У нас в студии были настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин и пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез» Анна Паклина.
Мы говорили о духовной составляющей классической музыки, о музыкальных концертах при храмах, и о том, как научиться слушать и понимать музыку.
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- Добрый светлый вечер!
К.Мацан:
- … и Константин Мацан.
Мы сегодня поговорим о таком… модном нынче явлении, как лекции-концерты классической музыки.
А.Митрофанова:
- Прекрасное явление!
К.Мацан:
- Явление – прекрасное, и модное, в самом лучшем смысле слова. В том смысле, что пользуется популярностью у людей – и слава Богу.
Но есть такая одна особенность, которую мы сегодня, в частности, тоже обсудим – это то, что и православные храмы, православные приходы не остаются в стороне от этого тренда, и даже при храмах возникают такие вот концерты-лекции классической музыки.
И вот, с автором таких концертов, и одним из деятелей этого нового модного направления мы сегодня поговорим – Анна Паклина, пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез» у нас в гостях.
Добрый вечер, Анна!
А.Паклина:
- Добрый вечер!
К.Мацан:
- Я надеюсь, что к нам присоединится вскоре протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО…
А.Митрофанова:
- Мы ему греем кресло! Отец Игорь, приезжайте скорее! Если Вы нас слышите сейчас…
К.Мацан:
- Да… отец Игорь пока в пробке, но мы ждём отца Игоря, и, как раз, это тот храм – храм Александра Невского при МГИМО – где Анна и проводит, помимо площадок городских, светских, скажем так… ещё и вот, при храме, эти концерты.
Но давайте, для начала, расскажем тем, кто не знает, что такое арт-ведомство «Ликбез».
А.Паклина:
- Арт-ведомство «Ликбез» - это проект, который мы придумали вместе с моим партнёром, с моей подругой. Я, если честно, иногда пытаюсь вспомнить, как получилось… вот, эта идея… но идея не нова, на самом деле – идея говорить о музыке.
Потому, что… я постоянно об этом напоминаю нашим слушателям… что музыка – это язык. С помощью музыки, композитор выражает себя, выражает свои мысли, чувства. Это язык, который, в принципе, можно, в какой-то степени, расшифровать.
Музыканты этому очень долго учатся. Музыканты… мы тут как-то считали – 18 лет профессиональной учёбы, это совершеннейшее безумие…
К.Мацан:
- Это – училище, институт…
А.Митрофанова:
- Школа – музыкальная школа!
А.Паклина:
- Школа, колледж, ВУЗ. И – дальше если… там… аспирантура, если кто-то решится. Вот. Но это, действительно, сложно, и мы тратим на это огромное количество лет, чтобы как-то этому научиться. И потом – мы получаем от этого безумное удовольствие, потому, что понимаем… более-менее… хотя бы что-то, какую-то часть.
А другие люди – вот, они приходят в Концертные залы, и мне за них иногда становится даже… как-то так… обидно, что… ну, вот… здесь же такая грандиозная, безумно интересная идея! И если её уметь прочитать, то ты… ну… просто совершенно по-другому будешь это слушать. А люди, которые приходят, с большой долей вероятности – они этого не знают.
И… как-то так вот появилась идея – сделать интерактивный… мы это называем «интерактивный концерт», чтобы перед исполнением сочинения, слушателей подготовить. Поговорить о композиторе… потому, что, естественно, музыка не возникает ниоткуда – это… мы все – разные, мы все говорим по-разному. Мало того – эпоха накладывает огромное значение, потому, что… нас же формирует то, что вокруг нас, «что вижу – о том и пою», да? Поэтому вот, мы немножко погружаем как бы слушателей вот в это время, в эту музыку, а потом – играем.
Что ещё очень важно – мы обязательно показываем какие-то важные темы, тематические материалы. То есть, мы можем сказать, что: «Вот это – главная тема. Смотрите, сначала она звучит – вот так… а вот, спустя какое-то время, вот – она, опять же, смотрите… вот, это, правда, она – её не всегда можно… вот так вот… неподготовленному слушателю, на слух узнать. А смотрите – она поменялась, она была лирической, но она стала – драматической, наверное, что-то произошло. Что – тут уже можно, исходя… там… из… как раз, из биографии композитора, пытаться давать какие-то…
А.Митрофанова:
- … интерпретации?
А.Паклина:
- Д-да… вот, кстати, интерпретации – сложный очень момент. Я тоже всегда очень осторожно на эту тему говорю. Потому, что я могу дать свою идею, свои образы, но, при этом, я всегда предупреждаю, что вот… предположим, мы сейчас говорили о биографии – да, это факты, и… там… о эпохе – это факты, а если сейчас вот я скажу, что я здесь себе… как я это чувствую, как я это вижу – это будет моё, очень субъективное, прочтение. И, в этот момент, я всегда обязательно говорю, что: «Вы можете со мной быть абсолютно несогласными, и вы тоже будете правы». Здесь… вот… музыка – самое субъективное искусство, тут, конечно, можно… можно – достаточно по-разному… это же и интересно! Потому, что, именно поэтому, все музыканты, всё-таки, ещё как-то не умерли, и более-менее где-то востребованы – потому, что… интерпретаций может быть много!
А.Митрофанова:
- Понимаю…
К.Мацан:
- Как говорится, произведение искусства существует только в интерпретации. Как говорил наш с Аллой Сергеевной учитель Юрий Павлович Вяземский, нет двух одинаковых Гамлетов – есть Ваш Гамлет, и мой Гамлет. И оба Гамлета – настоящие. Потому, что это вот… только Ваш Гамлет и есть тот настоящий Гамлет, который существует.
А.Митрофанова:
- А ещё мне очень нравится выражение… ну, не Юрия Павловича… но это, скажем так, общее место, всем понятное: «Самое неблагодарное занятие – это пытаться сказать, что хотел сказать автор». Или – выразить… там.. или – объяснить, или – раскопать, и прочая. Копать – не перекопать, можно очень много, но… каких-то выводов сделать – это, всё равно, будут наши выводы.
А.Паклина:
- Ну… в том-то и дело! В некоторых случаях… вот… если говорить о музыке, мы более-менее знаем, что хотел сказать автор.
То есть, действительно… ну, есть такое понятие как «программная музыка». Мало того, «программное» – это всё, что касается с текстом, это уже чётко расшифровывается. Но потом – можно читать письма, дневники, и там иногда прямо идёт…
Например, Чайковский отправляет фон Мекк какое-нибудь письмо, где он пишет, что «вот в этой симфонии… я тут написал симфонию – она о том-то». Правда, потом сам же может сказать, что «ой, это было не очень правильно, на самом деле…» – и может убрать это. Были такие случаи, когда композитор сначала ставит программу – то есть, пишет, о чём это, а потом – сам же убирает, потому, что не хочет… всё-таки, говорит, что музыка – это шире, и не хочет сужать круг.
Но… с чем я, например, столкнулась – с тем, что очень многие люди – им, вообще, сложно придумать образ. То есть, если им дашь какую-то минимальную зацепку, он дальше придумает свою историю. Но эту зацепку необходимо дать, потому, что иначе… ну… как бы, вообще… не очень понятно…
А.Митрофанова:
- Аня, запомните о чём Вы сейчас говорите. В нашу студию отец Игорь заходит.
Добрый вечер, батюшка! К микрофону садитесь…
О.Игорь:
- Добрый вечер!
А.Митрофанова:
- Очень рада, что Вы к нам присоединились! Мы Вас призывали всеми силами…
О.Игорь:
- Добрый светлый музыкальный вечер!
К.Мацан:
- Вы очень торопились, и, всё-таки, успели!
О.Игорь:
- Да, да, да… несмотря ни на что, я успел, да…
А.Митрофанова:
- А мы тут – о высоком. Анна нам объясняет, что имеют в виду композиторы, и где идеи искать, как расшифровывать их музыку.
Оказывается, письма, дневники – всё работает…
А.Паклина:
- А что ещё очень интересно – вот это, действительно, интересно – что… предположим, вот, Моцарт – он оперный композитор, у него – безумное количество опер, наверное, это – самый сильный его жанр. Музыковеды – что делают? Они сидят и ищут: ага, вот, Моцарт берёт... вот… на определённый… в опере есть текст, и вот – он использует вот эту мелодическую фактуру, когда речь идёт – о том-то. И, как правило, композитор будет использовать – у него есть некие штампы, и он их будет использовать. И потом, если мы играем что-то, где нет текста – какой-нибудь концерт, сонату, симфонию – можно сказать: ага, вот, пошёл вот этот мелодический элемент – значит, скорее всего… он у Моцарта десять раз в операх ассоциировался вот с таким текстом… значит, скорее всего, здесь речь будет идти о том же.
А.Митрофанова:
- Отец Игорь, Вы на всех концертах Анны были в храме Александра Невского при МГИМО?
О.Игорь:
- Нет, не на всех, но… на подавляющем количестве этих… Вы знаете, я бы поправил – это, всё-таки, не концерт. Вот, по крайней мере, для большинства слушателей нашего храма – это, всё-таки, не концерты.
И, предваряя свою речь, я хотел бы поделиться, как Анна начала первое своё выступление. Она сказала: «Всё, что мы проходим в течение 9 лет, я попытаюсь вам рассказать в двух словах» – и, вы знаете…
А.Митрофанова:
- Получилось!
О.Игорь:
- … да… я это прекрасно запомнил, и, действительно, вы знаете, это получилось.
И получилось… причём… я сразу скажу, что я – человек, обделённый слухом. Я даже поступал в музыкальную школу, в 1 класс, и это было очень интересно.
Я до сих пор это помню, как мы пришли с родителями. Мне сказали: «Ну, мальчик, спой что-нибудь!» Я говорю: «Что спеть?» - «Ну, что-нибудь… песню какую-нибудь, какую ты знаешь… «Во саду ли, в огороде…» Я спел «Во саду ли, в огороде», и моим родителям предложили… в общем-то… пойти попробовать в спортивную школу записаться.
А.Митрофанова:
- Деликатно…
О.Игорь:
- Но… даже, в общем-то, имея вот такие базовые основы музыкальные ( я имею в виду то, что меня отправили в спортивную школу ), мне – необычайно интересно присутствовать на этих вечерах. Не всегда у меня, просто, в силу занятости, получается, но я даже… честно могу признаться… жалею, что идут какие-то накладки у меня. Ты получаешь какое-то… такую… эстетическую… зарядку… может быть, какое-то эстетическое удовольствие – во всём. Потому, что… вы знаете, вот это…
Один из наших исполнителей… наших вечеров музыкальных… отец Артемий, дьякон наш – он у нас скрипач, играет… тоже… сколько… три раза уже был у нас, да? Или два…
А.Паклина:
- Два раза. Я коротко скажу, что он сыграл 1 часть концерта Баха, потом он сыграл 2 часть, а теперь он сказал, что пока он не сыграет этот концерт целиком, он не умрёт!
К.Мацан:
- Поэтому, 3-ю решил пока не учить…
А.Паклина:
- Не учить, да… я тоже сказала, что тогда – это повод не торопиться!
О.Игорь:
- Повод не торопиться, да… И вот, Вы знаете, отец Артемий – он сейчас пишет кандидатскую работу по богословию, и тема его звучит как «Красота».
И вот, как мне кажется, это – одно из основополагающих, вообще, элементов… нашего бытия. Вот, красота – она должна присутствовать во всём. Не знаю… в поведении, в том, как ты ешь, в том, как ты спишь, в том, как ты… в общем-то… здесь, в этом мире, общаешься… и вот, наши музыкальные вечера этому способствуют.
А.Митрофанова:
- Отец Игорь, а я – почему спросила, на всех ли выступлениях – лекциях, концертах… даже не знаю, как правильнее жанр было бы определить… Анны Вы были? Научились разбираться в классической музыке? Результат интересен.
О.Игорь:
- Конечно, нет!
А.Митрофанова:
- Нет?
О.Игорь:
- Конечно… ну, что Вы? Это… это… просто… знаете, это, наверное, невозможно. Мне бы, конечно, хотелось бы… мне много чего хочется – китайский выучить… в общем-то… в кругосветное путешествие…
А.Митрофанова:
- Вот, были бы таблетки волшебные – скажите, да?
О.Игорь:
- Есть одна такая таблетка радости – Христос, с Которым всё возможно. Мне много чего хочется… наверное, Господь просто человеку открывает именно то, что этому человеку необходимо, но… я, наверное, завидую тем людям, которые разбираются в музыке. Мне это добавляет гигантского смирения, поверьте мне, и я, всё равно, буду посещать эти музыкальные вечера.
Они у нас будут, пока Анна будет соглашаться их устраивать, вести, и так далее. И, я считаю, это… такая… неотъемлемая часть… в общем-то… нашего бытия.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, и Анна Паклина, пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Мы, вот, начали с того, что – это… такой… востребованный сегодня формат лекции-концерта, интерактивного концерта, как это называет Анна, и хорошо, что православный храм, приход – тоже не остаётся в стороне от этого тренда, безусловно, позитивного.
Но, при этом, возникает вопрос: а есть ли какая-то специфика для Вас, отец Игорь, как для настоятеля, и для Вас, Анна, как для исполнителя, именно того, что это – концерт при храме? На уровне репертуара специфика – может быть, каких-то авторов и возьмёте в концерт при храме, а каких-то – нет. Или, наоборот, нужно взять авторов, максимально «неформатных» – там… какого-нибудь… не знаю… Скрябина, или Дебюсси – кто никак не ассоциируется… вот, с порога не ассоциируется с христианством и православной верой, и вот раскопать там какие-то смыслы, которые могут быть важны?
Вот, что – какие-либо ограничения, или возможности – даёт то, что это именно при храме?
О.Игорь:
- Ну… я кратко отвечу: Скрябин у нас был… и, конечно, фантастически побывал в нашем храме Скрябин – это, действительно, так оно и есть…
А.Паклина:
- … и, я думаю, там не очень задержался!
О.Игорь:
- Ну… всё равно… всё равно… просто замечательно!
Ну, для меня, как для настоятеля… У меня есть человек, которому я вполне доверяю во всех вопросах музыкальных, в репертуаре того, что будет проходить – это вот наша сегодняшняя собеседница Анна, с которой мы у вас, в замечательной студии. А всё остальное – это только… вот… дело её рук.
А.Паклина:
- Вы знаете, с моей стороны, когда мы только начинали – именно в храме – я очень боялась, честно скажу. Мне всё время думалось, что вот… перейти какую-то черту, сказать что-то не так, сыграть что-то не то… и постоянно я тоже бегала… там… отца Игоря теребила, что: «А вот это… можно вот это сыграть?» И тут я тоже помню Ваш ответ, отец Игорь, на тему, как раз, Скрябина, что – нужно, чтобы люди знали. Это же… ну… некий ликбез тоже… что люди, когда соберутся потом идти на концерт, чтобы они знали, что они собираются слушать, и… там… могли сказать: «Я не хочу идти на эту музыку по таким-то, таким-то соображениям».
Поэтому, с точки зрения именно некоего такого просвещения… ну… как бы… сейчас… в этом плане… я достаточно свободно выбираю репертуар, и я говорю, как есть – о чём эта музыка.
С точки зрения храма, опять же… ну… здесь есть такой момент: конечно же, если есть возможность именно как-то это связать с религией и с верой, я обязательно это сделаю – в несколько, может быть, большем объёме, чем я бы это делала на какой-то другой, просто светской, площадке.
О.Игорь:
- Вы знаете, я раньше… так… шутил всегда, говорил, что: «Слава Богу, что Шостакович не писал церковную музыку». Но теперь, после очередного нашего концерта, или – вечера музыкального, я даже задумался: жалко, что он не писал церковную музыку… Потому, что оказалось – такая глубина, оказалось – такой подход, что… в общем-то… человеку надо было бы писать церковную музыку.
А.Паклина:
- И было бы что-то очень депрессивное…
А.Митрофанова:
- А – не факт, не факт!
К.Мацан:
- А интересно, кстати, вот… когда Вы говорите, в шутку: «Слава Богу, что Шостакович не писал церковную музыку…» – я это так понимаю, что его поэтика, его эстетика… ну… никак не вяжется с тем звучанием, которое мы привыкли слышать в храме. И делается предположение, что вот так бы он бы и церковную музыку… вот, так… неподходящим образом бы и писал.
А, с другой стороны, думаешь: а, может быть, наоборот, человек такого таланта, такой глубины как-то бы нашёл бы… краску, которая бы вписалась бы в храм – но свою бы краску, вот именно, авторскую, но такую, которая бы не противоречила бы всей консонансности… вот… церковной службы, например.
То есть, он бы именно изнутри своей гениальности нашёл бы этот ход.
А.Митрофанова:
- Абсолютно согласна с Костей! Я Шагала сразу вспоминаю. Понятно, что Шагал – гораздо более светлый человек, наверное, по мироощущению, чем Шостакович ( хотя, кто я такая, чтобы о таких вещих рассуждать ), но одно дело – Шагал, который пишет… там… сюжеты, связанные с любовными переживаниями, и совсем другое – Шагал, который расписывает витражи. Это же… ты забываешь, как дышать! Это же… я не знаю… просто… мозг начинает кипеть, когда на это смотришь – от восторга! И… это… это – про другое…
О.Игорь:
- Да, но… то же самое, наверное, можно сказать и про Шостаковича. То есть, человек, который писал во время Ленинградской блокады. И, естественно, музыка отражает вот… весь вот этот спектр чувств и переживаний.
А.Митрофанова:
- Но дописывал уже потом, всё-таки, в эвакуации. А потом уже, «притворившись нотной тетрадкой, знаменитая «Ленинградка» возвращалась в родной эфир…» – помните, как у Ахматовой… Но – не важно…
О.Игорь:
- Да… но представьте, что, допустим, период репрессий – и кто-то пишет… не знаю, там… Всенощную, допустим… переживая вот эти самые события – репрессии, и лагеря, и так далее, и тому подобное. Что бы это получилось? Какие бы это получились… не знаю, там… концерты церковные на службу Новомучеников и исповедников Российских, или Всех святых, в земле Российской просиявших? Это же тоже… знаете… знамения определённого времени. То есть, мы не можем всё время подражать кому-то! Мы должны что-то после себя тоже оставить. Мы – творим! Хорошо, плохо – это, наверное, уже оценят… даже не поколения, а время. Что-то останется на века, что-то… где-то затухнет очень быстро, и останется где-то в библиотеках, и так далее, и тому подобное, но… мне кажется, всё равно… попробовать бы, послушать бы того, кто бы написал из лагеря какой-либо концерт… новомучеников… стихиры переложил бы на какой-нибудь текст – это было бы, мне кажется, очень интересно.
К.Мацан:
- А вот, к вопросу ещё о неформатных именах для такого рода концертов.
Вот, Скрябина мы упомянули. А кто ещё был?
А.Паклина:
- Ну… скажем так… есть, естественно, большой пласт музыки, который, как раз… ну… просто сложно привязать к вере.
Ну, упомянутый уже, импрессионизм, например. То есть…
К.Мацан:
- Дебюсси…
А.Паклина:
- Да, Дебюсси, Равель… вообще, французы – они все не особо, надо признать, склонны к глубоким… они как-то, скорее, больше… там… о прекрасном, о жизни… вот… о каком-то таком… об ощущении жизни нашей земной, скажем так.
Вот… Из неформатных… ну… Вагнер – очень сложная личность, очень. То есть, тут, конечно… там…
А.Митрофанова:
- Немецкий романтизм, да…
А.Паклина:
- Ну… это уже… да… это уже не немецкий… это уже что-то дальше, чем немецкий романтизм, но когда… Это Шнитке ведь сказал, что… в дневниках он писал, что «возможно, если бы не было Вагнера, не было бы и Гитлера, и нацизма», вот…
А.Митрофанова:
- Возможно. Но не будем так далеко уходить с выводами… мы, опять же, не имеем на это права. Но, конечно, музыка Вагнера – она имеет в себе определённый ритм, настраивающий на… хотя, в ней много и другого тоже.
А.Паклина:
- Нет… на самом деле, про Вагнера я бы сказала, что здесь… Вагнер писал гениальную музыку, потрясающую совершенно. То есть, если в неё окунуться… она очень тяжела на первый момент… ну… в первый момент – тяжеловата, потому, что вот это… бесконечные длинноты вагнеровские… а если в это окунуться, то это просто затягивает… вот… по уши, и выбраться сложно.
Там, скорее, вопрос – именно личностного его плана. То есть – какой он человек, его вот эти… концепции… такие… философские, скажем… вот. Ну, в общем, и националист он, конечно, был, чудовищный совершенно. Тут… как бы… Вагнер – это тот случай, когда… вот… его творения и он, как личность, они… как-то… не очень… как-то… в консонансе находятся.
А.Митрофанова:
- Вместе с тем, я вспоминаю… вот… Людвига Баварского, которого считают безумным королём. Спорный момент, опять же, был ли он безумен, или, всё-таки, это… вот… какой-то романтический склад ума, и… ну… не вполне адекватная оценка реальности – потому, что уж слишком прекрасным казался ему мир, и ему уютнее было в… вот этих вот сказочных образах… там… рыцарей Круглого стола… там… все эти… прекрасные лебеди… и так далее, и так далее…
А, вместе с тем, если глубоко копать – вот, в чём основа-то этих легенд? Это всё связано, опять же, с поиском Христа. Рыцари Круглого стола, эта Чаша Грааля – что они искали? Они искали вход в лучший мир – они к Богу пытались прорваться! Если вот так вот… переводить на язык христианский… что тогда вот в этих во всех легендах, что в них основа? Вот – она такая.
И музыка Вагнера – она, по сути, тоже об этом. И Людвиг Баварский в его музыке видел именно такое. Поэтому, другой вариант прочтения – он тоже существует. Абсолютно противоположный – даже перпендикулярный, можно сказать, тому, что услышал в этой музыке Гитлер. Вот – к вопросу о трактовках, да?
А.Паклина:
- Нет… ну, на самом деле, тут, если так копать, то можно сказать, что и Скрябин-то тоже… в общем-то… Он же тоже искал, он считал, что мы здесь все несчастливы, и надо найти… вот… другое измерение, и всем туда отправиться, и все там будут радостны и счастливы… но это уж как…
К.Мацан:
- А это, как раз, мне кажется, главная тема нашего разговора – вот, Вы как это сказали – о попытке связать композитора с миром веры, с темой веры. Вопрос – что и с чем мы связываем, что мы понимаем под этим миром веры.
Одно понимание – это именно религиозные символы, религиозная тематика. Тогда идеальное произведение – это Всенощная и Литургия Рахманинова или Чайковского. Там религиозная тема понятна абсолютно – она на уровне сюжета там заложена.
Или… Или мы, всё-таки, смотрим на какой-то другой пласт – на то, что само творчество есть некое…
А.Митрофанова:
- Путь, поиск…
К.Мацан:
- … что-то, что связывает человека, в корне, с Богом.
Или мы видим, что… там… вот… упомянутый Шостакович… как однажды в эфире рассказывала наша гостья про музыку Шостаковича, вписывает в своё произведение Крест. Из нот.
Если ноты – до, ре, ми, фа, соль, ля, си – написать по латыни, это будут буквы – a, b, c, d… – и вот, зашифровано имя Шостаковича в нотах. Так же, как это было и у Баха…
А.Паклина:
- D,Es,C,H – Шостакович, и B,A,C,H – Бах.
К.Мацан:
- Да… то есть, это – нотки, которые на фортепьяно друг с другом рядышком находятся, и вместе – они похожи на крест.
А.Паклина:
- Но это у Баха – Крест.
К.Мацан:
- Да, но это… у Шостаковича – аллюзия на Баха, а у Баха – Крест, а Бах писал «Страсти по Матфею», и дальше – Бах, вообще, религиозный композитор и органист собора в Кёльне.
А.Паклина:
- Ну, да, да…
К.Мацан:
- И тогда мы понимаем, что даже у Шостаковича есть религиозная тема, просто – не напрямую, не через сюжет выраженная.
С другой стороны, как далеко мы можем зайти в интерпретации? Вот, Вы сказали, что – да, и Скрябина можно, в общем-то… как бы… счесть ищущим Христа, в каком-то, очень интересном, смысле. Я хочу…
А.Паклина:
- Ну… в шизофреническом, я бы сказала…
К.Мацан:
- Ну… а я хочу у отца Игоря спросить, до какой степени мы тут призваны вот эту связь искать, и в чём её пытаться улавливать?
О.Игорь:
- Ну… наверное, для христианина, для человека, всё-таки, конечная цель – это Христос. И путь ко Христу – он… знаете, он очень сложный… такой… очень многогранный путь. И кто-то начинает какие-то маленькие шажочки делать… там… вместе… не знаю… с Бахом… со Скрябиным… там… кто-то – с Шагалом, может быть. В советское время читали Толстого «Войну и мир», и Достоевского, чтобы оттуда цитаты из Евангелия… скажем так… выуживать… и вот… как-то… составлять себе этот прекрасный мир. То есть, и Толстой, как ни удивительно, дул на мельницу Христову, да? Здесь…
К.Мацан:
- Есть история про то, как человек, читая атеистическую литературу, по кусочкам, по цитатам собрал полное Евангелие от Матфея – из вырезок, читая атеистические журналы.
О.Игорь:
- Да-да-да, да… так, в общем-то, оно и есть… точнее – оно и было так. Но это – только начальные ступеньки.
Я знаю две такие очень интересные истории, они… скажем так… диаметрально противоположны.
Одна история – это Серафим Роуз и отец Герман Подмошенский, которые проповедовали классическую музыку, и именно через музыку они приводили людей ко Христу – многих… вот… через красоту музыка Баха того же… ну… и так далее, и тому подобное.
И я знаю, из семинарии, случай, когда семинарист, придя в семинарию, имея дар Иисусовой молитвы – естественно, подростково-примитивный, как он сам это описывал – ложась вечером спать, он засыпал с Иисусовой молитвой, и просыпался с ней.
А в комнате стали слушать классическую музыку, и он… в общем-то… из благородных чувств на это подсел – и потерял этот дар молитвы, Иисусовой молитвы, и… в общем-то… ну… не смог потом никак его восстановить, и… и так далее.
То есть, это… как бы… две, диаметрально противоположные истории. Но говорят они, наверное, об одном: вот, что для тебя будет… таким… толчком от прекрасного – к Творцу этого прекрасного, к той гармонии… к Тому, Кто является порядком этого мира. Наверное, у каждого – своё. Вот, каждый, наверное, как-то сам с этим разберётся.
Я помню, как замечательно сказал как-то нынешний ректор Московской Духовной семинарии и Академии владыка Амвросий, а тогда – просто семинарист, уже в конце обучения. У них был совершенно замечательный, потрясающий хор, – небольшой мужской квартет был – и они исполняли совершенно… сложнейшие, в общем-то, вещи… и вот именно тогда у меня родилась идея, что слава Богу, что Шостакович не писал церковную музыку. Потому, что они пели настолько сложные вещи, что… в общем-то… закачаешься – хорошо и прекрасно. А в конце – пришли к обиходному пению: «Нет ничего более прекрасного, чем просто, чисто, правильно исполнять обиходное пение».
А.Митрофанова:
- Обиходное пение – поясните только, пожалуйста.
О.Игорь:
- Обиходное пение в Церкви – то пение на гласы, которое, в общем-то, поют, наверное, в каждом храме, везде…
А.Митрофанова:
- Самый простой вариант Литургических песнопений…
О.Игорь:
- Самый простой вариант – да, да-да-да-да…
И вот… тоже вот… понимаете… если это служит тебе на воцерковление, приближение ко Христу – прекрасно, если ты этим воспользуешься так, что это тебя… скажем так… ввергнет в какой-то разврат – ну, это ужасно…
К.Мацан:
- А вот о том, как… скажем так… распорядиться дарами во благо себе, мы поговорим в следующий части программы.
Напомню, сегодня у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, и Анна Паклина – пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез».
В студии – Алла Митрофанова, и я – Константин Мацан.
Не переключайтесь.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- Ещё раз – добрый светлый вечер, дорогие слушатели!
Константин Мацан, я – Алла Митрофанова, и, с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Анна Паклина – пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез». Это – такие удивительные люди, творческие, музыканты, которые устраивают концерты-лекции, с пояснением, как правильно слушать классическую музыку, какие важные смысловые моменты, как видеть в ней красоту – как это всё разглядеть, не имея музыкального образования, ну, или имея какое-то начальное музыкальное образование. Вот, это всё – очень важно. И проект, собственно, поэтому «Ликбезом» и называется.
И, что самое важное, проходят эти лекции… в контексте нашего разговора, самое важное… не только на светских площадках, но и при храме – при храме святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, настоятель которого – протоиерей Игорь Фомин – сегодня также в нашей студии.
И мы, как раз… кстати, ближайший концерт, давайте, сразу озвучим – 13 октября, Анна, Вы сказали, да?
О.Игорь:
- Ну… у нас – каждое второе воскресенье месяца, да?
А.Паклина:
- Да. Если нет форс-мажора. Лучше – на сайте проверять… на сайте храма.
О.Игорь:
- Да, на сайте проверяйте, а так – каждое второе воскресенье месяца. Но мы не рекламируем – потому, что у нас – битком, честно говоря…
А.Митрофанова:
- Ну, да… опоздаешь – и место тебе на люстре...
О.Игорь:
- Да… мы лучше по-другому сделаем. Мы можем поделиться – вот, я бы вот так это сказал. Потому, что в Москве есть храмы, где проходят такие же концерты-вечера, но проводит не Анна со своим «Ликбезом», а и другие, в общем-то, есть – в Свиблово… в Усадьбе «Свиблово», замечательные тоже… по воскресным дням. Конечно, не такого уровня – там просто приходят и играют классическую музыку.
Причём, знаете… у меня к радио «Классик», на котором мы сейчас с вами находимся – раньше же это было радио «Классик» у нас…
А.Митрофанова:
- Волна радио «Классик», да – волна, на которой вещает радио «Вера» в Москве.
О.Игорь:
- Да, да… у меня была большая претензия. Там совершенно замечательные были всякие произведения, но – не объявляли… очень часто не объявляли, что это, как это… и ты вот… в общем-то… такой… лох – едешь, слушаешь…
А.Митрофанова:
- В потоке сознания…
О.Игорь:
- … в потоке сознания… вот…
И когда вдруг при нашем храме получилась такая история, что можно было бы узнать – не просто послушать, а узнать – не только об этом произведении, но и об авторе – ну, конечно, я за это ухватился.
А.Митрофанова:
- А позволите мне вернуться, отец Игорь, к той мысли, которую Вы озвучили в конце нашей первой части разговора? Вот этот вечный парадокс христианства – что нет готовых ответов, как тебе идти ко Христу. Классическая музыка может к Нему приблизить, а может от Него – отдалить. А дальше – это уже вопрос, получается, самоконтроля какого-то, или – что?
Вот… просто… это, может быть, не совсем к нашему сегодняшнему разговору, но это, мне кажется, важная такая… пастырская тема.
Получается, что христианин всё время должен… ну, как сказать… понимать, что он – по канату идёт? И – шаг вправо, шаг влево – и привет!
О.Игорь:
- Ну… Вы поднимаете очень сложную тему, конечно… очень сложную тему. Наверное, эта тема… я бы её назвал бы «обожением». Потому, что обожение – мы, очень часто, как-то размывчато это представляем… да, в общем-то, и то, что я сейчас скажу – это тоже будет, наверное, очень размывчато…
Что такое обожение? Ну, наверное, мы замечали, что человек, когда женится, или выходит замуж, он, через какое-то время… супруги становятся похожими друг на друга – физически.
А.Митрофанова:
- Да.
О.Игорь:
- Или, допустим, с собаками… да… с животными…
А.Митрофанова:
- Вот это – вообще непонятная история, но это – правда, так.
О.Игорь:
- Да… но это, действительно, так. Хозяева и животные становятся очень похожими.
А.Паклина:
- Я, когда смотрю на свою собаку, я думаю: «Кто из нас такой дурной?»
А.Митрофанова:
- Анна…
О.Игорь:
- Ну, это тоже, кстати, христианство!
Вот… становятся похожими. Почему? Потому, что они очень долго вместе находятся, рядом. Друг к другу прислоняются… вместе… кто кем, в общем-то, побеждён, тот тому и раб.
Если мы побеждены Христом, то обожение – это такое естественное перерождение человека... не подражание, а именно – естественное перерождение человека по образу и подобию Христа. Он… в общем-то… потом начинает звучать во всех твоих проявлениях. Не знаю… в речи, в поведении… ну, вот… как мы говорили, что… везде и всюду.
Наверное, точно так же, и искание творческими людьми Христа – тоже даёт свои определённые плоды. Тоже – даёт определённые плоды, причём, пытаются выразить они Христа.
Но если человек начинает выражать Христа, в той или иной степени – кто-то в большей, кто-то в меньшей степени – будь то святой, или пророк в своих обличениях, или, наоборот, утешениях, или будь то художник, который перестаёт писать картины, и вдруг начинает писать иконы, или картины – все посвящены теме Христа.
Ну, вот… где-нибудь… не знаю… меня всегда поражало… В Академии – приходишь… в Венеции когда бываешь – нечасто, к сожалению, да… заходишь туда – и можно растеряться человеку светскому – о чём это? А человек, знающий Библию – он понимает, о чём это. О чём, в основном, все картины…
А.Митрофанова:
- Все иллюстрации.
О.Игорь:
- Да, всё… всё, что там представлено. И так, в общем-то, по всему миру. То есть, человек начинает выражать Христа.
И вот здесь, если я услышу тот слабый отголосок Бога, который человек пытается до меня донести, я буду, наверное, блажен и счастлив. Понимаете?
Да… но, наверное, есть кто и прислонился в другую сторону. Как здесь уже назывались имена… хотя, не будем, в общем-то… их…
А.Митрофанова:
- Да… нет… ну… мы, вообще, не понимаем до конца, что там у них происходило…
О.Игорь:
- Всё – то же самое… всё – то же самое…
А.Митрофанова:
- … и какие у них отношения со Христом. Это… вообще… так сказать… пусть у них всё будет хорошо там!
Я немножко про другое, отец Игорь, спросила. Я спросила… вот, знаете как… получается, человек, когда идёт… вот… из пункта А в пункт Б ( где пункт А – это рождение, а пункт Б – ну, мы понимаем…), вот это движение… получается, что нет заранее готовых дорожных карт, там… каких-то рецептов – что, где, на каком шагу съесть, а что – не съесть, где, кому, как ответить, а где – промолчать… Потому, что, в одной и той же ситуации, для одного человека будет правильным ответить, а для другого – промолчать, и оба они будут, при этом, христиане.
Ну, вот… получается, что нет никаких готовых…
О.Игорь:
- Конечно, конечно…
А.Митрофанова:
- … шаблонов… и ничего…
О.Игорь:
- Откройте большой учебник по Догматике, и Вы увидите, что там – всего лишь пара вопросов, которые меньше всего интересуют большинство людей, даже церковных… ну… догматизированы: о Святой Троице, о Воплощении… ну… о посте – ничего не найдёте.
То есть, действительно, здесь… путь-то у каждого – свой. И это – прекрасно! Бог судит личность, а не какой-то стандарт, по образу и подобию…
А.Митрофанова:
- … соответствуешь, или нет…
О.Игорь:
- Да… у апостола Петра, на входе, не будет прокрустова ложа, где… там… кто-то будет «подходить», «не подходить» – подрезать, вытягивать… нет, этого не будет. Будет, в общем-то, совсем другое – Господь будет нас судить, Господь будет нас вводить в Царствие Небесное. И, наверное, будет смотреть, как мы… за собой кого-то привели.
Ведь мы же прекрасно понимаем, что… вот… через покаяние человек может войти в Царствие Небесное, но не каждый сподобляется, даже желая покаяться, этого покаяния. Не каждый. Очень часто ответственность за других людей – она… Или, наоборот – сподобляет тебя покаяться перед смертью, или не допускает принести это покаяние.
К.Мацан:
- Анна, я хочу Вас спросить, как человека на стыке двух миров, или человека, олицетворяющего собой два пересекающихся множества.
Вот, есть множество «Классическая музыка, люди культуры», и есть множество «Люди Церкви, верующие, православные христиане». Вы – и там, и там.
Для Вас какое место классическая музыка, классическая культура, Ваша профессия занимает… вот… в Вашем… в Вашей жизни по вере? Это помогает… а, может быть, наоборот – скорее, мешает и искушает? Я не знаю…
А.Паклина:
- Ну… я бы сказала, что есть вещи, которые значительно больше искушают, мешают…
К.Мацан:
- … чем классическая музыка… слава Богу…
А.Паклина:
- Это, скорее, помогает. На самом деле, когда вот некоторые темы, именно для храма, я готовила… как-то начинаешь думать… вот… в Великий пост, в один раз, мы делали тему Воскрешения в музыке, потом – просто отражение христианского мировоззрения в музыке…
И становится понятной такая вещь: если серьёзно копнуть, то почти везде это можно найти. Ну… здесь… просто… вот, отец Игорь говорил про… в музей пошёл, да… увидел картины – и ничего не понял… А у нас же вся европейская цивилизация, если не говорить о древности… и вот, культура, о которой… это – 2000 лет христианства. Хочешь ты этого, не хочешь, но у нас мировоззрение, в большей степени, естественно, христианское. Ты можешь не быть воцерковлённым, ты можешь не ходить в церковь, и даже… там… не верить, но… но мы выросли вот в этих каких-то ценностях духовных, наверное, и поэтому – почти везде, действительно, это можно найти.
Даже в уже упомянутом бедном Скрябине – как раз, тема Воскрешения… есть у Скрябина фантазия фортепианная. Это достаточно раннее произведение – тогда он ещё не вдарился совсем в свои вот эти идеи оккультизма… но… но там уже, всё равно, очевидно идея скрябинская там считывается, но… например, для меня, мне – понятнее… просто, мне понятнее… вот… там… преподнести это как идею именно Воскрешения. То есть, вот этот полёт души вверх, и победа вот этой радости… наверное… радости Встречи – вот, я это именно для себя так трактую. При этом, я отдаю себе полный отчёт, что Скрябин трактовал это по-другому. Но я, действительно, тогда, на концерте…
К.Мацан:
- Он имел право трактовать это, как хочет – это его дело…
А.Паклина:
- … да… на концерте тогда вот… я помню, что мы тогда, как раз, этой фантазией Скрябина заканчивали, где я и сказала, что: «Для меня… вот здесь я буду очень субъективна, но вот… да… тема… вот, эта тема – вот, она… вот, этот полёт я именно так для себя трактую».
И, потом, действительно, есть огромное количество музыки, которая не напрямую связана с…
К.Мацан:
- … с сюжетами христианскими…
А.Паклина:
- … ну, да… или даже какими-то образами…
К.Мацан:
- … ну, и символами, да…
А.Паклина:
- … ну… не знаю… Рахманинов – колокольный звон, он там – почти везде. И когда ты это играешь… я вот… есть у меня такая беда, что мне тяжело молиться словами, но, мне кажется, зачастую, за роялем у меня получается… в какой-то степени… лучше.
А.Митрофанова:
- … синхронизировать состояние тела, ума, души – всего, да?
О.Игорь:
- Ну… когда у нас с Анной идут беседы – о Церкви, о вере – я пытаюсь, конечно, апеллировать к каким-то… в общем-то… музыкальным началам. И я вот помню, как… был разговор про молитву, мы беседовали, и вот – Анна тоже высказывала какие-то… вот… свои взгляды на эту вещь.
И я говорю: «Слушайте, Анна… ну… так, как играете Вы… в общем-то… редко можно услышать, действительно – это не лесть, это просто… ну… констатация факта. Очень интересно посмотреть, как человек готовится к этому, и как человек заканчивает. Для молитвы это очень важно. У нас даже в молитвослове это описано – то, что делает Анна.
А.Паклина:
- Да? Я и не знала…
О.Игорь:
- Вот, значит… надо встать, успокоиться чувствами, сердце должно прийти в тишину, и тогда – рцы…
И вот, Анна садится перед роялем… тишина в зале… такое… молчание – прямо, несколько секунд… там… 20 секунд молчания, и – музыка.
И вот, я как-то привёл этот пример, и сказал: «Аня, представьте, что вот если бы Вы каждый день исполняли молитвенное правило точно так же, как Вы готовитесь к концерту. И я просто помню, как она вздрогнула так, передёрнулась: «Что – 6 часов молиться?»
Да… то есть, я понял, что не очень уместное такое сравнение у меня было, я теперь ей это не привожу, но… вот… на самом деле, это же – гигантский труд. Это же – большой, гигантский труд.
Я не знаю… в общем-то… музыку я не сочинял, и, в отличие от чего-нибудь, может быть, другого, не знаю, как это происходит – может, это у Скрябина было очень легко… или… там… у Шостаковича, или у Баха… но воспроизвести их – это, конечно, определённые… не просто навыки должны быть, это должна быть – любовь.
Вот, если бы наше такое бы отношение было бы… знаете… там… я не знаю… к молитве, мы бы все уже, наверное, чудотворцами были бы! Вот, ходили бы и чудотворили здесь направо и налево!
И… для меня это, конечно… такое… открытие.
Потом, знаете, ещё очень интересное открытие для меня было, когда Анна привела пример, и я бы хотел, чтобы все наши радиослушатели это услышали – в качестве… как родителя.
Что в Оксфорде…
А.Паклина:
- Это – Британская школа бизнеса.
О.Игорь:
- … Британская школа бизнеса…
А.Паклина:
- Высшая школа бизнеса…
А.Митрофанова:
- Не британские учёные – не путать!
О.Игорь:
- Да… Британская школа бизнеса, да… принимает на факультеты математические, физические… да?
А.Паклина:
- Нет, именно вот – где бизнес. Школа бизнеса, там учат – да, именно…
О.Игорь:
- Где бизнес, да? Ну, вот… Аня, расскажите, да… интересный такой факт…
А.Паклина:
- Ну, действительно… есть у меня даже знакомый один, который, закончив музыкальный колледж, поехал в Англию, и там, сдав полный курс музыкальных дисциплин – то есть, игру на музыкальном инструменте, плюс… там… теорию музыки, и так далее – и это было засчитано ему, в качестве вступительных экзаменов. То есть, там другие люди…
К.Мацан:
- В школу бизнеса вступительные экзамены?
А.Паклина:
- Да-да-да! Было засчитано. То есть, у них – такая позиция, что человек, который учился и научился прилично играть на каком-либо музыкальном инструменте…
К.Мацан:
- … может быть и хорошим предпринимателем!
А.Митрофанова:
- … с основами предпринимательства-то – точно разберётся…
А.Паклина:
- Да-да-да! Именно – их программу осилит.
О.Игорь:
- Да… и это, мне кажется, очень… действительно, большой такой показатель. Потому, что, всё-таки, музыка… ну… наверное, задействует все полушария головного мозга – когда человек играет, воспроизводит, и так далее… да, просто, вообще… даже только слышит!
Я думаю, что упор, во время общеобразовательного воспитания человека… вот этот период школьный – он, всё-таки, должен быть непосредственно связан с музыкой. То есть, это очень большой даёт человеку заряд – ну, наверное, и жизненных сил, и… ну… просто даже культурный код какой-то ему прививает.
А.Митрофанова:
- Как единственный человек в этой студии, не имеющий музыкального образования…
О.Игорь:
- Не-не-не-не-не… нет…
А.Митрофанова:
- … даже самых начатков, я скромно вздохну, и пойду грустить!
О.Игорь:
- Алла Сергеевна, дорогая… мы вместе с Вами пойдём – потому, что я тоже не имею… это вот они – это вот Константин и Анна здесь… да… люди с большой сцены!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого князя Александра Невского при МГИМО, и Анна Паклина – пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез», сегодня проводят с нами этот светлый вечер, и мы говорим о музыкальных интерактивных концертах – концертах-лекциях, которые Анна проводит на разных площадках в Москве, и, в частности, при храме Александра Невского.
Меня, знаете, что заинтересовало? Отец Игорь, Вы говорили про то, что художник, в какой-то момент, может начать своим творчеством славить Христа… как-то… говорить о Христе, показывать Христа, и привели в пример ситуацию, при которой, например, художник – берёт и меняет, так скажем, специализацию, и становится иконописцем. И это опять нас возвращает к тому, что человек посвящает себя религиозным сюжетам. А может ли художник, например, славить Христа произведением, в котором о Христе – ни слова? Романом, в котором о Христе – ни слова, картиной, где не о Христе, а о людях современного мегаполиса?
О.Игорь:
- Ну, конечно, да. Ваш любимый писатель Достоевский этим, в общем-то, и занимался.
К.Мацан:
- Всю жизнь… почти… особенно, после ссылки.
О.Игорь:
- Да-да-да-да-да… вот… всю жизнь этим занимался…
А.Митрофанова:
- Это – как сказать… Там же – и в «Идиоте», и в «Братьях Карамазовых», и в «Бесах» – там же везде, постоянно – отсылки к Священному Писанию, и переживания, связанные именно с духовной жизнью. Поэтому…
О.Игорь:
- Ну… здесь – да… здесь можно поспорить, поговорить… в общем-то, какие это отсылки – положительные, отрицательные, в каких формах они там преподнесены… но, естественно, человек, наверное… прикоснувшись ко Христу – он, конечно, не будет менять, наверное, сферу своей деятельности. Он её начинает преображать – сферу этой деятельности. Но есть, в общем-то, и другие примеры, есть и другие… в общем-то… у нас позиции, которые… ну… люди творческие, наверное, решили… сколько людей уходит в монашество, да? Я думаю, всё-таки, музыкальная среда этим переполнена, да, творческая. Не потому, что она… такая вот – чувственная, возвышенная, и тому подобное. Наверное, всё-таки, звучат какие-то другие нотки – человек всегда должен быть в каком-то развитии… таком… очень серьёзном, большом.
А.Митрофанова:
- Вот, это, кстати, тема – тоже очень большая, и, может быть, не для нашего сегодняшнего разговора. Но когда я смотрю на работы некоторых современных художников, которые – большие авторы, они выставляются на очень серьёзных площадках современного… как… не знаю… где представлены лучшие авторы со всего мира – и в Москве такие музеи есть, и в Европе они есть, и мы их знаем, эти музеи, и они очень авторитетны, и кураторы там очень авторитетные… и… я когда смотрю на некоторые работы, у меня есть ощущение, что эти люди – очень большого таланта, но… как будто бы… вы знаете… они поймали свою волну, они её оседлали – и они дальше не идут.
Они очень хорошо продаются, эти авторы, у них есть свой пул поклонников и покупателей – и им этого достаточно.
То есть… потому, что… если бы они дальше честно двигались и развивались, и прочая, возможно, их поиск вывел бы их в какую-то совершенно другую плоскость – или нишу, или измерение, или не знаю, что – но… вот… вывел бы их из этого успешного коммерческого поля.
Я когда это вижу… может быть, это, опять же, моё субъективное переживание, но мне от этого – больно. У меня ощущение, что человек становится… останавливаясь на этом пути, он становится заложником какого-то…
О.Игорь:
- Вы знаете… я сейчас, наверное… такую… отстранённую немножечко тему затрону, но она, всё-таки, и к музыке имеет непосредственное отношение – к той, о которой мы говорим, классической, большой музыке.
Человек – развивается. Вот, то, о чём Вы сказали – это удел немногих. Человек – развивается.
Ну, давайте, возьмём отстранённую… ту сферу, куда меня… в общем-то… отправляли. Спортивную.
Вот, человек приходит, допустим… куда-нибудь, там… в бассейн. Вот, он пришёл в бассейн – и не умеет плавать. Ровно через две недели – он уже поплыл. А через месяц – он уже может плыть кролем и брассом. А через два месяца – он уже плывёт быстрее папы с мамой.
И тренер, к которому его привели родители, он – совершенно… вот… такой… московской… или любой… там… спортивной школы: научил плавать, и тому подобное.
А через года два, или к десятому классу… к одиннадцатому классу – этот человек уже так плавает замечательно, что просто, прям, загляденье. И когда он выезжает куда-нибудь на курорты в наш любимый Крым, или куда-нибудь ещё, то… значит… все там просто ахают и охают – как он прекрасно плавает, как это всё замечательно и хорошо.
Но если он захочет чего-то большего, ему надо выбрать тренера. Ему надо заниматься уже по… там… 6-8 часов этим плаванием. А достижения будут такие, что… в общем-то… нам даже и не понятно. Он целый год ежедневных занятий… по 3-4 раза… будет наращивать – на секундочку быстрее плыть, на полсекундочки… эти достижения будут незаметны. А труд будет – гигантский.
Но зато он будет участвовать в Олимпийских играх, зато его будут показывать – что он занял… там… 15 место, и он куда-то выехал в составе Сборной, и тому подобное.
Я – о чём? Я о том, что вот Вы сказали… и в духовном плане – примерно то же самое. Мы приходим в храм – и у нас открывается большое поле! У нас, как у неофита, куча чудес, сил! Мы можем днём работать, ночью – молиться, по утрам и вечерам – бабушек через дорогу переводить.
Но наступает какой-то период, когда вот этой духовности нам – хватает. Хватает духовности, чтобы мы переводили бабушек через дорогу. Хватает духовности, чтобы мы посещали храм. Хватает какого-то запала.
Но если ты хочешь чего-то особого, если ты хочешь… вот, как Вы сказали – вот, он поймал свою волну, есть почитатели и покупатели, да… там… или ещё что-то такое… то тебе надо найти тренера, найти того духовника – духовного тренера, который бы шёл с тобой дальше. Но шаги эти будут незаметны. Они будут – так же, как и в плавании – на секунду, на полсекунды, а трудозатраты будут другие. Но, конечно, и состояние будет другое.
Как пловцов узнают на улице… или… кого, там… волейболистов узнают на улице, музыкантов определённых – не всех, но кого-то узнают на улице, так и тебя будут узнавать. Но, правда, не на улице житейской, а… в общем-то… ты становишься другом, наверное, ангелов… кто-то – Архангелов, кто-то – святых становится другом.
Но я – о чём? Я о том, что для того, чтобы двигаться дальше из обыденного состояния музыкальной школы, когда ты можешь сыграть… там… не знаю… какие-нибудь «Времена года», тебе надо по 6 часов работать, у тебя должен быть тренер определённый – воспитатель твой, учитель твой должен, определённо, сам иметь какие-то навыки, и тогда у тебя будет какое-то достижение.
А.Митрофанова:
- Анна, а Вы можете на улице определить, кто – музыкант, а кто – нет? Сразу возник вопрос… ну… просто любопытство…
А.Паклина:
- Ну… если где-то рядом… там… с Консерваторией проходить, то загадочные люди, которые сидят на скамейках и машут руками – скорее всего, музыканты!
О.Игорь:
- Причём, с определённого факультета, да? С дирижёрского.
А.Паклина:
- Да-да-да! Нет… так, конечно…
О.Игорь:
- Нет, ну почему… Вы же узнаете… если мы узнаем Гергиева, Мацуева и ещё кого-то, то Ваш… скажем так… круг познаний этих личностей – он будет намного шире, больше… да…
А.Паклина:
- Нет, ну… естественно, тех, кого я… с кем… вот… как-то…
А.Митрофанова:
- Ну, да… понятно. Если Вы знаете лично этих людей. Но если нет, то каких-то «вторичных» признаков… вот… что написано на лице: «Человек – музыкант» – так не бывает, да?
К.Мацан:
- Чехол от инструмента.
А.Митрофанова:
- Да…
А.Паклина:
- Было очень смешно… Когда я ездила на учёбу, ещё в колледж ездила – далеко, я, всё время, в дороге, чтобы не тратить время, я решала задачи по гармонии. И это – какой-то кошмар! То есть, если ты в метро садишься, достаёшь нотную тетрадь и начинаешь решать задачи по гармонии, то всем нужно непременно спросить: «А что это? А зачем это? А Вы – музыку сочиняете? – а дальше так: – А я на скрипочке играл 3 года…» – и это бесконечно будет продолжаться! То есть, избежать… вот, просто тихо сидеть – почти не удаётся.
О.Игорь:
- Нет… я о – о чём? Я о том, что… если я на улице могу встретить Брамса, то Анна – она его не встретит, понимаете? Она не ошибётся в этом, в общем-то…
Я вот о том, что человек, который… ну… те, кто жил когда-нибудь в монастыре – он, наверное, видел, как общаются люди святые. Ну, или которые готовятся к святости. Это – очень интересное такое общение…
То же самое, наверное, и среди музыкантов, спортсменов – есть свой какой-то, определённый пул, где они друг друга видят, где они друг друга чувствуют и понимают. Я, наверное… вот… больше – об этом.
Ну… а когда тебя Христос понимает… а если ещё ты и Христа понимаешь… ну, это было бы, вообще, великолепно!
К.Мацан:
- На этой высокой, и, одновременно, близкой нам всем, ноте… как-то, в контексте нашей программы, это расхожее выражение звучит особенно актуально – что на какой-то ноте мы сегодня заканчиваем программу… но мы и вправду её заканчиваем.
Я напомню, мы сегодня говорили с соавтором арт-ведомства «Ликбез» Анной Паклиной – пианистом, музыковедом, которая проводит интерактивные концерты-лекции на разных площадках города Москвы – ищите информацию в Интернете. Также, эти концерты проходят при храме Александра Невского при МГИМО – настоятель этого храма протоиерей Игорь Фомин тоже сегодня был с нами в студии, и сказал, что… вот… поскольку, битком концерты при храме проходят, то – приглашайте Анну к себе, в другие храмы, на другие площадки, в другие места. Но, я думаю, тем, кто особенно заинтересовался, и, всё-таки, хотят прийти к вам в храм, отец Игорь, наверное, всё-таки, стульчик найдётся там, да?
О.Игорь:
- Ну… да. Можно со своим прийти.
А.Митрофанова:
- А можно ещё одну люстру там повесить – ещё будут посадочные места!
К.Мацан:
- Алла Митрофанова, я – Константин Мацан. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». До свидания!
А.Митрофанова:
- До свидания!
О.Игорь:
- До свидания!
А.Паклина:
- До свидания!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер