насыщенном периоде в его жизни, по мнению гостя. Мы размышляли о том, в чем состоит святость этого удивительного человека, который врачевал и спас от смерти не только множество жизней, но и душ.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио начинается, наша совместная программа, как всегда по четвергам, радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Здесь в этой студии по традиции директор музея Ксения Толоконникова
К. Толоконникова
- Добрый вечер.
А. Пичугин
- Наш гость, протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат исторических, наук, кандидат богословия, заведующий кафедрой церковной истории Тамбовской семинарии, преподаватель Тамбовского государственного университета. Добрый вечер.
о. Виктор
- Добрый вечер, уважаемые друзья.
К. Толоконникова
- Спасибо вам большое, батюшка, что вы до нас доехали, хотя мы знаем, что в Москве у вас такое краткое пребывание, поздравляем вас с защитой диссертации в Московской духовной академии и поговорим как раз вблизи темы вашей диссертации этой о Тамбовском периоде жизни святителя Луки (Войно-Ясенецкого) и о недавно созданном там, в том числе, и вашими трудами, музее мемориальном святителя Луки. Как все начиналось?
о. Виктор
- Вы знаете, начиналось, наверное, с самого начала пребывания владыки Луки в 44-м году, ровно 75 лет тому назад 19-го февраля владыка приехал в Тамбов и тамбовчане вначале настороженно отнеслись…
К. Толоконникова
- Он приехал из Красноярского края, да?
о. Виктор
- Да, и был назначен главным консультантом всех эвакуационных госпиталей, главным консультантом-хирургом, то есть он был не просто хирург - он должен был научить, показать и, по сути, он делал операции почти во всех госпиталях, где были хирургические такие операционные.
А. Пичугин
- Я прошу прощения, мне кажется, все равно, вдруг, маловероятно, все-таки, у нас про святителя Луку (Войно-Ясенецкого) все знают, верующие и неверующие, но это мне так кажется, а на самом деле, может быть, и не знают. Кто-то нас сейчас слушает из тех, кто никогда про святителя Луку и не слышал, может быть, в двух словах напомнить про его личность.
о. Виктор
- Это уникальный случай, когда хирург становится единственным случаем вообще в мировой практике истории церкви хирург, причем действующий…
К. Толоконникова
- Хирург от Бога, выдающийся.
о. Виктор
- Да, он становится, причем в самые годы гонений, в самые 20-е годы, гражданская война, идут репрессии уже разные. И он в Ташкенте был профессором, и он становится вначале священнослужителем, монахом, а потом в краткие сроки становится архиепископом.
А. Пичугин
- После смерти жены.
о. Виктор
- Да, у него была трагедия. Вы знаете, я недавно осознал это - ведь его супруга дала обет монашества, и она ради своего супруга этот обет не выполнила
К. Толоконникова
- А она именно давала обет или у нее просто было такое желание, намерение?
о. Виктор
- Желание, но вы понимаете, это тоже обет, данный Богу, и часто люди, которые дают такого рода обет, они долго-то ведь не живут, на самом деле. И когда она родила детей, и она так заболела трагически, конечно, там был, по всей видимости, и некий мистический опыт, потому что были случаи, владыка Лука в Тамбове об этом рассказывал, мы фиксировали эти рассказы и наш духовник, протоиерей Борис Жабин это рассказывал еще, что были моменты, когда она как бы восстала из мертвых и благословила своего сына, который опаздывал попрощаться с матерью. То есть - есть такие мистические моменты, которые, конечно, сыграли роль…
К. Толоконникова
- В настроенности
о. Виктор
- Да, потому что в Тамбове в программе возрождения Тамбовской епархии он говорил, что нам надо изучать, ну, например, цитата: «католическую мистику, потому что они за это время, то есть с 17-го по 44-й годы в этом продвинулись далеко, потому что научная практика стала показывать вопросы смерти, вопросы кратковременной смерти»
К. Толоконникова
- Потусторонний опыт такой
о. Виктор
- Ну да, именно медицина стала фиксировать такие необычные странные, ну и помните, потом это уже и Моуди, и тому подобные, но он, как врач, это сам видел и ощущал, он чувствовал, то есть у него был свой, он, конечно, из верующей семьи, это Войно-Ясенецким мы его знаем, а на самом деле он Ясенецкий-Войно, если вы посмотрите на докторскую печать, вот я принес вам презентацию, то здесь мы увидим…
К. Толоконникова
- Очень жаль, что наши слушатели не могут это увидеть, потому что действительно очень интересно.
А. Пичугин
- Она в интернете представлена?
о. Виктор
- Частично да, но многие материалы уникальны, потому что они опубликованы в монографиях у нас, но, к сожалению, пока мы пытаемся запустить в нашем музее электронные ресурсы, электронную карту, полистайте вот здесь, и вы найдете вот эту уникальную печать, у нас сохранены книги из его библиотеки, он все это раздал в Тамбове. И вы задали вопрос о мемориальном музее – уже с 44-го года тамбовчане стали собирать вещи, они знали, что это святой человек. И вы знаете, меня поразило письмо 55-го года в Тамбов, где святитель Лука пишет, я прямо цитирую, он пишет так: «Издание моих проповедей, конечно же, сейчас, невозможно из-за их анти-атеистической направленности», но подпись в этом письме удивительная: он подписывается знаете, как: «почетный профессор Московской духовной академии», 55-й год. То есть невозможно, но я-то вот кто. И вы знаете, это значит его ответ на вопрос, у нас нет письма из Тамбова, я еще в одном письме нашел тоже, они несколько раз пишут: «Владыка, давайте опубликуем» - тамбовчане, и это после страшного Антоновского восстания, это после того, как по Тамбову каленым железом прошли, все храмы были взорваны, в городе Тамбове более сорока храмов, сейчас вы их не найдете, эти сорок храмов, это пустые площади, остались только самые-самые старинные, самые красивые и то, благодаря тому, что там культурные учреждения были размещены.
К. Толоконникова
- Вот к моменту приезда в 44-м году святителя Луки сколько было храмов вообще в целости?
о. Виктор
- Я сейчас по исследованию могу сказать, что около 300, но они были заняты, по всей области, 1500 по губернии, но губерния была в два раза больше – это и Липецкая область, и Борисоглебск Воронежский входил, это и Саров сюда входил, но по области около 300 с чем-то, были заняты и не занятые под хозяйственные и культурные учреждения,
К. Толоконникова
- По зернохранилища, что-такое, да?
о. Виктор
- Да около 96, и вот он за них начал бороться.
К. Толоконникова
- А в самом Тамбове действующие-то храмы вообще оставались?
о. Виктор
- Один только храм на Покров с 43-го года и то обновленцы открыли, протоиерей Иоанн Леоферов…
К. Толоконникова
- А до 43-го года, то есть был период несколько лет, когда не было даже кладбищенского действующего храма?
о. Виктор
- Ничего вообще не было.
К. Толоконникова
- Господи, помилуй.
А. Пичугин
- Ну где-то в окрестностях, наверное, Тамбова, что-то было?
о. Виктор
- Милые мои, представьте себе: регулярные войска были введены, 20, 21, 22-й годы, Тухачевский, газы применялись, Жуков наш прославленный первый орден свой получил Красного Знамени за подавление этого восстания.
К. Толоконникова
- Да, да, увы.
о. Виктор
- Это единственный регион, в котором именно регулярные войска были применены для подавления. И мы сейчас входим в столетие этой страшной трагедии.
К. Толоконникова
- Это же как раз 19-й год.
о. Виктор
- Да, мы входим в это столетие сейчас, и он приезжает в разрозненность, представляете: стукачество, представляете, вот этот надзор, подзор друг за другом…
К. Толоконникова
- А он приезжает туда именно как назначенный такой светский медицинский специалист и назначение, так сказать, по церковной линии, оно уже вдогонку так вот?
о. Виктор
- Это все параллельно происходит, потому что Иосиф Виссарионович Сталин уже встретился к этому моменту, эта легендарная встреча с митрополитом Сергием, будущим патриархом, митрополитом Алексием (Симанским), тоже будущим патриархом и митрополитом Николаем (Ярушевичем), поэтому, конечно, владыка сюда приехал и как владыка, и он всех и поразил, что он в рясе ходит, его здесь тоже есть фотография, где он сидит в драматическом театре…
А. Пичугин
- И письмо Карпову у вас здесь есть в презентации, я смотрю.
о. Виктор
- А вы почитайте, что там написано, это страшные вещи, там надзор-то очень страшный
А. Пичугин
- Я посмотрел, да, там как раз и написано, что он на врачебной конференции появляется в рясе с панагией.
о. Виктор
- Да и якобы икону выставил и молился в операционной и ряд других там еще моментов, то есть тотальный надзор за ним идет, но они его боятся, потому что они чувствуют, что за ним смотрит всевидящее око вождя народов.
К. Толоконникова
- А почему это было известно, что уже в это время за ним это всевидящее око смотрит, он же сталинскую премию только в 46-м году получил?
о. Виктор
- А потому что его странным образом назначили архиепископом и консультантом и потому что Иосиф Виссарионович встречался с такими великими митрополитами. И народ-то уже был осведомлен…
К. Толоконникова
- То есть имя святителя Луки было, вы полагаете, названо на этой встрече, да?
о. Виктор
- Нет-нет, мы не будем сейчас придумывать какие-то версии, ни в коем случае, просто тенденция шла такая, уже вот любое назначение, оно не просто так и все знают, что это политическое назначение.
К. Толоконникова
- Ну да, правильно, уже Совет по делам Русской православной Церкви образован, Карпов уже существует, да.
о. Виктор
- И вот это распределение, кого куда направить, извините меня, в 45-м году Карпов сюда приехал, в Тамбов – Карпов, а это чиновник достаточно великого образца, большого ранга, потому что именно через Карпова встреча этих митрополитов произошла, и он ходил лично, можно сказать, и был лично на докладах или писал специальные записки центральному руководству, первым лицам. Но меня вот что поразило, милые мои, что к владыке местное чиновная эта партократия обращается как прямо подчеркнуто: профессор, профессор, а Иосиф Виссарионович Сталин…
К. Толоконникова
- Профессор, и по имени-отчеству
о. Виктор
- Да, стараются так, а Иосиф Виссарионович Сталин ему в телеграмме поздравительной и потом в ответной телеграмме, когда он пожертвовал бо́льшую часть и почти все раздал детям-жертвам фронта, так вот эту фразу он пишет именно архиепископу, он обращается, как к архиерею.
К. Толоконникова
- Но он мог себе это позволить, пожалуй, это был единственный человек, который в Советском Союзе мог себе позволить подобные вещи.
о. Виктор
- Да, все-таки, он, учащийся в семинарии, знал политес церковный, мы все это понимаем, но все равно он подчеркнул, это же нарочито-подчеркнуто для многих, что он грамотен в этом. Ну, Иосиф Виссарионович Сталин, как горец, мог себя как бы специально маленько унизить, а на самом деле, в этом он себя и возвышал.
К. Толоконникова
- Конечно, мне всегда это напоминает, знаете, вот эту ситуацию с Иваном Грозным и Симеоном Бекбулатовичем, как Иван Грозный сажает на трон этого несчастного князька…
о. Виктор
- Да, Иван Грозный – это, как бы сказать, пример, но не будем о нем, все-таки Лука – это великое имя и вы знаете, то, что в Тамбове был тайный архив владыки Луки и не один, и мы раскопали…
К, Толоконникова
- Уже после его отъезда в Крым?
о. Виктор
- Во время его пребывания и после его отъезда. Владыка Лука, я это точно могу, достоверно подтвердить и показать на фактах – у меня лично есть сейчас два сборника 43,44-го годов, наконец-таки, когда открывался музей Луки, это чудо было за два дня до открытия музея Луки у меня были вопросы в интервью, я писал эти вопросы, в эту самую минуту в город Тамбов приехал один человек, родственники которого общались с владыкой Лукой и он мне подарил к Дню Ангела рукопись «О духе, душе и теле» 45, 44-го годов.
А. Пичугин
- Именно рукопись, то есть с поправками…?
о. Виктор
- Машинопись.
К. Толоконникова
- У нас в музее, кстати, есть машинопись «Дух, душа и тело», машинопись, очевидно, какая-нибудь четвертая копия под копирку полуслепая.
о. Виктор
- Там вставки на латыни, подписанные чернилами и по всей видимости, владыкой Лукой, потому что это латынь.
А. Пичугин
- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат исторических наук, кандидат богословия. Отец Виктор к нам приехал из Тамбова и говорим мы сегодня про годы святительства архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) на тамбовской кафедре, такой очень яркий период, хотя этот тот период, о котором говорят мало, он много лет служил, святитель Лука, в Крыму…
К. Толоконникова
- Да, он же прославлен, как Крымский
А. Пичугин
- Да, и до сих пор, кстати, я встречал людей, которые его знали в Крыму, которые к нему приезжали в Крым. А есть ли сейчас в Тамбове те, кто помнит?
о. Виктор
- Большое количество, вот уникально и удивительно: подвиг владыки Луки в том, что в этом доме, где он жил, его хотели ведь расселить в госпитале – это бывшая семинария, это огромное здание – семинария до революции, огромное, она миссионерская была, изучали и татарский язык, и многие другие, наш вот владыка ректор сейчас готовит монографию, диссертацию защитил по истории семинарии, и в это здание семинарии хотели его разместить. Но он понимал, владыка, что, он уже архиерей и этот надзор, и эта навязчивость медицинско-врачебная…
К. Толоконникова
- И к нему бы, наверное, никто бы не смог туда прийти, да?
о. Виктор
- Да, и вот этот домик стал перекрестком судеб. Хотя он жил в проходных комнатах и честно вам, друзья мои, у меня такой был соблазн – а не были ли вот эта семья Зайцевых «стукачами»? И вот накануне открытия дома Луки…
К. Толоконникова
- Семья, у которой он жил в квартире?
о. Виктор
- Да, потому что он проходил мимо них, это проходные комнаты…
К. Толоконникова
- И люди, которые к нему шли, они неизбежно проходили
о. Виктор
- Конечно, зачем его туда поселили. Гаспарян, у которого был здравотдел, он написал: «подготовить достойные условия», но если вы зайдете, вы увидите, вы видели «достойные» эти условия, простите меня, в кавычках.
К. Толоконникова
- Очень скромные.
А. Пичугин
- Ну, я думаю, на фоне того, как жили последние военные и первые послевоенные годы люди в целом - в бараках, это все-таки были более достойные условия.
о. Виктор
- Ну да, это можно сказать. И вы знаете, мы нашли письмо, вот прямо опять за два дня до открытия музея он прислал нам письмо, и там приписка есть, приписка удивительная, как будто вот он чуял, что нам нужен этот ответ, постскриптум, у него уже слепые глаза, по всей видимости, потому что пишет…он подписал, но писал письмо за него секретарь, и он там пишет: «Прошу передать мою благодарность Зайцевым - по имена-отчествам их называет, - которые, кажется, сейчас живут на улице такой-то, по адресу такому-то» я думаю, что если человек помнит, на улице какой и по адресу какому, ну уж, и все эти годы…
К. Толоконникова
- И передает благодарность
о. Виктор
- Да, и вот удивительно, что в этом домике – почему люди так много знают о владыке Луке? А потому что в этот домик вели детей. Я недавно вот на защите диссертации специально это подчеркнул – почему у нас сейчас помнят 7-летние, 6-летние они были дети и даже, вы знаете, один батюшка, оппонент у отца Иосифа, подошел ко мне, говорит: «А моя мама, ей было шесть лет, помнит, как в селе Терновом ее мама, моя бабушка владыке Луке делала пирог – ну, хлеб-соль и встречали, когда открывали в селе Терновом, представляете, на защите он подходит потом в конце с такими глазами горящими, мы теперь с ним будем переписываться.
К. Толоконникова
- То есть это становится частью семейной легенды, семейного предания?
о. Виктор
- Конечно, во втором, в третьем поколении. Мой духовник, протоиерей Борис Жабин, митрофорный протоиерей – ему было шесть-семь лет…
А. Пичугин
- Он помнит, да?
о. Виктор
- Он помнит, он руку его помнит, он помнит тех, кто с ним служил, он с ними служил, они живы сейчас, эти люди.
А. Пичугин
- А более старшее поколение, ну совсем уже старики?
о. Виктор
- Я успел вот здесь сейчас увидеть Людмилу Семеновну Лесных, буквально в 12-м году, когда мы готовили вот эту монографию, я-то думал маленькую книжечку издать, на самом деле, ну так, подсобрать, потому что ну уж простите, некоторые исследователи из Москвы приезжают, плагиатно передернут как-то вот так и мы решили не то, чтобы защитить этот материал, а мы решили просто дать контекст, как документ, чтобы не выдергивали, чтобы авторы не себя показывали, а показывали все-таки именно Тамбов и ссылки были. И мы создали, неожиданно она выросла до монографии «Тамбовская Голгофа святителя Луки» - по сути - это музей в книге, по сути - это проект уже будущего музея. Мы сами того не ожидали, что так получится, много консультантов из краеведческого музея, из архива было, если б не они, конечно…и вот отец Борис, в том числе. Я вот почему вам об этом все говорю – потому что все как-то собралось воедино. И вот в дом Луки вели всегда маленьких деток, госпиталь-город из 250 госпиталей, вы представьте себе, это какое огромное количество, детям там не место, из Воронежа везут эшелоны, Воронежа половина горит, половина под немцами. И владыка Лука придумал такую интересную методику: он, когда приходят к нему, делает консультацию и говорит: идите, например, там, завтра или через два дня вот в такой-то госпиталь, маме говорит: сядьте там у проходной, я приду во столько-то, а своим медсестрам – он их уже готовил, медсестер, он спрашивал: ты верующая-не верующая? То есть многих монахинь он трудоустроил, были тайные монахини из Вознесенского женского монастыря, сироты, выгнанные из монастыря, вот он их трудоустроил. И он берет ребенка за руку, передает им, медсестрам, пока он делает операцию военным, офицерам, между операциями ребенок уже готов, он делает детям операции, он спас огромное количество детей у нас в городе Тамбове. Перед тем, как поехать в Москву на защиту я был на именинах у Нелли Васильевны, она тоже вспоминала, она 41-года рождения, как она ходила к владыке Луке, он гланды ее смотрел.
А. Пичугин
- Тут вообще пять лет ей было, максимум шесть.
о. Виктор
- Да, да, у меня есть фотография 41-го года, где она с медвежонком. И мне удалось найти и медвежонка. Вы понимаете, это такое уникальное, когда в краеведческом музее даже была выставка медведей, я отдал эту фотографию, где маленький ребенок 41-го года с медвежонком и этого медвежонка, и эта история с Лукой, вот такая мемория.
К. Толоконникова
- Конечно, это очень трогательно и очень важно, на самом деле. А вот с чем пришлось столкнуться святителю Луке, я имею ввиду церковную реальность, не госпитальную, а именно церковную реальность по приезде в Тамбов? То есть единственный храм, в 43-м году открытый обновленцами, я знаю, что это вот как раз вы рассказывали в ходе вашей прекрасной экскурсии по Тамбову и по музею святителя Луки, что на него писали доносы, в том числе, и духовенство подведомственное…
о. Виктор
- Вы знаете, это не то, что да, доносы это называется, все правильно. Люди, вот, например, секретарь епархии, протоиерей Иоанн Леоферов, он в открытую, по сути…нет, ну не в открытую, владыке-то в глаза он этого не говорил, вообще уникальный даже у них разговор был в поезде, когда владыка говорит: как вы думаете, вот меня вообще это поражает – такой мощный, уже святым его считают, а он, самокритика у него, они садятся и у них разговор: народ не отпускает, поезд, цветы, кто-то чуть ли не на рельсы…
К. Толоконникова
- Это уже при прощании?
о. Виктор
- 46-й год, да, май. И владыка спрашивает у него, Леоферова: «А как вы думаете, может, я в чем-то… не то, чтобы ошибался?» И тот говорит: «Владыка, вы знаете, вы тех, кто вас любит, часто от себя отстраняете, а вот тех, кто, казалось бы…» То есть он сказал о том, что вы очень простой. А на самом-то деле владыка был требовательный, с одной стороны, но с другой стороны, он и милостивый и вот многие те огрехи у этих обновленцев, да, он жестко требовал, чтобы они показательно, чтобы народ шел в храм и у них даже был в переписке с Патриархом Алексием (Симанским) такой момент, где Патриарх ему пишет, что «будьте аккуратны», как-то так он пишет. Владыка хотел запустить такую программу Максима Исповедника, покаянную программу епитимьи, год-два, то есть ему хотелось вот так вот вразумить, но Бог миловал, конечно, он подкорректировал это дело, потому что народ был тоже не готов, живоцерковцев очень много, с уполномоченным он постоянно боролся за «тихоновцев», он искал их, он просил своих доверенных лиц найти, где, на какой улице кто живет – дело в том, что в городе скрывались, из сел бежали
А. Пичугин
- Священники?
о. Виктор
- Да. И чаще всего, милые мои, вот по истории духовенства советского в вашем музее, это, я думаю, обязательно вам надо это показать. У меня сейчас тоже есть этот материал – что образование советское выросло на плечах детей-воспитанников семинарий и детей священнослужителей, и женских епархиальных училищ.
К. Толоконникова
- Да, это для нас несомненно, уже сейчас это для нас несомненно, да.
А. Пичугин
- Хорошие воспоминания есть о Ленинграде 20-х годов, где говорится, что учителя́, в основном, Ленинграда конца 20-х-середины 30-х годов - это все старые женщины, они не подвергались репрессиям, потому что когда из Ленинграда высылали интеллигенцию и «бывших» массово, вот этих учителей высылали в последнюю очередь или не высылали вовсе, потому что иначе бы школы ленинградские опустели – это все выпускницы Смольных или каких-то других курсов…
о. Виктор
- С церковным образованием очень связаны. Вы знаете, Лука и интеллигенция – это отдельная тема и есть сейчас для третьего тома, третьего сборника церковной истории, которую сейчас запустила наша кафедра Московской духовной академии церковной истории, я сейчас готовлю как раз «Лука и интеллигентская среда» по уникальным дневникам Вячеслава Гро́здова, который был мальчиком, сын хирурга Тихона Митрофановича, внук протоиерея Митрофана Гро́здова, который был на операциях, сделал портрет по владыке Луке (тут вот есть в презентации) и он написал, он каждый день писал дневник, с 30-х годов до 45-го года, когда уехал и там есть про владыку Луку, в том числе. И он помогал владыке Луке делать таблицы для его докладов на конференциях, вот когда он учил, ведь владыке Луке премия была дана не только за вот эти две монографии его, за его хирургическое изящество, а за его учение – что он учил медсестер хирургических, а самое главное – хирургов на этих конференциях в Тамбове. Поэтому он был педагогом еще вдобавок ко всему, мы это должны запомнить.
А. Пичугин
- Нам нужно прерваться буквально на минуту, я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, наш гость из Тамбова, преподаватель Тамбовского госуниверситета, Тамбовской семинарии, кандидат исторических наук, кандидат богословия. Наша программа сегодня, как всегда в это время по четвергам, совместная с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин, мы через минуту вернемся.
А. Пичугин
- Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, заведующий кафедрой церковной истории Тамбовской семинарии, преподаватель Тамбовского госуниверситета, кандидат исторических наук и кандидат богословия. Ксения Толоконникова – директор музея «Советский Союз: вера и люди», я Алексей Пичугин, ваш ведущий.
К. Толоконникова
- Вот несмотря на то святитель Лука так немного, в сущности, пробыл в Тамбове, два года всего, с 44-го по 46-й год, такое ощущение, что этот период, он как бы составил эпоху целую, в том числе, не только для Тамбова, не только для тех людей, которые с ним сталкивались так или иначе, но и для него самого, он как-то очень тепло относился к Тамбову и впоследствии о нем вспоминал и переписывался с тамбовчанами.
о. Виктор
- Дорогие друзья, вот я, когда попытался книгу озаглавить «Тамбовская Голгофа святителя Луки» - на Голгофу всходят, но с нее не сходят, с нее снимают. Голгофа – это Крест, но это и слава. И получается что такое Голгофа – здесь и слава его, но здесь и поношение, тут и трагедия. И вот за эти два года считают, что его отравили, чтобы не пустить на Собор, есть такое мнение, владыка считает, что он сам отравился. Неслучайно, что сюда владыка Мануил приехал Лемешевский, неслучайно, что Карпов, неслучайно, когда он отравился, вдруг уполномоченный был уже у дома и чуть ли не с медиками – как это так? Что это за теория заговора? Ну, я немножко бросил факты для затравки, но это есть…
А. Пичугин
- Да, расскажите про отравление и про Мануила Лемешевского, потому что это имя всплывает в наших разговорах.
о. Виктор
- Милые мои, я, конечно, отдельно этим специально не занимался, но есть определенные факты, которые я вам сейчас вот кладу, они говорят о трагедии и этот период – это и слава его, великая слава, именно здесь он получил все эти награды и все эти признания и мировые, всякие и именно здесь он себя проявил, все, о чем мечтал в Ташкенте, где бы он не был, в ссылках, в Крыму как бы Крым, конечно, это его родина, это правда
А. Пичугин
- А он родился в Крыму?
о. Виктор
-Да, в Керчи, но в Крыму он не мог иметь такую практику, но в Крыму не было этой славы, не было этой общественной деятельности. Печатал в ЖМП – журнал Московской Патриархии, когда был в Тамбове, публикации, монографии - в Тамбове, все награды - в Тамбове, общественная деятельность – в Тамбове, педагогическая деятельность – в Тамбове.
К. Толоконникова
- То есть это был практически такой самый насыщенный период его жизни?
о. Виктор
- Апофеоз, да. И давайте опять я вернусь к тамбовской пастве, которой он писал так: «Милая моя бедная тамбовская паства» - это его прямо фраза красной линией проходит и, понимаете, из тамбовских волчат, которые уже с 20-х годов до 40-х, такие волчата после вот этого – вот этот надзор, этот атеизм, прямо вбивается этот атеизм – и вдруг он этих ягнят, которые к нему бегут из Тамбова, учителя едут. Там есть фотография, посмотрите: «Симе Акимушкиной, доброй девочке: стала крепкой нога твоя, Сима, поминай теперь меня, исцелившего тебя» - он пишет ей стихами
К. Толоконникова
- Да, я помню это письмецо в музее.
о. Виктор
- Мне удалось найти стихотворение «Великий пост – благое время, дни покаяния и слез» и тому подобное, его стихотворения, он живописец, и это все тоже в Тамбове, всю библиотеку оставляет в Тамбове, вот недавно нашли письмо интересное, он пишет: «Можете не слать мне книги, оставьте их себе, не беспокойтесь, не ищите их» - что значит не ищите их? Значит разобрали, тамбовский народ – он прихватистый, все уже расхватали, уже при жизни его, как святого, и они хватали любую его книжку и любую фотокарточку, сколько фотокарточек май 46-го. Здесь вот уникальная есть тоже фотография, она, можно сказать, мистического такого плана - протоиерей Николай Степанов более полувека первый кандидат богословия у нас с 57-го года, и он более полувека в Покровском соборе был настоятелем, когда он умер, его матушка мне сказала: «Моя мама с владыкой была хирургической медсестрой, помогала, у меня есть фотография». Знаете, она скончалась и не нашла эту фотографию, ровно через год Нина Петровна Степанова, память за два дня до ее кончины мне звонят и говорят: «Слушай, как будто кто-то подложил вот эти тетрадки» – переписанные проповеди и там фотографии, а фотографии уникальные, я такое не видел - он там с наградной медалью, ту самую, которую ему дали. И когда ему вручали эту медаль, он сказал: «Да уж, спасибо за такую награду, нашли чем порадовать. Да уж лучше бы вы меня не гоняли, не мучали, я больше бы людей спас, здоровье не потерял». Ему человек из партийных органов, высокий чин сказал: «Да пора бы уж забыть», и он в открытую, при всем зале сказал: «Нет уж, не забуду» - это в Тамбове.
А. Пичугин
- Вообще говорят, что святитель Лука был тяжелым в быту и в общении человеком, поэтому ничего удивительного, что он так сказал «нет». Есть воспоминания духовенства симферопольского про него, это я думаю, что ни в коем случае не очерняет личность святого, просто некоторые штрихи к его портрету, потому что мы привыкли считать святого святым во всем, от младенчества, все эти истории: отказывался в два месяца от материнского молока по средам и пятницам – это вот как раз что-то такое. Нет, святой, он в другом.
о. Виктор
- Можно маленький эксклюзив из неопубликованного?
А. Пичугин
- Да, можно.
о. Виктор
- Опять-таки за два дня – вот мистика, да? целый архив обрели, до открытия музея, опять у меня этот вопрос был, ну я же историк все-таки, вот я пишу, а скажут: «А может, не было архива, а может, ты так придумываешь» и вот письмо, 47-го года – я так предполагаю, что 47-го, потому что я вижу это по контексту и он пишет, прямо цитата: «Зачистку епархии заканчиваю» - нормально? Или: «Чистку епархии заканчиваю» и прямо пишет…
К. Толоконникова
- Ну он к этому тоже, как к гнойной хирургии, видимо, относился
о. Виктор
- Да-да, как хирург – отсекать, отсекать. И он пишет: шестерых обновленцев (ну там в запрет не запрет, там двух диаконов) и пишет, что сложно найти…
А. Пичугин
- А они же принесли покаяние
о. Виктор
- …Сложно найти истинных тех «тихоновцев», сложно сейчас подобрать, но некоторые принесли, а некоторые не хотели.
А. Пичугин
- А почему я, как человек, «испорченный» чтением мемуаров Краснова-Левитина…
К. Толоконникова
- Почему испорченный? Интересно пишет.
А. Пичугин
- Да нет, не просто интересно, он потрясающе пишет, вот эта картина 20, 30, 40-х годов церковной жизни, она совершенно по-новому открывается, несмотря на то, что мне всегда этот период в истории Церкви России, Советского Союза интересовал. Конечно, после воспоминаний Краснова-Левитина на некоторые вещи по-другому смотришь. Так как Краснов-Левитин сам был активным участником обновленчества, конечно же, портреты многих обновленцев, архиереев и…он беспристрастно старается подходить и искать во всех что-то хорошее. И вот после этого, конечно же, у меня возникает вопрос: зачем так педантично искать именно «тихоновцев», потому что те же обновленческие священники, большинство из них когда-то были священниками дореволюционной церкви, потом уже они ушли в обновленчество, кто-то долго, кто-то недолго там пребывал, но если они уже с тобой в общении, если их приняли обратно?
о. Виктор
- На защите я специально об этом сказал, что это ошибочное мнение, что владыка Лука боролся с обновленцами – он боролся с обновленчеством, а не с обновленцами. И ярчайшим примером являются его взаимоотношения с протоиереем Иоанном Леоферовым, одним из обновленцев, который внешне, может быть…
К. Толоконникова
- Секретарем епархии?
о. Виктор
- Да, да, внешне. Вы знаете, да, вы правы, но владыка, он и сам был такой, открытый и прямой: «тогда при всех покайся, тогда покажи», а когда человек вроде бы покаялся, а сам ведет свою работу и тому подобное, тут он, конечно, жестко пресекал, прижигал, как хирург, как лекарь. Вы знаете, у меня сформировалось еще одно такое вот, говоря о владыке Луке, ну, это, конечно, богословское такое, думаю, мнение: у каждого великого дела будет обязательно Иуда, как вот у Христа был Иуда, так и при каждом добром деле будет свой Иуда. Знаете, этот урок нам всем надо: «Если ты делаешь доброе дело – оно будет испытано», говорят святые отцы. И конечно, у владыки Луки это было. С одной стороны, и многим сейчас тоже говорю: если бы вы увидели владыку Луку – он не во всем бы вам понравился, он и не должен вам нравится…
А. Пичугин
- Если бы вы сейчас увидели Сергия Радонежского – он бы не во всем вам понравился.
о. Виктор
- Точно!
К. Толоконникова
- А мы ему?
о. Виктор
- И мы. Но уникальность этой личности в чем – он каялся прилюдно. Он к себе очень критично относился. Ведь, казалось бы, вот опять вам маленькая цитата в этой монографии, можете это увидеть, такая карточка там есть, где он пишет: «передайте мою благодарность (а это открытое письмо – такая карточка пришла на почту, все читают – дошла до Покровского собора в регистратуру, все уже прочитать успели, все бабушки и прихожане и знакомые) отцу протодиакону, имя которого забыл» (надо думать, как: они с ним переписываются - он забыл), то есть он – профессор, он – гениальная личность, у нас вот сейчас кто-нибудь – это же неловко вот так себя, а он вот так вот забыл, ну вот так получается, что ну забыл, запамятовал, а уже, видно, время такое, уже старчество и все. И он не лицемерит в этом смысле. Были случаи, когда он нетерпеливо относился, особенно к тем, кто в службе – вот это тоже, как легенда у нас уже ходит, она есть, известная, я в нескольких редакциях слышал эту легенду интересную, когда он вышел на клирос и «цыкнул» там человеку, что «читай, не заикаясь», а тот шапку одел, ушел и тишина в храме, надо читать…
А. Пичугин
- И он сам вышел читать.
о. Виктор
- Да, но он потом ходил к нему чуть ли не три раза и тот простил его только в последний раз перед отъездом. Сам ходил к нему, и все знали, что владыка пошел покаяния просить, понимаете? Он мог грубо…
А. Пичугин
- Хотя еще кто тут виноват был больше – непонятно.
о. Виктор
- Он мог выйти на амвон и сказать: «Это фашистская нация», а потом к нему подходит лютеранка и говорит: «Я не знаю фашистскую нацию, я знаю нацию Гете, Баха и тому подобных…
А. Пичугин
- А он сам был поляк, кстати говоря, еще и с немецкими корнями
о. Виктор
- Да, и с католическими корнями. Потом он вышел, покаялся при всех что «я ошибся». Он был очень искренний человек, в том-то и святость его, потому что он каялся.
А. Пичугин
- В том-то и святость, хорошо, что вы сейчас это заметили.
К. Толоконникова
- Да, вы знаете, у меня до поездки в Тамбов и до посещения музея святителя Луки, я как-то к нему относилась отстраненно, холодно, потому что я понимала масштаб этой личности умом, я понимала, что это человек-глыба, очень цельный, святой человек, что там говорить. Но какого-то такого теплого дружества к нему я не испытывала, ну, все мы понимаем, что есть святые, которые к нам ближе и которые от нас дальше, да?
А. Пичугин
- У меня наоборот, кстати, с ним такое.
К. Толоконникова
- Вот, например, к Преподобному Сергию всегда можно постучаться и попросить его…
А. Пичугин
- Хотя, понимаешь, как знать, а вот этот XIV век, который мы себе не представляем.
К. Толоконникова
- Но музей святителя Луки, он как-то открыл мне его иначе, и образ его, если можно так выразиться, «утеплил».
А. Пичугин
- У меня напротив: я вот не был в Тамбове…
о. Виктор
- Приезжайте.
К. Толоконникова
- Вообще все приезжайте в Тамбов – прекрасный город, замечательный музей.
А. Пичугин
- Это тот человек, к которому я, например, достаточно часто обращаюсь, потому что я как раз понимаю противоречивость его личности, я читал разные воспоминания о нем…
К. Толоконникова
- Знаешь, меня очень огорчило, я помню в свое время, вот то, как он поступил со своими детьми, вот я думаю: ну как же так - отдал их в чужие люди, в чужие руки воспитывать? Мне так это было тяжело очень принять, а вот как-то я ближе подошла к этой ситуации, и я приняла ее.
о. Виктор
- Там тоже была мистика: когда он читал псалтырь по своей супруге, он увидел там в псалме было, что «ведешь там, по-моему, детей в дом неплодный» и вдруг у него образ вот этой героической медсестры, преданной…
К. Толоконникова
- Вы рассказывали, да.
о. Виктор
- Вы замечательно сказали сейчас про музей, ведь музей нас всех и объединил. И вообще история музея, я вот уже говорил про эти тайные архивы, про эти собрания, про эти чаяния – почему он в Тамбов отсылает? Потому что вот трагедия советской Церкви, советской истории: когда великий человек уходит – зачищаются все архивы, и он чувствовал это. Он посылает обязательно один том или одно какое-то свое произведение, что обязательно и рукописные свои труды в Тамбов, как бы делает такой, на всякий случай…
К. Толоконникова
- Закладку такую какую-то.
о. Виктор
- Да-да, они уже собирались. В 91-м году – это уникальный момент, здесь вот есть фотография 91-го года, где архиепископ Евгений (Ждан), председатель горсовета Павел Васильевич Горбунов открывают доску с 91-го года, и с этого начинаются церковно-общественные конференции, жизнь, открывается больница имени архиепископа Луки, то есть она была, больница вторая городская, ее называют, делается памятник, первый памятник в России – это в Тамбове у больницы имени архиепископа Луки. И уникальность этого памятника в чем: по идее правоверного иудея, Якова Иосифовича Фарбера, заслуженного и главного врача этой больницы, по благословению православного архиепископа Евгения (Ждана) и изготовил мусульманин Юсупов, врач - понимаете, вот три конфессии великолепно сыграли
К. Толоконникова
- Великолепно, да.
о. Виктор
- И это объединило коммунистически вот эти 90-е годы, когда называли «столица красного пояса»
К. Толоконникова
- Да-да, ведь о Тамбове именно так говорили.
о. Виктор
- С его имени началось возрождение Тамбовской епархии в общественном, в образовательном и самое уникальное, милые мои, в 44-м, 45-м, 46-м годах он начертал уникальную программу. Вы знаете, когда Святейший Патриарх Кирилл начал свою программу, действия, я посмотрел, что по сути через полвека, то есть в 11-м году исполнилось кончины полвека. И вот к 11-му году я увидел, что все, что задумал…в чем его святость – он верил в то, что это будет, особенно живоцерковцы – они махали рукой. Я что могу сказать в их не то, чтобы оправдание, а по-человечески их можно понять – они считали так: он неправильно себя ведет с государством, не надо так рьяно, потом, он-то великий, он сейчас уедет, а мы получим, понимаете? Они по-человечески к нему относились.
К. Толоконникова
- По-человечески очень понятно, да.
о. Виктор
- И вот владыка Лука написал интересную программу там «Возрождение», он пишет: «Надо открывать (вот как это похоже на нас) церкви-обыденки, то есть в шаговой доступности, маленькие, небольшие, он говорит: надо преподавать уроки нравственности у детей» (основы православной культуры).
А. Пичугин
- Можно ли было это себе представить в 44-м году, что хотя бы что-то могло из этого…
о. Виктор
- Конечно нет, все были удивлены, все были в шоке от него, а это же пророчество, а он верил и, честно говоря, не благодаря, а вопреки, не благодаря нашему скепсису, а вопреки, как раз благодаря его вере все это возродилось. И вот мемориальный музей, о котором вы сейчас говорите – это уникальная вещь, это народный музей, на народные средства. Наш вот владыка митрополит, ректор семинарии, он благословил участие в грантовых конкурсах, мы выиграли два гранта «Православная инициатива» и я вам привез как раз буклет «Ангеле земной, человече небесный» была сделана такая вот выставка и «Мир дому сему», центр «Чистое око» - это то, с чего мы начали собирание музея.
А. Пичугин
- Я, с вашего позволения, хотел бы мысль эту свою закончить про «неудобных» людей, «неудобных» святых, пытаюсь ее доформулировать: вот, например, всем известный образ тоже святого, близкого достаточно к нам по времени жизни – Серафим Чичагов, человек, который по его житию или вот таким перепечатанным в разных православных изданиях достаточно елейным описаниям предстает таким прекрасным во всем, а если почитать воспоминания его современников: ой-ей-ей, что там творилось, это бывший…
К. Толоконникова
- Такая спорная медицинская практика…
А. Пичугин
- Даже это ладно, это мелочи по сравнению с тем, как он приезжал в Ленинграде в 30-х служить в храмах, барствуя, уже тем самым навлекая на себя беду и на свое окружение. Он вел себя абсолютно как такой, очень влиятельный барствующий архиерей дореволюционной церкви, но понятно, что он и его происхождение, его военное прошлое помогало ему проходить через тяжелейшие испытания всей своей жизни.
К. Толоконникова
- Видишь: святой – это очень сложная категория, как и любовь – это очень сложная категория
А. Пичугин
- Так же и святитель Лука, иначе бы он сгинул в лагерях, совершенно точно.
о. Виктор
- Ну, святой – это не елейный образ. У нас в семинарии сейчас открылась магистратура, слава Богу и мне дали читать курс о географии, о геологии. И вот очень интересно, что география святого, то есть мы должны увидеть контекст: есть канон, есть прорезь…
К. Толоконникова
- Есть то́посы, то есть такие общие места
о. Виктор
- Да, но мы должны понимать контекст, понимать среду и когда мы сейчас говорим о современных святых, о нашем времени святых, XX века новейшей истории, то, конечно, тут надо говорить и о житийной. И на сочетании разных, вот эта мозаика…
К. Толоконникова
- И это очень сложно, не выработан даже стиль этого разговора.
о. Виктор
- Да, и мозаика заиграет, когда вот эту всю многогрань… Собственно говоря, музей и помогает нам показать разные грани личности, вот именно музей. Я очень благодарен, конечно, Тамбовскому областному краеведческому музею – честно сказать, первое учреждение, которое протянуло руку помощи владыке, был Тамбовский областной краеведческий музей, который находился в Спасо-Преображенском кафедральном соборе.
А. Пичугин
- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, преподаватель Тамбовского госуниверситета, заведующий кафедрой церковной истории Тамбовской семинарии, кандидат исторических наук и кандидат богословия.
К. Толоконникова
- Вы сказали сейчас о краеведческом музее, я помню, вы рассказывали об этом во время вашей экскурсии, что краеведческий музей передал ряд икон, реликвий епархии.
о. Виктор
- Около десяти процентов конфискованного церковного имущества было передано, ну как, там было написано: «не имеющие ценности», но мы-то с вами знаем, например, 20-40 антиминсов - да это, по сути, 20-40 открытых храмов, если антиминсы передали ему. Для них это так, лоскут ткани, а для нас-то, мы с вами понимаем ценность. Первое – он приезжает 19-го февраля, начинается Великий пост, ему не в чем служить, ему дают митру, потом дают посох, понимаете? А потом этот уникальный архив хозяйственный когда вскрыли они: Галина Александровна Абрамова, Елена Вячеславовна Романенко, дай Бог им здоровья, они выявили. Мне удалось как раз, моя дипломная работа на историческом факультете, на отделении музееведения – это как раз история Покровского собора, я переписал все эти иконы и удалось доказать, а там есть фотография, Валентина Андреевна Починкова, наш краевед, она мне говорила: «Нет! Иконостасы не при Луке сделаны!» И мне удалось найти эту фотографию, и впервые в интернете она появилась тогда «Воскресная школа» газета, 1-е сентября, приложение учительской газеты. И там владыка прямо на фоне этого иконостаса с этими иконами, которые были из краеведческого музея.
А. Пичугин
- Воспоминания современников – это очень зыбкая вещь, я неоднократно сталкивался с тем, что люди, которые очень хорошо помнят здание, события, расположение церкви, например, местонахождение, ошибались. Такая маленькая зарисовочка: когда мы в Суздале раскапывали фундамент одной, уже несуществующей церкви, там был план по ее восстановлению, они привлекали археологов: церковь снесли в 56-м году, там на ее месте детская площадка, там была идея восстановить, начали раскапывать фундамент и собрался консилиум из местных жителей, стариков таких, которые помнили, они все помнили эту церковь прекрасно. Вот выходит бабушка: «Ааа, -говорит – церква тут была, я, когда из ворот выезжала с бочкой, на лошади правила, лошадь надо было правее брать, чтобы бочка угол церквы не зацепила». Выходит другой: «Неее, ты шо, церква там была, я когда выходил там с козами, я их оттуда гонял». Фундамент раскопали, он был действительно там, где один из них показал, но я все время сталкиваюсь с тем, что воспоминания местных жителей с научной точки зрения - вещь крайне зыбкая.
о. Виктор
- Спасибо за эту тему, которую вы подняли, нарративный материал, который мы подняли, он самый зыбкий, казалось бы, но он самый эмоциональный и нам удалось и вот в этой диссертации, и вот в этой монографии вместе с краеведческим музеем, создавая вот эту материальную экспозицию, нам удалось этот контекст соединить, это уникальный контекст. По некоторым воспоминаниям приходится, мифы, прямо мифы ходят, а мы их начинаем реконструировать.
К. Толоконникова
- Но это тоже важно – из чего, почему это стало мифом, да?
о. Виктор
- Мне даже интересно вот это мифотворство, мне интересно вообще, а как это рождается? И когда этот клубок развяжется – там столько символов. Ну, например, яблочко – владыка пришел, покатал яблочко, съел и человек исцелился – оказывается не так: да, все так, они оставили символ, а там, оказывается, Яблочный Спас, мать прибегает, кричит: «Дочь умирает, внучка сиротой останется!», они приезжают, он из этого смертного барака вытаскивает ее, причащает ее, конечно, дает яблочко, а та вспоминает: «Я вижу – Ангел ко мне пришел» - правильно, он дверь открывает, сзади светится солнце, он белый такой, белое у него это все, борода – это все сияет, как нимб, она в полуобморочном состоянии. Но самое уникальное во всей этой истории – что, уезжая в Москву, а потом в Крым, он присылает огромную пачку пенициллина, чтобы она вышла из этой ситуации, то есть он человечески отнесся к ней, а так бы она в этом смертном бараке уже давно бы, как, простите меня, говорят «загнулась».
К. Толоконникова
- А там о чем речь шла, о тифе или о чем?
о. Виктор
- Нет, там не тиф, но у нее уже пошло заражение, ее он вытащил, он правильную диагностику сделал, правильное назначение сделал, может быть, даже он не делал операционные вмешательства. Вера Константиновна Ринс, Царство ей Небесное, и она к памятнику Луки всю жизнь, до 90 с чем-то лет, зима, холод, вот, понимаете, розы ставит, они стекленеют на морозе, и все знают, что цветы всегда живые были у памятника Луки того, о котором я говорил, у второй больницы имени архиепископа Луки, Вера Константиновна Ринс. И мне Господь дал даже и ее причастить уже фактически в полусмертном состоянии и даже отпеть. Тоже я всегда этому удивляюсь, как Господь тебя находит и посылает тебе кого-то, вот владыка Лука очень слышит, стоит только где-то выступить, стоит где-то обратиться, вот знаете, как запустил и тут же тебе от него, как эхо, как на защите недавно.
А. Пичугин
- А вы никогда в своих изысканиях о его жизни не встречались со священниками, которых он рукополагал? Ведь наверняка в Крыму, все-таки он достаточно долго там святительствовал, еще живы священники, которые были им рукоположены.
о. Виктор
- В Крыму я был единожды в 13-м году, мы познакомились с замечательным биографом владыки Луки, протодиаконом Василием Марущак, для него это тоже было интересно, он в 14-м году на конференцию приезжал, для него Тамбов – это тоже была такая некая загадка своеобразная. Но отец Василий, конечно, подвижник, дай Бог ему здоровья, молодец, умница просто. Но нет, с крымчаками, крымцами у меня не было пересечения, потому что у нас свой богатый очень материал. Конечно, мы же с вами понимаем, у кого какой возраст, сейчас живы, да, они священники даже некоторые, живы те, кто видел владыку Луку
К. Толоконникова
- Детьми?
о. Виктор
- Да, детьми, сохранилось во втором, в третьем дети этих священников, кого он рукополагал.
А. Пичугин
- Ну вот отец Георгий Эдельштейн, уже очень преклонных лет священник под Костромой, всем, наверное, интересующимся церковной историей XX века диссидентским движением, известный. Он очень долго не мог добиться своего рукоположения, ездил из епархии в епархию и вот у него есть воспоминание о том, как он приезжал к владыке Луке Войно-Ясенецкому на беседу тоже ожидая своей хиротонии, думая, что, может быть, святитель Лука его рукоположит.
о. Виктор
- К владыке Луке даже в Тамбов приезжали люди. Советовались по поводу своих диссертаций, писать-не писать. В этом сборнике, посмотрите, серый сборник, здесь материалы и воспоминания «Примите мою любовь» – это по результатам президентского гранта краеведческий музей, вся группа исследователей мемориального музея, там есть как раз и такие данные, документы, когда владыка благословлял как бы поприще: научное и в том числе, богослужебное, церковное для многих людей. Но если опять вернуться все-таки к нашему мемориальному музею, он объединяет нас всех и сегодня несут туда свои истории, связанные с Великой Отечественной войной. Когда вы попадаете в музей, вы попадаете как бы в историю прифронтового города, этого быта, эти карточки вы можете увидеть. Уникально: одна женщина пришла и рассказала, как ее тетя сдавала кровь за карточки хлеба, чтобы на эту кровь выкормить. Однажды приходит и потом со слезами: а у нее не берут кровь и говорят: «Деточка, больше нельзя у тебя брать кровь, ты не выживешь» - это вообще просто, когда слушаешь это и перед тобой человек стоит, слезы на глаза, конечно, наворачиваются. Мне бы хотелось, конечно, поблагодарить всех тех людей: глава города – Сергей Алексеевич Чеботарёв, он первый в 2004-м году издал монографию, защитил диссертацию «Тамбовская епархия 40-60-х годов» по сути вот это рассекреченное дело, оно тоже в этой презентации есть, можно посмотреть: рассекреченное дело из государственного архива Тамбовской области, как раз он показал взаимоотношения уполномоченных, которых, как это сказать, немножко «прикалывая» говорили «упал намоченный», вот этот уполномоченный, от него многое зависело, они писали про владыку Луку так жестко: «он – контрреволюционер», они требовали с ним разобраться. И вот только это, как некая санкция свыше, она как некая защита была у владыки Луки. Вот Сергей Алексеевич как раз приподнял эти засекреченные материалы. Конечно, он стал когда главой города, он много сделал для того, чтобы нам удалось в этом здании, его выкупали дважды, то есть пополам. Честно говоря, когда вошли в этот дом – это страшное явление: там, где жил непосредственно владыка Лука, там жили люди таджики, им сдавали, до двадцати человек там в маленьких этих комнатушках. Но, вы знаете, привет, как говорится, с того света или поклон от владыки Луки это знаете, в чем – когда вторую часть выкупили, стали полы вскрывать, то вдруг там нашли вот тут тоже есть эта дощечка уникальная – нашли дощечку, где написано: «Ташкент – Тамбову», бандероль такая, «Войно-Ясенецкому из Ташкента», то есть этой дощечкой прибили пол там сзади, дыра была видна
К. Толоконникова
- Укрепили просто?
о. Виктор
- Да, укрепили, а на самом деле это подпись, которая говорит: да, он здесь был, да, из Ташкента, когда услышали после почти 11-ти, даже, можно сказать, и 15-ти лет этих скитаний они услышали, они помнили своего профессора-владыку, они шлют ему, не боятся, посылки, книги, гостинцы, подарки.
А. Пичугин
- Спасибо большое, наше время уже подходит к концу, важный разговор. Я очень люблю программу нашу про святых уже второй половины XX века нашего времени.
К. Толоконникова
- Святых наших дней, можно сказать, да?
А. Пичугин
- Да, потому что я еше раз хочу сказать, мы часто читаем жития святых, такие благоуветливые очень, приглаженные, а когда мы знакомимся со святыми, которых помнят еще наши современники, которые могут о них рассказать, мы понимаем, что это были люди во всех проявлениях человеческого и это немножко по-другому вообще нас настраивает на образ святости. Это не говорит нам о том, что святые-то, оказывается, куда хуже, чем мы о них думали, это показывает, что они такие же люди, как и мы и, значит, мы тоже можем как-то к этому всему стремиться. Спасибо вам большое за этот разговор. Протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат исторических наук, кандидат богословия, заведующий кафедрой церковной истории Тамбовской семинарии, преподаватель Тамбовского госуниверситета.
о. Виктор
- Можно постскриптум, владыка Лука любил постскриптумы: знаете, спрашивают, почему в Тамбове так много всего? А потому что владыка Лука все раздал, всю Сталинскую премию, библиотеку, все раздал Тамбову. И мы сейчас это собираем, пришло время собирания камней. Спасибо вам.
А. Пичугин
- Спасибо, Ксения Толоконникова – директор музея «Советский Союз: вера и люди», музея-исследовательского центра.
К. Толоконникова
- Спасибо всем, пишите нам, наша почта podspudom@yandex.ru
А. Пичугин
- info@radiovera.ru наш почтовый адрес сайта, пишите нам тоже. Я Алексей Пичугин, спасибо, всего хорошего.
о. Виктор
- Ждем в Тамбове.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!