«Принятие испытаний и скорбей». Прот. Вячеслав Перевезенцев

В нашей студии настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Разговор шел о том, как научиться доверять Богу, как принимать испытания и сложные моменты в жизни, как к ним относиться и чему они могут научить.

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Вы слушаете радио «Вера». В эфире, как всегда по понедельникам в это время, программа «Вопросы неофита» в рамках «Светлого вечера». В роли неофита — я, Александр Ананьев. И тема сегодняшнего разговора будет довольно непростая. Вот какая штука: буквально три-четыре дня назад Господь привел меня в приемное отделение больницы Виноградова. Там же реанимация, там же пациенты, там же каталки. И мне пришлось какое-то время ждать. И напротив меня сидела молодая женщина и горько плакала. Я не знаю, почему она плакала, кто оказался в этой больнице, кто оказался в этом приемном отделении, но в глазах этой плачущей женщины был один очень большой вопрос, на который она не могла ответить: «Почему? За что?». И самое главное: «Что я могу сделать?». И поскольку она не получала ответов на все свои вопросы, она плакала. Слов утешения у меня не было, но я подумал, что все эти вопросы я обязательно задам при случае. И, слава Богу, случай, что называется, подвернулся. Редкий гость в Москве в последние месяцы — настоятель Свято-Никольского храма села Макарово Московской области, дорогой собеседник протоиерей Вячеслав Перевезенцев сегодня в студии радио «Вера». Здравствуйте, отец Вячеслав.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Добрый вечер. Как оно Вам в Москве после — скольки? — трех месяцев в тени Швейцарских гор?

Протоиерей В. Перевезенцев

— (Смеется.) Ну, почти трех, и горы были не всегда. Главным образом, мы были, конечно, в Мюнхене. И я, честно говоря, даже и не представлял, не догадывался (потому что одно дело — о чем-то думать, не всегда есть повод думать, другое дело — какой-то опыт), насколько же все-таки дома хорошо. Последний раз так далеко и так надолго от дома я уезжал более 30 лет назад, когда был еще студентом, была экспедиция…

А. Ананьев

— Байдарки?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Нет, это была экспедиция. Я учился на геологическом, геодезическом, вот в этой области. И с геологами мы были почти четыре месяца на Камчатке. Искали там золото… И это было тоже непросто, но понятно — молодость, романтика и все это, в общем, как-то все скрашивало. А сейчас у меня была совсем другая история, когда я, буквально позавчера, вернулся, услышал русскую речь, увидел русские просторы — у меня дома из окна буквально видно поле и скошенные стога сена… Вот. Ну, это не передать. Правда, ощущение…

А. Ананьев

— Запах другой.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, и запах, и все. И вот… Слава Богу! Слава Богу, что есть место, которое мы можем назвать своим домом, и что Господь позволяет, попускает нам, даже если мы это место оставляем в силу тех или иных причин, туда возвращаться.

А. Ананьев

— Угу. Вот уже, получается, несколько месяцев отец Вячеслав борется с непростой, злой, тяжелой, несправедливой болезнью. И мы абсолютно уверены в том, что все будет хорошо и болезнь будет побеждена. Все, что с нами происходит, нас меняет. Мне показалось, поскольку я уже давно читаю Вас, слежу за Вашими публикациями, слежу за Вашими проповедями, мне показалось, что Вы очень сильно изменились, и я даже объясню, как. В Вас появилась жадность до каждого мгновения, до каждого слова. Такое впечатление, что Вы, отец Вячеслав, задыхаясь, пытаетесь успеть высказать как можно больше, прочувствовать как можно глубже. Вы действительно изменились?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, судить себя самого трудно, вот… Но то, что налицо некий новый опыт, которого в моей жизни никогда не было, это очевидно совершенно. А уж какой он оставляет след в моей жизни, может быть, еще раз повторяю, не мне судить. Потому что, прожив более 50 лет, я, по большому счету, никогда не болел. Вот в буквально смысле этого слова. То есть никогда не был в больнице, например. Вот. И если я заболевал какой-нибудь ангиной или бронхитом — ну, понятно, что, в общем, это трудно как-то сопоставить с тем, что обычно понимают под болезнью, которая правда меняет не просто какие-то обстоятельства жизни человека, но и ставит его перед какими-то новыми совершенно выборами, вызовами, вопросами. У меня в моей жизни ничего этого не было. И это был повод для благодарности. Потому что понятно, что болезнь, как любое… любая беда, которая входит в нашу жизнь, в общем, это зло, и никакого сомнения у меня не было в этом никогда, вот. Потому что это следствие несовершенства нашего мира, которое есть, в свою очередь, следствие греха, которым мир искажен, изуродован. Бог не сотворил болезни, Бог не сотворил смерть. Он сотворил его совершенно иначе. И мы — люди, которые не смогли удержать мир в том состоянии, в котором, собственно, Бог нам его подарил. Мы внесли в этот мир вот это все безобразие, уродства, болезни, страдания, смерть. И в этом смысле, ну, скажем так, когда Господь попускает нам это время безболезненного жития мирного, это повод для благодарности. Просто мы этого не ценим, потому что нам порой кажется, что это что-то…

А. Ананьев

— …само собой разумеющееся.

Протоиерей В. Перевезенцев

— …само собой разумеющееся. А на самом деле все это не так. Все — дар. Каждый день, каждое мгновение, чистый воздух (и, может быть, и не очень чистый), взгляд ребенка добрый или слезинка того же ребенка, который ждет от тебя, что ты можешь ее утереть, все это дары Божии. И вот когда болезнь приходит — естественно, неожиданно, она всегда приходит неожиданно (кто ожидает, что с ним может случиться какая-то беда?), это, помимо всего прочего, и обостряет, ну, по крайней мере, сам вот этот случай, вот это чувство благодарности Богу, как ни странно. Ну, со мной это случилось.

А. Ананьев

— Я очень хочу в этом разобраться. Я вот сейчас внимательно слушаю Вас и понимаю, что в каждом Вашем слове, в каждой Ваше фразе действительно благодарность — за новые выборы, за новые выводы, за новые открытия, за новые ощущения, переживания. Это на одной чаше весов. На другой чаше весов — очень простое, понятное, хлесткое, как, я не знаю, пощечина: «Болезнь — это зло». Я помню наш разговор, он состоялся около года назад, как раз об этом. Болезнь невозможно объяснить, болезнь невозможно понять. Она иррациональна, как иррационально любое зло. Так за что же благодарность?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Благодарность не за болезнь, а за жизнь. Благодарность за то, что Господь, Который дарит нам эту жизнь и Который не оставляет нас в этой жизни одних, одинокими, хотя, может быть, мы, когда с нами все хорошо, все благополучно, просто этого не чувствуем, что Господь рядом… Но самая большая благодарность — это за то, что когда приходит вот это испытание, когда жизнь как бы поворачивается порой, иной раз очень круто, и тебя на этом повороте встряхивает, и становится неуютно или страшно, то благодарность за то, что есть — по крайней мере, так было у меня. И мне кажется, это самое важное, что надо было сказать, наверное, в самом начале. Все, о чем я говорю, я говорю не как общие какие-то истины, которые можно применить к одному человеку, к другому человеку, оказавшись в той или иной ситуации. К сожалению, я в этом убежден, речь о болезнях, испытаниях может идти только в этом ключе какого-то личного опыта. И то, что для меня именно так выглядит, то, что я переживаю так, как я переживаю, совершенно не обязательно должно быть для другого человека. Это нельзя перевести и нельзя сделать это какой-то такой вот…

А. Ананьев

— Ваш опыт — бесценный, и я абсолютно точно знаю, что я сейчас говорю с Вами, чтобы найти ответы для той самой молодой женщины в приемном отделении больницы Виноградова.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Но мы не можем найти ответы для другого человека. Это может найти человек только сам для себя. Вот это то, что, в каком-то смысле, для меня… то, что я понимал теоретически. Я знал, скажем так, такую установку. Ну, например, она проходит в трудах Виктора Франкла — такого известного австрийского психолога, мыслителя, очень мудрого, который много думал о смысле жизни, о том, какое место занимает этот смысл в жизни человека, и как страшно, когда он утрачен. Он помогал тысячам людей обрести этот смысл, но при этом он говорил совершенно однозначно, что вот смысл жизни нельзя кому-то подарить, нельзя ему научить, потому что это не ты спрашиваешь кого-то: «В чем смысл моей жизни?», а это тебя спрашивает жизнь: «В чем смысл твоей жизни?». Ответ может быть только вот такой — когда ты отвечаешь на вопрос, поставленный перед тобой.

А. Ананьев

— Вы хотите сказать, что ответ всегда разный?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ответ для каждого человека, конечно, всегда разный. Это совершенно очевидно, потому что мы все уникальны. Если не говорить о каких-то, ну, очень общих вещах, когда… Здесь, конечно же, нужно говорить, что смысл жизни есть у каждого человека как человека, как образа Божия, ну, и так далее. Но это все очень важные вещи, которые ни в коем случае нельзя терять из поля своего зрения, но это как бы система координат. Она важна, без нее никуда не деться, но в этой системе координат все очень личностно, очень индивидуально, и каждый человек, может быть даже услышав эти ответы, кто он, зачем он здесь, на земле, куда он идет, он, на самом деле, проживает свою жизнь, и у него должны быть свои ответы — что сейчас именно с ним происходит. И когда со мной случилась эта беда, когда я узнал свой диагноз и все, — вот это да… Для меня был не столько вопрос ну как бы актуален, который меня терзал, почему со мной это случилось, а вот именно то, о чем я сейчас сказал. Я как бы услышал некий вопрос, обращенный ко мне самому, да? «В чем ты видишь, что с тобой случилось вот это? В чем смысл того, что с тобой сейчас происходит, вот этого вот поворота твоей жизни?». Как мне кажется, я услышал и ответ, он родился, ответ. Но он очень индивидуален. Ни в коем случае не подходит никому другому, хотя, может быть, и у другого человека, скажем так, похожая ситуация, может быть, похожие мысли. И, так сказать, пожалуйста, я не претендую ни на какую оригинальность. Но у меня вот это было именно личностное, я это воспринял как историю своей жизни — что все это неслучайно.

А. Ананьев

— Неслучайно?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Неслучайно. Неслучайно.

А. Ананьев

— И вот опять я… Я уже начал было радоваться тому, что я понимаю — и опять не понимаю! Ну как же — это же иррациональное зло!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да.

А. Ананьев

— Оно сваливается без объяснений, без причины.

Протоиерей В. Перевезенцев

— А здесь парадокс. Да, да… Причины нет такой, что вот что-то ты, там, так сказать, не знаю… сделал не то, и вот тебе, так сказать, там…

А. Ананьев

— …наказание.

Протоиерей В. Перевезенцев

— …наказание, да. Вот. Это было бы, мне кажется, правда очень, ну, примитивно, что ли? — вот такое мышление. Оно как бы такое, знаете, метамагическое мышление. Мы… Ну, человеку легко впасть в это вот состояние и во всем видеть вот такие причинно-следственные связи. И, вроде бы, это все объясняет, жить становится легче. Значит, я тут не простил обидчика, а сегодня у меня заболела голова — ах, вот так вот… Но все, правда, сложнее. Хотя и эти связи не работают, но так можно впасть, правда, в такое очень состояние, ну, примитивное, что ли, сказать, вот да, где за всем будет видеться. Нет, это немножко не так. С одной стороны, когда я говорю «неслучайно», я имею в виду нечто другое. Это «неслучайно» — в контексте вот именно моей такой жизни. Я об этом говорил как раз после болезни, мне кажется, после операции. Было у меня интервью на «Правмире», кажется, и там я какие-то такие вещи… Это было уже в начале лета, я уже сейчас их забыл, тем более, что сейчас мои ощущения несколько отличаются от того, что я переживал тогда, когда это случилось. Но я очень хорошо помню, естественно, и этот опыт, и то, что тогда у меня родилось. И это было не каким-то эмоциональным всплеском, а каким-то очень ясным осознанием, что вот именно так. Что мне нужно как-то свою жизнь изменить. И в моей жизни было много чего такого, что, в общем-то, я не мог сам от этого избавиться! Вот это… Ну, каждый человек, я думаю, кто имеет опыт молитвы, покаяния, ну, опыт духовной жизни, он это понимает — что вот есть что-то… И ты понимаешь: ну как? Вот оно… Вот оно невозможно. И это и мука, и, в то же время, от этого рождается смирение такое… Но я это почувствовал — что вот Господь как бы мне помогает. Вот я это вот именно так воспринял. Но я бы поостерегся — не постерег кого-нибудь — делать какие-то выводы, что, ну, скажем так, возможно, это просто, наверное, как… вложить в такую простую фразу: «Ну да, вот по грехам тебе. Вот ты грешил — вот Господь послал тебе»… Я вот это… Это очень близко, но это по-другому воспринимается. Вот. То есть это не наказание — ну, в смысле как некое вот «заслужил — получи», а если уж говорить про наказание, то в другом смысле этого слова — «наказ», «указание». Но именно помощь. Ты вот, в любом случае… Мы все знаем, куда мы идем. Мы все знаем, ради чего мы рождены в этот мир. Но мы все верующие люди, мы это знаем. И, казалось бы, это самое главное знание, потому что оно меняет все. Но я часто вспоминаю слова одного нашего современника, который говорил, что мы все знаем, что мы умрем, но мало кто в это верит. Вот мы знаем о Жизни Вечной, мы понимаем, что самое главное — это то, с чем мы подойдем именно к этому порогу, и не важно, как быстро или как долго мы к нему будем идти — 30 лет, 70 лет или 90 лет. Перед лицом Вечности — ну какая разница? Это совершенно ничего не меняет, эти десяток-другой лет. Меняет именно то, что эти годы с нами делают, с чем мы подходим. И Господь тоже это понимает. Он же понимает, что… Это мы можем, я еще раз говорю, знать — вот не верить, а верить мы можем в то, что мы будем жить долго, а может быть, и вечно на Земле, и все для нас этим меряется, какие-то ценности. Но Он-то точно знает, что Он нас ждет там! Он приготовил нам совершенно другую жизнь, а мы об этом не помним. И вот он нам напоминает!

А. Ананьев

— Вы слушаете «Светлый вечер», вопросы неофита продолжаю задавать я, Александр Ананьев. И смотрите, какая штука. Передо мной сейчас в студии сидит наш дорогой гость — протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области, человек, который, собственно, вот этими, своими руками этот храм восстановил. Я очень хорошо знаю, как минимум, часть того, что отец Вячеслав делал и продолжает делать даже тогда, когда с ним случилась эта болезнь. Я знаю. что это невероятно достойный человек. И сейчас Вы говорите, что для того, чтобы исправить вот это, вот это, вот это и вот это, Господь… даже не знаю… не наказал — он дал Вам возможность исправить это через вот эту болезнь. Мне очень важно это сейчас понять. И сижу напротив Вас я — человек гораздо менее достойный, чем Вы (это не кокетство). Я думаю: это ж каким должен быть тогда путь мне, исходя из моих заслуг, по сравнению с Вами? Или это другая арифметика?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Это вообще не арифметика. И понятно, что на этот вопрос, опять же, Вам никто не ответит. Вы его задали, и ответ будет (нрзб.).

А. Ананьев

— Мне просто сейчас реально страшно.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Знаете, что я вспомнил сейчас? Это сложные темы, может быть даже, немножко неловко, что я не очень готов сейчас к ним, потому что они серьезные, сложные. Но пусть будет так, пусть хотя бы мы сейчас их не то, что раскроем, эти темы, но обозначим. И, может быть, наши слушатели просто сами могут об этом подумать и с кем-то поговорить. Вот буквально на днях была память отца Александра Меня убиенного. Было 29 лет — 9 сентября исполнилось 29 лет со дня его гибели, убийства, которое совершилось по дороге в храм ранним воскресным сентябрьским утром в 1990 году. Ну, для меня эта его смерть — особая совершенно история, вплоть до того, что, На самом деле, я должен был с ним встретиться в это утро. Вот я его ждал в электричке, к которой он шел. Но эта встреча не произошла, потому что он до электрички не дошел. Недалеко от платформы «Семхоз» он был вот так вот коварно, сзади убит ударом то ли топора, то ли саперной лопатки. Ему перебили артерию, и он умер от потери крови. Это был какой-то очень мастерский, профессиональный удар. Поэтому это не какое-то бытовое убийство, его не ограбили, ничего, мы все понимаем это. Это, может быть, не все знают, а меня всегда это очень… ну, это был для меня большой вопрос. Известно, что после того, как его вот так вот ударили, люди, которые это сделали, не стали ждать его смерти. Они, видимо, понимали, что… Ну, профессионалы понимают, что выжить ему — никаких шансов. Они ушли. А он, поднявшись после этого удара, взяв свой портфель, пошел по направлению обратно к дому. Это было метров 200, наверное, от того места, где его убили. Сейчас на этом месте памятный крест и рядом храм Преподобного Сергия Радонежского стоит, на этой станции «Семхоз». И он пошел, истекая кровью, по направлению к дому. И навстречу ему шла его соседка, женщина, которая спросила: «Батюшка, кто Вас?». Он говорит: «Никто, это я сам». И вот эти слова всегда меня мучили: что они значат, что они означают? Я не могу сказать, что я знаю, что они означают. Но, по крайней мере, вот то, о чем мне приходится, так сказать, ну как бы думать — что это удивительный такой взгляд на себя, на жизнь: все, что с нами происходит, это мы делаем. Это не то, что вот, да, какие-то враги, какие-то, так сказать… Хотя у того же отца Александра — у него были враги, они не скрывали себя, они писали какие-то письма с угрозами. Все это было, я видел эти письма за несколько дней до той трагедии, что совершилась. Но не так вот устроено мышление этого человека. «Я сам». Его жизнь — это он автор своей жизни. Значит, что-то такое… Вот он шел этой дорогой, он пришел к тому, к чему он пришел, — к этой, по большому счету, мученической смерти. И я не хочу ни в коей мере себя сравнивать с отцом Александром — я просто очень все-таки хорошо его знал, это правда, в общем-то, ну, это было бы просто смешно. Но это родилось во мне самом — что когда я про это узнал, что да, я заболел серьезно, у меня страшная опухоль, потому что… Ну, это самая страшная опухоль, которая может быть вообще. Они же разные и по-разному лечатся… А вот эта вот — самая… И на 200 тысяч человек она бывает один раз — там какой-то процент невероятный. Вот у меня она случилась. И у меня было ощущение, что это я сам, это со мной как-то связано, понимаете? Это мое что-то. Это вот не случайность какая-то вот, а как-то моя жизнь так шла, что это случилось. Более того, я это рассказывал хирургу, который меня оперировал, совершенно удивительный, замечательный человек, причем, глубоко верующий. Это тоже такое вот… Ну что, это совпадение, случайность? Нет, я не верю в это. Тем более, операция свершилась буквально в считанные дни, а если бы это не произошло, уже бы, может быть, и я не смог бы здесь сидеть.

А. Ананьев

— Я вспомнил — да, буквально (нрзб.).

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, да. Все шло… У меня уже была большая опухоль, и все уже… Еще чуть-чуть, и она была бы неоперабельна, и все. И Александр Владимирович Горожанин — вот он совершил эту операцию. Мы потом с ним разговаривали. И я ему говорю: «Вы знаете, у меня такое ощущение, что вот во мне была какая-то нечисть, ну вот грех, какая-то вот… и я не мог с этим справиться. Ну, я каялся, я, там, молил Бога, а она все равно сидела, вот и как вот… И как будто Господь ее собрал и из нее, из вот этой грязи слепил вот эту опухоль где-то во мне, а потом взял, ее убрал — ну, Вашими руками». Вообще, это такое образ, что руки хирурга — это Господь ими орудует, Господь через них действует. Вот он взял — и я почувствовал вот это вот облегчение. Это странно звучит — особенно, может быть, когда меня слушают мои друзья или, там, близкие, ну потому что это какая-то глупость, нелепость. Но внутренне это именно так. Это вот… Я не могу как бы отказаться от этого переживания, да? Вот облегчение от того, что вот Господь меня спасает. Но по-другому было нельзя. И опять: это не значит, что всех остальных грешников (а мы все грешники) Он будет спасать таким образом. Да нет, у Него много есть путей и способов для того, чтобы не дать нам погибнуть. И я еще, на самом деле, не спасен. Потому что в любой момент можно мне сорваться, в любой момент можно опять заблудиться, и все это происходит. Это же не то, что вот — раз! — и уже все, меня там апостол Петр встречает в известном месте. Нет, нет, все впереди. Каждый день важен и каждый час важен. Но вот этот как бы опыт этого взгляда на свою жизнь, что все в ней именно — оно твое, вот с тобой, мне кажется, по отношению к себе не может быть другого у христианина взгляд. Другое дело — то, что Вы говорите, когда Вы говорите, ну, например, о той женщине, которая плакала. Вот это то, что… о чем я не дерзаю как раз разглагольствовать, что называется. Потому что речь-то идет не о ее болезни, а, скорее всего, о болезни ее ребенка. И здесь то, о чем я говорю, не подходит, не работает. Это было бы безумием, ну, скажем так, эту логику переложить вот туда. Что «ты вот, мать, нагрешила, а ребенок твой страдает». Нет, нет, нет. Так-то все по-другому совершенно. И можно только одно здесь вспомнить, и мне это очень важно, когда Господь говорит: «Мы с плачущим должны плакать».

А. Ананьев

— Просто быть рядом…

Протоиерей В. Перевезенцев

— Просто быть рядом и постараться открыть свое сердце для того переживания, которое живо. Просто быть рядом. И как раз, может быть, самое неудачное, что мы можем в этот момент делать, это давать советы.

А. Ананьев

— Мы вернемся к нашему разговору ровно через минуту.

Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев, и я продолжаю разговор с нашим дорогим гостем — настоятелем Свято-Никольского храма села Макарово Московской области протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. И сегодня мы говорим о… даже не говорим, а я пытаюсь найти для себя ответ на вопрос не «за что?», а «для чего?». Почему к нам приходят эти болезни, почему на нас падают эти испытания? За что или почему? И у меня такое ощущение, что это вот, знаете, как из старой шутки про диалог двух мужчин в электричке относительно геополитической ситуации в Сирии. «Ты понимаешь, — говорит один, — что там происходит?» — «Я, — говорит, — могу тебе объяснить». — «Да объяснить-то тебе я и сам могу! Мне бы понять!» И вот у меня та же самая ситуация. То есть, теоретически, все ответы на вопросы я знаю, но понять на самом деле по-настоящему… У меня было ощущение, отец Вячеслав когда я вот как будто бы все понял. Оно было за последнее время однажды в той же самой больнице Виноградова. Я думаю — может быть, надо чаще появляться в больнице, вот не как пациент, может быть, а как просто посетитель и как человек? И там лежал явно умирающий, очень старый человек. Он тяжело дышал, у него был открыт рот, закатились глаза, но он был жив еще. Я стоял, молился вот так за него — ну просто невозможно было не молиться, глядя на него. И вдруг почувствовал, что я вот чувствую какие-то ответы на эти вопросы. Может быть, действительно надо чаще там появляться просто?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, это несомненно. Потому что чтобы понять жизнь, нужно от нее не убегать. А она, уж точно, не происходит в кафе, ресторанах и на экранах телевизоров.

А. Ананьев

— Она происходит в больницах интенсивной терапии…

Протоиерей В. Перевезенцев

— Она происходит там… Ну, и там тоже. Не только там, конечно. Она происходит и в детском саду, на школьном празднике, за круглым столом с друзьями. Но и в больнице. Вот это очень важно. Нельзя ее сводить только к одному — сказать: вот жизнь только здесь, а тут ее… Нет, она очень многообразна. Господь — замечательный Творец. У него много чего для нас приготовлено, и Он это не жалеет, Он дает нам. Но он, еще раз повторяю, понимаете, вот что очень важно, мне кажется, как-то вот… Я никогда тоже не пытался, знаете, выстроить какую-то теорию, теоретически как-то все это осмыслить, систему такую построить. Может быть, и зря. Ну, слава Богу, есть книги. Вот, например, у Клайва Льюиса есть книга «Страдание», да? Там вполне все вписано в такую стройную систему — что это такое, зачем и так далее. Но, мне кажется, вот то, о чем мы уже сегодня говорили, — вот какая-то самая, может быть, элементарная, простейшая матрица нашей жизни — она должна у нас быть, мы не должны ее терять. А эта матрица сводится к простым вещам — о том, что мы приходим в этот мир один раз, у нас не будет второго шанса. Мы приходим, чтобы пройти это свое жизненное поприще — так, как оно сложится в тех обстоятельствах, которые нам предоставят или в результате наших выборов, в результате тех как бы обстоятельств, которые Господь нам пошлет. Но мы знаем точно, что у этого пути, у этого поприща будет конец. И это не просто будет конец, когда вот погас экран телевизора — и все, задули свечу — и все. Нет. Этот конец подобен, на самом деле, цели, встрече. Вот мы придем… Мы, собственно, вся эта жизнь состоит именно в том, чтобы подойти, и подойти не с пустыми руками, не с пустой душой, что-то принести туда, да? Как говорит апостол Павел, мы живем один раз, затем — Суд, готовимся к смерти — и Суд. Вот да, смерть и есть этот наш приход на Суд и вступление в Жизнь Вечную. И, как говорил митрополит Антоний Сурожский, который замечательны проводил беседы именно о смерти, будучи врачом и прожив такую непростую жизнь. У него, правда, за его плечами стоял не просто вот такой опыт святоотеческой традиции, но еще и личный большой опыт. Он говорил, что мы не столько должны готовиться к смерти, как вот мы приучены таким святоотеческим преданием — «помни о смерти», сколько готовиться к Жизни Вечной. По большому счету, Жизнь Вечная начинается тогда, когда мы пройдем через эти врата — врата смерти. Вот. Но мы должны к ней готовиться. Вот. И если мы это помним, что это — самое главное, тогда все с нами случается на пути, оно, так или иначе, будет осмысляться, переживаться вот в свете вот этой цели. Понимаете, если человек лезет на гору и ему самое главное — забраться на вершину, то все будет осмысляться этим, да. Если он, не знаю, не очень сладко поел, в другом случае, может быть, для него это будет большая беда — как же так, вот он лишился. Но поел он не сладко, но это его от цели не удалило, а может быть даже, приблизило, потому что, поев сладко, он бы был отягчен и не смог бы забраться на этот уступ, на который ему нужно сегодня забраться. А тут вот он, так сказать… И так далее. Все вот в этой… И в этом смысле мы тоже можем смотреть — вот случается какое-то испытание, что-то такое происходит с нами — не обязательно болезнь. Разные бывают тяготы, которые неминуемо в жизнь человека входят, если он не запирается в какой-то кокон, да и так далее.

А. Ананьев

— Увольнение…

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да все, что угодно! Обиды, несправедливости, увольнения, просто, не знаю, там…

А. Ананьев

— Стекло на телефоне разбилось — тоже попадает?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, в каком-то смысле это, так сказать… и эти мелочи можно туда, как бы сказать, как бы встраивать. Но мы все равно должны смотреть в свете… Это нас удаляет. И во многом само, что с нами произошло, оно вообще не может ни приблизить, ни удалить. А вот наше отношение с тем, что случилось, оно нас так как-то вот опять в этом смысле ориентирует, ставит нас ближе к этой цели или, наоборот, от нее… Вот за этим надо следить. И в этом смысле, конечно, когда мы встречаем святых отцов, они говорят: «Вот, болезнь, серьезная, может быть, какая-то болезнь — она нас приближает к Богу, мы перестаем грешить или как-то меньше грешим, задумываемся о чем-то серьезном, важном», да? Эти слова, если ты читаешь их как внешние какие-то советы, могут показаться даже какими-то странными. Но если вот от этого отречься, я прочитать их как свое, вот в этом контексте, то тогда — да. Тогда ты понимаешь, что на самом деле важно. Важно, например, потерпеть. А как научиться терпеть? А терпению можно научиться тогда, когда перед тобой стоит такая задача. Потому что это сам-то не придумаешь.

А. Ананьев

— Когда другого выхода нет, Вы хотите сказать?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Когда нет другого выхода, когда с тобой что-то такое случается, что ты не можешь иначе решить эту ситуацию. Нужно просто потерпеть. И это терпение такое… Есть тоже вот замечательные слова у отца Александра Меня, они мне нравятся, про терпение. Вот они во многом, может быть, как раз связуют то, о чем я пытаюсь сказать. Вот он говорит так: «Терпение — это вовсе не состояние скота, который все терпит, это не унижение человека, совсем нет, это не компромисс со злом, ни в коем случае. Терпение — это есть умение сохранять невозмутимость духа в тех обстоятельствах, которые этой невозмутимости препятствуют. Терпение — это есть умение идти к цели, когда встречаются на пути различные преграды. Терпение — это умение сохранять радостный дух, когда слишком много печали. Терпение есть победа и преодоление, терпение есть форма мужества». Вот что такое настоящее терпение. Вот мне представляется это очень важным. Потому что, казалось бы, красивые слова — «преодоление», «мужество», все… Но если утерять это одно маленькое слово — «цель»… Если есть цель, тогда она во многом определяет все, что на пути к этой цели с тобой происходит. Как говорил другой мудрый человек, что если есть «ради чего», то можно вынести любое «как?». Ради чего жить, ради чего идти. А у нас есть! То можно вынести «как?». И это становится не помехой, понимаете? А это, может быть, становится как раз, может быть, тем камнем, на котором ты приподнимаешься и становишься чуть выше, чем ты есть на самом деле. Без этого камня ты бы, ну, скажем так, не смог так далеко посмотреть. Но нужно, чтобы этот камень появился в твоей жизни. Можно, конечно, пнуть его ногой, а потом кричать долго на весь мир, что какой ужас, почему он здесь оказался, и «мне больно!», и «за что?», и так далее. Можно об него споткнуться и упасть — и валяться, там, и тоже сетовать и роптать: «Ну вот как же так? Почему я заслужил, что я вот теперь валяюсь здесь, в этой луже, и вот этот камень?». Но можно на него встать. И тогда увидеть то, что, может быть, без этой, пусть небольшой, высоты ты просто не видел раньше. И это всегда так. Вот всегда, мне кажется, очень важно понимать, что Господь нас не оставляет. Как бы нам ни казалось, что случилось что-то дурное… Еще раз повторю, я не хочу смотреть на мир в розовых очках и говорить, что «да нет, это все только кажется». Нет, правда, в мире много зла! Но чудо-то и тайна этого мира, который Бог сотворил, в том, что нет такого зла! Нет такого зла, которое Бог не смог бы для нас претворить в какое-то такое добро. Я представляю, что для неверующего человека это выглядит ужасно, и тут я бы не стал вступать в дискуссию. Но мне кажется, что люди, которые имеют этот опыт веры, они понимают, о чем я хочу сказать или хотел бы, чтобы мы об этом думали.

А. Ананьев

— Если упрощать, то то, что для неверующего кажется концом жизни — «все, жизнь закончилась», для верующего — это начало.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Начало. Но самое главное — что мы должны к нему готовиться. Вот понимаете, для неверующего человека, понятно, это есть что-то, что неизбежно с тобой случится, но это не имеет отношения к твоей жизни, потому что это войдет тогда, когда… мы не знаем, как, и так далее… И все, и все просто захлопнет(?). И я, когда был сам неверующим человеком (в общем-то, добрую половину своей жизни я прожил атеистом), и уже когда… Ну, если не брать детские годы, потому что там все понятно… Но к вере-то я пришел где-то после 20-ти. И вот на этом пути к вере я одно время очень сильно увлекался как раз философами-экзистенциалистами, такими, как Альбер Камю, Сартр. «Вот мир абсурден, но, несмотря на то, что в этом мире ничего нет — нету ни смысла, ни добра, ни зла, мы должны жить, как будто это есть». И они меня всегда вдохновляли: я говорил — как же удивительно, здорово! Потому что я думаю — конечно же, я был молодым человеком, естественно, своего рода, циником. Ну какой смысл? Нет ничего. Но надо жить, как будто есть! И представляете, какая радость, когда я, пройдя через определенный свой путь, узнал — не просто поверил, в смысле, вот, там, да? — а узнал, вот прямо опыт узнал, что есть, оказывается, этот смысл! Есть это добро! Есть любовь! Есть! То как же не жить в соответствии? Вот надо с этим жить. Вот. И мы просто, да, к сожалению, плохо это умеем делать. И вот я прочитал эту цитату про терпение… Вспомнилось недавно чтение — апостольское Послание, которое вот рядовое было на литургии, из «Посланий Иакову», апостолу Иакову. И там апостол Иаков говорит эти слова, что испытания, которые входят в Вашу жизнь (я своими словами, простите, говорю), они приводят к терпению. К терпению. Вот мы, в каком-то смысле, опять вернулись к тому, о чем говорили.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор на «Светлом вечере» в рамках программы «Вопросы неофита» с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем Свято-Никольского храма села Макарово Московской области. Я слушаю Вас, отец Вячеслав, я смотрю на Вас — и вдруг понял одну удивительную вещь. Одним из симптомов того заболевания, с которым Вы столкнулись, является то, что угол зрения уже становится.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. (Смеется.)

А. Ананьев

— Вы понимаете, что самое удивительное? У Вас угол зрения стал гораздо шире. У Вас, такое впечатление, что 360 градусов открылось перед Вами и Вы начали видеть все в комплексе.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вот… Ну, во-первых, это не симптом моего заболевания. Просто когда мне делали операцию, мне вместе с опухолью вырезали еще и здоровые клетки в мозгу, которые отвечают за зрение. И мой угол зрения правда очень резко сузился. Но по-другому было нельзя — нужно было вырезать все, что можно, и слава Богу, что это только вот коснулось зрения, а не чего-нибудь еще. Я хочу вот о чем сказать. Это не то, что мой угол зрения стал как бы шире, или я правда стал… Вы знаете, как тоже я это оценил? Все то, о чем я сейчас пытаюсь говорить — может быть, еще раз прошу прощения у наших слушателей, как-то не очень внятно (уж поверьте, да, я не заготавливал какой-то речи, чтобы на такие сложные вопросы выступать с каким-то докладом)… Я все это знал. Я много читал хороших книг. Я встречался с очень многими умными людьми и много с ними разговаривал. У меня был, и, я надеюсь, остается достаточно пытливый ум. И если бы меня, может быть, пару лет назад спросили бы что-нибудь такое вот, о чем мы сейчас с Вами беседуем (а у меня и спрашивали), я примерно так же бы и отвечал. Изменилось другое совершенно — то, о чем я знал из книг, то, что я знал из бесед владыки Антония, там, или еще из чего-то, стало опытом моей жизни. Вот что изменилось. Как бы… Ну, так бывает. Когда мы читаем, может быть, о какой-то стране — вот там в ней так и так, и такая-то есть пища, такие-то запахи, такие-то виды, красоты, а потом мы там оказываемся, и вот мы внутри, и это уже становится опытом нашей жизни, — вот для меня изменилось именно это. Я получил опыт, которого в моей жизни не было, как я уже говорил. Опыт встречи с серьезным испытанием, с прикосновением ну вот… Вечности. Я не хочу говорить — смерти, потому что, еще раз, это все-таки в нашей культуре как-то звучит немножко резко, и такая коннотация, в общем-то, не совсем правильная, мы к этому не приучены. Мы этого боимся — может быть, рефлекторно боимся. (Смеется.) Хотя, казалось бы, христианин должен, наоборот… Что такое смерть? Это вот дыхание Жизни Вечной. Потому что тут нет даже никакого как бы промежутка, нет… Вот оно все, это есть. И если Вы помните, чем заканчивается Библия, Священное Писание: «Ей, гряди, Господи Иисусе, маранафа(?)!». Что значит «Ей, гряди, Господи Иисусе?». Это и означает конец всего, конец мира, все. А мы уже давно, столетиями уже живем в ощущении того, что, не дай Бог, будет конец! Не дай Бог! Потому что это самая страшная катастрофа. Но вот мышление все-таки у апостола было совершенно другое. Но это, может быть, да, отдельный как бы такой разговор. Но в моей жизни, когда я это вот именно пережил, почувствовал вот это вот прикосновение Вечности и, еще раз, опять же, не прочитал об этом, не узнал от кого-то, а пережил, как нас Господь любит… А я именно так это пережил. Вот меня в больнице в Германии просили нарисовать какую-то картинку, которая говорит о том, что я сейчас вот чувствую… Ну, это, может быть, образ какой-то, символ. Я не художник никакой… Но это было нужно им для каких-то своих… понимания того, может быть, что со мной происходит. И у меня родилось сразу. Вот я просто не мог нарисовать… Я нарисовал две руки… Я нарисовал одну руку, в которой как бы вот человек находится. Но если бы я мог, я бы нарисовал вот эти две руки, которые меня держат. Вот это ощущение. Ничего, казалось бы, страшнее не может произойти. А ты чувствуешь, что этот ужас — на самом деле, не ужас. Потому что ужас — это другое совсем. Это то, что может тебе закрыть Бога. Вот если бы что-то со мной случилось, что я утратил бы веру, как бы почувствовал вот этот холод… между собой и Богом вот этот какой-то холод, расстояние… У меня никогда этого в жизни не было. Потому что даже когда я тяжко грешил, это не приводило в отчаяние, а приводило к покаянию. Это ощущение: «Господи, ну быстрей, быстрей, я не могу в этом ужасе, приди, прости, утешь!». И сейчас это случилось. И вот то, о чем, правда, мы часто читаем. Что страшно не то, что происходит с нами, может произойти, а страшно то, что нас отделяет от Бога. И я это очень сильно пережил.

А. Ананьев

— Отец Вячеслав, вот буквально несколько дней назад у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) Вы оставили заметку, которая, естественно, не оставила меня равнодушным, как и очень многих Ваших читателей, — заметку о чуде. Я вновь возвращаюсь мыслями к той самой женщине в больнице Виноградова, да и ко всем нам. Когда возникает такая ситуация, мы все надеемся на чудо, потому что никакого рационального выхода из этой ситуации мы не видим, и все, что мы хотим, мы готовы все отдать за чудо. Есть ли возможность… Ну, нам как говорят? «А вот ты сходи, там, туда-то, приложись к какой-то иконе. А ты вот сходи туда-то и поставь такую-то свечку». Но ведь как-то я понимаю, что это не работает. Есть ли право надеяться на чудо? Когда случается чудо?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, во-первых, конечно же, на чудо можно только надеяться. И это право — оно просто… Мы живем, каждый верующий живет именно этим, понимаете? Сама очевидность для нас бытия Божия — чудо. И мы просто не отдаем себе этого отчета, насколько мы счастливые люди, потому что мы-то просто… Для нас это, опять же, очевидная вещь — конечно, мы встаем, мы знаем, что есть Бог. А многие люди этого не знают. Их большинство вокруг нас, и они этого не знают. А мы это знаем. И это уже чудо! И чудо то, что мы поверили. Мы что, лучше их? Ну мы же не дураки. Мы же понимаем, что зачастую как раз с точностью наоборот — скорее, мы хуже многих-многих-многих, кто этого не знает, кто этой веры не имеет, но почему-то у нас она есть. В нас есть эта вера, которую мы не заслужили, ради которой мы ничего не сделали. А может быть даже, скорее, наоборот, мы сделали столько, чтобы она пропала, но она не пропадает, Господь нас не оставляет. И мы живем чудом, мы дышим чудом. И все пронизано именно этим. И то, о чем Вы спрашиваете, когда приходит какая-то беда, когда все человеческое бессильно… Да, человеку многое невозможно, Богу возможно многое. Все возможно Богу. Он из камней может создать себе (нрзб.) детей, конечно же, и мертвых может воскресить, не то, что болезнь какую-то победить. Но, еще и еще раз, давайте не забывать, ради чего все. Все ради того, чтобы мы стали Его сынами и дочерьми в Его царстве. И для этого совершенно не обязательно, чтобы мы туда пришли здоровыми, богатыми или, там, я не знаю, титулованными, или о каком чуде мы еще просим. Вот совершенно не обязательно. Нас могут туда привезти и на инвалидном кресле, еще чего-то! (Смеется.) Но вот там мы должны оказаться, условно говоря, с крыльями. Потому что надо все-таки там летать, там нельзя будет ходить и дышать тем воздухом, которым наши легкие не приспособлены, мы должны их вот… И Он об этом все-таки в первую очередь думает. И это ответ на вопрос, который часто людей смущает: ну почему же, если Он может, он всех больных не сделал здоровыми? Почему? Ну разве трудно? Что, Ему жалко? Ну это точно уж у меня нет этого вопроса. Я не Господь Бог. Можно у Него спросить. Это вообще всегда…

А. Ананьев

— Ну что — всех больных… Ты молишь о чуде для единственного своего ребенка, и даже если это чудо выражается просто в понижении каких-то результатов анализов, которые вот тебе жизненно необходимы, чтобы сейчас в этой бумажке было написано, что сейчас этого стало меньше, — вот и все, что тебе надо.

Протоиерей В. Перевезенцев

— И очень часто это происходит. Но часто не происходит. И у нас нету с Вами механизма или, как бы, скажем так, какого-то, так сказать, лекала, которое мы наложили и сказали: «Ага, вот…»… Мы не знаем, как это происходит. И дело не в том, что, как Вы говорите, нужно пойти к той иконе или к той, поставить ту свечку или еще… Все это нужно делать, потому что дело не в иконах и не в свечках — дело в нашем душевном движении, в нашей вере. Но — да, все возможно верующему. Мы помним эти слова Спасителя. Но и тут же мы слышим слова того, к кому они были обращены: «Господи, верую! Помоги моему неверию!». Это очень сложные материи — вот эти взаимоотношения и так далее. Это отличие подлинной веры, живой веры от вот этого вот магического мышления, где как бы все можно расписать и все понятно. Ты уже сделал правильные действия и получишь результат, который, так сказать… Здесь не так. И все опять осмысляется тем, что, ну, как бы метазадача, главная задача — это нам стать людьми, стать способными быть сынами Божиими в Его царстве. И здесь… Этому помешать может только грех. Все остальное… Во всем остальном Бог может присутствовать, и все остальное может быть, только включая и какие-то испытания и даже болезни. Может быть только тем, что нас, наоборот, как бы… поможет возрасти к этому состоянию. А вот грех — нет. И вот этого, да, правда, надо бояться. И это страшно. Я думаю, все знают. На самом деле, я не знаю, вот… Может быть, у кого-то есть другой опыт. Но то, что я испытывал, переживал, когда я чувствовал какую-то свою мерзость, вот греховность, вот ужас от этого — он никак не может сравниться с тем, что я переживал даже вот от болезни или чего-то еще. Опять, своей, конечно же, еще раз повторяю. Ни в коем случае нельзя это мерить, когда мы думаем сразу о ком-то из близких. Переживать за другого человека намного сложнее, чем за себя. Более того, это просто совершенно другая история. Другая история. Вот. Это всегда нужно понимать.

А. Ананьев

— Это разговор, который обязательно будет продолжен — с Божьей помощью. Наверное, через несколько дней Вы опять возвращаетесь к лечению, да?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, мы должны вернуться опять в Германию — еще, по крайней мере, недель на шесть.

А. Ананьев

— Мы с нетерпением ждем Вас обратно — здоровым, счастливым. И нам есть что обсудить, отец Вячеслав. Спасибо Вам огромное за этот час, который, на самом деле, бесценен. Друзья, я сейчас обращаюсь к Вам. Обязательно заглядывайте и не только на сайт радио «Вера», но и в блог к отцу Вячеславу. Он пишет удивительные вещи, рассуждает о том, что нам всем очень важно. Сегодня мы беседовали с настоятелем Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. Спасибо Вам, отец Вячеслав!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Спасибо. Всего доброго! Храни всех Господь!

А. Ананьев

— До новых встреч!

Протоиерей В. Перевезенцев

— С радостью!

А. Ананьев

— Я — Александр Ананьев. Радио «Вера», всего доброго!