Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Назначение нового Управляющего делами Московской Патриархии;
2. Либерализм и Консерватизм в современном обществе;
3. Церковное и общественное понимание Свободы.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова
М. Борисова
- И Константин Мацан.
К. Мацан
- Добрый вечер. Сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
К. Мацан
- Новость недели, обратившая ленты, особенно церковных СМИ, но и не только церковных, в Русской православной церкви произошли кадровые изменения в самом высоком эшелоне, как принято говорить. Во вторник прошел Священный синод, на котором было принято решение о смене управляющего делами Московской Патриархии. Расскажите об этом, пожалуйста, что произошло, почему это важно? И для тех, может быть, кто не глубоко вовлечен в церковные процессы и в информацию о церкви: что это за должность - управ.делами, это на светскую параллель какая фигура? То есть какого масштаба произошла перемена?
В. Легойда
- Если быть точным: Синод рассмотрел прошение на тот момент управляющего делами Московской Патриархии митрополита Тверского и Кашинского Саввы с просьбой освободить его от должности управляющего делами, поскольку дела митрополии отнимают очень много времени, если так говорить, не казенным языком и совмещение этих двух должностей представляется чрезвычайно сложным и практически невозможным. И Синод это прошение удовлетворил, освободив митрополита Савву от должности управляющего делами и с благодарностью за понесенные труды. А управляющим делами Московской Патриархии назначен епископ Дионисий, который до этого нес послушание первого заместителя управляющего делами, и, кстати, он также является первым викарием патриарха по Москве. Поэтому у нас действительно сейчас новый управляющий делами, если говорить о причинах этого, чтобы не было какой-то ненужной конспирологии, которая, естественно, в любом случае все равно будет, но просто для тех, кто хотел бы на самом деле разбираться в происходящем, то я бы сказал так, что в этом прошении владыке указана очень точно причина, которая касается не только его лично, а в принципе, когда принималось решение членами Синода, они исходили из того, что в современной ситуации, ситуации, когда церковь растет, количество всевозможных задач увеличивается и одновременно управлять большим синодальным учреждением и митрополией или епархией практически невозможно. То есть где-то тебя будет не хватать, если говорить совсем бытовым языком. И я бы сказал так, что есть разные синодальные структуры, у нас их около двадцати. Но вот такие большие учреждения, как например, Отдел внешних церковных связей – его возглавляет митрополит Волокаламский Иларион, он викарий Святейшего Патриарха, то есть он не является управляющим какой-то епархии, поскольку это практически невозможно при той загрузке, которая лежит на плечах председателя этого большого Синодального отдела. Управление делами Московской Патриархии – это структура, которая взаимодействует со всеми епархиями, это структура, которая обеспечивает функционирование Русской православной церкви с точки зрения кадровых вопросов, с точки зрения взаимодействия епархий друг с другом и с центром, как принято говорить и так далее. То есть это большой-большой объем, собственно, внутри-церковной работы. Если разные синодальные учреждения несут нагрузку, связанную либо с внешними какими-то церковными отношениями, ну, внешними не только с точки зрения Отдела внешних церковных связей, как наш отдел, например, с государством, с обществом, со СМИ или там отдел по тюремным учреждениям, с тюремными учреждениями по взаимодействию с вооруженными силами вооруженные силы и так далее. То здесь речь идет о выстраивании внутри-церковной работы. Вот это и является основной большой нагрузкой этого очень важного синодального учреждения, поэтому, конечно, практически невозможно это совмещать в современных условиях, когда очень много задач. Поэтому такое решение было принято, оно представляется вполне логичным, ну и прошение связано именно со сложившейся ситуацией, что это тяжело именно просто.
М. Борисова
- Человеку не церковному и даже церковному все равно непонятно: управ.делами – это человек, который занимается хозяйственными вопросами или какими-то другими?
В. Легойда
- Ну я же сказал, что он занимается, в том числе, и кадровыми вопросами, то есть понятно, что, скажем, кандидатуры будущих архиереев проходят через Управление делами, они подаются в Управление делами и патриарху, и Синоду, то есть это кадровые вопросы внутри-церковные, связанные именно с монастырями, с епархиями, с управляющими епархиями. Видите, у нас же очень много в эти годы было создано епархий в связи с происходящими изменениями и разукрупнением епархий и очень много появилось архиереев. Все эти решения готовились в Управлении делами в той или иной степени. Мне кажется, понятно.
К. Мацан
- Если пытаться искать светскую параллель Управлению делами Московской Патриархии - это будет Администрация Президента?
В. Легойда
- Нет, конечно. Администрация Президента занимается очень многими вопросами. Кстати, есть в Администрации Президента и Управление делами Президента. Но в этом смысле, конечно, наши Управления делами не совпадают, поскольку Управление делами Президента, насколько я понимаю, как раз главным образом и занимается вопросами хозяйственного плана. Я бы даже не стал проводить этих параллелей, потому что там в самом названии структуры Администрации Президента, которое находится, оно сразу нас уведет и будет создавать ненужные смысловые параллели, которых здесь просто нет. Это вопросы, повторяю, это взаимодействие: все епархиальные архиереи, их основной визави в центре – это управляющий делами по основным вопросам церковной, внутри-церковной жизни.
К. Мацан
- У владыки Саввы в прошении, которое он подал в Синод есть такая фраза, которая, наверное, людей, знакомых с церковной жизнью не смутит. Тем, кто захочет придраться, обязательно даст повод. Он говорит, что Тверская митрополия, которой он руководит, как архиерей, находится по известным Синоду причинам в тяжелом духовном и материальном состоянии. Получается, что архиерей будет сейчас больше как-то искать денег для епархии, ему на это время нужно больше?
В. Легойда
- Вы понимаете… что значит искать денег? Речь идет о том, что митрополия большая и действительно много там, как, на самом деле, в любой епархии, есть много вопросов, которые требуют решения и они связаны, конечно, в том числе, и с материальным обеспечением жизни, но, когда говорят: «будет искать денег» сразу опять же возникают какие-то ненужные смысловые коннотации. Здесь речь идет о восстановлении храмов, о появлении воскресных школ, о строительстве новых храмов, о том, чтобы церковная жизнь соответствовала тем потребностям человека, которые сегодня у человека есть. Мы с вами много-много раз говорили, да и не только со мной, естественно, с вашими гостями о том, как сегодня это важно, и, конечно, если говорить, что является единицей организации церковной жизни – это же храм, приход. И в этом смысле ничего не меняется. И, конечно, епархиальный архиерей, он должен себя отдавать полностью своей епархии. Как я упомянул - это возникновение новых епархий, которых у нас создано довольно много, у нас почти в два раза увеличилось количество епархий, начиная с 2010 года, 2009-го. Они чуть позже стали создаваться. Для чего это делается – для того, чтобы и стимулировать жизнь церковную, значит, духовную жизнь. То есть это движение навстречу людям, а главное, что, когда это все начиналось, я объяснял, могу повторить, почему это важно: вот были, представьте, епархии, у нас там 300 храмов, 500 храмов в епархии и как-то потихонечку все успокаивается, и архиерею уже не так важно: 300 или 301 храм или 310 – это все в пределах порядков других. Но дело даже не в этом, архиерей может быть и активный, там еще стройте. Но представьте, сколько нужно времени архиерею, чтобы просто один раз посетить все эти храмы, то есть за год это сделать нереально, даже если 300, а были, повторяю, епархии, где 500. То есть это несколько лет…То есть ты пока, при этом, когда ты на третий, на четвертый год объезжаешь остальные храмы, надо заново начинать, потому что уже много воды утекло. Это одна часть проблемы. Другая часть проблемы: были епархии, где, может быть, приходов не так много, но расстояния огромные. И, что называется, не наездишься, не налетаешься. Несколько европейских государств можно было расположить на территории отдельных епархий. И вот эти вот епархии новые создавались. А здесь получается: управляющий делами - у него митрополия в Твери, а Управление делами предполагает его присутствие в Москве. И как это совместить? Невозможно.
К. Мацан
- Несколько месяцев назад у нас в студии был сам владыка Савва, уже будучи митрополитом Тверским и Кашинским и рассказывал, очень честно причем, рассказывал о том, с чем он сталкивается в епархии, как он старается как раз то, о чем вы говорите – реализовывать некоторую такую открытость архиерея к священникам: он их вызывает к себе приглашает, спрашивает: вы здесь давно, в этой епархии, я тут недавно, расскажите мне, в чем проблемы, где трудные места? Давайте предлагать какие-то вместе решения. И рассказывают, что для священников некоторых это шок такой: что это нашего мнения вдруг спрашивают? И даже не все сразу готовы, но эта работа там большая очень в епархии, судя по этому рассказу, ведется у владыки Саввы и можно всем, кто хочет, на сайте radiovera.ru эту программу найти и переслушать.
В. Легойда
- Да, и тем более, что я думаю, имея этот опыт почти год, чуть меньше, девять примерно месяцев владыка возглавлял Управление делами, и, конечно, у него есть такое, что называется, объемное видение, он с разных сторон…это, кстати, ему помогало, конечно, в этом смысле. Почему логика была назначения? Потому что епархиальный архиерей – он хорошо знает жизнь епархии, но, видите, не получается совмещение все равно. Но владыка Дионисий, который возглавил Управление делами, он тоже очень хорошо знает епархиальную жизнь, и вот как первый викарий московский, и жизнь московской епархии хорошо знает, поэтому пожелаем ему всяческих здесь успехов.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
М. Борисова
- Вот когда вы говорите о том, как все замечательно у нас организуется, медленно, но верно в епархиях, как активная работа и владык, и их подчиненных, в общем, как-то сразу так настраиваешься на позитив, потом открываешь ленту новостей и видишь: вот на днях опубликовали опрос Левада-центра, судя по которому доверия россиян к религиозным организациям за год снизилось, то есть полностью доверяющих стало 40 процентов, а было 48, считающих, что церковь и другие религиозные организации не вполне заслуживают доверия: было 19, а стало 24, а тех, кто вообще не доверяет ни церкви, ни религиозным организациям: было 18, а стало 23. И вот, когда пытаешься сопоставить эти две картинки - они не очень сопоставляются.
В. Легойда
- Во-первых, я не говорил о том, что у нас все везде замечательно и прекрасно, это вы так интерпретировали мои слова, скорее, даже Костя об этом говорил со ссылкой на владыку Савву. Правда, там тоже сложнее картина рисовалась. Если бы все было замечательно и прекрасно, то и не было бы той новости, с которой мы начали сегодня разговор: о существующих сложностях. Но жизнь действительно жительствует и зачем же посыпать голову пеплом, если есть, о чем рассказать, увидеть какие-то реальные плоды тех усилий, которые совершают люди в церкви от простых прихожан до простых архиереев. Что касается Левада-центра – ну, я не буду напоминать, наверное, или прятаться за известную фразу про то, что есть несколько типов лжи: ложь большая, ложь и статистика. Но мы с вами прекрасно понимаем, что любой, даже самый качественный социологический опрос, он никогда не дает полной картины и, всегда приводя какие-то цифры, надо смотреть формулировку вопросов и выборку, сколько было человек, как они опрашивались и так далее, тому подобное. Поэтому такие цифры, их надо, конечно, смотреть на длине: за год, за полгода, за два года, надо смотреть за несколько лет, а какова вообще динамика? Может быть, все это синусоидально, то поднимается, то опускается, тогда это все вообще не является какой-то такой понижающей тенденцией. Но при этом то, что люди, современный человек, естественно, испытывает определенное отношение к традиционным религиям и порой это отношение, оно негативно и связано с тем информационным фоном, который существует, ну это бессмысленно отрицать. Другое дело, что надо разбираться, насколько этот фон информационный, который такую картину нарисует и создает у человека, насколько он там соответствует реальности происходящей. И вообще, как человек воспринимает вопросы о доверии, я бы сказал так. У нас, насколько я понимаю, вот где-то, давайте скажем так: в условиях современной России не менялась тройка, несмотря на разные турбуленции: политические, общественные, какие угодно. Тройка социальных институтов, к которым максимальное доверие испытывается. Я по крайней мере других цифр не видел, может быть, я сейчас ошибаюсь, но, если у вас есть другие данные, это будет интересно обсудить, но, насколько я помню, это еще с самых первых исследований с середины 90-х – это президент, армия, церковь. Вот они так или иначе могут здесь меняться, может меняться какой-то процент, но вот это, кстати, важно, когда мы говорим о доверии, если бы, допустим, не просто снизилось доверие к церкви у опрашиваемых, а вот появился некий какой-то социальный институт, который неожиданно вдруг с 10-го места переместился на 1-е – вот это тогда причина для серьезного осмысления, может быть даже для беспокойства. То, что там снижается-повышается: если идет в принципе некое снижение доверия к существующим социальным институтам у человека – тому есть разные причины, конечно, это всегда повод для того, чтобы задуматься. И поверьте, что в церкви никто не…по крайней мере священноначалие – я не вижу какой-то такой успокоенности, почивания на лаврах, представления, благодушия такого о том, что у нас все хорошо. Ну посмотрите, слушайте, для этого не нужно обладать каким-то особым инсайдом, посмотрите выступления Святейшего патриарха, официальных спикеров: разве где-то есть такое вот, победоносно-розовое представление о том, что у нас все хорошо, прекрасно? Мы говорим: нет, постоянно, есть сложности с молодежью, надо работать с молодежью, нужно больше заниматься благотворительностью. Не знаю, мне кажется, есть понимание этого, поэтому какого-то такого успокоения нет. Ну а то, что представление у людей – надо смотреть, этим, конечно, тоже надо заниматься.
М. Борисова
- Вы говорите, что надо смотреть исследования на более длительный отрезок времени
В. Легойда
- В том числе, не только это.
М. Борисова
- Вот Pew Research Center
В. Легойда
- На который я ссылался недавно в США
М. Борисова
- Вот он как раз на десять лет просмотрел динамику
В. Легойда
- США?
М. Борисова
- Да. И констатировал, что христиан, то есть людей, которые себя считают христианами, их самоидентификация таков, стало за десять лет на 12 процентов меньше.
В. Легойда
- В США?
М. Борисова
- В США, да. А агностиков и атеистов на 10 процентов больше. И складывается впечатление, что, чем дальше в лес, тем более общие проблемы по эту сторону Атлантики и по ту сторону Атлантики, то есть и у нас, и у них. Причем это очень показательно: не так давно Святейший выступал на Всемирном Русском Народном Соборе, и как бы с прогнозируемой реакцией сказал, что либерализм в каком-то смысле греховная идея, потому что предполагает поставление в центр жизни самого́ человека, а не Бога.
В. Легойда
- Это было не на Всемирном Русском Народном Соборе. Но мысль такая была, да.
М. Борисова
- Простите, это было на вечере, посвященном памяти митрополита Никодима (Ротова) в Санкт-Петербурге. Так естественно, реакция была вполне прогнозируема и не очень интересная, потому что она всегда приблизительно одинаковая, но прошло несколько дней и совершенно всех потряс прокурор США Уильям Барр, который выступил…
В. Легойда
- Высказался гораздо жестче, чем Святейший патриарх.
М. Борисова
- Он высказался так, было такое ощущение, что он не в католическом университете американском выступал перед студентами, а в Храме Христа Спасителя на заседании Всемирного Русского Народного Собора.
В. Легойда
- По следам выступления патриарха на вечере памяти митрополита Никодима (Ротова).
М. Борисова
- Да, и в общем-то, если посмотреть, что он там говорил: он говорил ровно то, за что все время упрекают наших религиозных деятелей, когда они позволяют себе публичные выступления по поводу общественно-значимых событий. И говорил ровно о том, что как бы на всех рассчитано не было – когда они создавали американскую конституцию, она была рассчитана на людей верующих и нравственных, а на всех остальных она не действует, потому что вся проблема была в том, что отцы-основатели государства прекрасно понимали, что главная задача – это обуздание вот этой вот человеческой свободы, свободы страстей, и без религиозной составляющей добиться этого совершенно невозможно. Но тогда все, что у нас происходит в общественной дискуссии всегда как раз разделяет людей на два лагеря: одни – поборники вот этой самой свободы, которую никто толком определить не может. И в качестве иконы стиля представляется, естественно, демократия в американском изводе. И вот ретрограды-консерваторы, которые повторяют за Святейшим, что сомнительная какая-то либеральная идея, что-то в ней, с точки зрения христианского самосознания не так. И как из этой развилки выбираться?
В. Легойда
- Мне есть, что вам сказать: во-первых, все-таки во мне проснулся, ничего я не могу поделать, американист в прошлом, который не может не сказать, что, когда отцы-основатели писали, например, декларацию независимости Объединенных Американских Штатов и говорили в ней о том, что все люди в ней сотворены Богом равными, они не только имели ввиду только людей религиозных, как сказал генпрокурор США, но они не имели ввиду женщин и чернокожее население. И это тоже, в общем, надо понимать, если уж быть объективным и исторически смотреть на вещи, рассматривать ситуацию в культурно-историческом контексте, а только так и надо рассматривать. С одной стороны - да, там был безусловно религиозный подтекст, с другой стороны, социальная антология, как сказали бы философы, она была именно таковой. И эти тексты не претерпели изменений, чем гордятся очень американцы, за длительный срок, ну, относительно длительный срок, конечно, там с восемнадцатого века, с одной стороны. А с другой стороны, они, конечно, означают сегодня совершенно другой – те же самые тексты, потому что, повторяю: тогда не имелось ввиду безусловно, вот под этим: люди сотворены равными – конечно, чернокожее население не имелось ввиду, иначе откуда все эти «только для белых», «только для черных» и, простите, это продолжалось и в двадцатом веке. Так что там с иконой стиля все очень непросто. А по поводу этого социологического исследования есть, что сказать: поскольку, несмотря на то, что я, действительно, ссылался на это исследование, но, знаете, я как раз был через день или два после того, как оно было опубликовано, был в Орле на религиоведческой конференции, где мои коллеги, там находившиеся, обратили на это внимание и сказали, что все-таки с большой осторожностью обычные исследователи относятся к результатам именно вот этим данным, опубликованным Pew Research Center, поскольку там до конца непонятно, кого опрашивали, где. Простите за занудство, но факт остается фактом, для меня-то важно было, я все равно думаю, что это некую тенденцию обозначает и, в общем, ничего удивительного в том, что сегодня такие цифры мир показывает, наверное, нет, поскольку, действительно, секуляризация, есть некая данность, ничего с этим не сделаешь. Другое дело, что, как кто-то хорошо выразился: «мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций» и поэтому параллельно с этим не замечать перемещения религий из параллели в центр общественно-политической жизни, мировых политических процессов, международных отношений тоже невозможно. Причем это возвращение, оно ведь в разных формах происходит: и в форме религиозно-мотивированного или, как мы говорим псевдорелигиозного экстремизма и терроризма, тоже вот происходит, ничего ты с этим не сделаешь, преследование христиан на Ближнем Востоке, когда это становится важнейшей темой для мировой повестки – это же тоже возвращение религии в центр. И точки зрения какой-то ценностной опоры и с точки зрения происходящих на Украине процессов, которые мировую повестку затронули. Поэтому тут, повторяю, процессы разнонаправленные, вызов, безусловно, со стороны этого секулярного мира брошен традиционным религиям, он очевиден. И человек действительно, даже религиозный человек, современный, он очень специфически нередко осмысливает себя в рамках традиции и многое предстоит здесь понять, осмыслить, многому предстоит дать богословскую оценку. Огромное количество тем, которые существуют и которые требуют своего разрешения от биоэтики до наступающих роботов. Что касается непосредственно вашего вопроса: я не думаю, что то, что сказал патриарх, это поддержит только, вы сказали: такие ультраконсерваторы или там радикалы - отнюдь нет, мне кажется, что любой человек, такой взвешенно относящийся к происходящим процессам понимает в принципе, что крайности, они всегда дают искаженную какую-то картину. Патриарх как раз-таки, если смотреть, эта цитата, которую вы привели, она ведь очень точна, он же сказал в каком-то смысле. Вот мой коллега и заместитель Вахтанг Владимирович Кипшидзе на днях опубликовал в «Независимой газете» статью на эту тему, где убедительно показал, что это не выступление против либерализма, как такового, но это очень важные акценты, связанные с тем, как реализуется сегодня либерализм, потому что либерал или те, кто себя именуют либералами в 2019 году – это не либерал 1965 года, это тоже надо понимать
М. Борисова
- На самом деле очень интересно, почему именно сейчас в столь разных ситуациях и у нас, и в штатах вдруг заговорили об этой проблеме с попыткой разобраться, что же это такое, и именно вот с современном изводе.
В. Легойда
- О проблеме о какой?
М. Борисова
- О проблеме либерализма в современном обществе.
В. Легойда
- Ну, я думаю, что это не вдруг заговорили и уж тем более не вдруг заговорили в Штатах, где, в общем, сильны традиции консерватизма и, собственно, ситуация с избранием Трампа, она очень показательна в этом смысле тоже, как результат в каком-то смысле, не полностью, конечно, тоже этой продолжающейся дискуссии. Но видите, как: мы же в медийном пространстве часто оперируем такими плоскими, уплощенными какими-то вещами, категориями, не имеющими прямого отношения к реальности стереотипами: вот либерал там, консерватор – такие ярлыки просто навешали и есть какое-то общее представление у людей, которые это воспринимают, нередко интуитивное совершенно без вообще понимания того, о чем действительно идет речь, потому что есть политический либерализм, есть экономический либерализм и человек, придерживающийся либеральных взглядов в экономике, он вполне себе может быть политическим консерватором до определенной степени, а потом, как я уже сказал, либерализм не есть что-то, не меняющееся во времени и, собственно, это не открытие Америки, что либерализм очень сильно изменился за последние десятилетия или полвека. Что касается того, кто сегодня подвергается критике, мне кажется, когда говорят либералы у нас и в частности, о чем патриарх говорил, то я бы здесь выделил несколько таких показательных вещей: это парадоксальным образом тоталитарное сознание…
М. Борисова
- Об этом, собственно, и Барр говорил, он говорил о секулярной ортодоксии.
В. Легойда
- Да, либерал, который, казалось бы, должен выступать за свободу мнения и прочее, он выступает за свободу своего мнения, любой, не соглашающийся с ним, объявляется мракобесом и так далее. Это, конечно, противоречит самой идее либеральной и той самой пресловутой фразе, которую, как выясняется, Вольтер скорее всего не говорил, но то, что «я могу ненавидеть ваше мнение, но готов отдать жизнь за то, чтобы у вас было право его высказать» - вот это вот либеральное кредо, оно ведь никак не реализуется в поведении тех, кто себя причисляет к либералам сегодня у нас, по крайней мере, в стране или кого считают либералами.
М. Борисова
- Барр даже более жестко сформулировал, он сказал, что это уже какая-то квазирелигия со всеми атрибутами, включая инквизицию.
В. Легойда
- А понимаете, вот никуда не денешься, в этом смысле, знаете, действительно, свято место пусто не бывает и плюс - вот эта религиозная потребность в человеке, если она не находит выхода, если она не реализуется, действительно, на пути собственного религиозного поиска, она всегда будет создавать вот таких идолов в политической сфере, экономической, материальной, это зависит и от человека, и от времени, от общества, поэтому в этом нет ничего удивительного. Если раньше, допустим, вот это квазирелигиозные построения касались, может быть, каких-то, скорее национально-государственных идеологий, я не имею ввиду идеологии взлета и падения, которые мы наблюдали в XX веке, а в принципе – это те же Соединенные Штаты Америки, которые, в общем, выстроены на такой вот мифологии квазирелигиозной со своими святыми от Вашингтона и Линкольна до Кеннеди и прочее. А это может выражаться на уровне идей, которые становятся действительно таким религиозным кредо.
К. Мацан
- В латинском корне слова «либерал» звучит слово «свобода». Недавно у вас в «Парсуне» был епископ Савва (Тутунов), и он такую фразу произнес, разговор шел, если я правильно помню, все-таки именно о церкви, как о сообществе в широком смысле слова: «Не хватает свободы говорить о свободе», как-то вот так высказался владыка. А вы как это понимаете? Вы это видите?
В. Легойда
- Да, я вижу, вижу это тоже следствием того, что вот это наше неофитство неизбежное, массы пришедших в церковь людей в начале 90-х годов, оно связано с созданием определенного рода стереотипов, среди которых важнейшему дару, который у человека есть от Бога – свобода, места как-то не нашлось. И вот эти все загадочные фразы о том, что «послушание выше поста и молитвы», вот сейчас мы пытались разобраться, и в «Парсуне» с гостями, но дело даже не в программе, я пытался найти источник святоотеческой этой фразы – он как-то не обретается. Если наш уважаемый слушатель задастся целью и найдет – это будет очень интересно. Но мне кажется, что это как раз такие новации, которые связаны с такой вот попыткой очень быстро войти в религиозную жизнь, что на самом деле не очень возможно. И, конечно, я с владыкой согласен в том смысле, что свобода – это величайший дар. И церковь, кстати сказать, и на богословском теоретическом уровне эту тему разрабатывала, современная уже церковь. Вот я по разным причинам упоминал здесь документ, в 2007-м году принятый, «Основа учения Русской Православной Церкви о правах и достоинстве человека», я сейчас точно не помню, длинное название. Но я имел все время отношение к написанию этого текста, и там рассматривается тема, и там говорится о том, что есть свобода выбора и есть свобода от греха – это то, что современный мир не дифференцирует и даже не ставит так вопрос. Но вот эта свобода – безусловно, важнейшая категория христианская. При этом свобода, боящаяся несовершенной любви, страх, как что-то сковывающее свободу, например, если к Библии обратиться. Но при этом, конечно, есть и несвобода такая, как превратно поднятое послушание, как представление о том, что если ты православный, то ты не просто связан, а ты сам себя должен связать, как в свое время лилипуты Гулливера, и только так уж, чтобы не разорвать, скрутить себя какой-то проволокой, шаг влево-шаг вправо, вообще пальчиками не шевели и прочее. Ручка упала – чтобы поднять, надо взять благословение. Но я сейчас намеренно, может быть, заостряю, но это и есть, конечно, представление. То есть, с одной стороны, есть стереотипное представление людей со стороны, что церковь – это пространство, знаете, такое одно большое «нельзя». С другой стороны, в самой церкви есть, может быть…в самой церкви, когда я говорю – я имею ввиду: среди людей, которые пришли в церковь, потому что так опасно говорить – в самой церкви. А среди людей есть какие-то свои представления. А с третьей стороны, есть неверное представление о свободе, как о том, что все можно, то есть церковь – не одно большое «нельзя», но церковь – это и не одно большое «можно». Просто вопрос в том, как ты относишься к ограничениям, понимаешь ли ты их смысл? Это все равно, что, условно говоря, скажем, вот излюбленный пример: параллель с физической жизнью, со спортом и прочее - чтобы достичь каких-то результатов, неважно где: в «качалке», в прыжках, в беге и так далее ты должен соблюдать режим питания, тренироваться и прочее, но если любое из этих составляющих, возведенное в абсолют, оно не даст автоматически результатов, должна быть совокупность, а главное, она не приведет тебя к цели, они не должны стать целью: ни питание само по себе, ни тренировки сами по себе и так далее. Те, кто понимают эту цель, они достигают результата, все остальные, они…
К. Мацан
- Есть еще измерение: понимание свободы в церкви, как в институте людей, как в сообществе людей в том смысле, что для человека, который смотрит на церковь со стороны часто кажется, что это некий такой аналог военизированной, такой военной структуры, где все очень четко подчинено вертикали власти. Вот есть начальники и епископы, которые, если скажут «нельзя», то все священники замолчат, и там писать в блогах нельзя и так далее. вот вы, как человек, который смотрит на эту структуру изнутри, вы видите эту проблему? С одной стороны, дыма без огня не бывает, с другой стороны, не знаю…
В. Легойда
- Бывает дым без огня, кстати, если уж говорить с точки химии и физики (смех), можно привести, поставить несколько опытов, чтобы продемонстрировать.
М. Борисова
- Не надо.
В. Легойда
- Но если серьезно говорить, то, конечно, есть проблема, во-первых, с точки зрения восприятия, повторяю: и со стороны, и внутри. Я на что хочу обратить внимание: все эти военные метафоры, которые действительно в церкви существуют, они говорят нам о чем? Собственно, в Евангелии есть разъяснение вполне определенное, против чего наша брань – против духов злобы поднебесной. Поэтому, когда мы говорим, что монах – это воин, он воин Христов, а если он воин Христов, он с кем сражается? Он сражается с грехом, даже не с греховным человеком, не с грешником, а с грехом. И вот это фундаментальное неизменяемое положение, потому что все остальное, включая отношение к государству, чувство патриотизма, о котором мы сегодня говорим, которое, безусловно, очень важно, но оно веками менялось и это просто можно проследить, потому что готовы ли были христиане Римской империи умирать за свою Родину? При том, что в Римской империи было очень развито патриотическое составляющее в тех, конечно терминах, при том понимании, что оно тогда означало. То есть здесь все не так просто, это повторяемые какие-то вещи. А есть неизменные вещи, поэтому отношение к войне тоже, короче говоря, это длинный, большой, сложный разговор. Первое, что я хотел бы сказать – это то, что эта все-таки риторика, она неизменяемая, она касается борьбы с грехом, в себе прежде всего, ну и, чем лучше у тебя получается с собой, тем эффективнее можно что-то менять и вокруг. Второе – это то, что, конечно, церковь – структура иерархическая, в церкви нет демократических процедур. Я напомню вам, что одно из возражений славянофилов против католического устроения церкви (по-моему, это у Хомякова было, сейчас точно не помню) заключалось в том, что избрание кардиналами папы нарушает принципы иерархии, потому что в церкви никогда низшие не выбирают высшего, а тут получается конклав кардиналов выбирает папу, который по католической иерархии, безусловно, является не первым среди равных, как представители церкви в православии, а просто первым и наместником и так далее. Но при этом церковь, конечно, иерархия, другое дело, что опять же евангельским образом понимаемая: Спаситель говорит, что «Не для того Сын Человеческий пришел, чтобы Ему служили, а сам, чтобы послужить». И это должно быть основанием служения и апостольского, то есть архиерейского и священнического, и, собственно, мирянского служения тоже в церкви. Когда есть это понимание – тогда есть органика и когда нет каких-то сложностей. Но я напомню мысль моего любимого Августина, который в своем основном труде: «О граде Божьем» говорил о том, что ни земная церковь не тождественна граду Божьему, точнее, что земная церковь, он говорил: государство земное тоже не тождественно граду земному, но это менее это для нас важно сейчас, поскольку мы говорим о граде Божьем: что град Божий и земная церковь, как собрание людей – это не тождественные вещи. Поэтому конечно, есть какие-то сложности, есть неверное понимание, то есть то, что сейчас принято называть «человеческим фактором», есть то, что мы читаем в тех самых новостях, которые сегодня вспоминали и тоже из песни слов не выбросишь. Вопрос в том, как церковное тело реагирует на это. И, если у нас какое-то недостойное поведение священника, в семье или где, как недавно было в Рязанской митрополии, то очень важно, как на это отреагировала митрополия, что немедленно отстранен от служения, запрещен в служении, потому что все люди, и человек может оступиться, и важно, как к этому относятся в церкви, и отношение очень правильное, естественно, виноват, ответит. И никто не дает человеку право, тем более священнику, проявлять насилие в семье, бить жену и так далее.
М. Борисова
- Свобода же все равно не имеет какого-то четкого определения, нельзя сказать: откройте такую-то книгу деяний такого-то Церковного собора, на такой-то странице вы найдете правильное церковное православное определение свободы.
В. Легойда
- Знаете, я бы не размывал так, все-таки повторяю, что есть и в Евангелии, и в текстах святых отцов. Другое дело – все это зависит от того, что мы говорим, что имеется ввиду, о четкости, если мы ждем научно-терминологичной четкости – ее нет и в трудах святых отцов, потому что они работали в другой системе, другой дискурс был и там нет терминологического единства, например, но его нет в принципе довольно долго, до XIX века, может быть, в широком смысле или там чуть раньше появляется. А так понимание свободы, вот как свобода от греха и понимание того, что Христос принес людям свободу от греха, возможность освободиться от самого страшного рабства, по сравнению с которым никакое рабство не важно. Поэтому эта знаменитая история, почему Евангелие не осуждает рабство – социальную язву эту, это так. А так, мне кажется, есть понимание, и христианин должен понимать, о какой свободе христианство говорит, а не то, что: никто не понимает, что это такое, знаете, каждый, как хочет, так пусть и думает – нет, это не так, конечно.
М. Борисова
- Ну, например, если обращаться к авторитетам: вот недавно в издательстве «Никея» вышел очередной сборник бесед митрополита Антония Сурожского, называется он «Хаос, закон и свобода», вот Костя поучаствовал там, даже текст переводил, довелось ему. И там как раз, среди прочего владыка Антоний дает свое определение, говорит, что в славянском слове «свобода» само значение этого слова в его интерпретации – это «быть собой». И дальше рассуждения его сводятся к следующему: то есть быть собой дано каждому человеку и в своем пределе свободы – это отношение любви, когда люди открывают для себя инаковость другого человека и не только ее не ограничивают, но радуются, когда в свою меру развивается рядом.
В. Легойда
- А что в этом неожиданного? Вот протоиерей Сергий Овсянников, который, кстати сказать, в каком-то смысле был учеником…
К. Мацан
- Ученик и последователь владыки Антония
В. Легойда
- Он говорил, что «Свобода – это христианское умение смотреть на человека глазами Бога», метафорически говоря, это ровно о том же, конечно. Интереснейшая тема, давайте, мы ее может, в следующий раз и обсудим, с учетом…
К. Мацан
- Поскольку подошли к теме любви, про любовь поговорим в следующий раз, с этого начнем, если не будет более важных информационных поводов. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
- До свидания.
В. Легойда
- Спасибо.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер