В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о чувстве юмора и о том, как смех сочетается с покаянием в жизни христианина.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. И приветствуем нашего гостя. Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор молодежного портала Naslednick.online. Добрый вечер.
Протоиерей Максим
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Отец Максим, хотелось бы поговорить на такую тему...
К. Мацан
— Веселую.
М. Борисова
— Да, не очень часто встречающуюся в беседе со священником — о чувстве юмора в жизни христианина православного. Если человек приходит в Церковь в сознательном возрасте, очень часто он сталкивается с тем, что вокруг слышит разговоры о том, что вот главное это покаяние, слезы о своих грехах, вот Христос в Евангелии нигде не смеется. И у него складывается такое ощущение, что церковная жизнь, она как бы не то что ставит смех в такой разряд табуированных тем, ну как-то не особо уместно там смеяться, там о другом. В то же время сразу приходит как-то контраргумент в голову: если человек сотворен по образу и подобию Божию и если человек наделен чувством юмора, то значит, юмор присущ Творцу. Или как?
Протоиерей Максим
— Ну, слушайте, это вообще такой силлогизм вы сейчас построили, и сразу несколько тем затронуто оказалось. Я сначала, пока вы рассказывали, об одном хотел сказать, а сейчас не могу не отреагировать на последнее ваше замечание. А то, с чего начали, оставим тогда чуть-чуть на потом. Вот знаете, Иоанн Дамаскин — автор «Точного изложения православной веры», церковный писатель, святой середины вообще церковной истории, то есть это такой пик, можно сказать, завершение такого святоотеческого наследия, обобщения его, первая такая схоластика, но еще вот основанная на святых отцах, — он замечательно говорит, что состояние человека можно разделить на три вида как бы: на естественное, на противоестественное и на сверхъестественное. Так вот человек был сотворен по образу и подобию Божию в раю, и там святость была его естественным состоянием. А что такое противоестественное, подумать: то есть для него любой, вот в нашем, современном понимании, грех был противоестественен. А мы с вами сейчас, после грехопадения, для нас естественными являются совершенно другие вещи. Для меня естественно хотеть есть вредные для меня там быстрые жиры и аминокислоты. Для меня естественно, к сожалению, там похотствовать на чужую жену, завидовать чужому благосостоянию. То есть грех сейчас, в нашем с вами состоянии, после, собственно, вот грехопадения Адама и до конца истории человеческой, в том виде, в котором мы ее сейчас знаем, до второго пришествия, для нас естественен грех. И поэтому апелляции к тому, что раз люди смеются — это естественно, это хорошо, я бы все-таки не стал. Это такая такое вот... Другой вопрос, смеялся ли Адам в раю. И тот же Иоанн Дамаскин говорит, что да, для нас, например, размышляя вот о семейной жизни, говорит, что семейная жизнь для человека естественна. Блуд или там всякие противоестественные (мы так их и называем) отклонения, они противоестественны, а монашество сверхъестественно. Поэтому вот когда мы говорим про естество, нам надо это как бы в голове держать, мне кажется, и понимать, что вот то, что мы сейчас для себя считаем нормальным и естественным, вовсе необязательно таким хорошим является в очах Божиих. Это я не против пока смеха. А если как бы теперь говорить о том, с чего вы начали, по поводу, то действительно история Церкви, она вот вся, фактически двухтысячелетняя история, и никто тут ничего и возразить-то не скажет, что покаяние — это главное, что для чего мы приходим в Церковь, это покаяние. Другой вопрос, что покаяние может по-разному восприниматься. Покаяние может быть со слезами, покаяние может быть радостным. Не смешливым, но радостным. То есть когда мы радуемся о Воскресшем Христе, например, поем: «Христос, воскресе!» — наши сердца наполняются, — я, простите, так как бы, словами говорю красивыми, — радостью и ликованием, но и это не значит, что мы не каемся. В этот момент как раз, может, и наибольшее покаяние и свершается, когда мы радуемся, чем когда мы просто плачем о своем несовершенстве или своих грехах. Но без покаяния никак нельзя. Кроме того, Церковь, особенно там средневековая Церковь, очень четко усвоила слова апостола Павла, я сейчас себе даже позволю их процитировать. Апостол Павел в Послании к Ефесянам пишет: «Пустословие, смехотворство и сквернословие неприличны вам, а напротив, благодарение». То есть мы видим, что смехотворство апостол Павел ставит в один ряд вообще с пустословием и сквернословием. И это как бы слова Священного Писания Нового Завета, которые для нас с вами является прямым указанием, что смехотворство неприлично вам так же, как и сквернословие. Про сквернословие вопросов нет как бы, наверное. Хотя, кто его знает. У нас тут, знаете, как-то с молодежью пару лет назад вышел серьезный очень разговор об экспрессивной лексике. Я понимаю, что это не сегодняшняя тема нашего разговора...
К. Мацан
— Экспрессивная.
Протоиерей Максим
— Экспрессивная лексика там. Насколько вот для христианина это возможно сказать: ёлки-иголки! — повторяя вслед за Крошем или еще что-нибудь. И где граница. То есть это вот по поводу, тут тоже целая тема отдельная может быть. А со смехом, смех вообще действительно... Больше того, знаете, интересно. Вот я специально перед тем, как идти сюда, на передачу, заглянул не куда-нибудь, а просто вот в Википедию, в интернете, и там написано, что смех — это непроизвольная реакция человека. Не просто естественная, как вы сказали, а непроизвольная. То есть еще подавить свой смех мы, наверное, в некоторых ситуациях можем, и то не всегда, иногда смех прорывается в самой ненужной для нас обстановке, мы никак не можем с ним справиться. И наоборот, вызвать его мы не можем. То есть вот сейчас давайте мы захотим и посмеемся там: ха-ха-ха! — у нас же не получится. Ну разве что...
К. Мацан
— Нужен источник и раздражитель.
Протоиерей Максим
— Да, и он должен так на меня подействовать, чтобы я действительно непроизвольно засмеялся. Поэтому вот тут еще одна такая собака зарыта.
К. Мацан
— А я, смотрите, вот о чем подумал. Вот вы упомянули, я, честно говоря, никогда на этом внимания не фокусировал, на этих словах апостола Павла, вот смехотворство, что он ставит в один ряд с пустословием и сквернословием. А можем ли мы подробнее поразмышлять о том, что такое смехотворство? Я вот вспоминаю, например, что часто приводят такой факт, что святые отцы, там Василий Великий, например, очень резко, негативно высказывался об античном театре, как вот о некоем представлении массовом. На этом основании делается вывод, что все святые, ну или там святые вот классической эпохи в принципе плохо относились к театру. На этом фоне Сергей Аверинцев — уж кто знает античную культуру, — замечал, что а какой еще могла быть реакция, если застали святые отцы уже исход античного театра, последнюю фазу его разложения, когда уже всему высокому, там комедиям и трагедиям Софокла, Еврипида и Эсхила на смену пришли достаточно пошлые комедии античной культуры. Этот театр отцы видели, этот театр они критиковали. И не надо делать такое расширение на все. В принципе, вот о каком смехотворстве говорит апостол? Значит ли это, что весь смех как таковой, в принципе, недопустим?
М. Борисова
— Можно я, просто вот в качестве реплики. Ну мы очень часто обращаемся к посланиям апостола Павла, нам проще как-то на этом уровне рассуждать. Но в принципе в Евангелии же есть другой эталон, да, там есть Христос, Который начинает Свое служение такое, публичное, с прихода на свадьбу и претворением воды в вино. Но я как-то с трудом представляю, что на свадьбе, да еще выпивая вино, люди сидят с какими-то такими серьезными лицами и никто там не занимается смехотворством. Но в то же время Господь выбрал вот такое Свое явление людям, именно вот в этом качестве.
Протоиерей Максим
— Слушайте, вот интересно. Я не ожидал что наш разговор сложится так. Наверное, я сам занял такую позицию, что я сейчас буду на смех наезжать, а вы будете пытаться его защищать. Ну давайте продолжим именно в таком ключе, не возражаю.
К. Мацан
— Ну мы тоже не настаиваем на таком распределении ролей.
Протоиерей Максим
— Апостол Павел говорит: «Всегда радуйтесь». Безусловно, свадьба — это радость. Вино вообще, в общечеловеческом (сейчас меня, наверное, начнут бить всякие общества трезвости, и правильно сделают), но вообще вино — это, вот в общечеловеческом таком понимании, это символ радости, так же как хлеб —символ сытости, вода — символ очищения, елей — символ исцеления. Ну независимо даже от культуры фактически, вот если мы говорим о хлебе — мы говорим о сытости, да, если говорим о вине — мы говорим о радости. Апостол Павел говорит: «Всегда радуйтесь». Безусловно, Христос радовался и призывал к радости людей, и апостол Павел прямо говорит: «Всегда радуйтесь». Но вопрос, знаете, на свадьбе много чего происходит. И, например, в одном средневековом таком поучении священнослужителям (вот я много чего по этому поводу прочитал, когда еще сам был молодым священником, и надо же понимать, как себя вести в той или иной ситуации), и там есть такое поучение, я не помню, где конкретно, но там четко есть такое поучение, что священник может присутствовать на свадьбе до того момента, как начнется пение и плясание. То есть вот на такой части, когда мы сели, возгласили здравицы, радуемся там, за родителей, может быть, выпили, может быть там, еще что-нибудь — то есть про питье ничего не сказано, выпить можно, радоваться. Но когда начались пляски и, наверное, когда поножовщина началась, переворачивание столов и драка с соседней деревней — это тоже уже, значит, и священнику стоит удалиться, да и вообще православным христианам в этом безобразии принимать участие не стоит. Поэтому опять-таки вопрос о смехе, понимаете, смех — давайте мы сейчас к сути немножко подойдем, — смех ведь разный бывает. Я, например, могу увидеть калеку на улице и посмеяться над ним. Я могу увидеть новую прическу Кости Мацана и тоже над ним посмеяться.
К. Мацан
— И это будет справедливо.
Протоиерей Максим
— А он может, так сказать, услышать как бы, как я глупость какую-то сморозил. И публично, может, не посмеется и не упомянет это, а там где-нибудь, с кем-нибудь пересудит об этом. То есть смех бывает разный. Смех бывает злой, смех бывает хамский, смех бывает оскорбительный, смех бывает высокомерный, смех бывает пошлый. Вы знаете, вот большинство в современном, вот если мы посмотрим, не знаю там, какую-нибудь (мне не платило ТНТ), какое-нибудь Comedy Club включим и посмотрим, над чем люди смеются — вот самые популярные, там миллионы просмотров, десятки миллионов, — над чем смеются люди. Однозначно 90% — это пошлые шутки, именно пошлые шутки, ниже пояса — это смешно, это взывает как бы смех. Мы говорили: непроизвольная реакция. Вот как людей рассмешить? А почему именно эта тема там вызывает смех? Потому что она до сих пор и, в общем, совершенно справедливо табуирована в нашем обществе. А смех вообще, он играет такую своеобразную роль на самом деле. Я не специалист прямо по смеху, но вот то, как я это себе понимаю, когда то, о чем мы не можем нормально сказать, то, что мы не можем спокойно обсудить, то, что у нас каким-то образом зажато, спрятано, табуировано, в частности, может вырываться и в виде смеховых каких-то вещей. Это и относится и ко всякой скоморошьей культуре. Почему анекдоты про власть появляются, например, когда власть начинает завинчивать гайки. Вот когда все достаточно свободно, то и анекдотов, они есть, конечно, но их немного, и они такие какие-то, спокойные. А вот серьезные анекдоты начинаются, когда власть все, так сказать, зажала. Свободное, допустим, слововыражение зажато, и все это уходит в частушки, в анекдоты, еще куда-то, в скоморохов тех же самых, если брать средневековую, допустим, Русь, когда вот надо было посмеяться. Поэтому смех, он свидетельствует о некоей зажатости, неестественности как раз и такой попытки из нее как бы выйти. Именно поэтому Христос никогда не смеялся. Потому что Он-то был совсем не зажат. И Он был совершенен и абсолютно естественен. И Ему смеяться Самому, мы даже, наверное, не можем себе представить Его именно смеющимся. Улыбающимся — да, радующимся — да, там, я не знаю, можно ли употребить слово «веселым», в хорошем настроении, я бы сказал, — тоже да. А вот там смеющимся или там: ха-ха-ха! — вот так, наверное, вряд ли.
К. Мацан
— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор молодежного портала Naslednick.online сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот, мне кажется, вы нас подводите к очень какой-то важной такой методологической черте. Вот вы сказали, что Христос, мы можем представить Его радостным, в добром расположении духа, но не смеющимся. Где здесь главный водораздел? То есть что тогда мы понимаем сейчас, что вы сейчас понимаете под смехом? Что-то все-таки более такое инстинктивное, низменное, унижающее, как бы вот в чем нет любви и доброты, в чем есть скорее какое-то самопревозношение над кем-то, которое часто возникает в смехе, или что?
Протоиерей Максим
— Ну я уже сказал, что смех бывает разным. Причем, знаете, я сейчас немножко скажу в защиту смеха еще как бы чуть-чуть. Вот я очень многим людям советую то, что всегда советую себе. Я помню замечательную песенку еще из советского времени: «Пускай капризен успех...»
К. Мацан
— «Проснись и пой».
Протоиерей Максим
— Да, «он выбирает из тех, кто может первым посмеяться над собой». Вообще, допустим, слишком серьезное отношение к себе я за добродетель не считаю. И вот эти слова известные тоже барона Мюнхгаузена из фильма соответствующего: «Вы улыбайтесь, господа, вы слишком серьезны все...»
М. Борисова
— И преступления...
Протоиерей Максим
— Да, ибо глупости и преступления делают именно с этим выражением лица. Я это очень хорошо понимаю и считаю, что это очень важно: умение быть не слишком серьезным. И ведь смех, он действительно серьезность разрушает. Смех вообще страшное оружие. Страшное. Вот можно выдержать, если мы возьмем там, не знаю, какого-нибудь общественного деятеля, не знаю там, или любого человека какого-то. И вот мы можем говорить гадости — он от этого только сильнее может стать, и даже его образ медийный, условно говоря, он может стать только сильнее и крепче. А если его начинают высмеивать и это получатся смешно — то здесь как-то начинают шататься какие-то важные такие вот основы, что называется. Смех — это очень сильное оружие. Поэтому да, смех — это сильное оружие против гордыни. Например, вот я всегда...
К. Мацан
— Смех над собой.
Протоиерей Максим
— Да, смех над собой, да. Смех над другим — это тоже очень сильное оружие как бы против него, но уже вот... Ну понимаете, опять, если я, родитель, посмеялся по-доброму над каким-то там поступком своего ребенка. Я, знаете, вчера буквально был свидетелем, как мой внук из состояния довольно сильного огорчения и плача перешел в смех. Вот это было сделано его родителями так тонко и здорово, что я прямо даже это, что называется, оценил. Как они сумели там не зажимать его, не утешать его, не еще что-то, а просто перевести его сильную негативную эмоцию в смех. И это сработало, это нормально. Мы же понимаем, что мы ограниченные люди и мы выбираем не между там грехом и безгреховностью, мы выбираем, как нам поменьше грешить, условно говоря, если уж рассматривать смех с точки зрения греха.
К. Мацан
— Ну то есть мы можем сказать, следуя вашей логике, что смех это, если угодно, там инструмент или проявление какого-то человеческого внутреннего «я», внутреннего порыва, внутреннего движения нравственного, которое может быть как добрым — тогда это допустимый смех, так и злым и недолжным — тогда это недопустимый смех.
Протоиерей Максим
— Ну, конечно, если он злой, он однозначно недопустим. А если добрый, то тоже могут быть всякие вещи. Знаете, вот я в свое время, так, правда, вскользь, но занимался проблемами наркоманов. И меня тогда поразило, еще это было в конце 90-х годов, мы столкнулись с западными методиками впервые, сейчас, по-моему, это уже общее место, что они собственно таких наркоманов, сидящих на тяжелых наркотиках, они их переводили сначала на более легкие. И даже иногда на этим успокаивались. Они понимали, что вылечить этого человека практически невозможно, но снять его с героина и перевести его на какую-нибудь марихуану или там на алкоголь — это уже большое достижение. И слава Богу, он теперь там не умрет, он не будет впадать в какие-то там крайние состояния. Они понимают, что да, мы перевели этого человека, вот совсем такого харда, куда-то на полегче. Вот то же самое как бы и здесь, вообще в области греха, когда мы — и это я уж как священник рассуждаю. Конечно, Господь говорит: будьте совершены, как совершен наш Отец Небесный. Давайте сейчас поставим перед собой там реальные задачи. Вот человек находится там в каких-то тяжелых проявлениях. Давайте мы его немножечко, так сказать, подвытянем, приведем его в чуть более (опять это вам уже пас), в более естественное состояние, в более какое-то, в менее скотское хотя бы там. И здесь смех нам очень такой большой помощник.
К. Мацан
— Ну я вот наблюдал однажды, как журналист, за работой центра по реабилитации наркоманов. Они проходили так называемые «12 шагов» — вот эта техника постепенного возвращения к себе настоящему, себе нормальному, себе во многом естественному, из такого противоестественного состояния. И одна из техник, которые наставники им предлагают: проходя мимо зеркала, скорчи себе самому смешную рожу. Зачем? А умей увидеть вдруг себя живым. Вот живым. Ты до этого времени, когда был под дозами, ты был мертвым, у тебя все атрофировалось, все чувствование твое атрофировалось. А этим приемом, вот скорчив себе смешную рожу, ты как-то вдруг в себе самом обнаруживаешь то, что ты есть, что живое во мне вот такое, человеческое, над чем можно посмеяться, и в этом есть какое-то вот...
Протоиерей Максим
— Это касается не только наркоманов, это очень правильное и сильное утверждение, очень важное.
М. Борисова
— Но если продолжить эту мысль, то можно ведь предположить, что определенное, ну цитирую, «смехотворство» может быть очень действенным приемом в проповеди христианской. Но, допустим, как риторический прием, как возможность привлечь внимание аудитории, с’акцентировать какие-то моменты в проповеди.
Протоиерей Максим
— Я думаю, что да. И я сам неоднократно (не знаю, прав я или не прав, вот честно, не знаю), я много достаточно экспериментировал, если можно употребить такое слово, с манерой проповеди, даже храмовой. Я не имею в виду проповедь уличную там или где-то еще, просто перед какой-то аудиторией такой, даже в храме. И я, в общем, использовал этот прием, по крайней мере заставляя людей, в том числе бабушек там каких-нибудь, улыбнуться. Ну как сказать, до смеха, до колик там гомерических я никогда людей не доводил, но вот заставить их улыбнуться. Вообще вы знаете, мы, христиане, к сожалению, подвержены, особенно вот мы, православные христиане, такому эффекту, который называется в светской культуре «забронзовел». Вот человек забронзовел. Я впервые с этим термином столкнулся, когда один мой знакомый поднялся достаточно высоко по карьерной лестнице и перестал, так сказать, вот на равных общаться с теми, кто раньше были его друзьями. И вот ребята, друзья сказали: ой, это Вася-то забронзовел. То есть вот это вот ощущение, что ты не такой как все, что ты вот уже действительно пора в бронзе твой памятник отливать. Мы сами себе, начиная ходить в храм, особенно там лет пять человек походит в храм — и он уже забронзовел, он уже святой, как, знаете, в том анекдоте. Я сейчас, ну можно я вот сейчас расскажу смешной анекдот?
К. Мацан
— Давайте, конечно. Наконец-то.
Протоиерей Максим
— По поводу забронзовел, да, раз у нас о смехе, значит. Этот анекдот рассказывал мне ни много ни мало наместник Новоспасского монастыря, покойный владыка Алексий, очень серьезный человек. Волк стал монахом, ходит и у всех просит прощения: простите там, извините, благословите. Приходит к зайцу, говорит: простите меня, заяц, я много вас, так сказать, народу поел, я больше не буду. Вот заяц говорит: ну конечно, волк, Бог тебя да простит. Ну и так далее. Ко всем ходил, к овцам, еще к кому-то. К гусю пришел: гусь, прости меня, я не помню, по-моему, но я точно и гусей когда-то ел, а если нет, то это мои родственники были. А Гусь на него: ш-ш-ш... — шипит. Волк опять: ну гусь, ну ладно, ну прости, я не буду, честно. Я монахом стал, я теперь уже не такой, я покаялся. А гусь опять: ш-ш-ш... В общем, волк его съел. А ему говорят: волк, ну ты че? Ты как вообще? Как ты мог его съесть? Говорит: а что он на святого шипит?
К. Мацан
— Да, да, да.
Протоиерей Максим
— То есть вот такой вроде бы юмор, да, мы сейчас улыбнулись с вами, даже немножко посмеялись, он помогает нам что-то понять и увидеть. Это действительно в такой проповеди он может с помощью шутки, с помощью какого-то образа мы можем очень много чего понять и почувствовать, как устроена жизнь, в том числе духовная.
К. Мацан
— Ну вот мы сейчас обсуждаем проблему смеха и юмора в плоскости все-таки пока, в большей степени, нравственной. И если я правильно понимаю, может быть, как-то так суммируя сказанное нами, что вот смех, юмор — вещи, по большому счету, сами по себе есть нечто нейтральное. И в зависимости от того, куда оно поворачивается, в какую сторону человек его использует, опять-таки это все очень разнообразно, но это вот тогда мы можем оценивать как поступок или как некое движение души к Богу или от Бога. Ну вот с чего начала Марина, что мне кажется, очень важным, это смыкается в данном случае. Когда мы часто слышим о том, что Христос не смеялся, что... там можно вспомнить роман Умберто Эко «Имя Розы», где весь сюжет закручен вокруг некоего существующего якобы второго тома Аристотеля «Поэтики», где говорится о пользе смеха, и вот если все узнают об этом, то тогда, значит, рухнет вся христианская нравственность и так далее.
Протоиерей Максим
— Да, серьезная вещь.
К. Мацан
— Да, ну это Умберто Эко. Мы говорим про то, что как будто бы вот есть какая-то недолжная, вообще не часть человеческой природы, не часть естества, что-то такое. То есть нужно отринуть смех, а вот для подлинного человека вот это не нужно. И, мне кажется, как раз таки здесь интересно разобраться, насколько это верно. Вот я часто пример привожу, ну мы так или иначе к этой теме иногда подступаемся в наших программах, вот есть евангельские эпизоды, которые. как мне кажется, если в них вчитаться и представить их себе, они покажутся, как минимум, забавными. Вот я всегда говорю про Закхея, который полез на дерево. Ну это в принципе смешно: человек небольшого роста, крупный чиновник, залез на дерево.
М. Борисова
— Ну можно представить себе Чарли Чаплина картину.
К. Мацан
— Да. Или тут, например, я в беседе со своей знакомой такую от нее вот на эту тему мысль услышал, что вот эпизод, когда апостолы прибегают к Нафанаилу и говорят: мы нашли Мессию, Он Иисус из Назарета. И Нафанаил так отвечает: а может ли быть что доброе из Назарета? Что вы мне тут рассказываете. И подходя ко Христу, они приближаются, и Христос говорит: вот Израильтянин, в котором нет лукавства. Ну в принципе тоже, если вдуматься в эту интонацию Спасителя, вот человек искренне не побоялся, сказал, что ну слушай, Иисус, Ты из Назарета, ну какой Ты Мессия? Если это увидеть вот так, в этом тоже есть, ну если угодно, юмор. Вправе ли, как вам кажется, мы с этой стороны оценивать Евангелие? Как один священник сказал: юмор есть некий интерфейс, через который передается информация. И вот в данных эпизодах, например, Писание какую-то часть своего содержания до нас доносит тоже через ситуацию, ну которая может вызвать улыбку.
Протоиерей Максим
— Ну вот знаете, я сейчас попытался быть максимально естественным и абсолютно отключиться от той традиции, даже собственной, в которой я вот эти эпизоды читал. И для меня все равно... Я притом очень веселый человек, честное слово...
К. Мацан
— Это мы знаем.
Протоиерей Максим
— Люблю сам и посмеяться, есть такое дело. Но я все-таки в этих эпизодах, и не потому что я вот это вот слово Божие, Священное Писание, я вижу, что юмор все-таки если и есть, то он на каком-то совсем десятом месте. Мне кажется, совсем не стоит его обязательно выискивать в Священном Писании. Точно так же, как не стоит, мне кажется, например размышлять: а занимались ли апостолы спортом там или еще что-нибудь. Есть множество сторон человеческой жизни, которые Священным Писанием практически никак не рассматриваются и не обсуждаются. Ну просто вот они есть и есть. И если мы не совсем забронзовели, то мы совершенно спокойно можем их в своей жизни оставить. Понимая, что у нас гораздо больше там проблем духовных и нравственных, чем заботиться о вот этих самых, допустим, сторонах нашей жизни. Хотя, вы знаете, я, например, неоднократно видел, как люди, начиная с веселого смеха, там с рассказов, хороших анекдотов, которые помогают вот что-то понять в духовной жизни, через два-три анекдота, уже там четвертый анекдот оказывался откровенно пошлым. То есть действительно смех, он снимает многие барьеры, которые человек вот выстроил. Некоторые из них стоило бы снять, а некоторые совсем не стоило. И когда мы смеемся, особенно когда уже начали смеяться, и уже там не можем остановиться, уже смех за смех, не просто вот посмеялись и пошли дальше над чем-то, а вот начинается такая ситуация. И уже мы можем, я неоднократно видел, как что-то вот очень нехорошее происходило в этот момент. Вот точно так же, как с вином, которое, на мой взгляд, пить можно, но точно нужно знать меру, да, — с кем, когда, сколько там и так далее. В каком состоянии начинать пить, когда точно останавливаться. С кем никогда не пить. Если ты эту меру не знаешь, хотя вроде бы, да, вино, тоже вот оно снимает какие-то барьеры, оно позволяет немножко расслабиться. Но ведь Священное Писание говорит: вино веселит сердце человека. Но точно совершенно мы знаем, сколько зла может принести вино. То же самое и со смехом, мне кажется. Что смеяться, право, не грешно, да, как классик сказал, над тем, что кажется смешно. Но при этом надо четко знать меру и останавливаться, не распускаться. И понимая, что это вот, знаете как, я сейчас вообще страшную вещь скажу. Я считаю, что вот для как бы не монаха и в какой-то ситуации я нахожусь сейчас в студии, вот Константин сидит замечательный, вот Марина. И я так, знаете, могу Марине глазки строить слегка. Вот то есть такой, знаете, легкий флирт какой-то начинается, и в этом нет чего-то прямо особенно страшного (только не бейте меня сразу камнями). Но стоит чуть-чуть переступить какую-то вот эту самую границу, просто между приветливой улыбкой, между там какими-то добрыми словами, между комплиментом: «Марина, как вы хорошо сегодня выглядите!» — и мне приятно, и вам приятно. Ну как бы я надеюсь, что я не слишком страшен, чтобы вам мой комплимент был совсем неприятен. Ну вот еще чуть-чуть ты пройди — и ты уже понимаешь, ты перешел какую-то границу. То есть есть вещи, в общем, естественные для нашей жизни, в том числе и для жизни христиан, как бы у которых вот в малой дозе или зная меру, они нормальные, а когда меру ты нарушаешь, они становятся очень разрушительными. И смех, он может быть очень разрушительным.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор портала Naslednick.online. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Вернемся к вам через минуту.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор портала Naslednick.online. И мы продолжаем наш разговор на очень веселую, жизнерадостную тему — о смехе и юморе в жизни христианина.
М. Борисова
— Поскольку мы договорились до того, что смех градирован, то есть есть что-то, вполне естественно вызывающее улыбку, есть темы, которые в принципе вполне ложатся в структуру анекдота, но есть что-то, о чем смеяться не надо. Вот где, как определить эту грань? И где начинается переход в ту область, где смех не только неуместен, но и разрушителен? Это мы очень часто можем сегодня наблюдать, когда вот все-таки эта культура стендап-шоу и всевозможных вариантов юмористических, сатирических, каких угодно, развлекающих таким образом публику шоу, публикаций, инсталляций, чего угодно, очень распространено, и чем дальше, тем больше. И это очень нравится аудитории, и аудитория всегда готова отойти от всех серьезных тем, предпочтя очередную какую-то юмористическую и развлекательную программу. Но мы видим, что очень увлекающиеся люди в этом бизнесе легко начинают смеяться над традиционными религиозными ценностями, над святынями. Самый такой одиозный пример — это французское издание Charlie Hebdo, которые могут спокойно посмеяться сегодня над святынями ислама, а завтра над святынями христианства — и это воспринимается, как ну это да, вот признак современного толерантного общества. Но человека разрушает переход вот этой вот грани недолжного. Но как эту грань не перейти? Если для нас естественно желание расслабиться, посмеяться. Вот смеялись-смеялись — и досмеялись.
Протоиерей Максим
— Ну если мы говорим не про какие-то там вещи, я не знаю там, телевидение или еще что-то, или издания какие-то, даже просто про нас в жизни, где нам эту, как нам эту грань чувствовать. Ну, наверное, это все-таки, знаете, есть такой зверь, о котором сейчас уже очень многие слышали, ну если не все, но которым очень мало кто обладает — эмпатия называется, то есть чувствование другого человека. И, мне кажется, смех, он точно должен останавливаться там, где ты можешь сделать другому человеку больно. Если только ты не хирург, который с помощью даже боли там вырезает специально какую-то там опухоль. Ну вот для этого ты должен быть там, например, родителем, педагогом или еще кем-то. И то ты должен обладать в этой ситуации, точно так же, как вот, знаете, не стоит человека после там двух курсов института допускать до серьезной хирургической операции, да, тут требуется большой опыт для того, чтобы — то же самое и здесь. Вот опыт в чувствовании, как действует твое слово, твоя шутка на других людей, на другого человека — это тонкая вещь. Вы знаете, я знал одну семью, в которой неуместная шутка жены буквально разрушила брак. Хотя она первое время, когда все это начало уже разворачиваться в такой, знаете, треш совсем, она: а что я такого сделала? а что я такого сказала? Но действительно там брак удалось спасти с громадным трудом, и то это, в общем, осталось таким шрамом, наверное, очень-очень надолго, если там не навсегда. Когда она просто легко пошутила над тем, что оказалось там для ее мужа очень болезненным таким вопросом, который он там в себе долго преодолевал, изживал, спрятал куда-то там, упаковал. А она — раз, так — и прилюдно это куда-то, значит, там вытащила. А кто, как не жена, например, знает все слабости и проблемы мужа. Знаете, поэтому вот смеяться над близкими людьми, выставлять их там напоказ, их какие-то слабости или еще что-то, если мы уж заговорили о сатире там. Сатира имеет очень большое значение в жизни общества. Действительно она позволяет многие вещи и увидеть по-другому, и оценить, оно снимает общественное напряжение там в конце концов. Другой вопрос опять — мера, меру надо знать, где останавливаться.
К. Мацан
— Я вот сейчас, знаете, о чем думаю. Мы часто, когда говорим о смехе, о юморе, вот говорим там о телешоу, какой-то книге, вот неслучайно Марина упомянула Чарли Чаплина. Не должны ли мы здесь подумать еще о том, что в этом контексте означает разница между жизнью и искусством. Потому что я вот представляю себе фильмы Чарли Чаплина. Вот он прекрасно знал, что если ты поскользнешься на банановой кожуре и упадешь, все посмеются в зале. И, наверное, странно будет, если перед экраном телевизора, где идет фильм Чарли Чаплина, человек, увидев поскользнувшегося маленького бродягу, значит, в котелке и с тросточкой, расплачется, скажет: ой, бедный, как же ему сейчас больно! Надо было скорей побежать, значит, его спасать. Другое дело в жизни: если мы видим человека упавшего и посмеемся над этим — тут мы будем подлецами и мерзавцами, если мы не побежим ему на помощь. То есть одна и та же ситуация в жизни и на экране рождает, должна, по идее, рождать совершенно разные реакции. И в одном случае смех, он, наверное, признак некоего душевного здоровья — ну мы посмеялись над Чарли Чаплином, это смешно, он для того и сделал фильм, чтобы мы посмеялись. А в другой ситуации мы проявим себя, как недолжное.
Протоиерей Максим
— Ну вы знаете, мы вообще с вами живем в очень такую интересную эпоху, наша жизнь наполнена игрой, мы все время играем. Играем какие-то роли, играем какие-то, так сказать, вот у нас есть множество моделей и ситуаций, в которых мы ведем себя по-разному. Неслучайно, помните, допустим, вот эти разговоры про фильмы ужасов, что они там калечат психику людей. Оказалось, в общем, да, могут калечить, но совсем не так, как это представлялось в самом начале, когда они только появились, и те же православные комментаторы рассуждали там об этом. Поэтому вот то что происходит в культуре, не знаю, Чарли Чаплина, во всевозможных там стендапах, знаете, я помню, как один стендап одного белорусского молодого такого юмориста по поводу буквы «ё», когда он сравнивал «йогурт» и «ёжик», почему «йогурт» пишем, говорит, я не понимаю вас, у вас там, в России (а он, значит, на чистом русском, человек русскоговорящий), почему вы не пишете «йожик», ну и так далее. И вот какие-то вещи смешные, да, над языком — он посмеялся над некоторым где-то зло, где-то весело, где-то еще что-то, — мне вообще помогло вдруг взглянуть. Я очень серьезно отношусь, я вообще редактор, знаете, журнала там и интернет-сайта, и я очень серьезно отношусь к языку, к стилю и прочее. Тут я как-то подумал, что я вдруг увидел, что это живая штука, в том числе и вот то, что там находится в академических словарях. Ну здорово, здорово, почему как бы нет. Мы смотрим там, я не знаю, переживаем какие-то фильмы или книги, мы погружается в другие миры. И то же самое, когда мы смотрим кино, мы понимаем, что это игра, это вот игра, это не жизнь. Но мы же не зло смеемся. Мы как бы убираем за скобки, что ему больно, и поэтому нам смешно.
К. Мацан
— Да, да.
Протоиерей Максим
— И поэтому нам смешно, мы видим как бы смешной эпизод. И даже, я не знаю, аналогичное, как на банановой корке поскользнулся Миронов в «Бриллиантовой руке», мы понимаем, что ему было очень больно, но все равно смешно. Потому что там это таким образом обыгрывается, что герой подчеркнуто высмеивается в своих каких-то там проявлениях. Вообще, понимаете, к интересному выводу мы с вами приходим постепенно, что смех это такая, в общем, действительно... Ну опять: кто, где, с кем, когда, сколько, почему, по какому поводу — то есть мне кажется, уместность — это самое главное, что есть в смехе.
К. Мацан
— Вот вы сказали, мне кажется, какую-то вещь для меня чрезвычайно важную, что в каком-то смысле наша готовность смеяться и уместность смеха, она неотрывно связана с нашим чувством боли другого. Вот одно без другого, получается, мы не можем определять. Ну вернее, смех, вот в отрыве от этого мы не можем даже размышлять о нем.
Протоиерей Максим
— Да, конечно, если вдруг наш смех делает кому-то больно — это абсолютное табу. То есть и это, кстати говоря, мы видим. Кто-то травит, допустим, в школе ребенка, кто-то травит его физически, пиная, а кто-то высмеивает — и еще неизвестно, кто делает больнее, и кто делает хуже. Поэтому, мне кажется, это вот для христианина уже однозначно должно быть табу, как только если ты вдруг заметил, что твой смех, твоя веселость, еще что-то делает другому больно — ты должен тут же остановиться. Просто вот тут же, как бы ты себя ни оправдывал, прямо на уровне табу, мне кажется, это должно быть. То есть боль другого человека, она должна быть вот этим тем самым стопором, который мы должны для себя четко внутри иметь.
К. Мацан
— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор портала Naslednick.online, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Когда начинается разговор о боли другого человека, в развитие этой мысли приходит на память старая притча о том, как завоеватели осаждали город и посылали за данью. Первый раз послали — собрали, вернулись гонцы к полководцу, он спросил: как? Ну вот, плачут, но собрали. Он еще раз послал, за второй порцией дани. И так до трех раз. На третий раз гонцы вернулись, и когда их спросил полководец: как жители? Ну, смеются. Ну раз смеются, значит, уже ничего не осталось. И вот очень часто в эпохи наибольшего напряжения, особенно эпохи больших войн, каких-то революций, каких-то больших народных лишений как раз чувство юмора и готовность посмеяться над ситуацией трагической было спасительным. Потому что если трагическую ситуацию, растянувшуюся на годы, а то и десятилетия, воспринимать еще трагически, то тогда просто не выживешь. Ну вот то же самое, что рассказывают, с одной стороны, говорят, на войне атеистов нет, а с другой стороны, на войне в каждом подразделении находился всегда какой-нибудь свой балагур, который веселил всех, снимал вот эту вот тяжесть, напряжение. Трудно предположить, что это были такие очень благообразные шутки. В той ситуации, скорее всего, они тоже были ниже пояса, но это было необходимо. Вот эти тонкие грани, как их различать в своей собственной жизни? Когда смех, юмор и готовность посмеяться на пользу, а когда во вред?
Протоиерей Максим
— Ну я бы опять придрался к слову «необходимо». Это же не комиссар был, которого товарищ Сталин назначал в каждое подразделение. Да, такой балагур естественным образом появлялся, потому что есть определенные законы существования там малых или средних групп. Я как педагог могу вам сказать, что есть такое табу: никогда не выгоняйте из класса двоечника, в смысле не исключайте там, с последней парты, который мешает вам вести урок. Вы думаете, что сейчас вы от него избавитесь, и вы будете нормально дальше преподавать всем оставшимся. Нет, вы его-то уберете, обязательно кто-нибудь другой займет его место. То есть есть вот распределение: хороший, плохой, веселый. То есть действительно коллектив там в малых, средних группах, в больших — там своих законы, он действительно выдвигает некие социальные роли. И чем действительно ситуация острее, чем она, вот что называется, про выживание, чем она трагичнее, тем эти роли, они более выпуклыми оказываются, более объемными, и это правда. Но тут опять у нас всплывает вопрос об уместности. Знаете, вот у Льюиса есть — это, наверное, уже общее место совсем, из «Писем Баламута», из последней главы, где вот этот самый Баламут молодому-то бесенку говорит, что одна из главных наших вот пакостей состоит в том, что мы заставляем людей пересесть на ту сторону лодки, которая и так вот-вот зачерпнет бортом. То есть мы, на левый борт сейчас она клонится, людям бы надо на правый пересаживаться, чтобы выровнять лодку, а мы заставляем их опять жаться к левому борту, чтобы она уж точно как бы зачерпнула. Так и тут. Есть ситуации, когда действительно смех снимает напряжение, позволяет выжить, показывает какие-то важные стороны, так сказать, бытия, внушает надежду. И вот я тоже уже, так сказать, не мальчик, что называется, и разные периоды в жизни, в том числе и страны, застал. И понимал, что да, в некоторых ситуациях только и остается что смеяться, как вот в вашей притче про того самого полководца. И если ты не смеешься, то тогда уже только повеситься. То есть у тебя вариант: либо ты идешь там и топишься в ближайшем озере, либо ты будешь смеяться.
К. Мацан
— Говорят, надежда умирает предпоследней. Последним — чувство юмора.
Протоиерей Максим
— Да, и тогда ты можешь, вот вы знаете, когда я встречаю в жизни нытика, например, который вот, все плохо, вот ему надо бы посмеяться, я понимаю. А если другой, наоборот, кому-то надо серьезности побольше. Мне большую часть мой жизни как раз советовали, чтобы было побольше серьезности. А в каких-то ситуациях я понимаю, что да, мне бы надо, может быть, было бы улыбнуться, а я слишком серьезно к этому отнесся.
К. Мацан
— Но вот мы так или иначе приходим к вопросу, как вы это подчеркиваете, уместности. И тут есть еще один аспект, мне кажется, рифмующийся с этой темой уместности. Вот уже упомянули и вы, и Марина скоморохов, вот некую такую низовую смеховую культуру. А в одном своем интервью историк, нам всем прекрасно известный, Феликс Вельевич Разумовский, говорил о такой вещи как иерархия культуры. И у него был такой тезис отточенный, что святой не станет спорить со скоморохом. Что если на высшем этаже культуры есть святость и фигура святого, то на нижнем этаже культуры есть скоморох, но они все части этой культуры. И мы не можем просто взять и скоморохов вычеркнуть из этой части из этой культуры, они ее такая же органическая часть. А вот проблемы начинаются тогда, когда уровни смешиваются, когда нет четкой иерархии. Когда вот, условно говоря, смех не знает своего места в культуре. Когда святой начинает как-то вторгаться в дела скомороха и что-то там грозить пальчиком, говорить нельзя, а когда скоморох начинает непочтительно высмеивать там, условно говоря, высшие ценности. А может быть, то же самое применимо и к человеку? Есть где-то в природе человека — я к этому возвращаюсь, — вот этот смех, чувство юмора, эти реакции. И проблемы начинаются там, где они не знают своего места, где они не на должном уровне вот этой иерархии человеческой находятся, так получается?
Протоиерей Максим
— Ну вот прямо я бы сказал: аминь. Простите.
К. Мацан
— Спасибо. Спасибо.
Протоиерей Максим
— Вы сказали, мне кажется, это очень точно и верно. И при этом точно так же, как в современной культуре мы не всегда можем найти... Вот у меня, как у священника, масса возникает таких сложных проблем. Должен ли я по улице ходить в облачении? А могу ли я, значит, посещать там пляж на речке? А могу ли я там пойти на стадион или там еще куда-нибудь, то есть как мне себя вести? Я помню, как-то сейчас у меня, может быть, это не так остро стоит, но когда я только был молодым священником, масса вопросов тогда была. Митрополит Антоний Сурожский играл в волейбол со своими прихожанами. Он играл в подряснике. А мне надо в подряснике играть в волейбол или я должен играть без подрясника? И вот эти вот вещи, они тонкие как бы, вроде бы ерунда — ну люди серьезно думают и обсуждают там, что ему одеть там. Но это важно, это действительно эти границы. Как ты себя ведешь, какой длины твоя борода, в какой ситуации, как ты, докуда ты там, я не знаю, обнажился, я не знаю, еще что-нибудь. Они тонкие, для них нет... Знаете, даже что немцу смерть, то русскому здорово. То что для одного человека уместно, для другого может оказаться неуместным — в поведении, в манере держаться, в манере говорить. То же самое и со смехом. Один скажет — и это не обидно, это не больно, это нормально, это весело, это уместно и смешно. Другой — вроде бы то же самое сказал — и всех обидел. Вот поэтому здесь вот это вот, точно так же, как и культура выстраивается в человеческом обществе — мы тоже уже упоминали и про двоечника на последней парте, и про скомороха сейчас там, и про святых. То же самое внутри человека, если ему удается себя гармонично выстроить...
К. Мацан
— То есть когда возникает иерархия какая-то понятная, структура такая.
Протоиерей Максим
— Да, вот тут та самая такая крылатая фраза: «Если Бог на первом месте, то все остальное на своем». Поэтому, мне кажется, это и обратно действует. Если ты не чувствуешь, уместно это, неуместно — значит, у тебя Бог не на первом месте пока что. Ты, типа, думаешь, что Он у тебя на первом месте...
К. Мацан
— Значит, не возникла иерархия или шатается.
Протоиерей Максим
— Да, значит, она, естественно в тебе не сложилась. Ты, может быть, думаешь, что она сложилась, но она не сложилась, если ты задумываешься над этими вещами.
М. Борисова
— Но порой ведь именно переводя серьезные темы в такую смеховую форму в изложении — в анекдот, в такую забавную притчу, в басню — легче донести серьезное содержание.
Протоиерей Максим
— Нет, конечно, это здорово. Знаете, я очень люблю анекдоты про власть. Давайте поговорим об анекдотах про Путина. Ага, испугались? Нет?
М. Борисова
— Нет.
К. Мацан
— Мы люди доброй воли, нам терять нечего.
Протоиерей Максим
— Да, я просто к тому, что есть множество и анекдотов, и стихов, и я не знаю, даже частушек, и еще чего-то, но крайне веселых, уместных, удивительным образом показывающих как несовершенство, так и какие-то...
К. Мацан
— А про Церковь анекдоты?
Протоиерей Максим
— Да тоже запросто. Мне кажется, почему нет.
М. Борисова
— Огромный фольклор монашеских анекдотов.
К. Мацан
— Ну хорошо, есть Церковь...
Протоиерей Максим
— Нет, есть вещи, которые вот, например, есть очень смешные и совершенно неуместные семинарские шутки, когда рифмуются церковные песнопения. Я даже сейчас специально ничего приводить не буду, чтобы не дай Бог, они прямо цепляются, потом от них не избавишься. И потом слушаешь это песнопение в церкви там, и уже ты не можешь избавиться...
М. Борисова
— У клиросных певчих то же самое.
Протоиерей Максим
— И это прямо вот влезает. Хотя смешно. Но это прямо разрушает. Это разрушает благоговение, разрушает молитву.
К. Мацан
— Есть более радикальные примеры, как мне кажется, в контексте нашего разговора. Я в одной телепрограмме участвовал, там гость рассказывал анекдот, что вот, вот такого содержания, я его процитирую, просто чтобы был предмет для разговора. Христос снова пришел на землю в виде простого врача участкового. И вот к Нему приходит пациент, который много лет на инвалидной коляске и говорит там: доктор, я не могу ходить. Ему Христос отвечает в образе врача: «Встань и ходи». Тот встал и пошел. Выходит из кабинета, и его в очереди спрашивают: ну как там врач-то новый? Он говорит: да как все прежние, даже не выслушал. Вот этот анекдот про Спасителя фактически. Вот это переходит грань, как вам кажется?
Протоиерей Максим
— На мой взгляд, нет, не переходит грань. Вообще не переходит. И даже есть какие-то шутки... Я вас выслушал на самом деле, но вернусь к богослужению, вот это известное: «Да исправится молитва моя, я крокодила пред Тобою», — мне кажется, это на грани уместности. А вот еще дальше ты начинаешь — уже абсолютно неуместно. Хотя и это, наверное, уместно только потому, что пошло в тираж. Вот совсем уже в тираж. И я бы этого все-таки не делал.
К. Мацан
— Но эта история, ее же владыка Антоний Сурожский пересказывает, в том контексте, что приходит бабушка и говорит: как хорошо, что животных поминают во время богослужения, крокодилов...
Протоиерей Максим
— Понятно, что это замечательная шутка. Но, понимаете, я теперь слушаю «Да исправится молитва моя» каждый раз, и у меня этот крокодил все время всплывает.
К. Мацан
— А вот это проблема да.
Протоиерей Максим
— И вот уже от него избавиться-то я не могу. Мне как раз на богослужении, вот опять, понимаете, есть уместность. Я на богослужении, ну я по крайней мере, может, я ошибаюсь, и какое-нибудь следующее поколение священнослужителей скажет, что это будет нормально. Для меня богослужение это очень серьезная вещь, я на богослужении максимально серьезен. Хотя вот сегодня, слушайте, я вам расскажу смешную историю. Вот слушайте, вот как я прямо сейчас вспомнил. Случайности не случайны, как говорил мастер Шифу. Я сегодня разговаривал с одной женщиной, буквально на исповеди, которая мне сказала, что когда она стояла на молитве, у нее с подоконника упал кот. Упал, повалил там цветок и еще чего-нибудь. И она вынуждена была вот остановиться, потому что ее разобрал смех. И она с этим пришла вот на исповедь, что я вот прервалась...
К. Мацан
— А это грех?
Протоиерей Максим
— И я ее убеждал, что это не грех. Как раз я говорю: да что здесь греховного-то? Ну остановились вы, ну посмеялись. Ну правда, кот смешно упал. Здорово. А вы знаете, что она мне сказала? Я потом пять раз пыталась читать эту молитву и каждый раз в этом месте, где упал кот, меня снова разбирал смех. И вот в этом, она говорит, я вижу уже грех, в том что у меня какое-то вот зацикливание произошло, и я теперь не могу молиться. То есть если ты посмеялся, остановился... Я же ей, правда, стал, вот честное слово, говорю: да нет в этом греха. Ну посмеялись, ну остановились. Богу что, Он теперь на вас разгневается от того, что вы остановились и посмеялись, как смешно упал кот? Нет, она говорит, не разгневается. Но я-то, говорит, вот теперь молиться, у меня проблемы-то возникают снова. Я говорю: да ладно, вы сейчас успокоитесь, какое-то время эту молитву не читайте вообще, потом уйдет эта вот связь установившаяся психологическая, и снова потом вернетесь к этой теме, к этим словам, к этой молитве. Поэтому вот все-таки молитва — это серьезная штука. Вот на молитве смех, он, особенно если мы берем все-таки наши православные молитвы, там все про... Их вообще сложно читать. Я думаю, это вообще отдельная очень большая тема, особенно когда дети там или подростки начинают читать православный молитвослов, то либо они начинают к этому относиться, как к непонятной поэзии, либо у них сразу едет крыша, когда они начинают пытаться серьезные чувства вкладывать в то, что они конкретно прочитают.
К. Мацан
— Это снова, видимо, к этой теме, как мне кажется, так мне полюбившейся, об иерархии. Дело не просто в том, что смех должен занять свое место в иерархии. А видимо, еще в том, что вообще должна быть иерархия. Ее может и не быть, и тогда смех болтается, юмор болтается вот бесцельно, непонятно, его никак и не структурируешь, и не поймешь, где он полезен, где он вреден. То есть он как бы в каком-то смысле эта тема нас побуждает к разговору вот о необходимости ну достижения, создания, нахождения этой иерархии как таковой, чтобы в нее уже можно было поместить на один уровень молитву, на другой смех, что-то профанное, что-то сакральное.
Протоиерей Максим
— Ну а чтобы выстроилась иерархия — мы тут выходим на тему еще одной передачи, — должно возникнуть такое важное чувство как самоуважение, опора на себя. Тогда возникает уважение к другому, тогда возникает понимание своего места и целая сложнейшая штука. А если ты быдло — я очень не люблю это слово, но если ты вот сам себя в смысле воспринимаешь, не когда тебя кто-то воспринимает, а ты сам себя воспринимаешь как вот быдло — у тебя никакой иерархии нет, ни внешней, ни внутренней. И ты сегодня раб, завтра ты, наоборот, тиран, господин. Ты не чувствуешь и не уважаешь других людей, у тебя действительно нет этой ни внутренней, ни внешней иерархии.
К. Мацан
— Вот в присутствии наших радиослушателей мы с вами договариваемся, что к этой теме про самоуважение мы с вам обязательно в наших «Светлых вечерах» вместе с Мариной вернемся.
Протоиерей Максим
— Важнейшая тема. Важнейшая.
К. Мацан
— На этом мы сейчас нашу веселую программу должны, к сожалению, заканчивать. Очень хорошо, что на оптимистической ноте мы ее заканчиваем. Рассказали анекдоты, пошутили и, мне кажется, провели время с юмором и пользой. Мне так кажется. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» Протоиерей Максим Первозванский был с нами, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор портала Naslednick.online. В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. Улыбайтесь.
М. Борисова
— До свидания.
Протоиерей Максим
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!