У нас в студии был музыкант, участник многих известных музыкальных коллективов, таких как «Веселые ребята», «Цветы», «Воскресенье», «СВ» Александр Чиненков.
Мы говорили о семье и о творческом пути музыканта.
А. Леонтьева
– Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева.
К. Мацан
– И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
– Сегодня у нас в гостях Александр Чиненков, который очень просил представить его просто: музыкант.
К. Мацан
– Добрый вечер.
А. Чиненков
– Добрый вечер.
А. Леонтьева
– Александр, вот мы сказали: музыкант. И давай продолжим этот рассказ, немножечко пройдемся по твоей биографии, чтобы мы как-то представили слушателю, с кем мы сейчас будем разговаривать. С чего все начиналось?
А. Чиненков
– Да, вот смотрите, в 10 лет поступил в Суворовское училище музыкальное и проучился там семь лет. Училище это находилось в Троице-Лыково, место было известное, и многие музыканты окончили этот...
К. Мацан
– А на чем ты играл?
А. Чиненков
– Я играл на барабанах первые два курса, потом труба. И, собственно, вот много очень музыкантов, которые прошли эту школу, они по сей день, так сказать, действующие. А тот же самый наш покойный военный дирижер Халилов Валерий – это вот выпускник нашего училища.
К. Мацан
– Он был у нас в студии.
А. Чиненков
– А дальше была армия. Я не пошел на факультет военных дирижеров, я отслужил армию в Таманской дивизии. И после этого вернулся и продолжил музыкальную свою деятельность и попал сразу в ансамбль «Арсенал» Алексея Козлова.
К. Мацан
– Легендарный, тот самый первый джазовый коллектив в стране.
А. Чиненков
– Самый-самый, мы начинали, у нас были знаменитые пара концертов – это Театр на Таганке, ночной концерт, где присутствовал Владимир Высоцкий, и вот это мне запомнилось очень. Вообще говоря, время такое было очень интересное. Ну а после этого был концерт в каком-то институте, и с нами была группа «Мозаика», в которой играл Малежик Вячеслав. И после концерта он подошел ко мне и сказал, что вот не хотел бы ты поучаствовать в «Веселых ребятах», вот проект такой.
А. Леонтьева
– Тоже легендарный.
А. Чиненков
– Легендарный проект, да.
А. Леонтьева
– Сейчас мы по всем легендарным проектам пройдемся.
А. Чиненков
– Да, я попадаю на прослушивание в Театр эстрады, где в то время концерты давали «Веселые ребята», и Павел Слободкин, значит, мне на роялях играет, а ему играю на трубе. Ну и так где-то мы час музицируем, и в конце концов приходим к тому, что все хорошо, все получается. И тут вот начинается десятилетний марафон группы «Веселые ребята». Ансамбль, ВИА «Веселые ребята». А после этого, ну по ходу действия в нашем ансамбле была Алла Пугачева, и мы подружились: Саша Буйнов, Толик Алешин и я, вот мы как бы были у нее основной, так сказать, опорой, ее друзьями. И она как-то к нам так очень, и мы к ней тоже. И в конце концов было сказано, что, ребята, вот я скоро ухожу, что, если вы хотите, в любой момент можете приходить ко мне, – она делала новое дело. А назывались мы тогда «совет старейшин» – она нас так вот вдруг назвала. И после того, как я из «Веселых ребят» ушел, потому что я уже больше не мог кататься: самолеты, автобусы и поезда – это очень утомительно и по три, по четыре концерта это...
К. Мацан
– В день?
А. Чиненков
– Да.
К. Мацан
– Ничего себе.
А. Чиненков
– Да. Это были приличные очень деньги, но в то время купить ничего нельзя был, да, и, в общем, была страшная усталость от всего. И я потихонечку так на нет, и все ушло. А после этого я, конечно же, пошел к Алле Пугачевой в «Рецитал», и там месяцев девять, по-моему, я был, мы вместе были.
К. Мацан
– На чем вы играли?
А. Чиненков
– Да, я играл еще на трубе еще пока и делал аранжировки ей. Две известные песни «Цыганский хор» и «Скупимся на любовь, скупимся» – это вот конкретно сделаны были мной аранжировки. А после этого я встретил, то есть я не прекращал контакты и с «Веселыми», и как-то у меня отношения складывались с новой группой, которую Ованес Мелик-Пашаев делал, это была группа «Воскресение». Ну в 82-м году...
А. Леонтьева
– Опять хочется спросить: та самая? Ну понятно, что та самая.
А. Чиненков
– Да. И в 82-м году вышел указ, кто-то сказал на коллегии Министерства культуры о том, что кто же это у нас там воскрес, это что же это за группа такая? И в общем, группа «Воскресение» была запрещена, это название. А Алексей Романов по там каким-то ужасным делам, обвинениям, попал в тюрьму на год. И мы остались вот одни – Вадик Голутвин, я и Петя Подгородецкий.
А. Леонтьева
– Прости, пожалуйста, попал в тюрьму, потому что кто-то там воскрес?
А. Чиненков
– Нет, это вот не поэтому было. Там нашли причину в том, что были левые концерты, в том, что там ну много мелочей прилипло, и вот из этого всего сложилось. А дальше вот мы просуществовали еще десять лет – «СВ» уже мы начали назваться. Потому что если не «Воскресение», то значит «суббота и воскресенье» или «снова воскресение» и тогда это две буквы – «СВ»
А. Леонтьева
– Здорово.
А. Чиненков
– Или «снова вместе» или там «северный ветер». Ну и вылилось это там в игру: «степной волк», «советская власть» или «светская власть», какая хочешь. Ну и где-то мы по сей день, в общем-то, вместе. Если вдруг возникает какой-то проект или вдруг возникает какая-то нужда в совместной работе, собраться вдруг записать пластинку или кому-то записать пластинку, то это как партизанский отряд, тут же прямо – и все на месте, сидят все в своих. А дальше просто была ситуация, при которой я занялся выпуском пластинок, которые мы записали за эти долгие годы. Это было коллекция «СВ», их восемь пластинок, плюс две пластинки с Александром Лерманом. Это наш знаменитый, не знаю даже как его назвать, он в «Веселых ребятах» работал как солист, певец, потом он одновременно лингвист. И он уехал когда в Америку, стал профессором и преподавал, мы с ним записали две пластинки. Уже будучи в Америке, он прислал нам материал, и мы здесь все это сделали. Ну и поле этого неожиданно поступило предложение от Валерии, значит, мы работали группой «СВ» и с Валерий несколько лет. Потом я с ней отдельно работал, как там администратор, звукорежиссер, и все в одном флаконе вот это вот. А дальше у меня была встреча с Малинным Александром. А перед этим была с Трофимом, я два года проработал, Сережа Трофимов. А после этого последний, по-моему, был Саша Малинин, с которым мы тоже довольно, два с лишним года там, что-то такое. Но при этом все время поездки там, и поездки не только там по нашей стране, ну, конечно, за рубеж, довольно много объезжено всего, и довольно много я увидел, конечно, интересного.
К. Мацан
– Ну вот теперь наконец-то можно спросить, вот этот вопрос, который меня уже всю жизнь почти мучает. Когда придумывалось название группы «Воскресение», закладывался религиозный подтекст или это просто день недели? Хотя, кстати, пишется слово как день недели все-таки, если я...
А. Чиненков
– Нет.
К. Мацан
– Именно через... «Воскресение».
А. Чиненков
– Да.
К. Мацан
– Тем более вопрос напрашивается.
А. Чиненков
– Вы знаете, я не участвовал...
К. Мацан
– В создании.
А. Чиненков
– В обсуждении этого вопроса.
К. Мацан
– Ну а звучало это где-то в разговорах, когда вы узнали, что вас прессуют власть за то, что есть религиозное какое-то измерение названия?
А. Чиненков
– Ну кто-то воспринимал так, кто-то воспринимал эдак. Я никогда не видел и не обращал внимания, в этом смысле не было, по-моему, пресса никакого. Хотя, конечно, вот такое, то что человек какой-то высказался и сказал, что кто у нас так воскрес там, кто это такой, кто это такие...
К. Мацан
– Кто воскрес.
А. Чиненков
– Это, конечно, ну дикость какая-то.
К. Мацан
– Это да.
А. Чиненков
– Как-то вот знаете, сейчас группа «Воскресение», она по сей день. И вот мы 35 лет, вот я концерт видел, вам там есть на видеокассете, и 35 лет мы участвовали, а сейчас будет 40 лет, какого-то ноября, я не помню сейчас, какая-то дата. И группа-то жива, Алексей Романов творчески жив и дает, выдает песни, все, жизнь идет, жизнь продолжается.
А. Леонтьева
– Здорово. А кто-то, сказали, из этой группы стал батюшкой.
А. Чиненков
– Батюшкой – нет. Вот дело в том, что еще в «Машине времени», где работал отчасти и Леша Романов, и где Петя Подгородецкий был, и там же был Саша Бутусов, фагот, и там же работал, там же была постановочная группа, и там был художник по свету, Алексей Чекмарев. И этот Алексей в конце концов как-то вот он шел к этому, может быть, долгое время. Как он говорил, что он через группу «СВ», через «Воскресение», вдруг его как-то вот вынесло совсем вот в религиозное такое чувство. И он стал батюшкой. Это уже 20 лет с лишним, по-моему. Я к нему часто ездил, и вот даже мы с ним совместные работы делаем, это и видео, и есть клипы, которые он снимает сам. Он очень хорошо снимает, он чувствует вот этот материал весь и свет, очень хорошо чувствует.
К. Мацан
– Я вот когда впервые в жизни со священником общался, еще в студенчестве, в первый раз в жизни видел живого священника, что называется, держал за руку и разговаривал, у нас такая сидела молодежная компания в одной поездке. Пришел этот священник, сейчас это протоиерей Игорь Пчелинцев, и он взял гитару, и вот что спеть молодежи от лица священника? Он спел песню группы «Воскресение» – «Случилось что-то в городе моем».
А. Чиненков
– Прекрасная песня.
А. Леонтьева
– Здорово. Слушайте ну мы так вот начали музыкально эту передачу, перечислили столько великих имен, и хотела с вами посоветоваться, может быть, нам что-то послушать сейчас. Потому что давайте начнем, что будем слушать?
А. Чиненков
– Ну вы знаете, вот эта коллекция, я сказал, восемь пластинок, в нее входит пластинка такая, предпоследняя она, по-моему, 83-й год, она называется «До свивания». И на этой пластинке там как раз есть и Владимир Соловьев автор, и Арсений Тарковский, и Варлам Шаламов. Вот, может быть, с той пластинки как раз можно взять песню Владимира Соловьева «Милый друг». Это мы записали вместе с «СВ», «Воскресение».
К. Мацан
– Ну на всякий случай оговоримся, что Владимир Соловьев – это вот великий русский философ, поэт Владимир Сергеевич Соловьев.
А. Леонтьева
– А не журналист Соловьев.
А. Чиненков
– Спаси Господи.
К. Мацан
– Вот его знаменитое стихотворение «Милый друг, иль ты не слышишь» и легло в основу этой песни. А музыка Александра Чиненкова.
А. Леонтьева
– С удовольствием послушаем.
К. Мацан
– Александр Чиненков, музыкант, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
– Ну мы начали свою передачу, немножечко пробежались по биографии Александра Чиненкова, музыканта, который работал со всякими легендарными группами – «Арсенал», «Воскресение», «Веселые ребята». Работал с Аллой Пугачевой, Трофимом, группой «СВ», Малининым. И я подумала, что если бы мы с тобой были желтой прессой, мы бы, наверное, сейчас не про семью Александра спрашивали, а наверное, ну как там у Аллы Пугачевой на самом деле...
К. Мацан
– А про семью Аллы Пугачевой.
А. Леонтьева
– Но мы не желтая пресса, поэтому ты знаешь, даже как-то...
А. Чиненков
– Валерию забыли назвать, хотя она, кстати, очень семейная девушка.
К. Мацан
– Валерия выступала у нас на «Светлом концерте» в «Крокус Сити Холле».
А. Леонтьева
– А почему она не здесь, не с нами сейчас?
К. Мацан
– Договариваемся.
А. Леонтьева
– И после всего этого такого букета мне даже как-то вот спрашивать тебя про семью достаточно неудобно. Но все-таки...
К. Мацан
– Почему, вопрос вытекает: человек все время на гастролях...
А. Леонтьева
– Да, ну все-таки вот такая ты звезда, вот все время на гастролях, как ты успел завести семью, как это произошло?
А. Чиненков
– Да ну это же произошло, вот я вернулся из армии, а со своей супругой я знаком с 14 лет.
А. Леонтьева
– Ого!
А. Чиненков
– С пионерского лагеря, где я, в общем, пионером-то не был, но я от Суворовского училища ездил, вот типа там горнист, барабанщик, там вот линейки проводить, флаг поднять, я там: ту-дум, ту-дум – на трубе играю. И вот я познакомился в пионерском лагере с девушкой, которая меня старше была на полтора года, и вот, собственно, она и есть, вот и...
А. Леонтьева
– В 14 лет это самое интересное.
А. Чиненков
– Да. И такая влюбленность была, и так вот мы. А после армии я вернулся, и как-то вот вдруг – раз, и опять мы так встретились, все пошло, пошло, и кончилось все это свадьбой. А потом у нас родилась дочка Юля, которой сейчас 47 лет. Ну и, соответственно, Юля принесла Машу, которой сейчас 24 года, внучка, а внуку 10.
А. Леонтьева
– Вот мы не сделали того, что в каждой передаче делаем, мы же говорим не только вот о регалиях. Мы говорим, что ты отец, скольких детей...
А. Чиненков
– Я дед.
А. Леонтьева
– И дед. Сколько у тебя детей?
А. Чиненков
– У меня девочка одна, Юля.
А. Леонтьева
– Девочка. И...
А. Чиненков
– И внук и внучка. Внучка и внук.
А. Леонтьева
– Какая красивая история – с 14 лет.
А. Чиненков
– Да.
К. Мацан
– Причем, мне кажется, для девушки, если на полтора года она была тебя старше, то ей было 15 с половиной, например...
А. Чиненков
– Да, она была...
К. Мацан
– Это вообще так как-то надо иметь смелость, чтобы там подружки не засмеяли, как-то вот проявить внимание к 14-летнему подростку, потому что это же пропасть в этом возрасте.
А. Чиненков
– Да, да согласен, абсолютно.
К. Мацан
– Как она на это решилась?
А. Чиненков
– Нет, это война была настоящая, я воевал...
К. Мацан
– С кем?
А. Чиненков
– Сам с собой и с окружающей средой. Я так тем более мелкий такой был. И первый раз, по-моему, мы встретились, когда я еще лысенький был, потому что нас первые же годы стригли там, в этом Суворовском училище. Ну что вы, это трагедия всего лагеря была пионерского. Все смотрели.
К. Мацан
– Что к тебе ушла девушка эта?
А. Чиненков
– Все смотрели, как проходит эта ситуация. Мы играли в теннис, и я, желательно убить этим шариком. Ну по-настоящему все. И танцы потом – «Битлз», шейк, – все это вместе прошли. Да.
А. Леонтьева
– Саша, а можно спросить такой вопрос. Вы вот вместе пришли к вере? Мы же слушали твои песни, а они все песни верующего человека.
А. Чиненков
– Ну в смысле, когда я пришел к вере? Это очень интересный вопрос. И спасибо вам. Дело в том, что я сам некоторое время назад оборачиваюсь и думаю: как это все произошло? А произошло это, вот как Господь посылает какие-то вдруг встречи неожиданные и какие-то люди. Тебе кажется, что это там вот случайность какая-то, на самом деле вот эти вешки такие вот расставлены. Первая вешка была, по-моему, это вот в «Веселых ребятах» Саша Лерман, который был очень верующим человеком, и его семья верующая. Он уже в то время постоянно ходил, у него Евангелие было, он читал, и что-то какие-то книги были. И от него вот какая-то волна исходила. Мне она была интересна. Я несколько раз разговаривал и несколько раз, как сказать, для меня какие-то были открытия, что-то меня вот затрагивало. Видимо, был какой-то интерес, ну не знаю. А потом вот какой-то был пропуск, естественно, вот армия особенно, это там совсем никак. Потом, когда я встретился с Алексеем Козловым, Алексеем Семеновичем, мне было тогда 21, по-моему, год или 20, а ему 38. И мы начали тогда играть первые пробы «Иисус Христос – суперстар», вот эта опера Уэббера, и тогда через эту оперу, через вот это вот, казалось бы...
А. Леонтьева
– Через музыку?
А. Чиненков
– Через музыку у меня новая волна пошла. Все. А дальше уже в «Веселых ребятах» Вадик Голутвин, и пошло, пошло, пошло постепенно. Ну и потом начались всякие неприятности с поездками, и усталость, и разлады, и невольно пришел в храм, чтобы получить какую-то отдушину, чтобы получить успокоение, чтобы после поездки прийти и вдруг сказать себе: Господи, да вот же, здесь же вот, здесь же спокойно и хорошо. Здесь же благодать-то, вот она. Вот это постепенно все. И по сей день встречаются люди, которые вдруг – раз, появляются, ты с ними общаешься и понимаешь, что вот этот человек дает тебе и я ему даю, и вот оно сошлось вот это вот все. Музыкально, или какие-то слова, или какая-то литература, какая-то книга, что-то такое вот от этого все, передача. Таких вот встреч было у меня довольно много, я их не могу сейчас вот все перечислить и вспомнить, но много.
К. Мацан
– А откуда берется сама идея вот пойти в храм? Это же так как-то нужно там, именно в храм пойти за успокоением, за отдыхом.
А. Чиненков
– Ну вот я помню, что это было первый раз в 79-м году. Когда я вот начал так, так сказать, немножко тяга появилась. Я приехал из очередной какой-то поездки, и мне было так плохо, меня так всего ворочало. Но самый первый раз это, я помню, приехал из длительной поездки за границей. Но тогда это был соцлагерь, это была там Германия два месяца или полтора, Чехословакия, там Польша, что-то такое, Болгария, «Золотой Орфей» – вот это вот все вместе. И я приехал сюда, увидел здесь все, и мне стало жутко жалко себя и всех. Мне было плохо, я отвернулся к стенке и лежал долго. А потом думаю: ну куда же деваться-то? И просто встал и пошел. Зашел раз в храм, два. Это вот я живу в Измайлово, там у нас храм XVIII века, Рождества Христова, около института физкультуры, рядышком прямо. Ну и вот я туда попал и как-то все, прирос.
А. Леонтьева
– Саш, а был такой момент, когда вот пришел к вере, всех вокруг покрестить хочется, катехизировать?
А. Чиненков
– Да нет, пожалуй, нет. У меня вообще не было такого, что я там поверил и должны все веровать, как это обычно бывает, вот первое чувство религиозное, когда ты считаешь, что все сейчас изменится, и все мы сейчас изменим вокруг. Мне кажется, что у меня этого не было. Может быть, отчасти было, но я как-то, может быть, не показывал это. Ну как-то не случилось.
А. Леонтьева
– Это называется, наверное, словом «смиренномудрие».
А. Чиненков
– Ну не знаю, наверное, но я просто неосознанно это, понимаете.
К. Мацан
– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Александр Чиненков, музыкант. В студии Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
– Сегодня у нас в гостях Александр Чиненков, музыкант, участник многих известных музыкальных проектов, таких как легендарные проекты «Арсенал» (ну я говорю «проекты», да, это такое слово), «Воскресение», «Веселые ребята», «СВ». Александр работал с Аллой Пугачевой, Малининым, Трофимом и многими другими знаменитыми людьми. Но, как всегда по понедельникам, мы будем говорить сегодня о семье, вере, счастье и необыкновенной истории любви, которая началась в 14 лет в пионерском лагере и продолжилась... Скажи, Александр, вот вы с супругой вместе как бы ходите в храм? Ну я так, издалека начинаю подходить к теме семейного христианства.
А. Чиненков
– Ну да, дело в том, что долгое время, некоторое время назад мы ходили вместе. Но это недолго продолжалось. Дело в том, что у меня супруга, она медицинский работник, у нее свое видение, она много очень повидала смертей, она работала и в институте Склифосовского, в ожоговом отделении, и долго работала в 57-й больнице, радиология, и старшей сестрой последнее время. Она много чего, всего видела и она, в общем, глубоко верующий человек. Но как-то она, вот случилось, что там ее бабушки задели в церкви, там не той рукой свечку дали или что-то такое – раз она на это, два – что-то с ней случилось, потом ей батюшка что-то сказал не то, что бы она хотела услышать. Ну и она как-то не то, что расстроилась и, а как-то решила просто по-своему. Она каждый день и утром и вечером молится. Потом...
А. Леонтьева
– Ничего себе.
А. Чиненков
– Как-то она утреннее и вечернее правило, конечно же есть, все, и чтение Евангелия, все это есть. Ну а я, конечно, со своей стороны практически в неделю бываю по несколько раз, поскольку я пою в храме. И, конечно, я свою молитву кладу за всех – и за дочь, за внуков, за зятя, за жену. За всех.
К. Мацан
– А вот говорят, что клиросное искушение самое сильное, что вот никто так, никому так не приходится собирать внимание и концентрироваться на службе, никому так тяжело не дается, как именно певчим. Потому что, во-первых, петь надо, во-вторых, вспоминаются истории про то, как певчим как-то поговорить надо о чем-то своем, тут «Господи, помилуй» времени от времени вставлять в службу. Там что-нибудь говоришь: я вчера на рыбалку ходил... «Господи, помилуй», – такое вот. Ну такое рассказывают, я не знаю, я ни разу не пел, поэтому пересказываю. Правда, что клиросные искушения самые сильные?
А. Чиненков
– Искушения страшные совершенно, вот действительно. И если ты сам не готовишься к этому, ну то есть настраиваешь себя перед службой, если ты этого не делаешь, то крайне сложно собраться и себя как-то так вот ограничивать и тем более в разговорах. Но со временем вот я сумел как-то, но и то бывает. Все равно вот службы, особенно во на Селигере, Казанской Божией Матери храм, где мы поем, там монах отец Савва, Вадим, местный житель и прекрасный человек, и очень хороший певчий. Но приходится иногда вот что-то такое между собой там говорить, но тем не менее, учитывая, что с нами рядом монах, мы как-то себе по рукам даем и как-то вот не пускаем дальше определенных каких-то вещей. Но бывают паузы, когда вдруг что-то такое. Бывает.
А. Леонтьева
– Что-то и расскажешь, да.
А. Чиненков
– Да. Но вообще сложно действительно, правда, искушения есть, да.
А. Леонтьева
– Саш, слушай, вот сегодня мы были с мужем на службе, и какую-то такую фразу я услышала и все пытаюсь у всех выяснить, что она значит. Ну так сказать, у меня тоже раздумья на эту тему. Вот говорят, что жизнь церковная и обычная жизнь, они не должны как бы быть раздельно. А вот для меня не вполне очевиден смысл этих слов. Вот что такое для тебя, что как бы жизнь, она должна все время идти, она все время должна быть церковной?
А. Чиненков
– Да, я согласен с этим. Дело в том, что есть люди, которые вот они себе только видят: вот он пришел в храм, вот он здесь верует, вот он здесь молится, вот он там... Не знаю, у меня как-то сложилось вот это воцерковление, произошло – ну это десятилетия, не одно причем, все это постепенно, не вдруг. И когда ты к этому тянешься, и когда в тебе происходит постоянно молитва и процессы разного рода, мысли об этом ты думаешь, то ты невольно начинаешь жить этой жизнью, она неразделимая становится, эта жизнь. Ты вроде бы не в монастыре, ты можешь себе позволить и то, и другое, и третье. Но знаете, я для себя, такая формула у меня, я прочитал о том, что вот существует такая фраза, что все нам дозволено или все тебе дозволено, но ничто не должно владеть тобой. Вот это очень мощно.
К. Мацан
– Апостол Павел, да.
А. Чиненков
– Да, это очень мощно, это правильно по-настоящему. Если ты каждый раз себя ловишь вот тут вот, по-моему, и разгадка, есть здесь можно на этом, так сказать...
А. Леонтьева
– Ну то есть ты себя ловишь, что тебе чего-то сильно хочется, ты без этого жить не можешь – ну это я так совсем...
А. Чиненков
– Нет, жить не можешь – не то. А вот, скажем, какие-то вот привычки есть: тут посмотрел, тут услышал, тут это вот – такие. А вот поймал себя раз, два – и ты уже не будешь смотреть. Хотя нет-нет, да все равно опять, это возвращается все. Это тут живая такая штука очень.
К. Мацан
– Такое какое-то контролирование помыслов?
А. Чиненков
– Да.
К. Мацан
– Там взглядов, движений души.
А. Чиненков
– Да. Но это вот крайне такая сложная вещь. И я говорю, она образуется не вдруг. Это все так постепенно складывается, вот такими маленькими кубиками.
К. Мацан
– Если я не ошибаюсь, у монахов это называется такое трезвение. Постоянное трезвение.
А. Чиненков
– Ну может быть, да. Я не представляю себе монастырской жизни, хотя в монастырях был довольно много.
К. Мацан
– Я тоже не представляю, просто слышал от них, что они так говорят.
А. Леонтьева
– Ну, наверное, никто из нас не представляет монастырской жизни.
А. Чиненков
– Я был на Валааме, был на Афоне и в Оптиной пустыне я был. Вот с отцом Алексеем как раз мы были и на Афоне, и на Валааме. В Оптиной я был сам по себе.
А. Леонтьева
– Вы счастливый человек.
А. Чиненков
– Ну я хотел этого очень. Знаете как, когда покойный Борис Александрович, который водил экскурсии по Москве, Смирнов его фамилия, я с ним, кстати, выпустил пластинку его, он прекрасно псалмы там читает. И когда я узнал, что он поведет экскурсию в Оптину, я к нему пришел, говорю: Борис Александрович, возьмите меня, я тоже хочу. И в общем, как-то его уговорил. И у него, он говорит, в автобусе мест нету, но я тебя рядом с собой посажу, ладно, так и быть. И вот он меня взял, вот я таким образом съездил. Причем это было знаете, когда: первый раз я без него ездил, это я сам, а второй раз это было, когда убили монахов, помните...
А. Леонтьева
– Да, конечно.
А. Чиненков
– На танцплощадке вот на той самой, где колокол потом повесили.
К. Мацан
– А ты сказал, что хотелось поехать, если я правильно понимаю, в монастырь, вот куда-то вот просто в такие места. А что тянет, почему? Можно же быть верующим дома, в церкви в районе – везде Бог.
А. Чиненков
– Ну да. Ну, во-первых, вот есть оказия, ее надо использовать. Есть, пришло вот это вот, возможность появилась – бери, упустишь – все, потом не будет этого. Я это вот использовал просто – это раз. А второе – знаете, вот домашняя молитва хороша, когда ты действительно умеешь собраться, абсолютно все выключить. Церковная молитва тоже хороша, там вместе молимся, и ты даже отвлекся, кто-то отвлекся – мы вместе. А монастырская молитва, и вот и сама поездка, когда ты едешь: сейчас я вот что-то увижу, что-то сейчас тут найду. И вдруг ты приходишь туда, ты вдруг – и ты нашел, что, сам не знаешь, но ты чувствуешь, что что-то случилось.
К. Мацан
– Да.
А. Леонтьева
– Здорово ты рассказываешь.
А. Чиненков
– Случилось что-то, ты вошел туда – и раз, и вдруг тебя наполнило. Что это такое, я не знаю, это необъяснимо.
А. Леонтьева
– Скажи, пожалуйста, а вот какие самые сильные (я как человек, который никогда не попадет на Афон, поэтому у меня тема Афона), какие самые сильные впечатления от Афона, вот что там?
А. Чиненков
– Ой, так много всего. Ватопедский монастырь, ну а русская паломническая служба, по-моему, не возит туда паломников, а греческая, через которую мы ездили, мы ездили в Ватопедский монастырь. Ой, какая там служба! Какое там все настоящее! Там другой мир, там космос, понимаете. Там служба такая, что я оказался вдруг на другой планете. Вот когда большое количество монахов, под два метра, все черные, все темные такие, проходят, а при этом все светло, при этом все хорошо, при этом поет хор так, что просто... ну сердце поет. Вот это вот, конечно, меня впечатлило очень сильно. И вообще вот передвижение, мы же ходили все время практически, а расстояния между монастырями большие. И вот это видишь ты эту природу, и это все наполнено, какое-то такое молитвенное состояние везде, в лесу, где ты находишься. Господи, помилуй! Мы восходили на самый верх, ну вот этот вот храм, который находится уже непосредственно, когда ты восходишь на верхнюю точку Афона, две тысячи четыреста метров, по-моему, не помню. И там батюшка наш, отец Алексей, мы сделали молебен, все это было по-настоящему. И все это было незабываемые впечатления, когда ты стоишь, вот тут облака летают, ты тут же находишься. Все это потрясающе.
К. Мацан
– Вот то, что ты рассказываешь, это звучит как поэзия на самом деле, это понятно, такое высокое состояние души. Вот у тебя есть песня на стихи Варлама Шаламова, которая так и называется «Поэзии» – посвящение поэзии. И как мы сейчас услышим из текста, некое обращение к Творцу, с большой буквы. Давай ее послушаем. Стихи Варлама Шаламова, музыка – Александр Чиненков. «Поэзии».
К. Мацан
– Александр Чиненков – музыкант, автор музыки к песне «Поэзии», которую мы столько услышали, стихи были Варлама Шаламова, – сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
– Дорогие мужчины, нам осталось всего десять минут или около того времени, поэтому я хотела бы вернуть чуть-чуть разговор в лоно семьи. Мне вот из того, что ты рассказывал о четырех концертах в день, о неимоверном количестве гастролей, о том, что твоя жена работает медиком, – вот как такой союз так долго существует, в чем его секрет? Жена медик и муж, который на гастролях, который все время в музыке.
А. Чиненков
– Я думаю, в большей степени это относится, конечно, к моей супруге, которая все просто выдержала и выдерживает по сей день меня.
А. Леонтьева
– С 15 лет.
А. Чиненков
– Да. И вот ну потому что это невозможно, мне кажется, что любая взбалмошная девчонка и там женщина, девушка, сказала бы: да нафиг мне это надо? Она, во-первых, воспитывалась в такой настоящей русской семье, понимаете. У нее правильные представления о семье вообще. Ну и соответственно о том, что, конечно, мужчина глава семьи и отношение соответственное к нему, но правильное, понимаете.
К. Мацан
– Что такое: правильное? Помимо что вот мужчина глава семьи, что еще в эти правильные представления входит?
А. Чиненков
– Ну вот как мне кажется, что все-таки умная женщина, мудрая, она пропускает какие-то вещи, даже, может быть, несправедливые, и может быть, даже иногда обидные. Это какое-то вот такое терпение женское, которое свойственное русским женщинам вообще. Вот у нее это есть.
А. Леонтьева
– Тут на этом месте мне бы возмутиться и сказать...
К. Мацан
– Как раз хотел спросить.
А. Леонтьева
– Значит, секрет семейного счастья вот в терпеливости жены?
А. Чиненков
– Ну нет, и в покладистости мужа тоже, понимаете...
К. Мацан
– Но главным образом, конечно, в терпеливости жены.
А. Леонтьева
– Не подзадоривайте меня.
А. Чиненков
– Нет, ну дело в том, что я вот там уехал на гастроли. Двадцать дней я на гастролях, да, – я там какие-то гостиницы, какие-то вот эти автобусы, питаюсь я в каком-то ресторане, ем какую-то непонятною пищу. И я приезжаю, совершенно с ног валюсь. И тут я вижу поддержку. Она ждет, она понимает. И она делает те дела, которые она должна делать. И это вот, по-моему, правильно. Ну а я со своей стороны – отоспался, отъелся и поехал работать опять. Работник. Ну просто другая сфера, музыкальная она такая. Ну знаете, трудно на эту тему говорить, это вот быт, тут может быть все что угодно – там тапочки не так поставил или что-то такое. Ну здесь умение находить и пропускать друг другу. Находить точки соприкосновения, а не точки раздора, как это бывает часто: зацепились и поехали. И это бывает, кстати, тоже. Бывает, но вовремя остановиться.
А. Леонтьева
– Я просто знаю про тебя, что ты любишь проводить четыре месяца вдали от, как мой младший сын говорит, «целевилизации», на Селигере.
А. Чиненков
– Да.
А. Леонтьева
– И там рубить дрова, заниматься музыкой. Это вот то самое, после твоей такой достаточно бурной жизни тот самый момент тишины, который ты искал?
А. Чиненков
– Ну, в общем-то, я на Селигере с 95-го года всего-навсего, а гастроли мои приблизительно закончились в 2006–2007 году, в 2008-м, вот это все совсем на нет сошло. И я стараюсь не ездить вообще, потому что нынешние полеты и переезды, все это довольно сложно. Конечно, я на Селигере очень сильно отдыхаю, в том смысле, что я и молюсь, пою в храме там, Казанской Божией Матери, у отца Александра. Я и занимаюсь там, и там живет Владик Голутвин рядом, в три километра от меня, и мы постоянно с ним что-то делаем. Ну то есть я стараюсь все, что мне хочется и нужно использовать там совсем на другой поляне, что называется. Потому что в Москве не все сделаешь, не все возможно сделать. В квартире особенно не надышишься таким воздухом. И тем более на озере, когда ты выходишь на эти просторы, тебя, конечно, наполняет это и распирает, и все что хочешь происходит, да, и мысли рождаются творческие.
А. Леонтьева
– То есть твой, не хочется сказать финал жизни, да, но вот мысли о каких-то вот таких уже зрелых совсем годах жизни, это не бунгало на берегу океана, а это вот рубить дрова на озере.
А. Чиненков
– Ну а что, хорошо же. И физически полезно, и опять же пользу приносишь, рубишь.
К. Мацан
– Но вот Аня так, невзначай, но, мне кажется, очень важную тему подняла – про финал жизни. У нас недавно была гостья в программе, психолог Юлия Жемчужникова (просто упоминаю, чтобы не звучало голословно), которая очень осмысленно относится к своей старости. Я не предлагаю ни в коем случае сейчас обсуждать конкретно Юлю, а просто самую мысль, которую она выдвигает, что есть вот этот этап жизни, который очень важный, который не какая-то такая вот финальная стадия спада, когда все главное уже было, ну а теперь доживаем просто. А это какой-то очень творческий, осмысленный, наполненный период жизни, к которому в каком-то смысле она шла, она вот хотела этого достичь состояния сейчас, когда у нее дети разъехались, есть младший сын, 14 лет ему, есть внуки, и вот она с гордостью говорит: я бабушка, – и для нее это очень творческое, наполненное состояние, которым она дорожит и которое она осмысляет для себя. Вот я так подробно рассказываю не чтобы, опять-таки, ее опыт обсуждать, а чтобы тебя спросить: а для тебя вот то, что Аня так корректно назвала финалом жизни, это что за состояние?
А. Чиненков
– У меня очень сложное это состояние, потому что я до сих пор не пришел окончательно к тому, что я пожилой человек и дедушка. Поскольку я готовлюсь к семидесятилетию выпустить еще одну пластинку, несмотря на то что у меня нет студии, и мне приходится ездить к моему другу, Андрею Миансарову, на дачу, в Пушкино, а это практически на неделе раза три, и приходится все время в голове держать ту нить музыкальную и поэтическую, которую ты взял и задумал для чего-то, то я нахожусь вот в этом. Это все-таки мое творческое состояние это такое, я его пока не упускаю, потому что есть задача впереди. Но при этом четыре месяца, которые я нахожусь на Селигере, там присутствует и внук, и приезжает внучка, которая иногда с работы умеет там как-то и отпуск у нее бывает, и все, и она приезжает со своим мужем. И все равно это совместная семейная жизнь. Но я вот не пришел к тому, чтобы вот я вышел на какую-то там линию последнюю. Хотя у меня довольно часто, вот с батюшкой я недавно разговаривал об этом, о том, что вот сложное время наступило для меня, что вот и тут вроде как и никому не нужен, а тут хор молодой, там самодеятельный, а я профессиональный музыкант, и хотел бы хоть какие-то копейки получать за это. И вот тут проблем много разных. Ну как-то пока Господь дает, справляюсь. Как-то так. Знаете, еще вот какая штука существует. У меня много друзей музыкантов, и все, в общем, ну не все, многие заняты своими делами, у всех семьи, все взрослые, уже все за 60, кто-то старше, кто-то младше. Из них не слишком много верующих людей, тем более ходящих в храмы постоянно. И я однажды с моим другом, Петей Макиенко, бас-гитарист, он сейчас работает и дружит с Юрием Дуровым, это «Уголок Дурова», потомственный вот наш цирковой мастер. И я с Петей как-то разговаривал, он одно время тоже там, лет десять назад пел в храме. Я ему говорю: ну как ты справляешься? Тут вот у тебя совсем другое вообще все. Он говорит: так ты же у нас есть, ты же за всех за нас. Я: ну спасибо.
К. Мацан
– Ты же молишься, в смысле, за всех за нас.
А. Чиненков
– Ну да. И я знаете, я действительно поймал, когда он мне это сказал, я начал уже, и тут себе потихонечку всех перечисляю, молюсь...
К. Мацан
– И вот на этой оптимистической ноте...
А. Леонтьева
– Это очень хорошая нота.
К. Мацан
– Мы будем, да, заканчивать программу.
А. Леонтьева
– Но мы хотели послушать еще песню.
К. Мацан
– Послушаем, да, песню. Какую?
А. Чиненков
– Вы знаете, несколько, уже много лет назад у меня через отца Валерия Суслина, покойного, батюшка, он познакомил меня, мы восстанавливали тогда храм детской травматологической больницы, это вот что в центре у нас находится, я не помню, как улица называется. И мы этот храм, он восстановлен сейчас, все. И там была женщина одна, Элла, которая прямо работала в этом храме, у нее был муж, Вадим Леонидович. Вот отец Валерий с Вадимом Леонидовичем постоянно встречались по поводу построения, восстановлении храма. И вот однажды, когда уже отца Валерия не стало, Вадим Леонидович, я был у них в гостях, и он мне сказал: Саш, не хочешь, я тебе тут приготовил подарочек. Вот возьми, пожалуйста, летописный текст. Это вот наш исторический музей, что на Красной площади. Вот, посмотри, может быть, тебе удастся что-нибудь сделать, какую-нибудь красивую рамку, потому что текст очень красивый. И, говорит, я давал уж нескольким людям, ничего там не получается. Ну я взял, долго очень я это мучил, и себя, и всех. И в конце концов получилось это все. Я спел это сам сначала, потом я пригласил девочку одну из хора, она мне сделала аккордик, наложили мы и сделали там небольшой хорик. А потом, вот когда случилось мне достать деньги на запись по-настоящему, я сговорился, и мне посоветовали, вот капелла Юрлова и оркестр «Новая Россия» Башмета. И это вот было записано на ГДРЗ, – не знаю, сейчас жива эта студия центральная. И я предлагаю послушать этот гимн, Гимн историческому музею.
К. Мацан
– Слушаем Гимн историческому музею. И напоминаю, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был музыкант Александр Чиненков.
А. Леонтьева
– Спасибо большое, Александр.
А. Чиненков
– Спасибо.
К. Мацан
– Анна Леонтьева, я Константин Мацан. До свидания. Оставляем вас наедине с музыкой.
А. Чиненков
– До свидания.
А. Леонтьева
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер