Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. 75-летие МГИМО;
2. День памяти апостола Фомы, журнал «Фома»;
3. Заявление Священного Синода Русской Православной Церкви о ситуации, сложившейся в Элладской Православной Церкви после проведения внеочередного Архиерейского Собора 12 октября 2019 года по украинскому церковному вопросу.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер, и сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Вот, Владимир Романович, смотрю я на вас с Костей и...
К. Мацан
— И тошно становится (смех)
М. Борисова
— Неправда, вот как раз просится пушкинское: «Друзья мои, прекрасен наш союз, он, как душа, неразделим и вечен». В общем, не только потому, что мы тут каждую неделю с вами сидим перед микрофонами, а еще и потому, что мы с вами, так уж сложилось в разное время, но встретились все в редакции журнала «Фома».
В. Легойда
— Я думал, что вы скажете, что мы закончили МГИМО.
К. Мацан
— Это следующая тема.
М. Борисова
— Нет, просто мы встретились в редакции журнала «Фома», ведь я с Костей не училась и ему не преподавала, так что свел нас именно этот журнал.
В. Легойда
— Ну, Костя не может же быть абсолютно счастливым человеком, чего-то ему должно не хватать в жизни (смех)
М. Борисова
— А поскольку, в общем, это такая стала наша, тоже своеобразная альма-матер, которая вполне сравнима с Царскосельским лицеем, то тут напрашивается вопрос: вот завтра у нас память апостола Фомы и лицейский день, который теперь у нас называется «Всероссийский день лицеиста». Вот как отец-основатель, скажите — это случайное совпадение?
В. Легойда
— Лицей тоже я основал? (смех)
М. Борисова
— Нет, это сделали до вас. Это случайно совпало: 19 октября вот так, что символ «Фомы» и день Лицея, который тоже вызывает массу всяческих аллюзий.
В. Легойда
— Вы знаете, с одной стороны, я думаю, что случайность — не та категория, которой христианин оперирует, с другой стороны, объяснить нашим уважаемым слушателям и себе самому и всем, здесь присутствующим, в чем здесь великий смысл этого соединения я вот прям с ходу не готов. Но бывает, бывает...
К. Мацан
— Как говорят врачи, когда что-то случается, чудесное исцеление: бывает.
М. Борисова
— Но «Фома», поскольку он носит имя апостола, которого по привычке как-то в народе называют «Фомой неверующим», но много раз в разных интерпретациях мы слышали опровержение этой версии, этого толкования. Но журнал позиционирует себя, как журнал для сомневающихся, и вот в 151-ый раз поясните, в чем, собственно, предполагается, что читатель и создатели «Фомы» сомневаются? Они сомневаются в своей вере, в бытии Божием?
В. Легойда
— Да, я поясню. Единственное, что: я, может быть, еще с вашего позволения, отреагирую на слова: «позиционирует себя», поскольку он, мне кажется, не позиционирует себя, а он является журналом для сомневающихся. Это, знаете, я вспомнил, как-то, когда слово «позиционирует» только входило в моду, одна моя знакомая, она тогда возглавляла Российскую ассоциацию политической науки, рассказала, как она встретилась со своим коллегой, который сказал: «Ты себя позиционируешь, как политолог? Она сказала: Я, вроде как, и являюсь политологом». Поэтому мне кажется, что здесь в вопросе того, что значит наш вот этот слоган, как принято говорить: «Журнал для сомневающихся» — это совершенно не значит, что мы, лишенные каких бы то ни было сомнений, вещаем тем, кто еще в чем-то сомневается и объясняем им, как надо верить. Для меня принципиально важно, по крайней мере, мы всегда с Володей Гурболиковым считали, и мы никогда другого ничего в редакции не говорили. На всех наших внутренних обсуждениях мы никогда себя от сомневающихся не отделяли именно с той точки зрения, что мы там такое что-то вещаем, мы вместе с читателем разрешаем какие-то сомнения. Да, иногда это может быть в форме вопроса и ответа, в том числе, там ответы священника. Но тем не менее, в данном случае, сомневающийся — это как раз-таки важный и дорогой для нас человек, а не какой-то вот, кого мы поучаем в чем-то и еще что-то, скорее, научаемся вместе с ним.
М. Борисова
— Согласитесь, само слово, оно чаще всего вызывает некоторую такую как бы, отрицательную такую...
В. Легойда
— Да, я согласен с вами, но, смотрите: когда название это к нам пришло, мы же, в общем, почему так обрадовались — мы на этом играли, потому что, действительно, многие люди на выходе, по крайней мере, из советского времени, примерно, ну, чуть позже возник журнал «Фома», может быть, для многих из нас тогда имя «Фома», «Фома неверный», оно ассоциировалось даже не с апостолом, о котором мало кто знал, в чем он там сомневался. Это сейчас нам кажется, все понимают, что апостол усомнился, «Вложи перста в мои раны», но это не так, и сегодня, кстати, не все знают, а тогда уж тем более не все знали, в середине 90-х. А вот, скажем, стихотворение Сергея Владимировича Михалкова, про...
М. Борисова
— «В одном переулке стояли дома, в одном из домов жил упрямый Фома»
В. Легойда
— «Упрямый Фома», знали, по крайней мере, все советские школьники про пионера Фому, который сомневался во всем, и, когда он не поверил, что в реке водятся крокодилы, они его и слопали, и он уже, поедаемый крокодилами, кричал, что не верю, что они там: «Купаться нельзя, аллигаторов тьма, не верю, вскрикнул упрямый Фома». И эта, конечно, двойственность была. Есть, правда, еще третий, но это в порядке шутки, когда наш зав.кафедрой философии, потом член нашего редсовета, Алексей Викторович Шестопал, увидев первый номер журнала «Фома», он у меня в руках, взял и сказал: «Фома? Это какой Фома, Аквинский»? Ну, философу простительно, потому что понятно, что философ.
К. Мацан
— У меня тоже самое было на интервью, когда я однажды пришел по заданию журнала «Фома» к такому замечательному венгерскому филологу и славяноведу Илоне Кишш, которая переводила отца Павла Флоренского, отца Сергия Булгакова. И вот в ее приемной, она тогда работала в дипмиссии Венгрии в Москве, представился, что вот, я из журнала «Фома». Она так посмотрела, говорит: «Ваш журнал назван в честь Фомы Аквинского»? А ее секретарь спросил: «Это вас зовут Фома? Простите, я не понял».
М. Борисова
— А сейчас еще задают такие вопросы, почему журнал называется «Фома»?
В. Легойда
— Да у меня вот на днях спросил человек, который просто не видел журнала, видимо, он спросил, но остался вполне доволен, мне кажется, объяснением.
М. Борисова
— Но объяснение не меняется с годами?
В. Легойда
— Нет, от апостола мы никуда не дрейфуем, ни в какую сторону.
К. Мацан
— А вот любопытным образом в стихотворении Сергея Михалкова Фома неверующий, который ничему не доверяет, он же и упрямый. Вот некое смещение акцентов происходит: упрямый Фома, вряд ли про евангельского апостола можно каким-то образом сказать было бы, что он тем или иным способом выражает упрямство. А как вам кажется, духовная жизнь, жизнь христианина упрямство — это слово со знаком «плюс» или «минус»?
В. Легойда
— Я, можно сначала про Фому скажу: в одном из первых номеров, если я не ошибаюсь, Володя Гурболиков про это писал, мне очень важна и дорога́ мысль о том, что сомнения Фомы связаны уж точно не с упрямством и не с тем, что он не верил, а с тем, что он очень хотел поверить в Воскресение Учителя и хотел быть в этом уверен на сто процентов. И Володя писал, что он настолько хочет верить, что он не видит в словах, в поведении своих собратьев, поведении апостолов...то есть они его не убеждают. Не потому, что он не хочет, а именно потому, что он очень хочет и недаром вот это уверение Фомы, как все в Евангелии, имеет, мне кажется, много смыслов глубинных и заканчивается оно тем, что Фома исповедует Христа: «Господь мой и Бог мой», говорит он после слов Спасителя, обращенных к нему: «Не будь неверующим, но верующим, не будь неверен, но верен», как говорит нам церковно-славянский текст. И мне кажется, что это такой, очень важный момент. А насчет упрямства мне сложно сказать, потому что я поклонник большой фильма «Место встречи изменить нельзя» и знаю его почти наизусть, недавно детям показывал, и они почему-то, мне казалось, что это очень здорово, что я могу чуть-чуть, за несколько секунд вперед могу говорить почти дословно, что будет дальше, они почему-то очень расстраивались, чуть меня не выгнали, сказали: папа, мы сами хотим посмотреть. Там помните, почему я вспомнил, там Жеглов говорит Шарапову: «Упрямство — первый признак тупости».
К. Мацан
— Исчерпывающий ответ.
В. Легойда
— Нет, если серьезно говорить, то упрямство, как настойчивость — это, конечно, хорошо. И христиане тоже люди, поэтому это, конечно, хорошо, как настойчивость, как принципиальность. Но здесь вот граница, не знаю, она, наверное, зависит от того, в чем проявляется вот эта настойчивость — тире упрямство, тире принципиальность? Нужно ли быть принципиальным по мелочным вопросам? Вопрос критерия всегда, мне кажется, в жизни
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы уже сегодня это слово произнесли «позиционировать, позиционирование»
В. Легойда
— Нет, не я.
К. Мацан
— Да, Марина его предложила, мы его обсудили. Я помню, что мне как-то запомнилось, как мне однажды про меня самого, так получилось, передали, что один из общих друзей в МГИМО, в нашей второй альма-матер про меня сказал: «А, ну вот он позиционирует себя, как православный». Я так подумал, что это как-то очень для МГИМО характерно по двум причинам. Вот мы уже переходим как раз к разговору о юбилее нашего замечательного вуза 14 октября, 75 лет со дня основания МГИМО, с чем мы всех причастных и их близких поздравляем. Так вот, почему это характерно — потому что, с одной стороны, вуз такой, интеллектуальный, там слово умное «позиционирование» все любят, надо как-то его к месту употреблять. А с другой стороны, вуз светский и вправду очень легко про человека, который интересуется православием, открыто это выражает, что-то об этом где-то говорит в компаниях, сказать, что он позиционирует себя, то есть он встраивается в некоторый тренд, в некоторое сообщество пытается войти или пытается себя таким преподнести для других, чтобы о нем как-то думали, может даже ради какой-то выгоды и так далее. Вот вы уже много лет, будучи православным христианином, преподаете в МГИМО и из года в год читаете курс культурологии и другие курсы, в которых так или иначе затрагиваете темы истории христианства, современности христианства и церкви. Вы чувствуете, чтобы как-то вот самоощущение человека религиозного в таком вузе, как МГИМО, менялось? Больше-меньше стало вопросов? По-другому стали на вас смотреть или нет? Просто я помню, что мы, когда поступили в 2004 году на первый курс, для большинства абсолютного студентов преподаватель, который пришел и начал говорить о религии, о христианстве и о Христе, пускай даже культурологически — это был вызов. То есть нам про это не говорили, а вот тут пришел, человек, который «проповедует», для кого-то со знаком «минус», для кого-то со знаком «плюс». Вот эта меняется ситуация или нет, как вам кажется?
В. Легойда
— Да вообще все меняется.
К. Мацан
— Хороший ответ.
В. Легойда
— Ну это до меня, все течет, все изменяется. Конечно, меняется отношение по разным причинам, «я все-таки тогда моложе, я лучше, кажется, была» (смех). Но, понимаете, тут ведь вопрос в том, что я все-таки без кавычек не проповедую, проповедь — это особая форма служения и потом, есть какие-то принятые, по крайней мере на сегодня, стандарты, скажем так, присутствия мировоззренческого в преподавательской деятельности. Я никогда этого не скрываю, я не считаю это необходимым скрывать: «вот я вам не скажу, я вам не буду говорить о своем личном отношении». Если у меня спрашивают, я говорю о личном отношении, если мне нужно во время лекции объяснить или обосновать, или упомянуть по той или иной причине мое личное отношение, я об этом тоже говорю. А зачем стесняться своего мировоззрения? Потому что это то, что определяет тебя. Другое дело, что есть просто разный подход. Религиозный подход, прямая проповедь, она предполагает, в том числе, определенный стиль поведения, методику, ну, все, что угодно, все, что из этого вытекает. Когда я понимаю, что у нас светский вуз, у меня научная дисциплина, и я, просто говоря о религии, говорю в целом о том, стараюсь излагать взгляд... ученого — громко будет звучать, как кто-то из наших великих физиков говорил: «Кот ученый — мне понятно, а вот человек ученый — это не очень понятно уже», поэтому взгляд такой, с точки зрения современных гуманитарных дисциплин, скажем так. Другое дело, что внутри этих гуманитарных дисциплин эти взгляды тоже могут быть разными, именно научные подходы могут быть разными. И я придерживаюсь определенной какой-то школы, традиции, концепции и я ее излагаю. Что касается отношения — сложно сказать, я и тогда ведь до конца не знал, какая это реакция, я могу свидетельствовать о том, что есть интерес и о том, что то, как мы об этом говорим, для многих неожиданно. Вот мне недавно девочка прислала смску, (я не помню, может, даже я это вспоминал) после лекции, что вот: «Спасибо, во мне что-то поменялось», как раз после лекции, когда я рассказывал о, такие у меня есть лекции: «Основные характеристики религии, как способа познания мира». Ну там, может быть, благодаря тому, кого нельзя называть в присутствии — Федора Михайловича, которого я цитировал там в двух случаях (смех).
К. Мацан
— Слава богу, что речь о Федоре Михайловиче. Вы так прицепились к моему слову «проповедь», и это справедливо, и я-то как раз-таки тоже вовсе не считаю, что то, что выговорите на лекциях — это в каком-то смысле можно назвать проповедью, но ситуация более сложная и заключается она в том, что поскольку, например, нашему курсу в подавляющем большинстве, ничего о религии в школе почти не говорили, то любое упоминание чего бы то ни было религиозного маркируется, как проповедь. Может быть, это совершенно некорректное употребление слова, но речь о том, что возникает какая-то такая мысль о том, что про религию — это странно, это табу.
В. Легойда
— Понятно, вы абсолютно правы, но смотрите, ведь в этом смысле я не знаю, как бы я себя вел, если бы я не был христианином или если бы я был неверующим, мне сложно это сказать, поэтому я просто остановил себя и удержался от фразы, что я бы точно также говорил, даже если бы я был неверующим, я не знаю, как бы я себя вел. Но я, когда рассказываю о религии, я пытаюсь все-таки не дырку в душе заделать, а пробел в образовании. И я говорю о том, какую роль религия выполняла, выполняет в истории человечества, в жизни человека, что вот эти все наши стереотипы, которые являются результатом, с одной стороны, просвещеннической модели такой, все-таки распространившейся вообще в странах западной европейской культуры, не только западной, а вообще европейской культуры, к которой мы, безусловно, относимся, и с другой стороны, результат советского прошлого. Советского воспитания давно нет, что такое научный коммунизм, к счастью, мои студенты уже не знают, но они до сих пор почему-то живут стереотипом: наука противоречит религии, религия — удел каких-то вот...Им в школе про это не говорили. Моя задача, там короткий-короткий курс, в том числе это, не только это, мы про науку очень много говорим, я им объясняю, что такое наука, что, понимаете, многие вообще не понимают фразу, что нет науки вообще, есть наука дня вчерашнего, сегодняшнего, будет завтрашнего. И что представление о геоцентрической системе в свое время тоже было научным, по меркам науки того времени. А Джордано Бруно не был ученым даже по меркам науки, по меркам своего времени, и это легко обосновать, потому что тот же Галилей, уважавший Джордано Бруно никогда его в научных трудах не цитировал, рассматривал, как философа, как мистика, как угодно, но не как ученого. И вот это моя задача, то есть мы работаем с образованием, я, в меру собственного образования и силы таланта. И значение религии, о том, что, собственно, представление о религии, как о чем-то периферийном в общественном процессе. Даже не представление, а вытеснение религии на периферию общественной политической жизни, оно активно начинается и происходит именно в эту самую эпоху просвещения, только в европейских странах при этом. О какой секуляризации в странах некоторых мусульманских мы можем говорить? Да ни о какой. И это все важно проговорить, успеть, но с этой точки зрения. Мы об искусстве много говорим, о природе искусства, то есть это все в рамках одного курса. Повторяю, что, если бы это был курс, связанный с основами христианского вероучения, условно говоря, для семинаристов, он был бы все равно другим, у меня были бы другие аргументы. С верующими людьми ты можешь говорить, вот религия — откровение и мы понимаем, что это безусловный авторитет, аргумент и прочее. Здесь я тоже могу сказать, что такое религия и откровение, но, тогда как это будет звучать? Я говорю студентам: что такое религия откровения? Это же религиоведческий термин, в том числе, то есть как термин, в религиоведении используемый. То есть если это те религии, который считают, говорю я, что Бог сам себя открывает, в силу того, что Бог не познаваем, человек Его познать не может, поэтому человек знает о Боге, что Бог сам решил человеку о себе открыть. И это вполне совершенно, здесь нет как раз-таки...Вот если бы я сказал, что мы знаем только то, что Господь нам открыл, причем это вот здесь верно, а вот, конечно, мусульмане то, что знают — это неверно, вот это было бы уже в религиозном контексте.
К. Мацан
— А то, о чем я сказал, что для аудитории воспринимается любой разговор о религии, как нечто странное в кавычках, вот такое?
В. Легойда
— Это недостатки образования, непонимание роли религии.
К. Мацан
— А меняется ситуация за годы преподавания?
В. Легойда
— Сложно сказать, думаю, что нет, потому что...понимаете, как, меняется в каком плане: например, есть дети, которые учились в воскресных школах и так далее, у них, конечно, свои представления, они Закон Божий слушали. Те, кто уже ОПК изучал, по-моему, еще не учатся, хотя у нас в 10-м году эксперимент начался, через пару лет...в принципе, они сейчас должны прийти — те, кто первыми изучал Основы православной культуры, опять же, не все изучали, кто-то выбирал Основы светской этики и прочее. Поэтому да, есть те, кто просто это в школе, в воскресной школе изучал. А с другой стороны, давайте не будем забывать о том, что в целом мир, все-таки, эта пресловутая секуляризация, безусловно, это некая данность сегодняшнего дня, поэтому, наверное, то, о чем вы говорите, это наблюдение, оно верно и для нынешних студентов, потому что это вписано в общий культурно-исторический контекст сегодняшнего дня.
М. Борисова
— Вот Костя сказал, что МГИМО — это интеллектуальный вуз, я сразу вспомнила рассказ своего отца: отец мой поступил в МГИМО в 45-м году, это был второй год существования. И 75 процентов студентов на его курсе были фронтовики, со всеми вытекающими особенностями. У них был один однокашник, его распределили учить французский язык, который ему совершенно никак не давался, и он героическим образом с первого по пятый курс учил французский словарь. Он его выучил, но язык так и не освоил (смех) — это по поводу интеллектуальности.
В. Легойда
— Но, кстати, это, наверное, МГИМОвцу не очень пристало признаваться, но, как говорила нам, кстати, наша преподавательница, мы обсуждали какого-то героя по домашнему чтению, кто-то сказал: «Он очень умный, потому что знает много языков». Она сказала: «Нет. Знание языка и ум — это совершенно напрямую не связанные вещи. Человек может знать много языков, у него, может быть, хорошие способности, навыки, но это автоматически не делает его умным. Даже образованным, в общем, не делает, он просто знает языки и все».
М. Борисова
— По поводу проповеди и что считать проповедью: мне кажется, что тут очень показательный пример из времен моей юности — это рок-опера «Jesus Christ Superstar». Ладно, для нас это было откровением, потому что мы никто практически не читали Евангелие вообще, поэтому любое прикосновение к евангельской истории было для нас открытием. Но ведь она прогремела во всех странах, где люди знали Евангелие со школьных времен. Я думаю, именно потому, что это был формат проповеди, очень актуальный для начала 70-х годов. Ведь по сути дела все арии в рок-опере, они пересказывают близко к тексту Евангелие, там нет отсебятины никакой, там ничего не придумано, там все взято...
В. Легойда
— Ну, образ, конечно, Христа не канонический, с этим нельзя...
М. Борисова
— Дело не в образе, дело в тексте. Я говорю, что текст арии, он абсолютно идет по евангельскому тексту. Но сама форма подачи, она вот на то поколение пришлась как нельзя гармонично, вот она попала в болевой нерв, поэтому, собственно, и такая сумасшедшая популярность. Понятно, что меняются времена, но я к тому, что для нашего времени тоже должна, по идее, найтись такая форма проповеди, которая будет восприниматься.
В. Легойда
— Но вы же говорите о художественном подходе — это особая история. Мы говорили все-таки об академической среде. Здесь тоже, мне кажется, что вообще не нужно бояться, преподавателю не нужно бояться своего мировоззрения в аудитории. Это нормально. Другое дело, если он преподает определенную дисциплину, он должен преподавать, а не подменять даже самыми интересными рассказами или разговорами, размышлениями о своем мировоззрении и прочее, потому что все-таки христианин должен быть честным, он должен отрабатывать то, что ему положено. Другое дело, что так или иначе какие-то темы могут пересекаться с его личным интересом или личными взглядами. А все-таки художественное творчество, мне кажется, немножко это другая история. Действительно, это форма проповеди, наверное, но это, скорее...знаете, я сейчас почему-то подумал: вот мы всегда рассматриваем, скажем религиозную живопись: средневековую, нового времени, особенно на евангельские сюжеты, фиксируем, как это отличается от иконы. Вот есть иконы, есть картины, вот смотрите, условно говоря, какие-нибудь немецкие художники, не знаю, 15-го, 16-го, 17-го века, они, рисуя евангельские сюжеты, изображая, они изображают, начиная от одежды и заканчивая тем, что на столе, допустим, во время Тайной вечери, просто своих современников: и апостолы выглядят, как их современники, и приборы какие-то столовые появляются, которых не могло быть во времена Христа и так далее. И всегда, ну не редко, я по крайней мере, когда этим занимался и для себя в голове укладывал — это воспринимается, как некое отступление от иконичности такой, иконописности, точнее, от того, что икона, все-таки, она вечное выражает, а тут это связано именно со стремлением быть понятым и понятным, поскольку вот уже 15 веков, 16 прошло, евангельские события воспринимаются уже, как давние предания и вот художник это делает, чтобы сделать человеку эти вещи понятными и близкими. Я почему про это вспомнил, потому что вот и одно, и другое верно. И то, что, в общем, это серьезное смысловое отступление, если сравнить картину и икону, но вот мы из 21-го века можем сказать: вот посмотрите, тут они, Бюргеры тоже что-то такое, так себе, это, конечно, не икона уже. Точно также, как можно сказать, ну, Иисус Христос суперзвезда, но где это либретто и где Евангелие. А с другой стороны, вы совершенно правы, то есть это, наверное, в тот момент, когда оно создано, для большого круга людей оно играет. Но важно, чтобы это тоже, условно говоря, даже самые прекрасные картины, они не могут заменить икон и даже самый прекрасный пересказ евангельский, попадающий в нерв, он не может заменить Евангелие. Это то, на чем нельзя останавливаться, мне кажется.
К. Мацан
— Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я, Константин Мацан. Сегодня в этой студии, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор.
М. Борисова
— Владимир Романович, вот я возвращаюсь к тому, о чем мы начали говорить: о журнале «Фома», и, в частности, об этой формулировке «Фома неверующий». Существует колоссальное количество в языке, в культуре, в обиходе стереотипных фраз, которые как бы отсылают к евангельским историям. При этом ничего общего со смыслом Евангелия не имеющим. По разным причинам так сложилось, вошло в культуру именно так. Но как вернуться к изначальному тексту, как вернуться к изначальному смыслу даже каких-то привычных словосочетаний? Помогает ли в этом журнал? Стереотипы он разрушает вот эти ложные?
В. Легойда
— Вы знаете, тут смотря какие фразы, потому что в том, что существуют такие фразы, и, как вы очень точно заметили, которые, вот они так вошли в культуру и с этим ничего не сделаешь, я, простите, сторонний совершенно пример приведу: недавно где-то читал, правда, грешен, не проверил, но это легко проверить, но говорят, что в знаменитом выступлении Бориса Николаевича Ельцина нет фразы: «Я устал, я ухожу», ее просто нет. Но, когда все про него говорят — говорят именно так: вы помните выступление Ельцина «Я устал, я ухожу»? Что это меняет, то, что это так вошло? Что-то меняет безусловно, а, с другой стороны... Поэтому тут вопрос, какие фразы, а библейские фразы вообще в языки вошли. И если мы говорим, что там, в советской символике были эти знаменитые: «Перековать мечи на оралы», и прочее, кто знал, что это библейские?
М. Борисова
— «Кто не работает, тот не ест».
В. Легойда
— Да-да, это все, конечно, указывает просто на, может быть, фундаментальность, если угодно, этих положений, которые в Библии были обозначены. А вот насчет того, что, как вернуть — я просто хочу сказать, что это связано не с языком, не с тем, что фразы как-то не так понимаются, а вообще с евангельскими смыслами, которые совершенно твою жизнь должны менять. Знаете, мне кажется, это процесс, не имеющий конца не в смысле вообще, а это постоянно, и в жизни человека, и в жизни общины, и в жизни общества, и во время какой-то эпохи, потому что их нужно постоянно искать. Я вот сейчас читаю книжку саровского исследователя Степашкина про преподобного Серафима, где он с такой вот, прямо с такой предельной въедливостью исследователя разбирает какие-то представления о житии преподобного, причем, насколько я понимаю, сам, будучи человеком верующим, в общем, не скрывая этого и с благоговением и огромным почтением относящийся к батюшке Серафиму, он просто анализирует, что могло быть, чего не могло быть из того, что в разных жизнеописаниях приводится. Это же действительно очень непростая вещь и я, например, читал «Жития», но никогда не разбирался, кто написал, когда написал, почему, как. А там человек досконально какие-то вещи...какие-то даже с перебором, в том смысле, что это, может быть, не всем будет интересно, не так важно — всех родственников прослеживает или выясняет, где в Курске стоял дом семьи Прохора, как звали преподобного Серафима в миру. Это ничего не меняет и вообще не так, может быть, интересно. А есть какие-то более фундаментальные вещи (или дата рождения определяется как-то, где там ошибки какие-то). Но есть вещи смысловые, которые приводят вообще к переосмыслению каких-то представлений. Это то, что меня очень волнует в связи с тем, что много приходится читать социальных сетей и прочего, где люди, где мы демонстрируем все свой уровень церковности, и это очень грустно нередко бывает. Я уж не говорю о какой-то открытой злобе, осуждении, которому, к сожалению, мы все подвержены, никуда не денешься от этого, но, когда это просто не сдерживается, это выдается. Вот самое печальное не тогда, когда человек даже, мне кажется, кого-то особенно судить или разгневаться, или еще что-то, а, когда он считает, что так и должно быть, в этом и проявляется истинное христианское рвение и прочее. И это вот связано для меня, я это слышу в вашем вопросе, в вашем тезисе, с поиском этих подлинных смыслов, потому что кто-то скажет: «А, сейчас вы опять начнете про любовь, что надо всех любить, а вообще Евангелие не про это, вообще, любовь — острый скальпель, который вскрывает гнойники и прочее», кто-то наоборот скажет, именно что вот: «Вообще, в принципе, все можно, Господь всех прощает», то есть тут много-много всяких тем, которые ты себе все время эти вопросы задаешь. Но как раз эти наши интернеты с вами, они для меня лично обнаружили то, что, конечно, еще искать и искать, работать и работать, выяснять и выяснять. И что, конечно, наше представление вообще, про что Евангелие и как мы должны жить — ну иногда у меня просто волосы на голове шеве́лятся или шевеля́тся, шеве́лятся, наверное, да? От того, что люди, которые годами ходят в храм, они убеждены в этом.
К. Мацан
— Вы упомянули книгу про преподобного Серафима, это такое историческое исследование, если я не ошибаюсь, даже, по-моему, была публикация на сайте «Фомы» с автором этого исследования. И одно из положений каких-то, которые он предлагает, заключается в том, что он ставит под некоторое сомнение то, что оставил в текстах Мотовилов, ученик и последователь...
В. Легойда
— Он ставит под сомнение вообще самого Мотовилова, его, так сказать, адекватность передачи.
К. Мацан
— Да, говорит, что он просто человек, может быть, душевно не вполне здоровый, поэтому относиться к тому, что он оставил, нужно с осторожностью. При этом знаменитая история, оставленная Мотовиловым про то, как воссиял светом батюшка Серафим, и Мотовилов это видел. И сказал ему, Мотовилову, батюшка Серафим, что «Вы бы не смогли этот свет созерцать, если бы сами не были в этом свете», то есть, если вы сами не были в Духе Святом, как я в духе святом — такая история, многажды-многажды повторенная разными пастырями, богословами, философами: Флоренским, Шмеманом, владыкой Антонием Сурожским многажды приведенная, как пример того, как мы созерцаем свет, как человек может приобщиться к Богу и так далее, через кого-то или через молитвы и так далее. И вот если сейчас некий историк рассказывает, говорит, что, в принципе, не очень, с осторожностью, как мы сказали, нужно к словам Мотовилова относиться, то это разрушает все то, что было сказано после этого, как теперь относиться к сказанному на основе рассказа Мотовилова?
В. Легойда
— Ну для меня это точно не разрушает. Очень правильный вопрос, но с осторожностью надо относиться ко всему, в том числе, к исследованию преподобного Серафима, но вообще любой человек все-таки с каким-то образованием, критически настроенный, он же не должен воспринимать каждый новый текст, как новое Евангелие, Евангелие уже есть и с этим все понятно. Я вообще пока, поскольку были разные отзывы на эту книгу, в том числе, что «это ужасная книга, как он посмел». И, кстати, некоторые уважаемые люди в тех же самых социальных сетях очень неудачно пытались, делаю руками знак кавычек, пытались пересказать содержание этой книги: там типа ничего не было, колокольни не было, моления на камне не было и так далее. Это не то, о чем говорит Степашкин в своей книге, не то. Он просто говорит о том, что физически в храме, где совершилось чудесное спасение отрока Прохора, когда он упал с большой высоты, скорее всего не было колокольни, но то, что он упал с высоты и чудом спасся, он этот факт не подвергает сомнению. Неужели нам принципиально важно, что в какой-то момент в пересказах появилась колокольня, что это меняет? Он же не отрицает сам факт спасения и падения с высоты, и что моление, конечно, было, но просто, скажем, он цитирует того же Мотовилова, который, реагируя на другое жизнеописание преподобного Серафима говорит: «Как посмел этот автор написать, что он тысячу дней молился на камне, тогда как известно, что это был тысяча и один день»? Понимаете, здесь я не могу со Степашкиным не согласиться, что вот эта дискуссия Мотовилова, которая в записках об этом говорит и у другого автора жизнеописания она выглядит немножко странно, потому что понятно, что преподобный, может быть, и больше, чем тысячу, сколько угодно могло быть дней, вот эта дискуссия, она, к сожалению, не в пользу пишущих и говорящего. Я пока книгу не дочитал, но про Мотовилова часть вроде бы закончена, я не встретил ничего такого, что меня каким-то образом смутило. Да, отношение к Мотовилову предельно критическое. И, может быть, в чем-то меня не убедил автор, хотя он пытается исключительно, как ученый это аргументировать. Но с чем нельзя не согласиться — с тем, что там действительно...Потом, понимаете, вот эта беседа знаменитая, ведь она скорее всего, как минимум, серьезно отредактирована Нилусом — первым публикатором этой беседы, потому что, если я правильно понял Степашкина, в оставленных Мотовиловым записях, из них не складывается связный текст такой, который представлен нам был именно Сергеем Нилусом, поэтому там еще надо разбираться, кто как писал и прочее. Но я хочу подчеркнуть, и это очень важно и правильно, мне кажется, что мы об этом говорим, что это вообще никоим образом не бросает никакую тень, не ставит никак под сомнение святость преподобного, его подвиги, его отношение к людям и так далее. То, что Мотовилов мог где-то что-то как-то приукрасить, по-своему понять — это, безусловно, так. Что касается того, о чем вы говорите: у нас и представление об этом свете, и представление о преподобном, оно точно не сводится к этому эпизоду, описанному Мотовиловым, поэтому мне кажется, здесь смущаться просто не чем. На мой взгляд, не чем.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер». Владимир Романович, вчера состоялось внеочередное заседание Священного Синода Русской Православной Церкви, где было принято заявление о ситуации, которая сложилась в Элладской, то есть Греческой православной церкви. Там, напомню, прошел также внеочередной Архиерейский Собор, это было 12-го октября и на этом соборе епископы Элладской церкви обсуждали тему Украины, обсуждали вопрос признания или не признания Элладской церковью автокефалии вот этой новой как бы церковной структуры на Украине. И вчера после заседания Священного Синода Русской Православной Церкви вы делали официальное заявление, я думаю, что сейчас, может быть, не имеет смысла его повторить полностью, мы можем просто послушать ваш вчерашний комментарий для прессы по поводу заявления Священного Синода Русской Православной Церкви, а с вами мы тогда прощаемся, спасибо за сегодняшнюю беседу.
М. Борисова
— До свидания.
В. Легойда
— Спасибо
Звучит комментарий В. Легойды
— Начинается заявление, собственно, с того, чему посвящено, посвящен данный текст и в первом параграфе говорится о том, что члены Священного Синода ознакомились с опубликованными в средствах массовой информации материалами, документами Собора иерархии Элладской православной церкви. Вот 12-го октября текущего года, собственно, с коммюнике Собора, в частности, с докладом Блаженнейшего Архиепископа Афинского и всей Эллады Иеронима, «Автокефалия церкви Украины», так он назывался. И в заявлении цитируется положение из этого доклада владыки Иеронима, в докладе предлагается признать, цитата: «Автокефалию Православной Церкви Независимой Украинской Республики», конец цитаты. Дальше позвольте мне процитировать следующий абзац заявления, который вводит в контекст этой ситуации. Поскольку возглавляемая митрополитом Киевским и всей Украины Онуфрием самоуправляемая Украинская Православная Церковь, объединяющая 95 архиереев, более 12 тысяч приходов, более 250 монастырей и десятки миллионов верующих пребывает в каноническом единстве с Русской Православной Церкви и ни к кому не обращалась за автокефалией, очевидно, что речь идет о признании раскольнических сообществ в этой стране. Ранее Константинопольский патриарх Варфоломей неоднократно заявлял о признании митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия единственным каноническим предстоятелем православной церкви Украины. Последнее такое заявление было сделано им во всеуслышание на синаксисе предстоятелей поместных православных церквей в январе 2016 года. Однако в конце 2018-го года патриарх Варфоломей изменил своим прежним заявлениям и, не имея на то канонических полномочий, восстановил в сане «без покаяния и отречения от раскола тех, кто был из него извержен, предан анафеме или уже никогда не имел ни канонической хиротонии, ни даже формального апостольского преемства» конец цитаты. Следующий тезис, на который я хочу обратить ваше внимание — это уже мы переходим, собственно, к оценке тех материалов Собора иерархии Элладской православной церкви, которые были изучены. Цитирую: «Печально, что необходимость спешного и одностороннего признания неканонического раскольнического сообщества Блаженнейший Архиепископ Иероним основывает на ряде ошибочных и ложных аргументов, неоднократно опровергнутых не только иерархами, учеными и богословами Русской православной церкви, но также многими архипастырями, пастырями и богословами Элладской православной церкви», конец цитаты. То есть речь идет о том, что эти выводы, которые делаются в докладе Блаженнейшего Архиепископа Иеронима, они подвергались критике не только со стороны богословов и представителей Русской православной церкви, но и в самой Элладской церкви продолжается дискуссия и многие из этих положений не признаются богословами и иерархами Элладской православной церкви. Далее цитирую заявление Синода: «Не соответствует действительности утверждение Блаженнейшего Архиепископа Иеронима о том, что „Православная Церковь Украины всегда оставалась в канонической церковной юрисдикции Матери-Церкви Вселенского Патриархата“. В 1686-м году грамотами Святейшего Патриарха Константинопольского Дионисия и Священного Синода Константинопольской Церкви Киевская митрополия была передана в юрисдикцию Московского Патриархата. На протяжении более трехсот лет каноническую юрисдикцию Московского Патриархата над Киевской Митрополией признавал весь православный мир, в том числе, и Элладская православная церковь». Эта дискуссия длится давно, эти аргументы неоднократно приводились богословами, историками нашей церкви и светскими историками России и других стран, которые указывали на те факты, которые в данном случае приводятся в заявлении Синода. Настоящим в заявлении они приводятся вновь, поскольку, как я уже сказал, к сожалению, в прозвучавшем на Синоде Элладской Церкви докладе повторяются все те аргументы, с которыми мы согласиться не можем и которые мы не можем признать в качестве таковых. Следующее положение, заявление: «Все эти факты были проигнорированы двумя комиссиями Элладской православной церкви, которым было поручен изучение Украинского церковного вопроса», вот такая констатация в заявлении содержится. Далее цитирую: «Перечисленные в докладе Блаженнейшего Архиепископа Иеронима и ранее неоднократно опровергнутые аргументы в точности следуют позиции Константинопольского Патриархата. Однако возникают сомнения: разделяет ли их полнота Элладской православной церкви. Об отсутствии единомыслия между иерархами Элладской церкви по данному вопросу и о том, что голоса несогласных с признанием Украинского раскола были проигнорированы, свидетельствует митрополит Кифирский Серафим. Далее следует цитата из этого письменного свидетельства митрополита Серафима и далее в заявлении перечисляются еще несколько свидетельств митрополитов Элладской церкви, которые указывают на несогласие с тезисом признания так называемой православной церкви Украины и приводит свои аргументы. Повторяю, в заявлении цитируются эти выступления Элладских иерархов, и, в частности приводится позиция митрополита Пирейского Серафима, цитата: «Я потребовал, свидетельствует митрополит Серафим, от Священного Синода Элладской Церкви созыва Всеправославного собора для разрешения этого сложнейшего вопроса, к которому, к сожалению, примешивается геополитика и даже геостратегия, оказывающая влияние на всех представителей церквей». Далее очень важный тезис-заявление, цитирую: «Коммюнике внеочередного собора иерархии сообщило о решении, принятом по итогам обсуждения данного доклада, имеется ввиду доклад архиепископа Иеронима. Но кто именно принял это решение и в какой форме, остается неясным. Целый ряд авторитетных иерархов обращал внимание Собора на критическое положение мирового православия, на необходимость чрезвычайной осторожности и глубокого изучения проблемы без как5ой-либо спешки и давления извне. Несколько митрополитов, в том числе, и отсутствовавших на Соборе, письменно обратились к Собору с призывом отложить решение вопроса. Решение Собора иерархии в Элладской Церкви принимается голосованием всех участников, однако ни по вопросу о признании Украинских неканонических сообществ, ни по вопросу об утверждении решений постоянного Священного Синода Элладской православной церкви по Украине голосование епископата не проводилось». Это очень важные два положения, на которые, уважаемые коллеги, я хочу обратить ваше внимание, поскольку после того, как состоялся Собор Элладской Церкви некоторые средства массовой информации поспешили заявить о признании православной церкви Украины якобы состоявшемся или предположительно состоявшемся на этом Соборе. Но, как вы видите, это положение заявления говорит о том, что решение, которое довольно двусмысленно сформулировано в том коммюнике, с которым мы познакомились, при этом непонятно, каким образом оно принималось, кто принимал это решение, поскольку не было голосования и так далее. Таким образом, остается множество вопросов. Следующее важнейшее положение заявления: «Если Украинский раскол будет действительно признан Элладской православной церковью или ее предстоятелем в форме совместного служения литургического поминовения лидера раскола или направления ему официальных грамот это станет печальным свидетельством углубления разделения в семье поместных православных церквей. Полнота ответственности за это разделение ляжет прежде всего на Патриарха Константинопольского Варфоломея и на те внешние политические силы, в интересах которых был легализован „Украинский раскол“. Вместо того, чтобы признать допущенную ошибку, попытаться исправить ее путем всеправославного обсуждения Патриарх Варфоломей блокировал любые переговорные инициативы на этом направлении на протяжении года, по многим свидетельствам оказывал беспрецедентное давление на иерархов Элладской церкви, требуя от них признания раскольников». Следующее положение: «Печально, что таким образом исторические заслуги греческого народа в распространении православия размениваются на сиюминутные политические выгоды и поддержку чуждых Церкви геополитических интересов. Но эти спекуляции на национальных чувствах не будут иметь успеха, они не смогут подорвать единство нашей веры, купленное кровью новомучеников и исповедников наших церквей, они не прервут единство нашей аскетической традиции, созидавшейся подвигами многих преподобных отцов и подвижников. Они не уничтожат вековую дружбу греческого и славянского народов, оплаченную кровью русских воинов и закаленную в общей борьбе за свободу братского греческого народа». Важнейшее заявление следующее: «Мы дорожим молитвенным общением с нашими собратьями в Элладской православной церкви и будем сохранять с ней живую молитвенную, каноническую и евхаристическую связь через всех тех архипастырей и пастырей, кто уже выступил или в дальнейшем выступит против признания Украинского раскола, кто не запятнает себя сослужением с раскольническими лжеиерархами, но явит пример христианского мужества и твердого стояния за веру Христову. Вместе с тем мы помним, что священные каноны церкви осуждают тех, кто вступает в молитвенное общение и сослужение с изверженными из сана и отлученными от общения. В связи с этим прекращаем молитвенное и евхаристическое общение с теми архиереями Элладской Церкви, которые вступили или вступят в таковое общение с представителями украинских неканонических раскольничьих сообществ. Мы также не благословляем совершение паломнических поездок в епархии, управляемые означенными архиереями, соответствующая информация будет широко распространена среди паломнических и туристических организаций стран, составляющих каноническую территорию нашей церкви. В заключении в заявлении говорится следующее: «Священный Синод Русской Православной Церкви уполномочивает Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла прекратить поминовение имени Блаженнейшего Архиепископа Афинского и всея Эллады в диптихах в случае, если предстоятель Элладской Церкви начнет за богослужением поминать главу одной из украинских раскольничьих группировок или предпримет иные действия, свидетельствующие о состоявшемся признании им Украинского церковного раскола», на этом заявление заканчивается. Иными словами, уточняя просто, может быть, прозвучавшие в СМИ после Собора Элладской Церкви, с одной стороны, слова о том, что, фактически, признание произошло, с другой, уточняя и отвечая на те ожидания, которые были от сегодняшнего Синода, хочу заметить следующее: что точно также, как Элладский Собор уполномочил своего предстоятеля принимать решение, которое изложено было в докладе Блаженнейшего Архиепископа Иеронима, но которое, как мы с вами видим из заявления Священного Синода, в общем-то никоим образом, согласно принятым правилом Элладской церкви не было проголосовано, не было принято. Точно также в настоящем заявлении Священный Синод уполномочил Святейшего Патриарха действовать в соответствии с теми возможными неканоническими действиями, если таковые последуют. То есть на сегодняшний день об этом речь не идет, если мы говорим о предстоятеле Элладской церкви. Здесь очень важно, что, если это произойдет, то есть сейчас что фактически говорит нам заявление Собора Элладской церкви, что сделан некий доклад, в докладе говорится, во-первых, что патриарх Варфоломей имеет право даровать автокефалию, во-вторых, говорится о том, что — это в докладе, что нет препятствий для признания так называемой православной церкви Украины. А по факту голосование, которое должно было бы быть согласно правилам Элладской церкви, не было. По факту мы имеем целый ряд видных иерархов Элладской церкви, которые не согласны с таким предложением. По факту непонятно, каким образом, кем принималось коммюнике, если есть несогласные с этим текстом. И поэтому мы говорим о том, что мы ценим много вековые отношения с нашими греческими братьями, с Элладской церковью, мы не собираемся никоим образом эти отношения разрывать. Но существуют церковные каноны. Церковные каноны — это не какие-то отвлеченные правила, а это то, без чего Церкви нет. И если кто-то признаёт раскольников, как это сделал Константинопольский патриарх, то он сам разрывает живую ткань Церкви, он сам выходит из этого общения. Соответственно, если кто-то из иерархов Элладской церкви или даже ее предстоятель примет такое решение в той или иной форме: сослужение, в случае с предстоятелем литургического поминовения, так называемого, главы так называемой православной церкви Украины, то тогда соответствующие шаги последуют и в этом случае с теми иерархами, которые в общение с раскольниками будут входить — общение прерывается и в этом случае благословение на посещение епархий этих иерархов нет священноначалия нашей церкви и тогда эта информация потому и будет доведена и до паломнических служб, и до туристических, поскольку вы знаете, что у нас часто эти две темы соединяются.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!