У нас в гостях была глава благотворительного фонда помощи семьям, потерявшим кормильца «Жизнь продолжается» Кира Косыгина.
Разговор шел о том, как поддержать человека, потерявшего близкого, и как преодолеть боль потери и вернутся к наполненной жизни.
А. Леонтьева
– Добрый светлый вечер, с вами сегодня Анна Леонтьева. И мы говорим о том, что может не просто заинтересовать наших слушателей, но может иметь для вас, дорогие, практическую пользу и применение в жизни. В нашей студии сегодня Кира Косыгина, руководитель благотворительного фонда помощи семьям, потерявшим кормильца, «Жизнь продолжается». И тема нашей беседы –психологические аспекты счастья после горя. Добрый вечер, Кира.
К. Косыгина
– Добрый вечер.
А. Леонтьева
– Так получилось, что мы встретились и познакомились с тобой не в самый радостный период нашей жизни, когда я потеряла мужа, и мои дети потеряли отца. Тогда, когда прошло какое-то время после нашей потери, захотелось помочь людям, попавшим в подобную ситуацию. Ну это произошло уже после того, как мы стали немного... научились сами дышать. И когда мы с тобой встретились, знаешь, у подростков есть такое выражение, ну когда они о чем-то говорят: ты знаешь, это прямо вот человек такой – огонь! Даже в самой первой беседе, когда ты меня выслушала, очень как-то деликатно, очень сопереживательно, вот первое, что я про тебя подумала, это именно вот: ну ничего себе, женщина-огонь. Видимо, я почувствовала какую-то очень такую душевную силу, которая за тобой стояла и стоит. Смотри, Кира, когда мы сидим вот утром за чашечкой кофе, просматриваем хронику, видим, сколько трагедий происходит в мире, то очень многим из нас приходит в голову мысль: а как бы помочь вот этим людям, как бы облегчить их горе, какое бы доброе дело сделать? Но утреннее время проходит, и мы должны заниматься нашими семьями, мы должны иди на работу. Вот как случилось в твоей жизни, что ты подумала о том, чтобы помочь кому-то, и это стало твоей работой?
К. Косыгина
– В моем случае все шло само собой, так получилось. К сожалению, два года назад из жизни ушла очень близкая моя подруга, и с бабушкой дедушкой осталась маленькая ее дочка. В тот момент времени многие люди хотели бабушке и дедушке помочь, и все эти люди находились в разных странах. И мы очень задумались, как же можно сделать так... А Ксюшины родители в этот момент находились еще в одной стране, не в России, потому что им там нужно было решать вопросы, связанные с опекунством, для того чтобы вернуться сюда. И нам нужно был понять, каким образом мы можем оказать финансовое содействие нашим близким людям, при этом не скомпрометировав, например, их кредитную карту, потому что мы предполагали, что эти деньги могут идти в любых количествах из разных точек мира. Задумавшись об этом, стало понятно, что такую функцию мог бы взять на себя благотворительный фонд. И начали искать благотворительный фонд, который мог бы нам оказать помощь в нашей ситуации, и такого фонда не нашли. А дальше стало понятно, что можно попробовать фонд организовать самостоятельно. И шаг за шагом – юрист, устав, организационно-правовая форма – и это все не долго, не вперед смотрящие были шаги, это все вот произошло как-то: шаг, шаг, шаг – и появился фонд.
А. Леонтьева
– Как-то естественно организовался фонд.
К. Косыгина
– Органичным образом это произошло, да. И в процессе стало понятно, что он может оказать поддержку не только близкой моей семье, но еще и людям, которые оказались в подобной ситуации. Потому что не привыкли мы, не обучены мы закладываться на то, что что-то в жизни может случиться нехорошее. Мы даже скорее об этом не думаем, чтобы не бередить энергию вокруг. А когда это происходит, так часто бывает, что происходит оно внезапно, и выясняется, что на первых порах рядом есть люди, которые готовы помочь. Но жизнь идет своим чередом, у этих людей своя жизнь и свои дети, свои дела. И через какое-то количество месяцев человек, оказавшийся в сложной ситуации, вполне возможно, оказывается один на один с вот уже тем горем, в той стадии, может быть, еще не пережитым, и уже один на один. И здесь часто бывает, нужна какая-то энергия со стороны, которая придаст сил, даст эту опору, на время плечо подставит. С помощью этой энергии можно двинуться дальше гораздо быстрее и эффективнее, чем без нее.
А. Леонтьева
– Скажи, пожалуйста, вот люди, когда оказываются один на один с горем, ты говоришь про энергию, ты говоришь про какую помощь – про эмоциональную, душевную, материальную? Вот какую помощь начал оказывать им фонд?
К. Косыгина
– Здесь это комплексная вещь, безусловно. И в каждом конкретном случае, даже если со стороны кажется, что они все очень друг на друга похожи – потеря произошла в семье, – в каждом конкретном случае сложности бывают свои. И поначалу я думала, что первый человек, который вообще может быть полезен, это психолог. Но выяснилось, что это не так. Потому что мы к психологам обращаться не обучены – я имею в виду наших соотечественников, – мы все беды преодолеваем сами. А еще у нас принято надеться на государство, что государство в такой ситуации непременно поможет. Оно поможет, но во-первых, к нему надо прийти и попросить. Во-вторых, надо знать, о чем попросить. Потому что аспектов помощи много, и они не ограничиваются только пенсией по потере кормильца. Если во всем этом разбираться, то, в принципе, на первых порах можно преодолеть даже финансовый кризис, если семья в нем оказалась в связи с потерей кормильца. Чего люди боятся еще? Боятся оказаться в коммунальных долгах. И это тоже важный аспект их нервного состояния. Потому что счета приходят, платить надо, ты сама не понаслышке знаешь, что зачастую эти счета велики, ну особенно в крупных городах. А бывает попросту нечего есть, потому что все финансы, например, закончились в момент помощи, связанной с лечением. Бывает, что нужно помочь человеку определиться и понять, чем он хочет заниматься и чем он может зарабатывать. Потому что мы помогаем семьям, где есть хотя бы один несовершеннолетний ребенок, то есть всегда есть ответственность не только за себя, но еще за маленьких людей, которым помощь взрослого необходима. И разбираясь во всем этом, вот это все я комплексно назвала словом «энергия», потому что сюда нужно вложить свое внимание, свою душу, и попытаться разобраться, а чем именно им можно помочь. Но так, чтобы именно эту поддержку оказать – не посадить на шею, не расслабить, направить в сторону самостоятельной жизни. И когда мы входим в семью и, общаясь с ними на протяжении какого-то времени, становится понятно, а чем им можно помочь, где именно их состояние просело в первую очередь, психологическое и материальное, дальше мы понимаем, чем мы им можем посодействовать для того, чтобы они стали на каком-то этапе времени самостоятельными. И в первую очередь мы понимаем, что государство в этой ситуации может сделать, и помогаем этой семье получить всю государственную помощь. Но пока все эти решения принимаются, им нужно помогать: оплачивать коммуналку, оплачивать продукты, им нужно, вероятно, помогать с репетиторами, если у нас есть сейчас такая семья, где сейчас есть мальчик в выпускном классе, он остался круглым сиротой. Каждый конкретный случай индивидуален, и сюда нужно вложить не только знания и финансы, но еще и что-то большее. Вот это большее я и назвала таким словом, в общем, «энергия».
А. Леонтьева
– Ну что-то большее, так понимаю, что семьям, которым ты помогала, ты начинаешь потом дружить. И довольно долго времени вы проводите потом... Ну не проводите вместе, а просто идете...
К. Косыгина
– Ну мы остаемся с ними в хороших отношениях, да. Дружба – для меня слово такое серьезное, дружить – это чуть больше, чем общаться и хорошо друг к другу относиться. Мы с ними остаемся в хороших отношениях. Мы можем друг другу позвонить, можем узнать, как дела, я даже могу обратиться за помощью какой-то, в смысле фонда, если она мне необходима. Хорошие отношения – это важно.
А. Леонтьева
– Скажи, пожалуйста, а вот вокруг этих семей, которые, ты вот ты приходишь в семью, в этой семье, она что-то потеряла, кого-то потеряла, но вокруг нее есть некий ближний круг, да, как называется, круг поддержки. Вот с этими ближними тебе тоже приходится работать или ты приходишь в семьи, где таких людей нет?
К. Косыгина
– Ну сейчас складывается так, что мы приходим в семьи, где таких людей нет, где люди остаются один на один. Или если этот круг имеется в наличие, то по каким-то причинам с ним нет контактов, коммуникаций, так тоже бывает. А бывает еще и так, что люди начинают бояться приходить в семью, где произошло горе. Потому что они не знают, что сказать, не знают как быть, им просто страшно. И если пока идет этот период определенных ритуалов, люди собираются вместе, потому что вот это хоть и грустный момент, этому мы научены, а как вести себя дальше, знают единицы. Потому что любить человека в горе – это серьезный труд.
А. Леонтьева
– Серьезный труд. Я хочу сказать, что я очень хорошо понимаю, о чем ты говоришь. Потому что когда вот с нами случилось горе, то очень огромное количество людей встало вокруг нас, сомкнули руки, сомкнули локти, и семья выжила. Но я потеряла довольно большой круг людей. И потом, обретая его, потому что я никоим образом не обвиняла людей в том, что они отошли в сторонку, я услышала от них то, что и ожидала услышать: они не знали, что мне сказать, с одной стороны, и они очень боялись меня увидеть. Мне одна школьная подружка сказала: я очень боялась, что ты будешь очень плохо выглядеть. То есть вот этот страх не давал им просто подойти и помочь.
К. Косыгина
– Столкнуться с чужим горем – это тяжело, а с горем близкого человека – тяжело вдвойне. Потому что ты хочешь ему помочь, но объективно не можешь, тебе так кажется, что ты не можешь, потому что ты не знаешь, чем. Все что мы умеем говорить, это «все будет хорошо», «не переживай» – но это не те слова, которые нужны в эту секунду.
А. Леонтьева
– Жизнь продолжается?
К. Косыгина
– «Жизнь продолжается» – тоже не те слова. Она продолжится, самое интересное, сама собой, в этом прелесть жизни. Особенно когда есть, ради кого ее продолжать, все равно все выстроится и наладится, потому что жизнь так устроена. Но есть период, когда человеку нужно горевать. И ему нужно помочь горевать, его не нужно отвлекать. Я раньше думала, что нужно отвлекать. Я сейчас об этом говорю, понимая, потому что раньше я не понимала, что горевать нужно. Я бы, увидев плачущего человека, рассказала ему какую-то другую, о другой стороне смерти, и подсказала, как мне казалось, другие механизмы мышления о том, что сейчас происходит с уходящим человеком, с ушедшим человеком, с уходящей душой. А теперь я понимаю, что для здоровья нужно испытывать все эмоции, потому что мы живем на земле, мы земные люди, а на земле есть и добро, и зло. И радость, и гнев, и печаль, и все вот это, оно должно доставаться из нашего шкафа каждый день. Я не знаю, может быть, есть какие-то для особых случаев наряды, типа дикой ярости и вселенский восторг, может быть, их можно и не каждый день доставать. А так, в принципе, эмоциями, нам ими всеми нужно пользоваться – надел, повесил, постирал, в химчистку сдал. Это важно для того, чтобы быть человеком, это важно для того, чтобы быть эмоционально здоровым человеком.
А. Леонтьева
– С вами сегодня Анна Леонтьева. И мы говорим о том, что есть счастье после горя. Наша гостья Кира Косыгина, глава благотворительного фонда помощи семьям, потерявшим кормильца, «Жизнь продолжается». Кира, ты говоришь, что эмоции, которые испытывает человек, они очень разные, и все что он испытывает, это нормально. Я правильно поняла твою мысль?
К. Косыгина
– Абсолютно.
А. Леонтьева
– Но послушай, вот когда человек находится в состоянии, как говорят психологи, горевания, да, есть такое как бы горевание как процесс. Я хочу спросить у тебя, вот о чем. Я подумала, когда ты об этом говоришь, что когда ты приходишь сама к человеку, который находится в состоянии горевания, тяжело ли тебе, и как ты справлялась, особенно первое время? Поскольку ты, наверное, эмоционально вовлекаешься вот в эту вот, ну как люди говорят в миру, ауру, да, можно сказать, энергию, вот в эту какую-то атмосферу горя.
К. Косыгина
– Я как раз, как мне казалось, была раньше большим молодцом, потому что я умела на себя эти эмоции не примерять. Я понимала, что я должна конструктивно помочь семье, и самое последнее в моем рейтинге конструктивности было сидеть и плакать рядом. Я очень многие вещи научилась себе объяснять. Ну там есть круг эмоций, вот я знаю, что в точке «А» сейчас я испытываю, например, раздражение – я сейчас поговорю про такой круг эмоций, связанный с гневом и раздражением, – а в точке «Б» я все равно буду спокойным человеком. Вот зачем идти по этому кругу переживаний – раздражения, гнева, ярости, раздражения если можно сразу прийти в точку «Б», с собой немножко поговорив, эти эмоции уняв. И в шкафчик куда-то закрыть их, на полочку положить и больше не доставать. Я только сейчас поняла, что, не переживая и не проживая весь спектр эмоций, необходимых в данном конкретном случае, мы сами себя загоняем в болезни. Потому что мы очень много энергии отдаем на то, чтобы себе все объяснить, все понять, понять все головой и не прожить это телом на уровне клеток. Поэтому, когда я прихожу в семью теперь, ну во-первых, уже в тот момент, когда они готовы видеть незнакомого человека, они уже в другой стадии. Это та стадия горя, когда они способны принять помощь. Во-первых, они сами о ней попросили. Мы приходим только туда, где обращаются за помощью, сам человек, находящийся в сложной ситуация. Не когда кто-то со стороны говорит: вот я вижу, там все плохо, там звоним во все колокола, им нужна помощь. Мы пробовали – так не работает. Если человек сам не готов о помощи попросить, он не будет готов ее принять в том конструктивном ключе, в котором мы ее даем. Это совместная работа. Невозможно заставить быть счастливым, невозможно заставить быть там стабильным. Если человек хочет – все получится. Когда человек хочет – ему надо помочь, когда человек не хочет – ему помогать не надо, даже если со стороны кажется, что там горе, беда, и помощь требуется. Поэтому сейчас, входя в эти семьи, они, как я сказала ранее, и на другой стадии горя находятся, и я какие-то вещи, стала чуть больше о них думать, больше о них переживать. Я теперь понимаю, что это важно, важно для того, чтобы у меня у самой были силы двигаться дальше. Потому что находиться все время в радости, оказывается, невозможно. То есть мне казалось, что это возможно, но, судя по всему, это не всегда правда. Мне так нравится быть веселой, счастливой и жизнерадостной, что какие-то вещи я оставляю за бортом своего эмоционального состояния, что в конечном итоге приводит к потере сил. Поэтому если человек хочет плакать, ему надо дать плакать. Может быть, не плакать рядом с ним, но хотя бы обнять. Самое важное, что можно сделать – это быть рядом. Если у тебя есть силы прийти и поделиться своей энергией, потому что это законы физики, своим теплом, – приходи и делись, просто побудь рядом. Если этих моральных сил нет – ну, наверное, не надо приходить. Но можно, я думаю, позвонить и сказать: я у тебя есть, я тебе всегда помогу. Может быть, эти слова важно произнести. Потому что некоторые люди по умолчанию считают, что к ним за помощью обратятся, если такая помощь потребуется. А нас же учили: мы все должны сами, нам помощь не нужна. И еще есть вот этот фактор общественного осуждения – мы так его боимся, что живем не своей жизнью. А в конечном итоге, нашу жизнь за нас не общество проживает, а мы сами. Нам так хочется быть удобными, что мы перестаем быть удобными для себя.
А. Леонтьева
– А что такое быть удобными?
К. Косыгина
– Ну не кричать, не гневаться, не плакать и не страдать. Отведено на горе какой-то там здравой эрудицией, месяц, ну условно, или год – ну что, год прошел, ты все еще горюешь?! Ну вообще! Но каждому, у каждого эмоциональный статус людей отличается. И я не говорю про апатию, когда человек ложится на диван и больше не встает – из этого состоянии, это, как я понимаю, уже медицински пограничное состояние. И такое состояние, наверное, тоже нужно и важно, но ему есть срок. Я говорю о том, что если человек хочет поговорить об ушедшем, с ним надо об этом разговаривать. Потому что я не раз видела и слышала, как эту тему начинают быстренько переводить в другое русло...
А. Леонтьева
– О чем-нибудь веселом.
К. Косыгина
– Да, человек хочет поговорить о том, кого нет рядом и поплакать о нем, а ему говорят: а вот помнишь, как мы десять лет назад с тобою в клубешник ходили? Потому что люди не знают, как реагировать на такие эмоции. Они вроде бы не негативные, но что делать с грустью, мы не знаем. А я сейчас, вот на текущей стадии своего развития понимаю, что с грустью можно сделать только одно – побыть рядом, обнять, сказать, что я тебя понимаю, если понимаешь, или сказать, что я тебе помогу, если можешь помочь.
А. Леонтьева
– Кира, а есть какие-то вещи, которые ты поняла уже из своего опыта, чего говорить не нужно? Вот ты приходишь с какими-то словами, да, ты все равно должна что-то сказать, когда ты приходишь в семью.
К. Косыгина
– Когда я прихожу в семью, мы. скорее, говорим о том, почему у меня этот фонд появился, и друг о друге разговариваем, пытаемся настроиться друг на друга. Потому что это задача первой встречи. Здесь от меня никто не ждет никаких слов утешения. Но я была в ситуации, когда эти слова утешения были нужны. И говорить, что жизнь продолжается, все будет хорошо, переплывем и это – это правильные слова, это правда, действительно все наладится, но это не то, что человеку сейчас нужно услышать, потому что это не то, во что он сейчас может поверить. Он в этот момент может поверить в какие-то очень простые вещи и принять их. Например, тактильный контакт – обнять, визуальный контакт – поплакать вместе, улыбнуться. Чаю попить, в магазин сходить, еду приготовить – очень бытовые и очень-очень простые вещи в этот момент нужны, как мне кажется.
А. Леонтьева
– Я понимаю, о чем ты говоришь. Я вот помню, что почему-то первое, что мне приходило в голову по реакции окружающих, я понимала, что ну случилось нечто ужасное, но я должна быть чрезвычайно героической. Я помню, что я ехала за рулем и очень крепко за него держалась, чтобы не дрожали руки, но вид у меня был самый что ни на есть героический. И меня очень отрезвили слова психолога из Нью-Йорка, который позвонил мне и сказал: ну как ты себя чувствуешь? И я поняла, что я не могу сказать, как я себя чувствую, потому что я герой, я героическая женщина, которая там сейчас вытащит троих детей. Но как только она спросила, как я себя чувствую, я почувствовала, что я имею право, в общем, какое-то время героем не быть. Ты с этим сталкивалась?
К. Косыгина
– Абсолютно, да, я с этим сталкивалась и сталкиваюсь. Люди запрещают себе быть счастливыми, особенно женщины, особенно это свойственно женщинам. И я так радуюсь, когда они находят в себе силы на новые чувства, новую любовь, на место для себя. Потому что, когда человек остается с детьми, кажется, и общество диктует эти правила, что всё, теперь вот дети, ради них, потому что они, тебя больше нет. А ты есть. Самое важное, что у тебя остается, это ты. И для всех других ты можешь делать что-то, если ты у себя есть, и силы у тебя будут. И общество, осуждения которого мы так боимся, либо ему все равно, что там происходит, а если ему не все равно, то оно все равно найдет повод, что же такое обсудить и о чем посудачить. И у меня есть примеры с папами, которые оставались без мам и с детьми, которые обрели свое счастье. В одной семье папа встретил новую любовь, и они поженились, и у них совместный ребенок. Еще в одной семье папа готовится вступить в брак. В третьей семье появились романтические отношения, о которых они поначалу вообще говорить не могли, не готовы были в эту сторону смотреть, в принципе, потому что нельзя. А кто определил этот период горя, кто сказал, за какой границей можно, а до какой границы еще нельзя? Ну ты сам в ответе за себя, сам в ответе за свои эмоции. Ты можешь дать детям что-то важное, только когда ты по-настоящему спокоен и счастлив сам. И даже если ты делаешь вид, что все хорошо, первый, кто считает, что все не очень хорошо, это ребенок. Потому что слезы в подушку – дети имеют обыкновение проснуться ночью неожиданно и что-нибудь там услышать. И потом даже боятся спросить. Поэтому разрешить себе быть счастливым – это так сложно и так важно, особенно в ситуации, когда человек столкнулся с потерей.
А. Леонтьева
– Ну я знаю, что дети, ты вот сказала, что дети, они услышат, когда кто-то плачет в подушку. На самом деле у меня есть ощущение, что дети вообще считывают родителей, есть такой канал – из души в душу, который позволяет детям каким-то образом, всех возрастов практически, видеть, чувствовать, что с нами происходит. И как бы мы героически ни улыбались при этом, вот они считывают именно ту информацию, которая творится в нашей душе.
К. Косыгина
– Да. Потому что нам кажется, что любить человека, которого с нами нет и больше никогда не будет, это значит закончить свою личную жизнь. Почему-то нам так кажется. А любовь не в этом, она разная. Любить того, кого нет рядом и любить того, кто есть рядом – это разные вещи, и все это любовь. И первое, на мой взгляд, что человек должен в этой жизни, он вообще мало чего должен, но вот быть счастливым ну просто обязан. И шаги к этому счастью иногда понятны, иногда нет, но самое важное его себе не запрещать. И я сейчас говорю конкретно о новой любви и новом человеке в твоей жизни. И этому нужно разрешить быть, особенно если мы говорим о молодой женщине, оставшейся с ребенком или молодом мужчине – это нормально, жить дальше полной жизнью, дышать полной грудью, любить своих детей, любить себя, близких, друзей.
А. Леонтьева
– С вами сегодня Анна Леонтьева и Кира Косыгина, глава благотворительного фонда помощи семьям, потерявшим кормильца, «Жизнь продолжается». Мы вернемся к вам буквально через несколько секунд.
А. Леонтьева
– С вами сегодня Анна Леонтьева и Кира Косыгина, глава благотворительного фонда помощи семьям, потерявшим кормильца, «Жизнь продолжается». Тема нашей сегодняшней беседы – психологические аспекты счастья после горя. Кира, скажи, пожалуйста, вот для того, чтобы встретить новое счастье, о чем ты сейчас говорила, человеку, который потерпел такое сильное крушение, наверное, нужно сначала немного выздороветь, да? Ведь говорят, что счастье можно встретить, когда у тебя уже есть собственное душевное здоровье.
К. Косыгина
– Я бы сказала, что путь к здоровью и сквозь это счастье лежит. Я говорила, не обязательно все должно произойти быстро или вообще произойти. Я лишь говорила о том, что важно себе это разрешить, важно допустить эту возможность. Потому что до тех пор, пока мы что-то не допускаем, возможности, видимо, не появляются. Пока мы о чем-то не хотим думать, мы этого и не видим. Но оттого, что мы не видим электрический ток, не значит, что нет света. Выздороветь – это задача комплексная, большая, и здесь сначала, наверное, все начинается с простых бытовых шагов и решений. И хорошо, что есть эти заботы в первые дни, связанные с организаций всех ритуальных мест встреч, хорошо, что потом нужно встречаться с какой-то периодичностью, для того чтобы вспомнить того, кого нет рядом. А дальше начинается обычная жизнь – с детскими садами, школами, работой. Может быть, отсутствием работы, но перспективой на нее выйти, потому что есть семья, о которой надо заботиться, есть маленькие дети. Счастье, оно бывает разное, оно бывает большое и маленькое. И ведь не обязательно быть влюбленным для того, чтобы быть счастливым. Нас не учили тому, что после потери можно чувствовать себя счастливым. Нам кажется, что это запретная эмоция, что так нельзя. И уж тем более если ты это чувствуешь – боже мой, возможно, я не люблю того, кого нет! Нет, любишь. Просто себя ты любишь тоже, любишь всех, любишь детей. Поэтому выздороветь, на мой взгляд, можно быстрее, допуская все возможности в этой жизни: встретить и не встретить. И не говорить что такого не будет никогда со мной, что дети вырастут... Я думаю, мне кажется, что у мам начинается какое-то, особенно стрессовое отношение к детям своим собственным, потому что им страшно за них становится чрезмерно. И дети на этой почве, бывает так, что начинают себя очень агрессивно вести. И самое важное, что нужно делать, это заниматься собой: успокаиваться, дышать, иметь личное пространство. Вот разрешить себе пойти гулять или куда-то уехать на несколько дней, при условии, конечно, что есть с кем оставить детей. Это не просто можно, это нужно делать для своего собственного балансного состояния. Только в нем можно сделать что-то дальше для близких, для родных, и следующий шаг в своей собственной жизни.
А. Леонтьева
– Кира, скажи, пожалуйста, вот ты так хорошо об этом говоришь, и я очень с тобой согласна. Но вот твоя собственная семья, она никогда не жалуется на то, чтобы тебя не хватает? Ведь ты очень занята, и ты очень много делаешь для других людей. Вот что ты сама делаешь для того, чтобы это состояние, как сейчас принято говорить, оставалось ресурсным?
К. Косыгина
– Ну моя семья – это как раз мой энергетический центр. И я люблю с ним находиться, я люблю с ними проводить время, и мне это очень важно. И я очень четко делю время рабочее, нерабочее. И нет, я не ночую в фонде. И поначалу мне казалось, что так нельзя, что если я хочу, чтобы он был успешным, нужно дневать и ночевать. А потом я поняла, что это, наверное, просто не мой путь. Я хочу любить и быть любимой, я хочу видеть, как растут мои дети, и хочу еще что-то делать, помимо, отдельно от семьи, потому что фонд – это тоже мой большой ресурс и большие мои возможности. И, говоря между нами, я это делаю для себя, а не для других. Так удачно складывается, что другим это тоже нужно. Я в этом фонде очень расту эмоционально, психологически, мудрости добавляется, и в нем очень интересно. Поэтому я пока не слышу жалоб со стороны семьи, что им меня не хватает. Услышу – буду чутко на это реагировать.
А. Леонтьева
– Ну я почувствовала по нашей беседе, что ты становишься таким, довольно серьезным психологом, общаясь с таким количеством людей и стараясь при этом, ну стараясь и преуспевая в этом старании, быть очень деликатным и каким-то очень таким отдающим человеком.
К. Косыгина
– Деликатность – это важный аспект моей работы. Очень важно найти нужные слова, когда ты хочешь донести, может быть, даже очень простую мысль. Потому что обидеть человека в стрессе легко, реабилитировать потом себя в его глазах очень сложно. Да, фонд учит меня настраиваться на человека и находить именно те слова, которые ему сейчас нужны. Не те, которые он хочет услышать, а именно те, которые он поймет. Я практикую это часто и, видимо, поэтому кажется, что я похожа на психолога, это не так. Но спасибо за комплимент.
А. Леонтьева
– Кира, вот о чем я подумала в процессе беседы, что когда вот первые эмоции людей, окружающих семью потерявшую, прошли, когда все помогли им, когда оказали там дружескую психологическую, материальную зачастую помощь, но в какой-то момент, и это тоже нормально, люди не могут быть все время. все время все время добрыми по отношению к другим людям, они отправились по своим делам, ну грубо говоря, пошли по своим делам. Вот что тогда, в этот момент происходит с семьей, когда она еще не отгоревала, да, психологи вообще говорят, что горевание это процесс трехгодичный, да, какие-то там есть свои этапы, может быть, ты об этом больше, чем я знаешь. Вот что происходит с семьей, когда все разошлись?
К. Косыгина
– Ну если все разошлись не очень быстро, то скорее всего какие-то процессы уже выстроились. Понятно, где работать, коммунальные платежи... Ведь бывает так, что человек с этим просто даже и не сталкивался, так бывает. Люди оказываются в такой ситуации из самого благополучного состояния. Бывает так, что у людей, некогда бывших богатыми и успешными, в результате потери кормильца не остается ничего. Так бывает по разным причинам – потому что они отдали все деньги на лечение или потому что все было вложено в какое-то дело, и без этого человека дело развиваться не будет, и деньги вернуть тоже нельзя. Так вот, если эти люди близкие разошлись небыстро, они разойдутся, это нормально, жизнь так устроена, у всех, правда, свои дела, свои семьи. Если в жизни быстрые процессы отстроены, то ну дальше, шаг за шагом, понятно, что делать, более менее уже градиент ясен движения. Если их не оказалось рядом, или если они ушли быстро – вот тут возникают вопросы, что делать дальше. Потому что тогда здравый смысл подсказывает два пути. Или сказать, что я сильный, я сильная, я все могу, мне ничья помощь не нужна, упереться рогом и подхватить какую-нибудь психологическую ну поломку – потому что это тяжело, быть тем, кем ты не являешься, делать вид что ты сильнющий, а на самом деле сил не хватает. Либо искать помощи в различных средствах расслабления, что тоже не самый полезный способ продолжения жизни.
А. Леонтьева
– Понимаю, о чем ты говоришь.
К. Косыгина
– Хорошо, если в этой ситуации есть кто-то, может быть, это не близкий, а какой-то профессиональный человек, который может хотя бы подсказать, что делать. Вот я бы хотела, чтобы таким кем-то стал наш фонд. Я бы хотела, чтобы... Сейчас зона нашего присутствия – это Москва и Московская область, просто потому что физически можно доехать до человека, а контакт личный, не через телефон, а визуальный, когда ты приезжаешь, он важен. Потому что мы пробовали работать дистанционно – это не оно. Я надеюсь, что мы со временем создадим эту горячую линию, где будут сидеть даже не столько психолог, люди боятся слова «психолог», просто человек, которому можно будет позвонить, какие-то шаги наметить. Потому что мы такую линию в следующем году, я надеюсь, организуем юридическую, чтобы люди понимали, какие шаги нужно предпринять для того, чтобы получить необходимый базис от государства. Потому что, безусловно, все написано в интернете, но во-первых, не у всех есть интернет, не у всех есть знания, что туда нужно обратиться. А еще иногда нет просто сил, чтобы этим всем заниматься. Но интуиция подсказывает, что рядом все-таки хорошо бы, чтобы кто-то был. Потому что справиться с этим в одиночку невозможно. Нет, наверное, возможно. Наверное, есть и такие вот, прекрасные, история знает такие случаи тоже. Но лучше, чтобы рядом кто-то был. Иногда этим кем-то оказываются дети. Даже часто этим кем-то оказываются дети, но в действительности они ведь маленькие. И даже если они кажутся взрослыми, а эти наши дети кажутся такими взрослыми уже в эти свои четыре, пять, шесть лет. А оказываясь в 13–14, они иногда выдают такие здравые мудрые мысли, что хочется с ними уже поделиться всем на свете, и вот это горе с ними разделить из этого своего взрослого состояния. Они это примут, они поддержат, они даже, наверное, найдут правильные слова. Не очень понятно, как они все это переживут сами. Для меня пока большая загадка, как. Во-первых, с детьми о смерти надо разговаривать, даже с самыми маленькими. Об этом нельзя молчать. Даже если кажется, что ребенок ничего не помнит, а если помнит, то забудет, есть какие-то зоны сознания, в которых мама или папа остаются навсегда. И говорить о том, что произошло, важно. Понятными словами, но объяснять, что человек не ушел из жизни. Потому что ребенок, ребенок же может такое себе напридумывать, что он, например, во всем виноват, или он посмотрел не направо сначала на улице, а налево, и поэтому... Ну то есть связи, которые устанавливаются в детской голове, они неисповедимы зачастую. Нужно разговаривать с детьми о смерти, и с детьми, и со взрослыми, и с подростками. И мне кажется, что много сложностей возникает у родителей вот со своими подросткового возраста детьми именно потому, что они о каких-то вещах не находят в себе сил разговаривать, а детям это важно и нужно. И первый человек, от которого, наверное, они этой помощи ждут, это родитель. И если мы говорим о родителе, у которого единственный человек, который может ему оказать помощь, это его ребенок, ну это такая, сложная ситуация. В общем, хорошо бы, чтобы рядом кто-то был, хотя бы первый год. Потому что за рамками этого одного года уже многие вещи действительно выстраиваются.
А. Леонтьева
– Скажи, пожалуйста, а вот для того, чтобы найти, например, вот тебя и твой фонд, что нужно сделать? Вот я в свое время, мы встретились с тобой, когда уже какое-то время прошло со времени нашей потери. Что нужно сделать, чтобы узнать, вот куда пойти? Потому что я вот помню, что никакого понятия о том, куда пойти за помощью, у меня не было. Но, к счастью, было, я еще раз подчеркну, очень много близких людей вокруг, то есть ближний круг поддержки был очень широким.
К. Косыгина
– В нашем случае нужно обратиться в интернет и попробовать придумать такой поисковый запрос, который выведет на фонд. Он еще небольшой, и это волшебное слово «фандрайзинг» я только осваиваю. Но я знаю, что идея очень хорошая, и интуитивно я знаю, что все будет хорошо, и фонд вырастет в какую-то большую серьезную базовую единицу. Сейчас он пока мой маленький сыночек, о котором я забочусь. И я, конечно, хочу, чтобы он вырос большим, сильным, справедливым, и всего этого ему желаю. И, отвечая на твой вопрос, пока прицельный поиск в интернете.
А. Леонтьева
– С вами сегодня Анна Леонтьева и Кира Косыгина, глава благотворительного фонда помощи семьям, потерявшим кормильца, «Жизнь продолжается». Мы говорим о психологических аспектах счастья после горя. Кира, ну вообще по той энергетике, как ты вот любишь говорить, по той энергетике, которую ты излучаешь, я даже не сомневаюсь, что фонд вырастет во что-то очень сильное. Потому что, как мы уже с тобой говорили, подумать о том, что бы такого доброго сделать, за чашечкой кофе и реально этим заниматься – это ну вот подумали все, а занялся кто-то один там из тысячи. Но тем, кто подумали, тоже нужно знать, чем они могут помочь. Вот как бы ты сформулировала, вот я хочу помочь твоему фонду, что я могу для него сделать?
К. Косыгина
– На данном этапе можно зайти на сайт, посмотреть, чем фонд занимается, и можно оказать финансовую поддержку через сайт – это для меня сейчас стратегически важный аспект. Можно позвонить нам. И, например, выяснится, что у вас сеть в наличии какие-то хорошие вещи, возможно, у нас есть семьи такого возраста и такого размера, и мы эти вещи сможем принять. Можно просто быть с нами в контакте и написать нам опять-таки через сайт, чем вы в принципе можете быть полезны. Например, вы чудесно умеете верстать всякие печатные материалы – однажды нам это пригодится. Или вы можете на благотворительных началах заниматься репетиторством. Или вы можете у нас, для нашего фонда провести какой-то прекрасный мастер-класс, а все деньги, которые вы с него получите, перевести в наш фонд. Вариантов сотрудничества много. Выходите на связь, мы будем очень рады. С радостью встретимся, пригласим к нам в офис, все покажем и расскажем.
А. Леонтьева
– Кира, скажи, пожалуйста, люди, которые обращаются к тебе за помощью, вот в каких состояниях они уже находятся, как по твоему опыту, в каких состояниях они уже пишут или звонят тебе?
К. Косыгина
– Люди, которые ко мне обращаются, на самом деле находятся в разных состояниях. Бывает состояние безысходности. Бывает состояние, люди же не всегда понимают, что такое благотворительный фонд, на какие, например, средства он существует, иногда по незнанию кажется, что это какие-то государственные средства, которых много, поэтому вы нам должны помочь по этим и этим спектрам. Я бы скорее сейчас хотела бы поговорить, вообще почему люди обращаются за помощью и когда они это делают. Мы же с тобой обсудили, что у нас в нашем менталитете этой опции нет. Мы все должны сделать сами, мы сами прорвемся. Помощь если предлагают – нет-нет, не нужно. Да что там говорить, сумки иногда предлагают понести – даже я иногда говорю: нет! А почему нет, не надо? Человек может мне помочь донести тяжелые сумки. Нет, мы такие все самостоятельные, сами. И можно загнать себя в состояние дергающегося глаза, когда уже окружающие по внешним признакам поймут, что что-то идет не так. Но просто глаз может задергаться через десять лет, а помощь можно оказать на ранних этапах гораздо более эффективную и быстрее. Так вот не всегда рядом есть те, кто может помочь, близкие, не всегда у них есть этот ресурс, не всегда рядом есть благотворительные фонды. Но есть еще такая профессия – психологи, а также психиатры. Вот если психологи никому не нужны, потому что все сами, то психиатры – у-у-у, это Кащенко...
А. Леонтьева
– Это страшно.
К. Косыгина
– Это прямо страшное слово. Но бывают ситуации, в которых необходима медикаментозная помощь. Только сквозь нее можно прийти к балансному состоянию эмоциональному. Можно сколь угодно долго закрывать глаза на то, что происходит что-то не то, человек может находиться в постоянном гневе, печали, стрессе, срываться на детей, за что потом себя обвинять и бичевать. Но это все кажется в рамках нормы человеку, и поэтому он продолжает жить этой жизнью, а потом оказывается в состоянии болезни, к сожалению. Потому что организм такая удивительная вещь, которая очень долго терпит, копит-копит, а потом – ба-бах! – и выдает в каком-то неожиданном месте. А это то, чего мы не хотим, потому что, как мы помним, говорим о семье, где есть дети. Поэтому своевременное обращение за психологической помощью к профессиональным людям это очень важный аспект принятия горя. Если рядом никого нет, то эту помощь полезно, на мой взгляд, получить со стороны. Потому что есть центры психологической поддержки бесплатные, есть возможность иногда там поговорить по скайпу или позвонить, хотя бы услышать другую версию происходящего, это бывает очень важно. И если речь заходит о том, что необходима консультация психиатра, психотерапевта, не отказываться от этого. Потому что кратковременная коррекция стоит того, чтобы потом прожить полноценную счастливую жизнь. Помощь психиатра – это не Кащенко, это нормальное спасение на водах утопающих, дело рук самих утопающих. Обратиться вовремя за помощью или вовремя помощь принять – это так же важно, как заботиться о гигиене полости рта каждое утро. Это такой же аспект здоровья, вполне себе в физиологическом смысле, как и все то, что мы с этим здоровьем ассоциируем.
А. Леонтьева
– Ты знаешь, по своей такой книжной работе я сейчас очень много встречалась с психологами и вот этими страшными людьми, которых зовут психиатры, которые на самом деле совсем не страшные оказались при ближайшем рассмотрении. И очень многие из них просили меня передать следующую мысль, что родители, у которых подростки – это, наверное, очень косвенно касается нашей темы, но я думаю, что все равно касается, – проблемы в семье у подростков, они могут идти от родителей. И родителям, когда они видят, что с детьми что-то не так, когда дети впадают в какое-то уныние, да, которое может быть уже не унынием, а депрессией, вот им нужно заняться собой. Им очень важно заняться собственным душевным здоровьем. И по своему опыту я поняла, что удивительным образом картина выздоравливающего родителя начинает выстраивать вокруг картину выздоравливающей семьи – ну мы по-прежнему говорим с тобой о детях, да. И когда родитель начинает чувствовать себя более здоровым, более счастливым – каким-то удивительным, с моей точки зрения, мистическим образом выстраивается какая-то новая реальность вокруг, то есть дети начинают выздоравливать также. Я думаю, что ты тоже с этим сталкивалась.
К. Косыгина
– Конечно. Да я и на себе это вижу, на примере своей семьи, себя и своих детей. Нервничающая мама – это нервничающие дети. Первое, что я себе пытаюсь сказать в состоянии аффекта: успокойся. Ну правда, надо успокоиться. Я вообще этот год своей жизни посвящаю осознанности и спокойствию. Я пытаюсь понимать, откуда эмоции мои происходят, куда они меня ведут, с ними соглашаться и с ними жить, не прятать. А прятать их в шкафчик и чуланчик я умею хорошо. Теперь вот пробую их не прятать и с ними разбираться. Потому что, конечно, есть неприятные эмоции. Мне раньше казалось, что я так круто научилась с ними так вот работать, что они сразу отправляются лесом. Не должны они лесом отправляться, они тоже часть меня. Так что вот это вот принятие себя и осознанность – это такая сложная вещь, даже когда вот по внешним параметрам все нормально, а уж тем более, когда происходит горе. Нас не учат также заниматься своим психологических здоровьем. Нам кажется, что нам это дано, и что дано, с тем и живем. Но качество своей жизни можно улучшить, в первую очередь, обращая внимание на свое психоэмоциональное состояние. Если нет ответа в собственной голове, собственной жизни и среди своих друзей и знакомых, эти ответы, возможно, есть у знающих людей – я сейчас говорю про психологов и психиатров. А для кого-то знающие люди – это Церковь. Люди идут в разных направлениях для того, чтобы себя найти. Но важно идти, не лежать, закатив глаза, на диване и держа руку в театральной позе на лбу.
А. Леонтьева
– Ты сказала о том, что можно идти в разных направлениях, можно к психологу, а можно к священнику. Но вообще я думаю, что в идеале это одно и то же направление, что священник, психолог и даже вот этот человек по имени психиатр, они идут как-то в одном направлении. Если нужны психологи, нужны психиатры, то священник не отрицает существования науки.
К. Косыгина
– Да, то что ни одного из этих направлений, да, но каждый выбирает свой путь. Ведь в конечном итоге важно прийти к собственному балансному эмоционально-психологическому состоянию. Душевно быть здоровым – это очень важно и для себя, и для окружающих.
А. Леонтьева
– И в этом состоянии уже можно понять, что жизнь продолжается.
К. Косыгина
– Конечно. В этом состоянии в этой жизни даже уже можно найти какие-то хорошие аспекты, веселые и даже, не побоюсь этого слова, счастливые.
А. Леонтьева
– Кира, а скажи, пожалуйста, сейчас реквизиты твоего сайта для интересовавшихся людей.
К. Косыгина
А. Леонтьева
– Кира, большое спасибо тебе за эту беседу. Она была очень непростая, но я надеюсь, что она принесет кому-то пользу. И кто-то поймет, как поддержать близких, а кто-то, может быть, поймет, что свое горе можно разделить с кем-то. Это было бы, наверное, очень хорошим результатом нашей беседы.
К. Косыгина
– Спасибо огромное тебе. Я тебе уже не раз говорила: сквозь разговоры с тобой я о многих вещах начинаю думать и в чем-то чуть больше разбираться. Спасибо огромное. Мне было очень приятно.
А. Леонтьева
– Спасибо. Всего доброго.
К. Косыгина
– Всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывают у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!