У нас в гостях были клирик Богоявленского Елоховского собора протодиакон Николай Платонов, автор книги об архимандрите Матфее Мормыле Анастасия Бетина.
Накануне 10-й годовщины со дня смерти отца Матфея Мормыля мы говорили о его жизни, которую он посветили изучению и возрождению традиций церковного пения и о том, как он стал одним из самых известных регентов Русской Церкви.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и поэтому, как всегда в это время в эфире наша совместная программа с музеем, я напомню: музей-исследовательский центр «Советский союз: вера и люди». Обычно эту программу мы ведем вместе с директором музея Ксенией Толоконниковой, сегодня Ксении, к сожалению, в нашей студии нет, но я постараюсь за двоих. И напомню, что в рамках нашего цикла программ говорим о жизни церкви в советское время, но не просто в советское время абстрактно, а в конкретный период послевоенный с 45-го года до распада советского союза. Понятно, что жизнь людей, она длинней и сложней, чем этот отрезок, поэтому мы, конечно же, заходим как в более ранний период, так и уже больше к нашему времени, но тем не менее стараемся говорить об этом, очень мало изученном жизни церкви, простой церкви, не церкви официальной, парадной, торжественной, а простой церкви людей. А этот период достаточно мало изучен. И вот сегодня мы здесь, в этой студии встретились, чтобы поговорить про человека, которого как раз вот уже десять лет как нет с нами, в сентябре исполняется десять лет, как нет архимандрита Матфея Мормыля. Отец Матфей, насельник Троице-Сергиевой Лавры, знаменитый регент, церковный композитор. Человек, наверное, которого до последнего времени люди, приходившие в церковь, воцерковлявшиеся в 90-е, в начале 2000-х даже уже конечно же знали. Ну и, естественно, его очень хорошо знали люди, которые в храм приходили в более ранний период, в советское время, потому что практически большинство из того, что можно было слушать в церковном хоре было как-то связано, гармонизировано, написано, прожито отцом Матфеем. Я представляю с удовольствием наших гостей: сегодня здесь в этой студии протодиакон Николай Платонов, протодьякон Богоявленского Елоховского собора, здравствуйте
Прот. Николай
— Приветствую вас, дорогие отцы, братья и сестры.
А. Пичугин
— Анастасия Бетина, автор книги про отца Матфея, книга называется «Пою Богу моему дондеже есмь». Здравствуйте
А. Бетина
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Пичугин
— И простите за длинное мое вступление, но все равно надо обязательно сказать, что сейчас вот, все-таки по прошествии десяти лет имя отца Матфея уже не так хорошо известно людям, которые в последние годы приходят в церковь, но оно продолжает быть очень важным вообще в церковной жизни, поэтому, наверное, стоит начать с того, что рассказать, кем был этот человек, его происхождение, приход к вере в церковь, служение. Я думаю, что об этом нам Анастасия расскажет, как автор книги.
А. Бетина
— Отец Матфей, как уже было сказано, это выдающийся регент православной церкви. Родился он в Ставропольском крае в северной Осетии в 1938 году в простой казачьей семье. Очень верующий, очень крепок в вере, как большинство казачьих семей. И он сам говорил о себе, что он является певчим в четвертом поколении, то есть вот этот певческий опыт накапливался, аккумулировался в нем и вылился вот в такое значительное явление. Его дедушка был регентом, его мать была регентом. В его роду были и монашествующие, поэтому вот этот самородок, он конечно же, возник не на пустом месте, хорошо была подготовлена почва для его, так скажем, возникновения.
А. Пичугин
Да, время-то было такое, что он поступил в семинарию в 59-м году, вернее нет — он окончил семинарию в 59-м году. Соответственно это 50-е годы, время его поступления это хрущевская оттепель с одной стороны, с другой стороны это совсем не оттепель по отношению к церкви, хотя тоже, если мы сейчас будем говорить с церковными историками мнений будет очень много. Но было тяжело, было все равно тяжело, пускай не расстреливали. Почему мы говорим, любим говорить об этом времени, потому что вроде уже не расстреливали, ну ссылали, сажали, но это было более человечное, менее людоедское время, чем 30-е годы, но для мальчика из даже пускай церковной семьи поступить в семинарию в то время — это был определенный шаг, пускай и семинарии не пустовали, но все равно определенный шаг. Вы что-нибудь можете о мировоззрении его, как это произошло, ведь наверняка были еще разные варианты продолжения обучения?
А. Бетина
— Он сам говорил, что он себя не мыслил без церковного пения, как я говорю, он воспитывался в семье, где все пели и сам с самого детства пел на клиросе. И мать его тоже была регентом. Поэтому, конечно, вот именно певческое служение было для него очень важным. Поступить в семинарию ему посоветовал его духовник в станице Архонская отец Иоасаф. И он с радостью, в общем-то, принял это благословение. И все так управлялось в его жизни, что его тут же поставили регентом семинарского хора. На практике он встретился со знаменитыми регентами Владикавказа: Пестрицким и Звоником, поэтому он сам впоследствии говорил, что все в моей жизни складывалось так, что певческое служение именно стало основным. И, конечно, когда он приехал в Лавру...
А. Пичугин
— Как он попал в Лавру?
А. Бетина
— Он поступил в Московскую духовную академию после окончания Ставропольской семинарии и тут его тоже поставили, конечно же, регентом. И когда он принял решение принять монашество, то в Лавре ему дали послушание тоже регентское. Сначала смешанным хором он пел с народом, потом уже стал управлять братским хором, семинарским хором и объединенным хором Троице-Сергиевой Лавры и Московской духовной академии
А. Пичугин
— На секундочку: ему было на тот момент 23 года. В 61-м году, насколько я знаю из его биографии, он стал старшим регентом и регентом объединенного хора Лавры и Академии. 23 года...
А. Бетина
— Да, он начал этот путь в раннем возрасте.
А. Пичугин
— Неужели не было людей более старшего возраста, которые застали еще дореволюционное церковное пение в Лавре опять же живших на тот момент, вернувшихся или пришедших, но которые были знакомы с традициями пения, наверное, на тот момент лучше, чем отец Матфей? Вернее, еще тогда даже и не отец Матфей, тогда еще и Лев Васильевич.
А. Бетина
— В то время был еще такой Сергий Боскин, он управлял как раз вот смешанным хором в Лавре, но там возникли какие-то организационные проблемы, ведь там были гонения, как вы говорите, и всех, кто работал в церкви, вызывали, допрашивали, ставили им какие-то условия, и не все выдерживали это. Поэтому, видимо, отец Матфей оказался тем человеком, который смог занять это место.
А. Пичугин
— Отец Николай, ваше знакомство с отцом Матфеем как произошло? Я так понимаю, что еще до вашего поступления в семинарию, вы с отцом Матфеем, если не лично, но естественно были знакомы с его творчеством.
о. Николай
— Можно я сначала к Анастасии добавлю?
А. Пичугин
— Конечно.
о. Николай
— По воспоминаниям его одноклассников по Ставропольской духовной семинарии, это отец Валентин Мерцев и отец Александр Аржаев — это клирик Богоявленского собора старейший, ему уже 82 года, 83 будет. Они вспоминают, что отец Матфей, когда учился в Ставропольской семинарии, всегда писал ноты, на уроках причем. А преподаватели, видя, что он занимается каким-то посторонним делом, поднимали его и спрашивали по теме, и он всегда вставал и отвечал. У него была прекрасная, великолепная память и, не взирая на свои ноты, он отвечал на вопросы преподавателя. А познакомился я с отцом Матфеем через владыку Рязанского Симона. Я был как раз после армии у него в гостях, и он мне предложил подойти к отцу Матфею, так как я очень хотел петь в хоре. Я, честно говоря, лично его не знал, только был наслышан.
А. Пичугин
— Ну и, естественно, я так понимаю, что в те годы на клиросах в основном были...та гармонизация, поправьте меня, у меня с музыкой плохо, гармонизация или те переложения, или опять же написанные отцом Матфеем церковные произведения?
о. Николай
— Но он же ездил по монастырям. В Киево-Печерскую Лавру, изучал Соловецкие напевы, Валаамские и гармонизировал. И в Лавре уже на деле пробовал петь эти песнопения, написал своей рукой множество партитур и кое-что гармонизировал. Например, он лично для меня написал «На реках Вавилонских» знаменного распева.
А. Пичугин
— Под вас?
о. Николай
— Да.
А. Пичугин
— Но это, видимо, уже в поздний период?
о. Николай
— Да-да, это в 90-е годы. Но я к отцу Матфею сразу не попал, я попал во второй хор академии, к отцу Зотику Якимчуку
А. Пичугин
— С которым вы, опять же, долгие годы служили?
о. Николай
— Да, уже в Елоховском соборе. А уже во втором классе семинарии я перешел к отцу Матфею, тоже чудесным образом, это другая история.
А. Пичугин
— А эту историю можете рассказать?
О. Николай
— Вторым хором в 91-м году после ухода отца Зотика Якимчука руководил Владимир Романович Бульчук. И мы пели на левом клиросе в трапезном храме. Я написал прошение на имя инспектора тогда — архимандрита Евгения, будущего ректора, нынешнего митрополита Эстонского, о переходе из второго хора в братский хор отца Матфея, прямо черным по белому написал. Владимир Романович был без очков и подписал мне это прошение, он думал, что я куда-то просто хочу отъехать. Говорит: «- Надолго? Я говорю: — Как Бог даст». И таким образом я очутился у отца Матфея, а отец Матфей, когда я к нему подошел после подписания сразу на правый клирос, увидел прошение подписанное, удивился очень и сказал: «- Бегом беги к инспектору, который тоже удивился: — Как тебя так быстро отпустили из одного хора в другой»? Такого не было вообще в принципе. Ну и так, через месяц меня утвердили уже в братском хоре отца Матфея.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протодьякон Богоявленского и Елоховского собора Николай Платонов, Анастасия Бетина, автор книги про архимандрита Матфея Мормыля, многолетнего регента Троице- Сергиевой Лавры, церковного композитора. Десять лет исполняется в эти дни, как отец Матфей ушел, но тем не менее, его всегда думаю, что, пока многие-многие поколения его учеников будут живы, будут служить в церкви, отца Матфея, конечно же, будут помнить. Я много слышал о его удивительно строгости в преподавании, в общении со студентами, именно в общении аудиторном и общении репетиционном, что ли, что у него была какая-то своя линия, у отца Матфея, как он себе представлял все должно звучать, и если с этой линией что-то не совпадало, он был удивительно строг.
о. Николай
— В плане преподавания он был не такой строгий, наоборот, очень мягкий, он всем четверки-пятерки ставил.
А. Пичугин
— Но это не касалось, я так понимаю, тут надо оговориться, что у вас, например, отец Николай, мы с вами перед эфиром говорили отец Матфей преподавал, помимо прочего, дисциплины, не связанные напрямую с церковным пением — это Литургика, Новый Завет, здесь, наверное, да, он, конечно, был мягче.
о. Николай
— Да, он, конечно, был мягкий человек. Отвечал на вопросы студентов. Но один раз был такой случай: я читал «Достойно есть» после окончания лекции, и он мне такое замечание сделал, я еще не был даже в сане, студент семинарии, в плане дикции: «- То не выговариваешь, то. Как будешь дьяконом, как будешь читать входные молитвы?» То есть такие были подсказки, уже тогда, хотя я еще не был в сане дьякона. А на репетиции, конечно же, это была дисциплина, должно быть внимание стопроцентное, он не любил, когда певцы болтают между собой на репетиции. И должна была быть полная, конечно, отдача. Но, чтобы разрядить как-то иногда ситуацию, чтобы певцы немножко отвлеклись от пения или отдохнул голосовой аппарат, он приводил разные истории. Конечно, много говорил о тексте песнопений, которые мы поем, потому что главное в песнопении текст. Как привел отец Ювеналий круг Лаврский, что текст — это ездок, а музыка — это лошадь, в первую очередь надо доставить ездока, если лошадь, то непонятно будет. И когда человек знает текст, понимает его, тогда и будет молитва при пении. Но и, конечно же, работал над дикцией, мог иногда одну ноту, одно слово пропевать полчаса, пока оно как бы не впоется. И, например, одну нотку тенора не могли никак брать, он уже приводил разные примеры и один раз говорит: «- Вот представьте, голубь вокруг голубки воркует, вокруг нее так кружится, так и вы должны обласкать эту ноту, так ее спеть». Приводил такие понятия, пример, благодаря которым певцы наконец-то понимали, что от них требовалось. И он потом говорил: «Ну можете же все-таки».
А. Пичугин
— А как отец Матфей без системного музыкального образования сумел вот так вот, как вы сейчас рассказываете, отец Николай, прочувствовать все ноты, слышать фальшь настолько, что одну ноту по полчаса, по часу могли распевать? У него, насколько я знаю, не было системного музыкального образования, была Ставропольская семинария, была академия. Вот вы Анастасия, как я понимаю, учились в консерватории? Расскажите пожалуйста, как такое возможно?
А. Бетина
— Сказано же, что это был самородок. То есть у него был незаурядный, действительно, врожденный талант. И потом, этот опыт, накопленный поколениями, но, кроме того, он очень много работал над собой. То есть это был очень образованный человек, но просто он сам занимался этим образованием. Он получил его не в каком-то высшем учебном заведении, он очень много занимался и беседовал с музыковедами и читал много музыковедческих книг. Вот Николай Григорьевич Денисов в одной из передач, которые были посвящены памяти отца Матфея говорил, что в нем было удивительное сочетание музыкальной образованности и церковности. То есть вот этот талант он приумножил, благодаря своему труду. Причем куда бы он не ехал, везде он искал, что можно взять ему для себя на заметку: какая-то манера исполнения, звукоизвлечение, произношение — все это он отмечал и потом претворял в звучание своего хора. Причем, когда его спрашивали: «отец Матфей, а в чем секрет этого пения, которое всех завораживает и которое так отличается от всего, что есть в церкви, то есть оно как бы аккумулирует действительно, опыт церковно-певческий. Он говорит: — А никакого секрета здесь нет, я пою так, как мы пели в станице Архонской». То есть еще вот это пение бабушек, которое у него отложилось в сердце и которое было удивительно распевным, удивительно прочувствованным, молитвенным, самое главное...
А. Пичугин
— А сейчас, кстати, от современных регентов часто можно услышать, что «бабушки поют, знаете, был в одном храме, там бабушки поют». Я, конечно, понимаю все, что нет средств на профессиональный хор, я понимаю, что в этом есть что-то такое народное, но как так можно? Ведь есть профессиональный хор, какие бабушки? В этом, наверное, что-то, достаточно такое, надменное слышится порой.
А. Бетина
— Смотря, какое пение, наверное, смотря, какие бабушки.
А. Пичугин
— Смотря, какие бабушки, но уже не осталось, к сожалению, тех бабушек, у которых отец Матфей учился, естественно.
о. Николай
— Я вспоминаю детство: там действительно бабушки пели просто великолепно. Когда «Верую» и «Воскресение Христово видевше» звучало на весь храм, как огромный народный хор, у меня мурашки по коже были. Это, конечно, детские воспоминания, но отец Матфей, он как говорил: «Я при управлении хором на службе спиной должен чувствовать молитвенный настрой верующих». То есть вот такие моменты. И он работал над культурой пения. Еще он всегда говорил: Начинать пение нужно из ничего. «Херувимская» у него начиналась на таком «пианиссимо»
А. Пичугин
— Тут надо термины пояснять.
о. Николай
— «Пианиссимо» — это значит «очень тихо». И он не любил, когда орут на горле в хоре. Он называл это «бугаиссимо». Есть «фартиссимо» — очень громко, а это называл он «бугаиссимо». То есть культура пения должна быть в церковном пении, мы не можем петь, как солисты или певцы больших театров, потому что у них светская манера исполнения, хотя принципы все при постановке голоса у отца Матфея оставались такие же, это работа пресса, резонаторы, дыхание, но, в отличие от светских певцов, он учил распеваться под букву «и». Не под «о», даже под «у».
А. Пичугин
— А почему?
о. Николай
— Тогда уравниваются все гласные, нет «акания» и «окания».
А. Бетина
— Ну это итальянская школа.
о. Николай
— Да, под «и». И тогда все гласные мягкие и одинаковые. И нет провалов в пении при голосоведении нет провала. Но тут, конечно же, нужен пресс. Он всякие примеры приводил, и когда меня вызывал, например, на репетиции к себе к фисгармонии, а это бывало, может быть, и час можно было постоять рядом с ним у фисгармонии, то заставлял стену толкать, руку ему жать, сделать какое-то усилие, чтобы человек понял, какие мышцы работают при извлечении звука, потому что петь научить невозможно, можно показать какие-то примеры, чтобы человек понял, как он достигает, какие мышцы работают, что у него творится с организмом, с телом при извлечении звука и при правильном пении, вот чего он пытался достичь при работе с певцами, а тем более они все были без образования, в основном, у нас редко кто был с музыкальным образованием. И поэтому он выравнивал звук при хоровом пении. И еще проблема была в том, что семинаристы заканчивали учебу и при этом все разбегались, уезжали на приходы, это надо было новый состав собирать. Это очень большая работа.
А. Бетина
— И, кстати, насчет новых певцов у него такая уже тактика сложилась за многие годы преподавания, что певцов новых он не всех сразу пускал на клирос, а большинство сначала — кто-то до полугода даже стоял под клиросом, прислушивался. И вот эта манера когда уже была у него на слуху, тогда он начинал пускать на клирос.
А. Пичугин
— Мы должны обязательно, я считаю сегодня, послушать хор под управлением отца Матфея. Я правильно понимаю, что мы сейчас услышим песнопение, которое называется «Плотию уснув» — это эксапостиларий Пасхи. Кстати, опять же поясняя термины, объясните пожалуйста, значение слова «эксапостиларий»
А. Бетина
— Эксапостиларий — то есть Светилен. Вообще, с греческого языка переводится «высылаю», потому что он исполнялся на середине храма. Но сейчас уже такой традиции нет.
А. Пичугин
— Нет, его исполняет хор в том месте, в котором он обычно находится.
А. Бетина
— А название осталось
А. Пичугин
— Да. Замечательное песнопение, это как раз хор под управлением отца Матфея.
Звучит песнопение
Я напомню, что вы слушаете программу «Светлый вечер», которая, как всегда по четвергам, проходит у нас совместно с музеем-исследовательским центром «Советский союз: вера и люди». Сегодня я один, без директора Ксении Толоконниковой. А в гостях у нас протодьякон Богоявленского и Елоховского собора Николай Платонов, Анастасия Бетина, автор книги про отца Матфея Мормыля. И мы вспоминаем в этой студии отца Матфея. Десять лет в эти дни исполняется со дня его кончины. И через минуту мы в этой студии снова все встретимся.
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что в гостях у нас сегодня протодьякон Богоявленского и Елоховского собора Николай Платонов и Анастасия Бетина, автор книги про Матфея Мормыля, многолетнего регента Троице-Сергиевой Лавры, Московских духовных школ, Московской духовной академии и семинарии. Человек, который во второй половине двадцатого века олицетворял собой церковную музыку в нашей стране. Мы вспоминаем его, десять лет со дня кончины сейчас исполняется. И наша программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», сегодня без директора Ксении Толоконниковой, к сожалению. Но, как обычно, мы говорим о периоде, который нас интересует, который мы исследуем — это послевоенная церковная жизнь, ну, и, собственно, до распада советского союза пытаемся мы ее проследить. И поэтому сразу вопрос: отец Матфей — насколько ему было тяжело во второй половине 60-х, 70-е годы, до празднования 1000-летия Крещения Руси? Потому что, с одной стороны, он не занимался какой-то идеологической работой, у него были хоры, но, с другой стороны, он с этими хорами постоянно куда-то ездил. С другой стороны, церковная музыка зачастую то, что та часть церковного искусства, которую всегда демонстрировали и показывали: приезжают гости светские, особенно из каких-нибудь дальних стран, их везут в Троице-Сергиеву Лавру: «смотрите, какой у нас хор есть!» Все это наверняка накладывало определенные отпечатки на то, что мог отец Матфей, чего не мог. Вот как его жизнь была в условиях советской, по отношению к церкви, действительности?
А. Бетина
— Сказать, что ему было трудно, потому что советское время, ну тогда всем было трудно, но я думаю, ему было очень интересно в том смысле, что его деятельность была проповедью и он имел для этого широкие возможности, то есть прекрасный хор, с которым он любил и очень много работал. То есть это была его жизнь. И благодаря этому, действительно, очень многие приходили к Богу, к вере. Многие, приезжая и услышав его хор, просто заражались этим духом — духом молитвы, духом церковного пения, церковного благолепия, и уже после этого не могли быть неверующими людьми. И даже рассказывали такой случай, что старообрядцы зашли в этот храм, и тоже обратились в православную веру. Это очень такой показательный случай. Он очень любил общаться, в том числе, с неверующими людьми, в том числе, с молодежью. Они приходили, он с ними разговаривал, шутил, что-то им рассказывал и тоже эта молодежь пропитывалась этим лаврским духом.
А. Пичугин
— Молодежь какая, светская? Или люди, которые приезжали все-таки воцерковленные в Лавру?
А. Бетина
— В том числе, и светская, конечно. А какая тогда была молодежь? Их же воспитывали как.
А. Пичугин
— Ну, это как, они приезжали с экскурсиями?
А. Бетина
— Да, там было очень много туристов, экскурсий.
А. Пичугин
— И насколько туристы могли пообщаться? Я так понимаю, что в 70-е годы достаточно тяжело было туристу, который просто приехал в Троице-Сергиеву Лавру с экскурсией, с экскурсоводом, особенно, если это какие-то экскурсии для студентов, пойти, извините, с попом поговорить.
А. Бетина
— Дало в том, что отец Матфей часто прогуливался по улице вокруг Успенского собора, и ему просто это нравилось общение. И, если кто-то его встречал, что-то спрашивал, конечно же, он отвечал и очень доброжелательно и с юмором.
о. Николай
— Был такой случай: группа неверующих, можно сказать, людей подошли к нему. Он говорит, что все сотворил Бог, он Творец. Они говорят: «- А мы же тоже творим. Он говорит: — Да что, мы вытворяем, а не творим»! Мы все посмеялись. Он мог любую ситуацию претворить в шутку, с юмором и все оставались довольными и удовлетворенными.
А. Пичугин
— Говорим: отец Матфей, отец Матфей — а можете сформулировать так понятно, доступно для людей, которые о нем практически никогда не слышали и не были с ним знакомы и, скорее всего, в церковь пришли в последние годы или вообще не пришли, нас слушают — сформулировать, в чем значимость отца Матфея, и личности, и его творчества для нас, живущих сейчас, в наше уже время.
о. Николай
— Это харизма. Это невозможно понять. Я вот одну свою прихожанку, бывшую учительницу, можно сказать, приводил к Богу, и она, когда услышала об отце Матфее, она сразу захотела побывать в Лавре и именно к нему подошла, и он ее благословил. Это просто душа тянется к человеку, который обладает такой харизмой. Это не каждому дано, это дано свыше.
А. Пичугин
— А как церковный композитор, как регент, в чем, действительно, его значимость? Ведь были церковные композиторы, который оставили после себя значительное наследство, наследие. Были регенты известные и до отца Матфея, и в одно с ним время, и сейчас, в общем, есть знаменитые регенты и знаменитые церковные композиторы — люди, которые, по крайней мере, пишут церковную музыку, все они есть и были до отца Матфея. А в чем конкретно его значимость?
о. Николай
— А он выбирал из композиторов, он не пел же Чайковского, а он брал, например, Чеснокова, Турчанинова, где молитвенное пение. Есть такой критерий церковности: не все песнопения могут быть церковными, не все могут восприниматься на службе.
А. Пичугина
— Даже, если они написаны?
о. Николай
— Да, если они написаны. «Милость мира», я помню, он мог полгода петь «Милость мира» Архангельского, 33-ий номер. Либо полгода потом пел Ярославскую «Милость мира». Он как бы впевал песнопения. И люди просто молились, они уже знают, как он поет это песнопение. Потом, у него всегда было понятие: слабая и сильная доля. Это, когда текст поется песнопения именно слабая и сильная доля, не как там хочет регент спеть по-своему, а вот именно, чтобы сильная доля, текст пошел, и слово идет, потом слабые доли, потом опять сильные доли — это многие не понимают и, я помню, Великим постом, на Великом повечерии девятая песнь «Помощник и покровитель», и ему очень не нравилось, когда регент левого хора очень затягивал это песнопение — там идет четкий счет руками (поет): Помощник и покровитель бысть мне во спасение«, то есть четко по нотам слабая и сильная доля. Это многие, к сожалению, не понимают. И многие помнят отца Матфея уже старого, слабого человека.
А. Пичугин
— Да и не сказать же, что он умер старым человеком, ему едва 71 год исполнился.
о. Николай
— Но понимаете, он, когда был молодой, он держал хор в руках, и тональность не падала в хоре, а когда уже он в коляске сидел в конце жизни
А. Пичугин
— Он в коляске сидел?
о. Николай
— Да, и ему не удавалось. Я, когда стоял в партии, я чувствовал: я хочу держать басовую партию, чтобы тональность не падала, но я не мог этого сделать, потому что отец Матфей меня уже не поддерживал своей божественной рукой.
А. Пичугин
— А он болел в последние годы, да?
о. Николай
— Да, тяжело болел.
А. Пичугин
— А можно ли сказать о том, что в советское время, (мы все время возвращаемся к этому периоду, потому что у нас программа посвящена как раз советскому времени и церкви в советские годы), все же через него прошли множество студентов Московской духовной семинарии, которые потом, впоследствии стали священниками, разъехались по всему Союзу, и у каждого были свои возможности на приходах, опять же, в условиях того времени, свои возможности поддерживать какой-то хор. Если это был собор, пускай в областном центре, там кто-то пел достаточно профессионально, возможно, люди, из театров приходившие. Если это был деревенский приход — там были бабушки. Но, насколько я могу судить, все равно люди, которые прошли через школу отца Матфея, пускай они там становились обычными священнослужителями в разных областях советского союза и республиках, все равно, они как-то могли потом повлиять на этот хор или, по крайней мере, тот же хор, он все равно опирался на что-то, что было придумано, введено в обращение или возвращено отцом Матфеем.
А. Бетина
— Отец Матфей и сам тоже опирался на традиции.
А. Пичугин
— Опирался на традиции, но он жил в Подмосковье, достаточно в ближнем, а эти священники разъезжались по всей стране. И вот насколько эти традиции, на которые он опирался, которые он возвращал, которые он вводил, можно же говорить о традициях, связанных с именем отца Матфея, что все это вместе с выпускниками Московских духовных школ разъезжалось точно также по стране.
о. Николай
— Это можно сказать, как птицы все разлетелись, как ученики преподобного Сергия, но редко кому удается повторить то, что делал отец Матфей. Это можно чувствовать его творчество. И тем более на местах вдали от Москвы редко кому удастся собрать такой же хор, но, если человек жил духом отца Матфея, этой церковностью, манерой церковного пения, то, я думаю, они все это на местах, я знаю случаи: вот владыка Тихон в Хамовниках у себя тоже хор собрал специально, чтобы под отца Матфея...
А. Пичугин
— Но он уже не там как раз, но хор-то, наверное, остался.
о. Николай
— Да, но я уже сейчас не знаю историю. Есть такой отец Сергий Маркевич, я его считаю вообще одним из, если не единственным последователем отца Матфея, который понимает, что отец Матфей хотел от хора и что хотел донести до молящихся. Он иногда регентует сейчас в храме Илии Пророка в Сергиевом Посаде и у него очень хорошо получается.
А. Бетина
— Я хотела бы добавить, что все-таки ключевое слово здесь — молитва и самоотверженное служение, потому что подражать в манере отцу Матфею — это может быть не всегда нужно и не всегда возможно, в зависимости от состава, от условий. Но подражать именно в отношении к церковному пению в его самоотверженном служении, стремлении к максимальной работе, максимальной самоотдаче — вот это, наверное, даже важнее.
А. Пичугин
— А что вообще исполнялось в те годы, в 70-е, 80-е, наверное, скорее, если мы о чем-то вспомнить хотим, мы можем говорить про 80-е годы, в наших храмах? Ну в Москве, наверное, все-таки, это были достаточно профессиональные хоры, а провинции?
А. Бетина
— Сложно сказать, но в основном это было концертное пение, все-таки советское время — это традиции концертного пения, вот они как укрепились, так они во многих храмах и остались, особенно в Москве и Московской области. А отец Матфей именно стремился ввести монастырские напевы, потому что он и сам был в монастыре, и он любил монастырское пение. И действительно, это пение более молитвенно, особенно песнопения Великого поста, песнопения Страстной седмицы — он это все положил на монастырские напевы. Гармонизовал стихиры по Кастальскому. То есть вот это его приношение огромное православной церкви в том, что он вернул. Не то, чтобы он их придумал, эти напевы, но он их вернул в лоно православной церкви. И можно сказать, он по уровню регент, подобный Архангельскому, подобный Орлову, которые были: вот хор Архангельского, хор Орлова — это был Синодальный хор, которые были образцом вообще для всей православной церкви. Недаром же вы говорите, что ему пытаются подражать, потому что он показал этот образец.
А. Пичугин
— А он сам выезжал за пределы Лавры? За границу, я так понимаю, хор ездил, он вместе с ним. А по стране?
А. Бетина
— Постоянно выезжал он и в Успенский собор, и в Донской монастырь
А. Пичугин
— Это в Москве, ну как у нас Лавра считается Москвой
о. Николай
— Он домой ездил в отпуск на Ставрополье, потому что он любил свою маму, Анну Васильевну и всегда ездил к ней после Преподобного Сергия до Успения он ездил в станицу Архонскую.
А. Бетина
— Вот у меня перед глазами поездки (ну, я открыла свою книгу) концертные и богослужебные поездки сводного Хора Троице-Сергиевой Лавры. Где они были: в Москве, на интронизациях Святейших патриархов, потом в Кубани Дивноморск, Мытищи, Рыбинск.
о. Николай
— В Череповец мы ездили, село Душоново такое есть, каждый год ездим на Тихвинскую икону. Я бы хотел еще отметить ответственность отца Матфея перед каждым событием, перед каждой поездкой. Например, умирает патриарх Пимен, интронизация Алексия Второго патриарха — целый месяц репетиции. Поездка в Германию, опять месяц репетиции, празднование равноапостольных Кирилла и Мефодия — опять репетиции. И так всегда, можно сказать, каждый год мы в сентябре не учились, мы были только на спевках.
А. Бетина
— А когда записи были, то и в мае тоже не учились.
о. Николай
— Да. 600-летие Преподобного Сергия, это 92-ой год и потом — это первый раз в Троице-Сергиевой Лавре смешанный хор объединенный, двести человек у стен колокольни пел молебен на всю Лавру после литургии.
А. Пичугин
— Я думаю, это красиво так, очень торжественно было. Но это не единственное, я думаю, что в более позднее и более раннее время вот также отец Матфей регентовал таким количеством людей.
о. Николай
— Нет, до 92-го года этого не было, только на записях он регентовал и на поездках за границу, у него было сорок человек.
А. Пичугин
— Отец Николай, насколько я могу судить, у вас было еще какое-то достаточно тесной общение, когда вы закончили семинарию, когда вы уже служили сначала в Лавре, потом в Елоховском соборе. Ваше общение с отцом Матфеем, оно продолжалось?
о. Николай
— Конечно, я себя не представлял без пения в хоре отца Матфея и сейчас мне, конечно, тяжело без него, потому что его рука, можно сказать, Божия рука. Я уже как-то не воспринимаю других регентов, пуская они меня простят, но с отцом Матфеем никто не может сравниться, к сожалению. Но, я думаю, у нас это все впереди, найдутся у нас достойные люди. Были такие моменты, мы общались тогда по домашнему телефону, например, он мне звонит вечером: «- Благословите, отец Николай. Вы не хотите стать „бакулавром“? Я говорю: — Объясните, батюшка. — Завтра в пять утра вылет в Баку». Такие бывали моменты.
А. Пичугин
— А это значит, что вам надо ехать, да?
о. Николай
— Да. Я должен звонить своему настоятелю и отпрашиваться для поездки в Баку.
А. Пичугин
— А ваш настоятель на тот момент уже, на секундочку, был отец Матфей Стаднюк?
О. Николай
— Да, отец Матфей Стаднюк, которого называл он «Матфей примус». А себя называл «Матфей секонд».
А. Бетина
— Смиренно
о. Николай
— И у него такое было чувство юмора всегда: басов и баритонов он называл «барбасы», женский состав смешанный хор он называл «женьшенями».
А. Пичугин
— Но он достаточно простой человек был, насколько я могу судить, и в нем осталась вот эта, такая казачья, с одной стороны, удалая, с другой стороны южно-русская черта, нотка.
А. Бетина
— Он был простой такой, широкий, всех вмещал в свое сердце.
о. Николай
— Он постоянно интересовался жизнью каждого студента, он всех помнил по именам, даже многим что-то предсказывал, что потом сбывалось в их жизни. Я уже не говорю про то, как он всех моих детей называл, имена давал всем моим четырем.
А. Пичугин
— И как это, вы приходили: ну как назвать, отец Матфей?
о. Николай
— Да, так и было: «- Ну как дела? — Дочка родилась. — Как назовешь? — Не знаю. — Так, ребята, несите календарь, будем имя искать». Были такие моменты, очень душевные и когда мы его поздравляли с днем Ангела, он нас принимал с такой широтой, что просто...Я помню, у него не было ничего, кроме черной икры.
А. Пичугин
— А нормально так, чего.
о. Николай
— Потому что ему привозили многие подарки. Мы, наверное, у него всю черную икру съели. Не знаю, сколько килограммов.
А. Пичугин
— Чем Бог послал. Ну и он приезжал, естественно, к вам в собор, в Елоховский собор все приезжали.
о. Николай
— Да, он, когда ехал в Архонку, всегда заходил в Елоховский собор. Я, бывало, иду кадить по храму и смотрю: отец Матфей стоит с помощником, потому что несколько часов до отправления поезда, они всегда заходили
А. Пичугин
— Вокзал-то рядом
о. Николай
— Да, три вокзала рядом, всегда просил поминать у святителя Алексея его маму и себя. Он говорит: «- У меня мама очень любит святителя Алексея, ты, пожалуйста, поминай». Ну, естественно, я всегда приходил к нему на клирос, хотя и служил в Елоховском соборе. Он мне говорит: «- Ну что, отец Николай, не можешь ты без хора-то. Я говорю: — Нет, конечно, не могу». И все равно много было записей после ухода в Елоховский собор, много поездок было.
А. Пичугин
— А вам удается сейчас не только служить, но и петь в хоре?
о. Николай
— Да, я постоянно пою Повечерие великое на первой седмице поста.
А. Пичугин
— А в будни где-то?
о. Николай
— В будни пою у мощей Преподобного Сергия и иногда на клирос захожу в Успенский собор в Лавре. Ну а в Елоховском соборе, конечно, я пою с правым хором сольные номера по праздникам.
А. Пичугин
— Когда не служите сами?
о. Николай
— Нет, служу, во время службы.
А. Пичугин
— ВыхОдите, там же хор
о. Николай
— Иду, поднимаюсь на правый клирос, недавно спел «Спаси, Боже, люди Твоя», трио поем перед плащаницей, особенно на Страстной седмице, так что я постоянно участвую.
А. Пичугин
— Елоховский собор — это целая жизнь, про него, мне кажется, можно бесконечно говорить, столько всего через него прошло. Даже в то время, которое нас интересует, которое мы изучаем, даже, наверное, в первую очередь в это время, когда главный, наверное, храм Русской церкви на протяжении нескольких десятилетий с 40-х по — пока вот храм Христа Спасителя не построили, да и до сих пор, в общем-то, у него же статус патриаршего, да?
о. Николай
— Да.
А. Пичугин
— Богоявленский Елоховский Патриарший собор.
о. Николай
— Кафедральный собор.
А. Пичугин
— А как они, вот тут, кстати, меня давно интересовало, сейчас уточню: как у них делится статус с храмом Христа Спасителя?
о. Николай
— Храм Христа Спасителя как бы Всероссийская кафедра, а Богоявленский — Московская кафедра.
А. Пичугин
— То есть, если патриарх, мы говорим про патриарха, как про правящего архиерея города Москвы, то в данном случае его храм — это Елоховский собор кафедральный?
о. Николай
— Ну можно и так сказать, да, потому что статус кафедрального никто не снимал.
А. Пичугин
— А среди прихожан еще остались те самые старые, совсем старые бабушки, уже совсем уходящая натура, которая помнит советское время и советский собор?
о. Николай
— Конечно, у нас монахиня Агния с сестрой Анной, им уже под 90 лет, они еще помнят протопресвитера Николая Колчицкого
А. Пичугин
— Да ладно? Они и при нем были прихожанками?
о. Николай
— Да-да.
А. Пичугин
— Ничего себе. И они же, видимо, живут где-то тоже неподалеку?
О. Николай
— Да, прямо возле собора.
А. Пичугин
— Да, Анастасия, вы тогда хотели добавить, а мы вам слово не дали, про отца Матфея.
А. Бетина
— Да, у отца Матфея очень важно то, что он с любовью относился к каждому человеку, вот отец Николай немножко сказал, я добавлю, что он был щедрым и в отношении угощения, конечно же, и в отношении, самое главное, просто человеческого внимания к каждому хористу, а это удивительно, потому что хор огромный и он помнил все имена не только хористов, но даже их родственников, даже тех людей, которые один раз когда-то приехали в Лавру или когда-то упоминались, обязательно, если человек приезжал, он спрашивал, с какого он прихода, кто у вас владыка, кто служит. И потом выяснялось, что он все это помнит, хранит в памяти: кто как себя называл, он так обязательно к нему и обращался, то есть или по имени, или по имени-отчеству. И всегда помогал в трудной ситуации при возможности. Когда-то и финансово, когда-то добрым словом или молитвой. Для многих он был духовным наставником, хотя он в основном не исповедовал, даже владыка Феогност на его отпевании и в памятной речи тоже не раз говорил, что он нес именно служение духовника, но в такой особой форме, в регентском служении он учил своих хористов духовной жизни и прививал им любовь к богослужению. Сейчас есть немножко такое, расхолаженное отношение к церковному пению, и это очень удручает, потому что это очень высокое служение, это практически, почти что алтарное служение, потому что мы находимся вот здесь, на солее, рядом с алтарем и эта ревность к богослужению — отец Матфей ей учил.
А. Пичугин
— А если ты регент, и, действительно, толковый, знающий регент, то ты хорошо должен устав знать, причем так хорошо, как, возможно, не знает его священник, который в этот момент служит. Конечно, хорошо бы, чтобы все знали, но зачастую получается так, что регент знает гораздо лучше, потому что вот эта практика составления служб, постоянная практика, в общем — это основа богослужения.
А. Бетина
— Да, очень часто приходится, кстати, батюшкам подсказывать. Но отец Матфей, конечно, досконально знал устав, он почти что весь Типикон знал наизусть и даже удивительно было: некоторые приходили к нему, задавали какой-то вопрос, он говорил: — Вот достань Типикон, открой такую-то страницу и там прочитай то-то и то-то. И, естественно, он следил за исполнением устава на богослужении, он был не только регентом, но и главным уставщиком Троице-Сергиевой Лавры, следил причем и за благолепием самого богослужения, в том числе, как кто делал поклоны, говорил, чтобы, когда делаются, например, поклоны Ефрема Сирина Великим постом, чтобы все делали одинаково, вместе с настоятелем.
А. Пичугин
— Он сам служил?
о. Николай
— Служил один раз в году, на свой день Ангела.
А. Пичугин
— Всего? Несмотря на то, что он в сане, архимандрит тем более?
о. Николай
— Да-да, он весь был в пении. И я добавлю Анастасию, например, он говорил: «Все ниц» перед молитвой на Великом повечерии. Если, например, не успели какую-то стихиру открыть он говорил: «- Так, говори: глас восьмый», и слова говорил, канонарх повторял, то есть наизусть стихиры пели.
А. Пичугин
— Я думаю, что это практика и человек, который на протяжении такого количества десятилетий этим занимался, то, естественно, все наизусть знал уже.
о. Николай
— Ну и, конечно, дар Божий.
А. Пичугин
— Много ли у него было учеников тогда же, в советские годы, которые потом выросли в самостоятельных регентов, которых сейчас знает церковь?
о. Николай
— Мы, конечно, знаем отца Никифора, отца Сергия Маркевича. А остальные учились, конечно, в академии и в семинарии, слышали его: отец Нестор, отец Лазарь.
А. Бетина
— Они пели параллельно с отцом Матфеем. Косвенно все равно являются его учениками, потому что петь вместе с таким регентом и ничего от него не взять — это было бы сложно, наверное, и странно.
А. Пичугин
— Мы потихоньку будем заканчивать нашу программу. Напомню, что говорили мы про отца Матфея Мормыля, знаменитого регента Троице-Сергиевой Лавры на протяжении нескольких десятилетий. Уже десять лет, как самого отца Матфея в живых нет, но есть ученики, есть огромное певческое наследие, которое он поднял на очень высокий уровень в нашей русской церкви. Говорили мы в том числе и в связи с тем, что деятельность и бОльшая часть жизни отца в церкви и вообще прошла в советские годы, о которых наша четверговая традиционная программа совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди», музей-исследовательский центр, сегодня, к сожалению, без Ксении Толоконниковой, но она вернется в следующей программе обязательно. Я напомню, что с нами сегодня были протодьякон Богоявленского патриаршего Елоховского собора Николай Платонов и Анастасия Бетина, автор книги про отца Матфея «Пою Богу моему дондеже есмь» и завершаем мы программу песнопением, замечательным песнопением «Христос Воскресе» композитора Александра Дмитриевича Кастальского, знаменитого церковного композитора конца XIX-начала XX века, московского композитора. Хор под управлением отца Матфея Мормыля. Прощаемся с вами, я Алексей Пичугин, будьте здоровы.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!