У нас в гостях был заведующий кафедрой Церковной истории Московской духовной академии Алексей Светозарский.
Разговор шел о духовном образовании в советские годы. Мы говорили об истории возрождения и развития Московской духовной академии и о ее взаимодействии со светскими высшими учебными заведениями.
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, сегодня четверг и поэтому по традиции начинается наша программа совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди», музей-исследовательский центр. Здесь, в этой студии по традиции Ксения Толоконникова
К. Толоконникова
- Добрый вечер, дорогие друзья.
А. Пичугин
- И мы с удовольствием приветствуем здесь, в этой студии нашего постоянного гостя, одного из основателей музея «Советский Союз: вера и люди», заведующего кафедрой церковной истории Московской духовной академии, преподавателя Сретенской семинарии Алексея Константиновича Светозарского. Добрый вечер
А. Светозарский
- Добрый вечер.
К. Толоконникова
- И разговор наш как раз сегодня пойдет о Московской духовной академии и о кафедре Церковной истории. Дело в том, что мы вот буквально в эти дни, когда с вами встречаемся, дорогие слушатели, мы переживаем юбилейные дни: 75 лет, с одной стороны, возрождения духовного образования в тогдашнем СССР в 44-м году Богословский институт открылся в Новодевичьем монастыре, а потом уже переехала Московская духовная академия в Лавру, где и сейчас находится, а 15 лет тому назад была образована кафедра церковной истории и ее первым заведующим, бессменным заведующим стал как раз Алексей Константинович. Но мне хотелось бы сначала вернуться в 44-ый год – как это все было?
А. Светозарский
- В 1944-м году в соответствии с договоренностями, которые были достигнуты, такого, самого общего характера договоренности на встрече трех митрополитов со Сталиным, где обсуждались самые насущные проблемы, стоящие перед церковью, был поставлен вопрос о возрождении духовного образования.
К. Толоконникова
- Напомним нашим слушателям, что к этому времени ни одной духовной школы, ни одной семинарии на территории советского союза не существовало, правильно я понимаю? Или на Западной Украине было что-то?
А. Светозарский
- Были, да, были учебные заведения, но 44-ый год, я думаю, что вы правильно совершенно сказали, потому что еще не вся территория была освобождена, тем более, на 43-ий, да, ничего не было, кадры были рассеяны, надо было их искать. И вот такой план возрождения духовной школы в виде разных учебных заведений разработал митрополит Григорий Чуков.
А. Пичугин
- Который первым ректором стал Ленинградской?
А. Светозарский
- Он занимал Ленинградскую кафедру и имел огромный педагогический опыт. Протоиерей Николай Чуков был ректором Богословского института, который недолго, правда, действовал в Ленинграде, уже в послереволюционные 20-е годы
А. Пичугин
- Официально совершенно действовал?
А. Светозарский
- Да, да, конечно, да, официально. И тема была ему близка и понятна. Что касается нашей Московской духовной академии, то по началу это был действительно православный Богословский институт.
А. Пичугин
- В Новодевичьем монастыре?
А. Светозарский
- В Новодевичьем. И пастырско-богословские курсы. Сталин предложил митрополиту Сергию Старгородскому традиционный вариант: семинария-академия, но к традиционному же названию вернулись только в 1946-м году, потому что ну странно было – нет ничего совсем называть академией некое такое…
А. Пичугин
- Это байка-не байка, что Сталину ответили, что: «мы с удовольствием, но пока мы не готовы, у нас нет кадров для семинарии-академии и поэтому…» он сказал: «Это ваше дело».
А. Светозарский
- Нет, «ваше дело» он сказал насчет продуктов – когда предложили помощь от государства, а здесь он спросил, это в передаче Левитина-Краснова эта история - он спросил: «А почему у вас нет кадров?» - возникла неловкая пауза, ну и дальше ответ…
К. Толоконникова
- Да-да, Алексий, будущий Алексий Первый сориентировался быстро.
А. Пичугин
- А что он ответил?
А. Светозарский
- Сказал: «Мы готовим священников, а они становятся маршалами». Ну, это, видимо, со слов митрополита Николая, с которым общался Анатолий Эммануилович Левитин-Краснов. Ну а начинается Академия с Лопухинского корпуса Новодевичьего монастыря, там было все, там была и администрация, и профессорская, и аудитории, и спальни студентов.
К. Толоконникова
- Почему была необходимость и институт, и пастырско-богословские курсы завести, почему нельзя было ограничиться одним учебным заведением?
А. Светозарский
- Это 44-ый год, вся молодежь, которая могла бы учиться. В армии или на предприятиях работает. И поступают люди, которые доучиваются.
А. Пичугин
- И были комиссованы с фронта.
А. Светозарский
- Ну да, но это позже немножко или так, были и такие, да, в этот период тоже такие были люди. Они завершают свое образование, ну, кто-то духовное, они уже возрастные все очень сильно. Вот на курсы уже набирают новичков совсем и очень быстро выясняется, что уровень их подготовки нулевой.
А. Пичугин
- А чего стоило ожидать, разве чего-то другого?
А. Светозарский
- Конечно, конечно. И стоял вопрос о том, чтобы выяснять, собственно, зачем молодые люди сюда пришли, потому что некоторые не имели абсолютно никакого представления о церкви, прочитали, услышали, пришли, записались, вроде как поступили. Такая проблема стояла, но она была решена быстро, потом уже традиционно…
К. Толоконникова
- А сколько человек было в этих первых наборах?
А. Светозарский
- Пятнадцать.
К. Толоконникова
- Совсем немного.
А. Светозарский
- Да, конечно. Ну откуда?
А. Пичугин
- А кто преподавал? – еще важный вопрос, ведь кадры куда-то делись.
А. Светозарский
- Ну кадры, каждый третий преподаватель дореволюционной академии был расстрелян.
А. Пичугин
- Ну вот в том-то и дело. А остальные подвергались репрессиям. Были живы еще некоторые представители прежней дореволюционной корпорации, но они не решились, не вернулись, в силу разных причин, я думаю. Один только, может быть, такой не очень знаменитый в академическом мире батюшка вернулся, но он недолго занимал административную должность дежурного помощника инспектора и ушел. А это были выпускники старых академий, они-то и привнесли дух некой преемственности: Казанская, Московская, Киевская академия, а кто помнил старую Московскую, естественно, пытался возрождать ее дух. Вот благодаря им была осуществлена эта преемственность, перекинут мостик. Набирали среди приходского духовенства, среди людей, которые занимались наукой, имели педагогический опыт, например, протоиерей Сергий Сави́нский, проректор академии. Первый ректор – протоиерей Тихон Попов, имевший очень большой опыт преподавания, в том числе и в светских учебных заведениях. Дальше там уже протоиерей Александр Ве́телев и профессора-миряне – это Алексей Иванович Георгиевский, это Талызин, это Вертоградов, одни фамилии чего стоят
К. Толоконникова
- Да, фамилии увесистые, увесистые, да.
А. Светозарский
- Выходцы такие из среды духовенства. И очень как-то быстро, удивительно: патриарх Алексий Первый, вот он делает ставку на молодые кадры для того, чтобы опять же уже преемственность между прежними выпускниками прежних академий уже осуществлялась через молодежь.
А. Пичугин
- А почему спустя совсем непродолжительное время будущая семинария-академия переезжает в Сергиев Посад, в Загорск?
К. Толоконникова
- Вот да, интересно, а почему, действительно, почему бы ей не оставаться в Новодевичьем монастыре? Это Москва, все близко, ездить никуда не надо?
А. Пичугин
- Тем более, что ну, была когда-то да, но прошло тех пор уже тридцать лет.
А. Светозарский
- Да, это очень хороший вопрос. Там существовал у патриарха Алексия Первого (Симанского), выпускника Московской духовной академии 1904 года, он вполне застал старую академию, он там принял монашество, это был важные этап в его жизни. И у него был такой план, что вот как бы остаться в Новодевичьем, а еще и в Лавру? Речь о том, что академия будет в Лавре шла еще в 1945-м году и то, что Лавра будет возвращена, передана церкви и возродится академия Алексию Первому обещал Сталин на их личной встрече.
К. Толоконникова
- Нет, ну Лавра Лаврой, пусть бы себе Лавра и возрождалась, при чем тут академия?
А. Светозарский
- Дело в том, что традиционно академия наша была связана с обителью Преподобного Сергия, обителью Живоначальной Троицы и вот эта удаленность от шумных московских улиц, вот она, конечно
К. Толоконникова
- Ну ладно, не выдумывайте, Алексей Константинович
А. Пичугин
- А еще с радостью, что вы – рассадник мракобесия перевести подальше от Москвы.
А. Светозарский
- Нет, я не думаю.
К. Толоконникова
- С точки зрения властей понятно, ну а с другой стороны, в Новодевичьем монастыре, какой уж там шум, какие уж там улицы? Полная пастораль.
А. Пичугин
- До сих пор.
К. Толоконникова
- И кладби́ще.
А. Светозарский
- Ну не совсем, наверное, до сих пор. Дело в том, что это была идея патриарха, вот ему надо было возродить школу на новых основаниях на старом месте.
К. Толоконникова
- Как вы считаете, это были какие-то его сентиментальные, скорее, соображения или, скорее, соображения все-таки духовного порядка?
А. Светозарский
- Я думаю, и то, и другое. Как человек очень консервативный, он, конечно, хотел все возродить именно там. Это не просто Лавра, которая тогда была частью Сергиева Посада, там жили посторонние люди, были предприятия
К. Толоконникова
- Клуб
А. Светозарский
- Клуб, гауптвахта, прямо к стене примыкала, хлебопекарня, чего там только не было. Но вот это постепенное освобождение шло. Еще тут такой очень интересный момент: обосновывая необходимость открытия духовной школы и передачи Лавры даже, передачи Лавры Алексий Первый Карпову пишет о том, что необходимо возродить монастырь…
К. Толоконникова
- Карпов – напомните нашим слушателям
А. Светозарский
- Да, это Григорий Георгиевич Карпов – это председатель Совета по делам Русской Православной Церкви, высший чиновник, который курировал жизнь православной церкви, жизнедеятельность православных в советском союзе до своей отставки. Так вот он просит возвратить Лавру, потому что в ней будет высшая богословская школа, которую не стыдно будет показать иностранцам, то есть у него идет вообще на первом месте академия, на втором Лавра. И постепенно это происходит, ему просто было важно остаться в Новодевичьем, и остались все-таки. Часть зданий, так она и осталась за Московской патриархией.
А. Пичугин
- Вопрос такой: я просто относительно недавно об этом узнал и тут у меня несколько не совпадает: до революции в Сергиевом Посаде была именно академия, правильно? А семинария находилась в Москве, недалеко от Новослободской
А. Светозарский
- На Садовом кольце, улица Делегатская. Очень большая, под тысячу учащихся она была. Соответственно, в Сергиевом посаде была только академия?
А. Светозарский
- Только академия, учащихся около ста человек, свой академический городок.
К. Толоконникова
- Это уже были люди солидные, не бурсаки
А. Светозарский
- Да, семинарию и в 20 лет заканчивали, и в 21 год такое было. Потом туда поступали выпускники других учебных заведений и представители других сословий.
К. Толоконникова
- Ну вот взять хотя бы Алексия Первого патриарха, он же окончил Лазаревский институт
А. Светозарский
- И Московский университет, юрфак
К. Толоконникова
- Разве?
А. Светозарский
- Да.
К. Толоконникова
- Ну, во всяком случае, он был точно выходцем не из священнического сословия.
А. Светозарский
- Нет, конечно. Да, и такие были выпускники. И там, в общем, очень удобный вот этот городок, он, конечно, минимальный по сравнению с университетскими городками на Западе, но тем не менее
К. Толоконникова
- Кампус
А. Светозарский
- Кампус, бывший путевой дворец, свой храм, который планировалось возродить, в 55-м году его возродили
К. Толоконникова
- Покровский храм возродили уже в 55-м году.
А. Светозарский
- До этого времени там был тот самый дворец культуры городской, соседствовали. Получить вот эти корпуса: аудиторный корпус, исследовательский корпус, там даже было, даже и есть, собственно говоря, свое кладбище, свой академический некрополь. То есть все, что было памятно, дорого, очень компактно и удобно для закрытого учебного заведения.
А. Пичугин
- Я напомню, что у нас в гостях сегодня Алексей Светозарский, заведующий кафедрой Церковной истории Московской духовной академии, преподаватель Сретенской семинарии, профессор Сретенской семинарии и один из учредителей музея «Советский Союз: вера и люди».
К. Толоконникова
- А в чем смысл вот такой закрытости бытования академии?
А. Светозарский
- Это традиция, у нас же не было богословских факультетов никогда в России православных, были отдельные такие особые учебные заведения. Ну если взять дореволюционную академию, несмотря на то, что студенты так иногда роптали и тяготились установленным распорядкам, довольно такие были мягкие условия. Тогда не было необходимости отгородиться от довольно враждебно настроенного мира, который тоже предъявлял свои претензии, вопрошал и предпочитали будущих пастырей воспитывать в таком, некоем своем питомнике. Не знаю, хорошо это или плохо, но, поскольку они так или иначе сталкивались с враждебной идеологией и с действительностью, этого всего хватало, вот это место было таким оазисом в каком-то смысле, где можно было сосредоточенно учиться, молиться, трудиться, потому что было самообслуживание во многих отношениях – это вот был такой свой мир.
К. Толоконникова
- Но из затей патриарха Алексия Первого переехать в Загорск и оставить за собою Новодевичий монастырь ничего ведь не вышло.
А. Светозарский
- Вышло.
К. Толоконникова
- Разве?
А. Светозарский
- Вышло в каком плане…
А. Пичугин
- Храм остался?
А. Светозарский
- Остался храм, по сути, два. Просто в один не было доступа – это храм Преображенский надвратный, с которого и началось возрождение духовной школы. Это Лопухинский корпус, где разместили Московское епархиальное управление и Успенский храм, переданный под академию.
А. Пичугин
- А в надвратный храм почему не было доступа туда?
А. Светозарский
- Он маленький, невместительный, это был такой храм уже такой - Крутицких митрополитов, там постриги совершались, какие-то богослужения
А. Пичугин
- Ну как, видимо, и до сих пор, да?
А. Светозарский
- Да, да. Он был очень маленький, и вот…
К. Толоконникова
- Нет, я имела ввиду, что не удалось оставить Новодевичий монастырь под нужды образования.
А. Светозарский
- Какое-то время разрывались. Какое-то время разрывались, потому что за академию остался храм, который, кстати, приносил доход, естественно, в те времена, и немалая статья дохода, покойный отец Валентин Радугин, я напомню, он выпускник 54-го года, был чем-то вроде старосты в этом храме, распорядителем, учитывая его характер активный, активную позицию, он говорил, что 50 процентов бюджета академии были приношения людей, которые посещали этот храм. Потом передали больший храм Успенский трапезный, потому что под храмом очень обширные помещения, как раз под нужды академии-семинарии, там спальня размещалась и даже там размещалась редакция журнала Московской Патриархии.
А. Пичугин
- Но это все равно ездить надо, то есть, если сохранить Новодевичий и Лавру и как-то разрываться между ними, то и студентам приходилось бы постоянно передвигаться между двух городов
А. Светозарский
- Так было: певчие ездили, было. Но у патриарха Алексия Первого была еще такая задумка: возродить Новодевичий, как женский монастырь. У него была сестра-монахиня, матушка Евфросиния, она постриглась в Киевском Покровском монастыре. Он хотел, чтобы она была рядом и попросили возвращения на Родину часть сестер знаменитой Ле́снинской обители.
А. Пичугин
- А, во Франции?
А. Светозарский
- Да, но не получилось, не вышло, не советская сторона тому виной, они не смогли выехать на Родину, поэтому проект оставили и оставили вот эти здания.
А. Пичугин
- И постепенно да, уже, я думаю, люди, которые принадлежат к Московской епархии или служат у нас в Московской области представляют, что как раз приемная, резиденция митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия находится многолетняя и многолетнего митрополита Ювеналия
К. Толоконникова
- Напомним слушателям, кстати, что на Пасху было два лишь храма в Москве, в которые можно было попасть только по билетам: Елоховский собор и Новодевичий монастырь, где служил митрополит Крутицкий и Коломенский, с 77-го года Ювеналий. И вот академия и семинария уже полностью перебрались в Загорск в каком году окончательное переселение?
А. Светозарский
- 1948-й.
К. Толоконникова
- С 48-го года и семинария, и академия, вся их жизнь происходит в стенах Лавры Преподобного Сергия
А. Пичугин
- А мне стало интересно, есть сейчас кто-нибудь в живых из выпускников первых лет?
А. Светозарский
- Ну, первых лет как смотреть, вот у нас не только, слава Богу, жив, но и продолжает свою деятельность плодотворную заслуженный профессор Московской духовной академии Константин Ефимович Скурат. Недавно вышло новое издание его воспоминаний, вот он в 55-м году закончил.
А. Пичугин
- А раньше него Филарет Денисенко, например, живущий ныне?
А. Светозарский
- Раньше, я думаю раньше.
К. Толоконникова
- Ты бы хотел пригласить?
А. Пичугин
- Нет, ну просто воспоминания – это очень интересно, да.
А. Светозарский
- Но надо сказать, он этих воспоминаний не избегает и все эти издания, посвященные ему, которые уходят на Украине, обязательно содержат страничку его пребывания в духовных школах, старые фотографии, это я свидетельствую, сам видел, листал эти альбомы.
А. Пичугин
- По-моему, его однокурсником был отец Валентин Радугин?
А. Светозарский
- Да, возможно, ну значит, это 54-ый.
А. Пичугин
- Тимаков, протоиерей?
А. Светозарский
- Позже.
К. Толоконникова
- А каковы были условия жизни первых бурсаков? Я тут недавно читала (первых, я имею ввиду, студентов после 48-го года) недавно читала воспоминания старых выпускников литинститута, который в свое время сама окончила: общежитие литинститута частью находилось в подвале литинститута, Тверской бульвар, дом 25, а частью в Переделкине, то есть некоторым студентам нужно было просто подняться из подвала в аудиторию, а некоторым надо было ехать на электричке из Переделкино.
А. Пичугин
- Я неоднократно бывал в общежитии литературного института, которое на…
К. Толоконникова
- Я тоже там неоднократно бывала, Леша, но оно гораздо более поздней постройки.
А. Пичугин
- И сам дом 60-х годов. А тот подвал, где Платонов жил еще.
К. Толоконникова
- Платонов жил не в подвале, Платонов жил во флигеле, он был дворник. Из подвала уводили Коржавина, арестовывали Коржавина из подвала. Так вот и в связи с этим интересно, как жили студенты московских духовных школ? Тоже, думаю, не кучеряво?
А. Светозарский
- Абитуриенты получали извещение о том, что их заявление принято, что они могут прибыть для приемных испытаний, имея с собой продукты на три дня и подушку. Это война и первые годы, до 47-го это карточная система, поэтому в академии-семинарии, или как там: институт, курсы по первости питались только те, кто не жил в Москве, москвичи питались дома
К. Толоконникова
- А карточки, тогда были карточки?
А. Светозарский
- Сдавали свои карточки и централизованно отоваривали свои карточки, и из этих продуктов что-то готовилось. Условия были, я не знаю, они такие все очень люди так, до старости лет очень такие вдохновенные были, окрыленные, они не видели этих трудностей, они были счастливы, что есть такая возможность, многие сначала даже и не верили, думали, что это какая-то пропаганда и, например, родители того же отца Валентина были очень обеспокоены его решением поступать, хотя это были очень религиозные люди, благочестивые, потому что говорят: ну, все понятно, заберут и все, и посадят, сейчас вас всех выявят.
К. Толоконникова
- Ну потому что не может быть-то такого.
А. Светозарский
- Не может, но это было, и они были этим счастливы, спали в подвале. Сначала это был первый этаж, не подвал, первый этаж Лопухинского корпуса, но потом это были подвалы под Успенской церковью. А дальше уже в Лавре там в чертогах первый этаж до самого недавнего времени был общежитием, неприспособленное, конечно, там анфиладная система.
К. Толоконникова
- Дортуары на пятьдесят коек, да?
А. Светозарский
- Пятьдесят нет, но на десять, двадцать вполне могло быть. Напоминало казарму такую.
А. Пичугин
- Но вот интересно, как кафедра Церковной истории, так мы потихоньку к кафедре подходим
К. Толоконникова
- Да-да, я тоже уже собиралась
А. Пичугин
- Кафедра Церковной истории, казалось бы, это очень логично, что она есть в Московской духовной академии
К. Толоконникова
- Вообще всю жизнь была.
А. Пичугин
- Да. Но почему-то мы отмечаем всего лишь 15 лет.
А. Светозарский
- Связано это, конечно, было с начальным периодом существования уже возрожденной школы. Конечно…
К. Толоконникова
- А до разгона, до разрушения системы духовного образования была кафедра Церковной истории Московской духовной академии?
А. Светозарский
- Там каждый профессор был кафедрой, вот в чем дело
К. Толоконникова
- Человек-оркестр?
А. Светозарский
- Человек-оркестр, иногда два человека были на кафедре. Там вообще была такая система, я бы сказал, напряженная по занятию мест и, поскольку все это очень казенное такое ведомство, надо было ждать
К. Толоконникова
- Мне очень интересно, как это все устроено, у меня нет никаких шансов, не было обучаться в этом заведении, так хоть в замочную скважину поглядеть.
А. Светозарский
- Ну ладно, Ксения, вы поете, поэтому у нас регентская школа для вас до сих пор открыта.
К. Толоконникова
- Ну что регентская школа…
А. Светозарский
- А как же, она при академии неотъемлемая…
К. Толоконникова
- Но ее, кстати, открыли существенно позже, уже в 60-е годы.
А. Светозарский
- Позже, называли регентским классом, иконописное отделение – кружок. Вот я к тому и говорю, что, если до революции все же это была кафедра профессора, занимали ее не всегда люди, которые готовились стать историками. Так было. Вот есть место – ты специализировался по истории, а тебя куда-нибудь на кафедру Священного Писания и Нового Завета, и не отказывались, ждали годами, чтобы заняться любимым предметом. Таковы были довольно суровые условия до революции. После возрождения духовных школ понятно, что никаких кафедр не давали заводить, но к соседям в систему высшего светского образования заглядывали, смотрели, как там, что устроено. И были такие, я успел побывать, предметные комиссии называлось: мы собирались в нашей профессорской, там с какой-то периодичностью, возглавлял Константин Ефимович Скурат и потом мне, грешному, передал эти бразды, там какая-то даже была документация очень такая, вспоминаю с ностальгией, она была такая какая-то необъемная. Ну, утверждали темы работ, понятно, что реализовывали себя члены этой комиссии при защитах, а кафедры организованы были в 2003-м, просто официально патриархом они были учреждены в 2004-м году – это результат реформы школы.
К. Толоконникова
- То есть прежде кафедр, как таковых, не существовало?
А. Светозарский
- Нет, просто было некое объединение историков, именуемое комиссией, историческая комиссия.
А. Пичугин
- Мы продолжим наш разговор через минуту.
- Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что здесь в этой студии директор музея Советский Союз: вера и люди» Ксения Толоконникова, это наш совместный проект, радио «Вера» и музея, по традиции в четверг наша программа всегда в эфире. Алексей Светозарский, один из учредителей музея, вдохновитель, как Ксения Андреевна называет, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой Церковной истории, профессор Сретенской семинарии. И говорим мы о Московской духовной академии, о кафедре Церковной истории, которой нынче исполняется 15 лет.
К. Толоконникова
- И о церковной истории, ее положении в советском союзе, потому что интересный очень момент: история, как наука, в советском союзе предельно идеологизирована, то есть если, например, еще кандидатскую работу по химии можно защитить без необходимых дежурных цитат из классиков…
А. Светозарский
- Нет, там есть из Крупской: «Химия – чудесная наука»
К. Толоконникова
- То есть необходимо все равно, надо было, да?
А. Светозарский
- Конечно
К. Толоконникова
- ну, я так понимаю, что даже древняя история, даже история древнего мира была предельно-предельно идеологизирована и политизирована. А вот как обстояло дело с историей церкви? Потому что мы знаем до революции наша церковная история, она развивалась очень серьезно и очень сильно, мы можем вспомнить имена исследователей очень крупных: Голубинский, да даже Ключевский, мы можем сказать, что он был историком церкви тоже
А. Светозарский
- В том числе.
К. Толоконникова
- В том числе. Но это все очень крупные имена. Но как в советском союзе дело обстояло?
А. Светозарский
- Вы имеете ввиду внутри?
К. Толоконников
- Внутри, да.
А. Светозарский
- Внутри, ну как: есть предмет, его надо преподавать, наиболее подходящий человек берется за это. Поначалу это был энтузиаст, историк Шабатин Иван Никитич
А. Пичугин
- Профессиональный историк?
А. Светозарский
- Да-да, с самого начала. Ну, преподавали разные люди, покойные уже в основном: отец Николай Смирнов, последнее место служения – храм Иоанна Воина. Как-то мы с ним беседовали на эти темы. Ну были и люди, которые занимались, были действующими исследователями. На мой взгляд такой крупной фигурой в истории академии того времени, который преподавал историю церкви, был архимандрит Иннокентий Просвирнин, который вел, действительно, это очень трудно, какая-то была полуподпольная деятельность по разведыванию фондов архивных, такой интересный справочник был издан двухтомный материалы по истории церкви в архивах еще советского союза. Скажем, ныне здравствующий архимандрит Макарий Веретенников, неутомимый труженик науки, человек, признанный сообществом светским или тот же протоиерей Владислав Цыпин – они занимались церковной историей в советский период. Какие-то ограничения были, потому что для меня, конечно, было интересно поглощать все эти книги по церковной истории, пока был семинарский курс: там был адаптированный Знаменский, перепечатанный на машинке, адаптированный Карташов, он так поинтересней был.
К. Толоконникова
- Да, и Карташов был?
А. Светозарский
- Да, у нас как раз в этом отношении с книгами было получше.
К. Толоконникова
- То есть советские семинаристы учились в том числе по Карташову.
А. Светозарский
- У нас 03:53 непонятно была. Как так тихо и незаметно такая была…
К. Толоконникова
- В академической библиотеке?
А. Светозарский
- Да.
А. Пичугин
- Это уже поздние времена?
А. Светозарский
- С 60-х годов
А. Пичугин
- Ничего себе
А. Светозарский
- Ну кто-то что-то привозил, что-то присылали. Но нельзя же, вот, допустим, Лосский пришлет какие-то свои труды – они шли сразу в совет по делам религии и их должны были передать, потому что в следующем письме он спросит: а получили ли вы мою посылочку? А там – не получили. Поэтому попадала такая литература. Еще интересная была форма – так называемый сборник. Я вот не понимал, что это такое, ну и поскольку был таким, прилежным весьма читателем нашей академической, великолепной, кстати, библиотеки, я эти сборники выписывал: ну разные брошюры там о чудесах, сказания о чудотворных иконах, о святых. И вдруг раз! – расстрел Московского Кремля большевиками, оригинальное издание, часть тиража значительная была уничтожена
К. Толоконникова
- Да, интересно, а как вот эта часть в истории, вот этот период в истории преподавался?
А. Светозарский
- Так вот я к тому и говорю: когда наконец я добрался до академического курса, я как-то об этом вспоминал, я вот этот наш машинописный учебник, так называемый конспект, раскрыл и прочитал, что «только великая октябрьская революция сбросила оковы, цепи и освободила церковь от гнета самодержавия». Но я ее закрыл, потому что там не было информации никакой вообще. То есть я уже в то время знал как-то больше.
К. Толоконникова
- И на этом все завершилось?
А. Светозарский
- Нет, там были какие-то отрывочные совершенно сведения. Но при этом были смелые работы – покойный владыка Иоанн Снычев: «Расколы в Русской Церкви» «Раскол и оппозиция» - это магистерский труд его.
К. Толоконникова
- Расколы – вы имеете ввиду иосифлянские?
А. Светозарский
- Да, ярославская оппозиция, все эти термины, он да, написал такую работу. Эзопов язык, конечно применялся там где-то как-то, но всем было понятно, людям изнутри было понятно, о чем идет речь и о ком, о каких обстоятельствах
А. Пичугин
- В конце концов, человек, который это как-то преподает, он же своими словами может дообъяснить. Но хотя, как дообъяснить, тогда опасно было объяснить.
А. Светозарский
- Нет, это было очень опасно, это вообще был очень такой болезненный период новейший, еще и живы-то были многие. Вот были неким открытием лекции Поспеловского – это поздне-советский период, 80-е, канадский исследователь, читал у нас лекции, которые записывались, конспектировались, жадно слушались, потому что там была панорама событий. Не какие-то отдельные моменты, вспышки, освещающие каких-то личностей, которых мы знали, конечно, но здесь все-таки была какая-то своя концепция, которую он предлагал.
К. Толоконникова
- Как вы считаете, вот в своем настоящем виде кафедра Церковной истории, она наследует тому, что сложилось в советскую пору или это какое-то уже совершенно новое такое образование?
А. Светозарский
- Наследует людей наших замечательных, наша старейшая профессура, тот же Борис Александрович Нелюбов – незаменимый специалист по поместным церквям, конечно. Он из той эпохи. Наш замечательный Владимир Дмитриевич Юдин, профессор заслуженный тоже нашей академии, он из той эпохи, он даже из той советской духовной школы. Бунтарь в свое время, имевший большие неприятности с властями. Поэтому, конечно, наследуем и дорожим этим наследием, мы не вычеркиваем этот период из жизни абсолютно, потому что ничего нельзя вычеркивать. Помним, да, об этих сложностях.
К. Толоконникова
- А нынешние исследователи в свою очередь занимаются вот этим советским периодом?
А. Светозарский
- Да, безусловно, причем с самых разных точек зрения, но я назову блестящую работу архимандрита Ианнуария (Недачина), насельника Соловецкой обители славной – это работа, посвященная новомученикам, духовенства Смоленской епархии в периоды гонений конца 18-го-начала 19-го года, посмотрите, какая хронология. А том вышел, монография его есть, 341 страница.
А. Пичугин
- А занимаются послевоенным периодом? Вот то, что нас в музее интересуются в первую очередь с конца 40-х годов.
А. Светозарский
- Очень активно, и я приоткрою завесу тайны, у нас по образцу музея образована такая вот учебная экспозиция, аналогичная во многом музею. Сейчас мы ее готовим к такому торжественному открытию.
К. Толоконникова
- Инаугурации?
А. Светозарский
- Инаугурации, да.
К. Толоконникова
- Я надеюсь, мы будем приглашены, Алексей Константинович.
А. Светозарский
- Конечно. И вообще, региональная история, мини-история, она занимает огромное место в жизни кафедры, потому что ведь мы, как в советской время говорилось: «вуз союзного значения», мы себя действительно ощущаем все равно в центре, я уверен, что это не субъективная точка зрения. Со всей страны и с других стран люди, которые хотят писать свою родную региональную церковную историю – это очень интересно, потому что, в общем, какие-то общие проблемы, они все обозначены…
А. Пичугин
- Ну, это тенденция, кстати, неплохая тенденция, которая в последние годы только начала развиваться так активно, когда в светских вузах тоже на исторических факультетах, причем это уже не защита дипломов и диссертаций на тему взаимоотношения Ивановского, Владимирского купечества с Ковровским духовенством, а все-таки это…
К. Толоконникова
- Что тоже интересно
А. Пичугин
- Это просто такой штамп, когда долгое время региональные и кандидатские, к сожалению, защищались вот по такому принципу: условно, мещане такого-то города и духовенство соседнего.
А. Светозарский
- Нет, там с разных совсем с разных точек зрения, когда в одной диссертации есть, конечно, и отношения с уполномоченным, и народная религиозность – особенно ценно. Очень много устной истории фиксируется, это очень интересно, собираются воспоминания
К. Толоконникова
- Да, это очень ценно, конечно.
А. Светозарский
- Да, это нас сближает с музеем, и, конечно мы будем, я надеюсь, работать в тесном, да.
К. Толоконникова
- Я очень рассчитываю на сотрудничество, потому что…
А. Светозарский
- Ну, у нас есть опыт, все-таки, совместный.
К. Толоконникова
- Ну да, ну потому что кому этим заниматься, как не молодым исследователям?
А. Светозарский
- Потом мы еще в каком смысле себя ощущаем наследниками старой академии – это было совсем в древние времена, когда академия курировала другие учебные заведения. Мы, конечно, никого курировать не можем, но ректоры активно защищаются в нашем диссовете, митрополит Исидор, ректор Смоленской семинарии, митрополит Феодосий, ректор Тамбовской духовной семинарии, архимандрит Симеон Томачинский, ректор Курской духовной семинарии, преподаватели семинарий. Поэтому как-то это вдохновляет. Вдохновляют с Тамбовской митрополии преподаватели, активно пишут именно региональную историю – она там богатая, она очень богатая и самых разных периодов касается, и благотворительности церковной, касается и положения церкви в обществе, и периодики церковной, и духовного образования, то есть темы у нас самые разнообразные. Но вот наметилась вот эта региональная история – это очень здорово, на мой взгляд, потому что это некий опыт уже кафедры нашей. И, конечно, история Московской духовной академии.
К. Толоконникова
- Очень ценно, люди же работают с архивами, с местными архивами – это очень важно, да.
А. Пичугин
- Алексей Константинович, а вот сейчас как взаимодействие происходит со светскими вузами у студентов академии?
А. Светозарский
- В рабочем порядке, самым нормальным, обычным образом, потому что у нас представители светской науки, нельзя так говорить, светские люди, занимающиеся какими-то смежными областями исторической науки, присутствуют в диссовете, у нас кандидатский диссовет номер два, который курирует кафедра Церковной истории, церковно-практических дисциплин, кафедры теории и истории церковного искусства, и там присутствуют светские специалисты. Несколько лет назад мы издали трехтомник, посвященный истории академии, как-то мы под юбилей 325 лет, ну не круглый, но хотелось, потому что был наработан определенный опыт, в нем принимали участие ученые из Московского университета с исторического факультета, неплохие связи у нас с МПГУ и с другими вузами, в том числе региональными. А потом. Знаете, тут еще и на личной волне, потому что у нас есть люди, которые заканчивали, у нас есть члены нашей кафедры, преподаватели имеют светское высшее образование, и они по каким-то личным каналам приглашают людей к сотрудничеству, это очень интересно. Определенный интерес вызвал наш журнал «Церковный историк», у нас кафедра выпускает журнал: ну, надо сказать, так незаметно не прошло, там работы не только преподавателей, и наших магистрантов, аспирантов.
К. Толоконникова
- А с архивами, как обстоят взаимоотношения с архивами и работав архивах?
А. Светозарский
- Раньше, конечно, это было очень трудно.
К. Толоконникова
- Раньше – вы имеете ввиду когда, в советское время?
А. Светозарский
- В советское время. Я, как бывший сотрудник отдела рукописей, тогда еще ГБЛ – государственной библиотеки имени Ленина помню, как доброжелательно относились сотрудники к представителям духовных школ, студентам, которые в отделе рукописей работали, такие были. Это 80-е годы, я это прекрасно помню
К. Толоконникова
- То есть в академии писали отношение…
А. Светозарский
- В совет по делам религий. Совет по делам религий давал добро, равно как и на то, чтобы выписать билет читательский и в какой зал – это важно, профессорский или просто так. дело в том, что это не какой-то акт дискриминации, я помню очень хорошо: после окончания университета я работал в школе, хотел заниматься наукой, а для этого нужна была «ленинка», так мне не дали, мне сказали: да вы что? Вы школьный учитель, у вас вон «некрасовка», хорошая библиотека, но согласитесь…Меня просто не пустили. Тогда такие были правила, поэтому наши преподаватели получали эти отношения, как и все другие советские граждане.
А. Пичугин
- А если вы профессор академии в советское время, то вы могли получить билет в профессорский зал?
А. Светозарский
- Да, конечно. Но потом уже, конечно, все это упростилось, у нас очень активно работают сейчас в архивах, я боюсь ошибиться, но я думаю, процентов 75 работ целиком на архивном материале, может быть, даже больше.
К. Толоконникова
- О каких архивах идет речь в первую очередь?
А. Светозарский
- А вы знаете, вот это интересный момент, потому что поскольку региональная специфика, то это региональные активы.
К. Толоконникова
- То есть это не те архивы, которые расположены в Москве?
А. Светозарский
- Нет, в том числе, и Московские, кто-то по московской тематике, ну и потом, многое из местной истории связано с центром, тот же Государственный архив Российской Федерации, тот же даже архив древних актов РГАСПИ. Поэтому мы это все совмещаем и здесь как-то трудно сказать, где здесь приоритет-то, в чем. В Петербург ездят тоже наши ребята для того, чтобы поработать в архивах.
К. Толоконникова
- Вот тут-то и подумаешь, не лучше ли было в Новодевичьем монастыре оставаться.
А. Светозарский
- Я думаю, может, тогда и лучше. Ну а в век интернета, современных технологий, о чем мы говорим, когда выложены описи, когда точечным ударом человек приезжает хоть в Петербург, хоть в Тамбов.
К. Толоконникова
- Ну да, в Петербург вообще одним днем можно.
А. Светозарский
- Я думаю, что это устаревшее. Уже давно были разговоры, что ближе к архивам – да они и так ближе
А. Пичугин
- Тем более, кстати, что в Петербург все равно ездить из Сергиева Посада.
К. Толоконникова
- Как в той поговорке: «Храм-то близко, да дорога склизка, кабак далеко, да идти легко», это все же зависит от мотивации.
А. Светозарский
- Нет, ну мотивация есть, конечно, безусловно. Ну, скажем, у нас еще есть, кроме того, оцифрованный архив, огромный архив, низкий поклон отцу Николаю Павлыку, насельнику Троице-Сергиевой Лавры, который на протяжении многих лет вот такой поднял труд на себя огромный: отцифровать архивы Лавры, архивы академии. И наши студенты, просто не выходя из кельи, которые у нас теперь стали поуютнее, поудобнее, пишут свои работы. Вот была прекрасная работа, написана о социальном служении Троице-Сергиевой Лавры исключительно на лаврских материалах. Так что нет, я думаю, проблема несколько надумана, она устаревшая проблема, потому что ну вот смотрите, такой подход, это раньше было: на архивных-не на архивных, конечно, переписывание книжек ничего не давало для развития науки и вот первое на архивных материалах – это было все, это был фурор такой, я помню эти работы: «да что вы, да смотрите, вот он там проработал» – сейчас это обыденность, это норма. Учебный год мы начинаем на нашей кафедре, на нашем церковно-историческом отделении с того, что мы едем в те архивы, с которыми у нас сложились отношения хорошие: это РГАДА, где мы проводим обучающие семинары, не просто походить, посмотреть там полки, даже фонды. Нам дают возможность ребятам подержать жребий патриарха Тихона, Ксения Андреевна, тот самый.
К. Толоконникова
- Я бы тоже подержала-то, мне ж никто не даст. Я так понимаю, я, правда, тоже все знаю вчу́же, что работа с архивами, она требует определенных навыков, то есть студент, прежде чем работать в архивах, человек, он должен одолеть некие дисциплины: полиографию там, что-то еще…
А. Светозарский
- Я вот закончу со знакомством, потому что это правда очень важно. Вот они поступили в магистратуру: первое – надо преодолеть робость перед архивом. Она есть, она должна быть, но эти стены, эти люди…РГАДА – все объясняют, показывают, какие виды документов, как с ними обращаться, обязательно отдел рукописей Российской Государственной библиотеки, отдел письменных источников ГИМ, всегда. Это не так вот просто зашли, посмотрели, это не экскурсия, это именно семинары, которые вводят их в мир архива. Мы приходим в РГБ не в отдел рукописей, там, где идет запись и по очереди ребята делают моментальные фотографии, оформляют билеты - они уже читатели РГБ и могут свободно идти. А как работать – спецкурсы.
К. Толоконникова
- То есть такие спецкурсы есть?
А. Светозарский
- Да, конечно. Причем в настоящий момент читает человек, который в силу хронологических рамок своей работы работал с документами с 15-го по 20-ый век в разных архивах, это гигантская работа совершенно, она должна выйти скоро в печать, будет трехтомная монография
А. Пичугин
- Получается, преподаватель светского вуза, я так понимаю, да?
А. Светозарский
- Человек этот – выходец из Тульской области, он туляк, плоть от плоти нашей академии, монах, прошедший только духовную школу
К. Толоконникова
- Алексей Константинович хранит инкогнито своего ученика, ну хорошо.
А. Светозарский
- Ну это ученик, победивший учителя, я сразу скажу, ученик, который учителя победил. Он имеет такие, очень похвальные отзывы от наших искусствоведов, от некрополистов, потому что занимался и некрополем, вот он у нас рассказывает про все: про филиграни, про хронологию историческую
К. Толоконникова
- То есть мы опять вернулись к советской эпохе, когда были люди-оркестры, да?
А. Светозарский
- Я думаю, что в России это вообще, ну а как?
К. Толоконникова
- Вообще да, это какая-то наша такая вот специфика: «Левша», «человек-оркестр», люди ренессанса такие.
А. Пичугин
- А что, у меня в институте была преподаватель, она была заведующей кафедрой иностранных языков, преподавала сама французский и преподавал сама архивные дисциплины, потому что могла, потому что она была то ли кандидатом, то ли доктором филологических и то ли кандидатом, то ли доктором исторических наук по архивам. И она в каких-то вузах по архивам, в каких-то вузах французский язык, а у нас и то, и другое.
А. Светозарский
- Ну, у нас только в одних стенах, поэтому особенно…
К. Толоконникова
- А вот мне интересно, наверное, у нас времени уже не так много остается, а я хочу успеть задать успеть этот вопрос: церковная история и история церкви – это одно и тоже или здесь какие-то есть нюансы?
А. Светозарский
- Это глобальный вопрос, тут можно рассуждать очень долго. Я бы сказал, что…
К. Толоконникова
- Когда я вашу кафедру называю кафедрой истории церкви, я ошибаюсь?
А. Светозарский
- Ну, скорее церковной истории. Хотя раздаются голоса: «Нет церковной истории, как не может быть церковной математики» - возражу, это особая дисциплина, это особый подход, который заложен…
К. Толоконникова
- То есть дело в методе?
А. Светозарский
- Тут не только в методе. Метод общий: мы критикуем источники также, мы сопоставляем, мы определяем подлинность каких-то фактов, все как везде, мы не предвзяты, мы придерживаемся объективизма, но, как завещал нам один из основателей нашей русской церковно-исторической науки – святитель Филарет Гумилевский: главная задача церковного историка наряду со всем этим (он уже тогда говорил об объективности, о критике м так далее) это не быть чужестранцем в церкви, не быть чуждопосетителем. Быть объективным, но воспринимать это, как свое, как родное.
К. Толоконникова
- Быть объективным изнутри
А. Светозарский
- Да. Со всеми переживаниями, со всеми трагедиями принимать историю такой, как она есть.
К. Толоконникова
- То есть нюанс такой: историком церкви может быть абсолютно светский специалист, изучающий церковь извне, не будучи, скажем так, не участвуя в таинствах
А. Светозарский
- Не быть членом церкви, и есть прекрасные работы, очень хорошие.
А. Пичугин
- Да, это же исключительно история, у меня достаточно знакомых, которые занимаются именно историей церкви в светских вузах.
А. Светозарский
- Да, и это очень продуктивно. Но у нас есть своя специфика, которую мы все осознаем.
А. Пичугин
- А что касается конференций совместных, таких, сугубо научных, академических?
А. Светозарский,
- Конечно, сейчас определилась кафедральная наша конференция «История церкви. Факты. Мысль»
К. Толоконникова
- Ксения Андреевна в ней принимала участие
А. Светозарский
- Да, спасибо вам еще раз, Ксения Андреевна.
К. Толоконникова
- Между прочим, с докладом о музее.
А. Светозарский
- Да. Это у нас есть еще такое наше ноу-хау, не только наше, совместно с кафедрой искусства церковного, истории и теории церковного искусства, совместно с нашим музеем академическим и совместно с Сергиево-Посадским музеем-заповедником мы проводим такие чтения, называется «Академический лекторий». Одни доклад в академическом жанре, обсуждение, вопросы – очень интересно.
А. Пичугин
- Я имел ввиду все-таки не конференции, которые внутри академии проходят, а академические конференции, которые с академией.
А. Светозарский
- Ну конечно, конечно.
А. Пичугин
- А тут как раз в чем загвоздка: светские ученые нормально смотрят на участие в своих мероприятиях людей из церковной системы?
А. Светозарский
- Зависит от того, кто церковную систему представляет, насколько он компетентен, вызывает уважение - это раз. Насколько люди не предвзяты - это два. Но все-таки упрек светским коллегам, со многими из которыми довольно теплые отношения я могу сказать, что стараются нас выделить в отдельную секцию. Вот это не очень хорошо, на мой взгляд, это не всегда и не везде бывает, но иной раз – раз, всех церковников собрали, и они друг другу там рассказывают.
К. Толоконникова
- Может быть, из лучших побуждений даже это делается.
А. Светозарский
- А так – нет каких-то препятствий, участвуем в самых разных конференциях, и приглашают нас, и мы приглашаем. Недавно прошла в Санкт-Петербурге очень большая церковная конференция, наша кафедра активно участвовала.
А. Пичугин
- Ну что ж, с 15-летием вас!
А. Светозарский
- Спасибо.
А. Пичугин
- Спасибо огромное Алексею Светозарскому, заведующему кафедрой церковной истории Московской духовной академии…
К. Толоконникова
- 15 лет – опасный возраст (смех)
А. Светозарский
- Будем надеяться
А. Пичугин
-…профессору Сретенской семинарии, одному из учредителей музея «Советский Союз: вера и люди». А мы с Ксенией Толоконниковой, директором музея «Советский Союз: вера и люди», музей-исследовательский центр, напоминаем вам в очередной раз, дорогие слушатели, пишите нам на два адреса: info@radiovera.ru и podspudom@yandex.ru, ждем.
А. Пичугин
- Пожелания свои, истории, может быть, вы знаете кого-то из интересных церковных людей в 20-м веке, с кем бы мыс удовольствием встретились.
К. Толоконникова
- Может быть, мы что-то упускаем из виду, и вы дали бы нам бесценный совет.
А. Пичугин
- В общем, пишите, мы ждем ваших писем и прощаемся, до новых встреч, до свидания.
К. Толоконникова
- До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!