В нашей студии были писатель, главный редактор журнала «Русское эхо», секретарь Правления Союза писателей России Александр Громов и член правления благотворительного фонда просвещения «Вера» Константин Бобылев.
Разговор шел об информационно-просветительском проекте «Святые разбойники», об одноименной книге, вышедшей в рамках этого проекта, и о тех примерах кардинального изменения человеком своей жизни, которые известны Церкви.
А. Митрофанова
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова, и передо мной на столе лежит книга – она небольшая, но у нее такое название парадоксальное, что сразу хочется ее открыть и в нее погрузиться, – книга, которая называется «Святые разбойники». И я думаю, что название, которое требует определенных пояснений и расшифровки, но апеллирует к одному, наверное, из самых драматичных эпизодов Евангелия, где Господь, разговаривая с разбойником, распятым по правую руку от Него на кресте, говорит ему, что ныне же будешь со Мною в раю. Этот разбойник, который попросил Христа о том, чтобы Он за него заступился, когда придет в Свое Царство, и вот собственно про этого человека, про единственного доподлинно известно на данный момент, что он в раю вместе со Христом. Потому что Христос Сам ему об этом говорит, и это все в открытых источниках – пожалуйста: открываем Евангелие и читаем. Книга под названием «Святые разбойники», где несколько схожих историй. И о ней мы сегодня будем говорить, и о самом проекте, потому что книга адресована людям, находящимся в местах лишения свободы. И в нашей студии автор этой книги, Александр Витальевич Громов, писатель, главный редактор журнала «Русское эхо», дипломант Патриаршей литературной премии, секретарь правления Союза писателей России. Добрый вечер.
А. Громов
– Добрый вечер.
А. Митрофанова
– Константин Бобылев, руководитель информационно-просветительского проекта «Святые разбойники», плодом которого является эта книга, член правления Благотворительного фонда просвещения «Вера» и региональный партнер радио «Вера». Коллега, добрый вечер.
К. Бобылев
– Добрый вечер.
А. Митрофанова
– Мне очень радостно видеть вас в нашей студии, и тем более что у нас такой необычный повод для разговора. Вот эта книга, она вообще когда вышла?
К. Бобылев
– Ну книга вышла совсем недавно, то есть в апреле мы ее выпустили в свет, и в мае – ну какое-то такое есть слово современное – презентовали в Федеральной службе исполнения наказаний, в Самарском отделении.
А. Митрофанова
– Она вышла тиражом три тысячи экземпляров. Поправьте меня, если я не права, на данный момент свободных экземпляров уже не существует.
К. Бобылев
– Нет. Остались только единичные экземпляры в коллекции Благотворительного фонда просвещения «Вера».
А. Митрофанова
– Вот почему вы сейчас здесь, в студии. Я так понимаю, что ее расхватали.
К. Бобылев
– Ну ее не просто расхватали. Дело в том, что книга была издана на средства президентского гранта. И мы, по условиям гранта, ее отправили в места лишения свободы, куда собственно, для тех людей, для которых она, собственно говоря, предназначалась. Отправляли ее чрез митрополии, через отделы по тюремному служению, и уже отделы по тюремному служению отправили в места лишения свободы.
А. Митрофанова
– Александр Витальевич, у меня вопрос, наверное, как к автору к вам: а как вообще идея-то сама родилась взяться за такую тему непростую? Есть же жития святых, есть, как это сказать, ну эпос – не эпос, ну вот народные сказания про всяких там разбойников, Кудеяра и прочих, которые становились основателями монастырей – но это все из каких-то ну совершенно вот не наших времен. А книга адресована к людям, которые живут здесь и сейчас. Причем не только в местах лишения свободы. Вот я две главы прочла из нее, успела просмотреть, пока готовилась к нашей сегодняшней программе, и поняла, что, ну в общем-то, любой человек, открыв ее, он в нее ныряет и пока не дочитает до конца, пожалуй, что и не вернется в большой мир.
А. Громов
– Ну вообще я очень благодарен вот фонду «Вера», которые на меня вышли. Они, может, и не на меня сначала выходили, они приехали ко мне как к руководителю писательской организации: ну кто нам может помочь в этом деле. И собственно говоря, меня это очень заинтересовало самого. Почему, потому что понимаете для меня писатель, в принципе, это что-то, нечто сродни переводчику, да...
А. Митрофанова
– С русского на русский и обратно.
А. Громов
– В общем-то, да. Нет, ну понимаете, из того что порой (ну как-то о себе, может, не хочется так говорить), но писатель он слышит что-то такое, что ему хочется донести, чтобы этим порадовать окружающих, чтобы как-то их приблизить...
А. Митрофанова
– Понимаю.
А. Громов
– И вот это если перевод, до конца никакой писатель не будет удовлетворен тем, что он сделал, потому что изначально слышит гораздо вот нечто не то что иное, но там как вот апостол Павел говорил, ну не пересказать то, что он там слышал, будучи на третьем небе. Но он как-то смог нам донести хотя бы отголоски того, что было. И для меня здесь тоже было важно, когда вот Константин обратился, приехал разговаривать, он говорит, нам нужно, чтобы эти жития были пересказаны таким вот языком доступным, ну и в первую очередь говорили для людей, сейчас находящихся в местах лишения свободы. То есть им нужно было рассказать более так доступно, более даже, может быть, ну я не знаю там, по-детски что ли, с таким, знаете, как есть Библия для детей, а есть Библия для заключенных, может быть.
А. Митрофанова
– Но там же тоже люди очень разные. Там есть люди, которые, может быть, и не имеют высшего образования, а есть и те, у кого их там несколько.
А. Громов
– Мы сейчас говорим о толчке, который был, то есть о таком первом шаге. Потому что потом, когда ты начинаешь любое дело делать вот уже не от себя, ты понимаешь, что тебя уже ведет, только будь вот в этой воле и делай то, что тебе это подсказывает, не пытаясь внести какую-то отсебятину и чего-то еще. И начав просто со знакомства с первого нашего, первая это была идея такая, что у нас же вот, как вы правильно очень начали говорить, первый разбойник вошел в рай на кресте, да. Но были святые, которые были разбойниками, которые были убийцами, которые совершали какие-то такие поступки свои, которые в этой жизни падали так низко, что казалось, уже невозможно встать вообще. Как? И вот для меня очень важно сказать, что есть путь. У каждого есть путь, у каждого он совершенно свой. Вот что интересно действительно, все вот эти шесть историй, которые здесь описаны, у каждого совершенно свой путь, но этот путь всегда ведет ко Христу. У каждого совершенно свой. И моя задача была рассказать вот таким доступным языком, чтобы читатель... Тоже вот я действительно, вот когда я начал писать, вот сколько уже ловил себя на мысли: вот ты начинаешь плакать сам, когда пишешь – значит, читатель будет плакать. Я не знаю, как передается. Начинаешь, смеешься где-то – читатель будет смеяться. Вот если я вижу этот стадион, который там собрался смотреть, как убивали христиан, где оказался Вонифатий, то я вижу этот стадион. Собственно говоря, вот вы сказали про современность, да, стадионы – пожалуйста, вот они все рядом. И мы видим, что как они собираются. А чем, собственно говоря, отличаются эти гладиаторские бои от боев, которые проходят сейчас, это недавно тоже один боксер погиб. Вот, собственно говоря, ничем это особо не отличается, и так же народ кричит, так же вопит. И для меня еще очень важно было, что показать вот эти чудеса происшедшие, преображение вот это, происшедшее с героем этой книги, глазами окружающих. То есть не вот как описывают жития обычно, они описывают вот внутреннее состояние. Мне это очень, вы знаете, это был такой момент интересный для меня. Я когда читал старца Паисия – очень одна из моих любимых книг, – я вдруг понял, что я так писать никогда не смогу. Просто в принципе не смогу. Потому что для этого нужно быть вот таким старцем.
А. Митрофанова
– Старцем Паисием.
К. Бобылев
– Да, старцем Паисием. Потому что невозможно, человек, любое произведение вот искреннее, хорошее, ты должен его переживать. Если ты это не переживаешь... У меня был еще один такой вот момент интересный в жизни. У нас открылся храм новый, Георгия Победоносца, и я помню там вот первую службу, там батюшка у нас, чудесный батюшка, Николай Агафонов, к сожалению, вот недавно ушедший из жизни.
А. Митрофанова
– Он был у нас здесь, в студии.
А. Громов
– Да, замечательный батюшка. И вот у меня так было, что я первое предисловие к его книжке писал. Ну вот он вышел читать проповедь, и вдруг я понимаю, что я так тоже никогда не напишу и не скажу. Потому что он был только что в алтаре, он только что служил там, и вот он обладает теми даже не знаниями, а тем каким-то опытом иной жизни, который мне вот просто не дан – я в алтаре никогда не окажусь, никогда даже не буду там служить. И вот я вышел на паперть тогда, помню, из храма, вышел я такой немножко расстроенный, думаю: я же так никогда не смогу, что я тогда берусь писать, о чем я буду писать? Вдруг вижу там, вокруг храма – народ на велосипедах катается, на роликах, самокатах, там мамочки ходят с колясками...
К. Бобылев
– Напротив Белый дом.
А. Громов
– Напротив Белый дом у нас стоит, администрация, то есть все. И вдруг я понимаю: вот, я должен сейчас... Кто стоит в храме, конечно, они все будут слушать батюшку, им мои рассказы, может быть, не особо так и интересны, им вот старца Паисия надо читать, батюшку, Иоанна Кронштадтского. А вот же, вот они, люди, которые ходят, которым я должен сейчас то, что я услышал там в храме, из алтаря, вот им пересказать. И вот для меня это был тоже такой вот шаг, скажем так, обретение, скажем так, аудитории. И здесь вот то что предложила радио «Вера», у меня тоже был какой-то такой интересный шаг и интересный опыт, потому что я начал сопереживать тому, что происходило. Конечно, я перечитал все жития, которые были написаны. Причем это по-разному описано, порой там даже чуть, не то чтобы они, они не были противоречивы – ну как Евангелие, да, оно не противоречиво, оно все в одном русле так и есть, но просто где-то такой факт, где-то такой факт, где-то по-другому. Например, вот когда писал, там для меня опять же интересно было посмотреть, как это видят разные люди. То есть там у меня сначала жизнеописание этого Варлаама Керетского пересказывает, то что с ним случилось, вот тот подвиг, то что он взял, он убил свою жену и потом вот он три года вокруг Кольского полуострова на лодке возил ее труп, и вот когда она истлела, он почувствовал, что он прощен. Но там надо это все читать, пересказать это очень сложно. И сначала пересказывает, свой взгляд дает простой человек, потом дает моряк, который уже описывает как бы все это, его поступок с точки зрения, как это происходило, как это может происходить на море. А потом дает свой взгляд монах. И они три говорят об одном и том же, но каждый видит вот этот подвиг Варлаама по-своему, и каждый видит его путь, вот то есть нет такого однопланового пути. То есть всегда и вообще литература, хорошая литература, она всегда многоплановая, невозможно трактовать только вот так, так и так.
А. Митрофанова
– Мы к историям святых, о которых вы написали, еще обязательно вернемся. Мне пока хочется понять, Константин, а как вообще сама идея-то появились?
К. Бобылев
– Ой, ну это очень интересно. У Благотворительного фонда просвещения «Вера» есть много благотворительных проектов, и в том числе проект по окормлению осужденных. И вот после одной из литургии в исправительной колонии (в исправительных колониях, в большинстве, есть сейчас либо храмы, либо молельные комнаты), и после одной из литургий в одной из колоний, в рамках занятий с осужденными стали читать жития святых, разбирали жития того дня, в который он был. И я начал понимать, что то что написано ну вот таким нашим, для меня доступным языком и понятным более-менее языком, для человека современного, ну к сожалению...
А. Митрофанова
– Вот то, что я и называю: переводы с русского на русский.
К. Бобылев
– Да, перевод с русского на русский, да. И я стал понимать, что наверное, не все понятно. Потому что встречаются слова, какие-то обороты, речь идет о чем-то, о чем люди не знают ну в принципе, даже некоторые воцерковленные люди до конца.
А. Митрофанова
– А вы эти занятия проводите сами, да? Это ваше послушание? Как это правильно назвать?
К. Бобылев
– Ну да.
А. Митрофанова
– И давно?
К. Бобылев
– Ну второй год.
А. Митрофанова
– В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня, я напомню, Александр Громов, писатель, главный редактор журнала «Русское эхо», дипломант Патриаршей литературной премии, секретарь правления Союза писателей России. И автор рассказов «Святые разбойники», сборника, который сейчас мы в студии обсуждаем. Константин Бобылев, руководитель информационно-просветительского проекта «Святые разбойники» и член правления Благотворительного фонда просвещения «Вера». Простите, если я слишком личные вопросы задаю. Просто сказано в Евангелии, что если вы не будете кормить тех, кто голоден, давать одежду тем, кто раздет и не будете ходить в тюрьмы к тем, кто осужден и нуждается в вашей поддержке, то вы не будете со Мной, – говорит Христос. И каждый раз, когда это читаешь, так внутренне просто так, знаете, содрогаешься. Потому что мне кажется, ходить в тюрьмы – это все-таки не для всех.
К. Бобылев
– Ну наверное, да. Первый раз мне было тяжело, наверное, переступать даже порог колонии. Ну атмосфера как бы сама по себе, наверное, заставляет задуматься о многом. Скажем так, я не искал этого пути, я не просился, я не ходил и не говорил: а возьмите меня, а давайте я... Нет. Все очень просто. У одного из священников матушка была беременная, соответственно она же с ним ездила в исправительные колонии и пела литургию. Соответственно уже на сносях, да, то есть вот-вот рождение ребенка, она ехать уже не смогла. Тогда этот священник обратился ко мне, попросил помощи.
А. Митрофанова
– В качестве певчего.
К. Бобылев
– В качестве певчего, да.
А. Митрофанова
– И заодно еще и провести занятия.
К. Бобылев
– Ну а там же все очень просто. Там на зону нельзя поехать, там... Ну вернее так, поехать, конечно, большое количество человек может, но есть ли в этом смысл. Как правило, едет священник и там ну один там певчий, или тот, кто помощник батюшки. И литургию вот отслужили, и дальше начался, собственно говоря, процесс такой, вопрос – ответ: а как вот это? а как вот это? И, в общем-то, так и втянулся.
А. Митрофанова
– А есть реальный интерес? Вот вопросы, вы говорите, какие-то появляются.
К. Бобылев
– Есть. Вообще у людей, которые там находятся, вопросов очень много. Но на все эти вопросы, как правило, они очень конкретные. То есть вот в отличие от вопросов, которые мы задаем, ну скажем, вот священникам здесь, в миру, там вопрос всегда такой вот, скажем, острый. А как мне ответить? А там другая жизнь. Там немножко все по-другому. Там нельзя ответить однозначно, там нельзя ответить: ты должен простить. Нет. Потому что это ну повлечет как бы определенные...
А. Митрофанова
– Ну вы имеете в виду, что это вопросы, касающиеся отношений между заключенными?
К. Бобылев
– Да, это очень сложно. Это вообще те священники, которые окормляют места лишения свободы, на них вообще огромная ответственность лежит. Потому что вот это другой мир, со своими законами, со своими порядками. И заповеди христианские, они, ну конечно, для всех одни. Но есть очень много «но».
А. Митрофанова
– О да! Возвращаясь к вопросу об идее создания книги «Святые разбойники», вы оказались там и поняли, что нужно...
К. Бобылев
– И понял, да, что вот а почему бы для того, чтобы люди, как-то ну поменяли... Ну вот те кто приходили на занятия, те кто приходили в храм на исповедь и те кто причащались, те кто в этой общине – с ними все понятно, они уже здесь. А при тюрьмах, при колониях есть библиотеки. И мне захотелось тогда: а почему бы не издать какую-то брошюрку небольшую и вот распространить? А вот бы здорово, если бы она вообще была у каждого заключенного, просто всем раздать как бы, подарить. И вот так родилась, собственно говоря, вот эта идея написать, изложить простым языком вот эти жития святых. Но, кстати, надо отметить, что вот там, за решеткой, люди исповедуются и причащаются чаще, чем на свободе. Парадокс. Литургия служится там минимум раз в месяц. И я вот уже вижу, как человек, который принимает в них: одни и те же то есть раз в месяц. А если мы возьмем обычный приход, да...
А. Митрофанова
– По-всякому бывает, кто-то и каждую неделю. Я знаю такие случаи.
К. Бобылев
– Ну вот да.
А. Митрофанова
– Это, что называется, зависит от массы самых разных факторов.
К. Бобылев
– Конечно. Ну так вот. Ну священники говорят так, что чаще, чем там, многие прихожане даже вот и в храм даже не приходят каждый месяц.
А. Митрофанова
– Александр Витальевич, когда возникла эта идея написать доступным, простым языком о святых людях, путь которых начинался, ну можно сказать, из другой точки на оси, да, вот из противоположной – на 180 градусов они развернуты были от того, чем их жизненный путь завершился, то есть от святости. Вот вы с чего вообще начали? Вы стали искать имена тех людей, которые подпали бы под этот критерий? Или у вас уже были внутри какие-то ваши личные открытия, связанные с переживаниями судьбы того или иного святого?
А. Громов
– Ну эту работу по именам уже проделал Константин до меня. Причем у нас изначально была даже, может быть, более широкая, мы хотели двенадцать имен, как апостолов сделать. Но потом...
К. Бобылев
– К сожалению, не все подошли по критериям.
А. Громов
– Даже не то что не подошли, объем, там просто...
А. Митрофанова
– А какие критерии?
А. Громов
– Нет, дело даже не в критериях. Там было двенадцать имен, и действительно разбойники. Как ни странно, вот мы говорим об этих полюсах, да, но если взять там того же опять же Павла, который гнал Церковь, был гонителем Церкви, собственно говоря, одобрял убийство Стефана, то есть собственно говоря, он тоже принимал участие в разбойных делах.
А. Митрофанова
– Но он это делал, исходя из своей картины мира на тот момент. И для него, благоверного иудея...
К. Бобылев
– Но каждый разбойник, который здесь описан, у него своя картина мира.
А. Громов
– Да. Тут, понимаете...
К. Бобылев
– До прихода ко Христу у него своя картина мира.
А. Митрофанова
– Согласна.
А. Громов
– И даже более того, что опять же вот я вернусь к тому, что вы правильно сказали, что это все очень здорово проецируется вообще на наше время. Так время вообще не меняется. Я вот это открытие не вот это, не именно работа с этой книгой. Начинаю читать, скажем, ну условно говоря, древнегреческие там пьесы там и того же Гомера – ну проблемы те же самые. Ну то же самое абсолютно. И ну да, мы сейчас пересели, ну время, может быть, как-то стало просто быстрее, даже не то что быстрее, оно наоборот, стало больше вот эти суета, заботы века сего, они стали больше давить человека, он меньше стал замечать вокруг себя – вот, наверное, вот это проблема нашего времени. А то же самое – любовь, какая она была, такая она и осталась, ничего не меняется. Как осталось вот это предательство, так и осталось. И люди, которые вот эти вот разбойники, которые выброшены оказались каким-то образом из мира. И там понимаете, вот я тоже пытаюсь, скорее всего, исходить из нашего времени. Потому что точно сказать, как оно было на самом деле, никто не скажет. Никогда никто не скажет. Надо быть в этом времени, описывать его, то что ходить за руку с этим, условно говоря, Давидом, с кем-то еще и за них что-то описывать. И это больше вот то, что приходит откуда-то, на каком-то вот уровне вот именно подсказывающем, да, вот как заполняются лакуны, и ты понимаешь, Вот там один, я сейчас, Давид, по-моему, как он сбежал из дома – и говорится в житии, что он сбежал из дома, когда там был мальчишкой. А, я представляю: дом христианский был, его там вот эти всякие порядки, как, знаете, бывают такие папы, мамы христиане: давай там просфору с утра съел? Не съел? Ах ты, негодяй такой! Прочитал там молитвенное правило? В храм не пошел сегодня?! Ну бывают такие, что вот эти вот рамки, они начинают порой детей, которые особенно вот этот период – я в храм сам хожу, да, вот видишь, что приводят детей причащаться очень много, там у нас стоит очередь чуть минут пятнадцать – двадцать, пока причащают ребятишек, а вот детей, которым 12, 13,. 14 лет, их практически в храме нет, вот 10 – 14 лет. Все, это как раз вот такой возраст, когда человек пытается, скажем, быть свободным. И вот да, я начинаю представлять: вот да, он пытался быть свободным, сбегает из дома. И что он обрел, какую свободу? И что такое свободный человек? Это же и сегодня вопрос очень много значит, что значит быть свободным сегодня в мире. И вот получается вот эта история Давида, которая вот идет, тянется из детства, как он, почему. А этот поиск, а когда человек начинает, такой еще характер, когда надо до конца все решить, он доходит до крайностей своих. Вот почему, и кстати, это может быть, даже, как это ни странно прозвучит, парадоксально, может, и хорошо. Тоже Господь говорит: был бы ты холоден или горяч, но ты, говорит, никто, ты не холоден, ни горяч, ты теплохладный. Вот большинство у нас сейчас, к сожалению, вот живут вот этой теплохладностью. То есть да, и там вроде как бы, и свечку поставил тут, и там. И взятку взял, и свечку поставил. Ну все как бы так несерьезно все это. А если человек идет до конца, то он уже идет до конца. И Господь открывает ему, как опять же тому же апостолу Павлу, тому же Давиду, он открывает вот эти вот ну пути к Себе, скажем так. И он с той же самой горячностью, с той же самой вот этой верой, которая в нем была, то есть он вот опять же Давид, он не просто так (что-то я сегодня про Давида все больше говорю, зацепились), он же не просто так приходит, он поднимается на гору, он видит этот мир. Вот тоже мои поездки на Афон, в Грецию тоже очень много дают, то есть когда ты начинаешь познавать. Меня поразило, когда мне сказали: а что, говорят, а что космос, космос это украшение. Говорю: какое украшение? Ну Господь создал же космос украшением. И вдруг я понимаю: космос – косметика, это же украшение, слово же оттуда идет. То есть греки космос – это не вот то что, а это Господь создал для человека космос – украшение. Он украсил для человека этот мир и назвал его космосом. Это и является космос. Вот что такое космос. И когда Давид смотрит на это, он не может не понимать. Когда человек действительно отрывается от всей этой суеты и поднимает просто глаза в небо и видит этот мир, который вот создал для него Господь, он не может не думать о том, что Кто для него это создал. И он начинает об этом задумываться. И вот все это, как это происходит дальше... Надо читать, наверное, так уже не перескажешь.
А. Митрофанова
– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Александр Витальевич Громов – писатель, главный редактор журнала «Русское эхо», дипломант Патриаршей литературной премии, секретарь правления Союза писателей России, автор рассказов «Святые разбойники». И Константин Бобылев, руководитель собственно информационно-просветительского проекта «Святые разбойники», член правления Благотворительного фонда просвещения «Вера» и региональный партнер нашей радиостанции. Мы говорим о книге «Святые разбойники». И я тут от себя тоже добавлю, что стало известно: радио «Вера» будет озвучивать эту книгу. Я поздравлю вас, дорогие наши гости, и наших слушателей тоже, потому что будет возможность, я надеюсь, услышать фрагменты этого произведения у нас на радио «Вера». Я Алла Митрофанова. Через минуту буквально вернемся.
А. Митрофанова
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И напоминаю, что у нас в гостях Александр Витальевич Громов, писатель, главный редактор журнала «Русское эхо», дипломант Патриаршей литературной премии, секретарь правления Союза писателей России, автор рассказов «Святые разбойники», сборника, о котором мы сегодня говорим. И Константин Бобылев, руководитель информационно-просветительского проекта «Святые разбойники», член правления Благотворительного фонда просвещения «Вера» и наш региональный партнер радиостанции «Вера». Мы продолжаем разговор в нашей студии. Я прочла историю святого Варвара. Собственно это первая...
А. Громов
– Это первый, да, кстати, с него все и началось.
А. Митрофанова
– Да, а как это все началось со святого Варвара?
А. Громов
– Не знаю, вот как-то первый был в списке.
К. Бобылев
– Да, он был просто первый в списке.
А. Митрофанова
– А как вы список этот составили? Вы открыли сборник житий кого-нибудь из наших преподобных отцов и выбирали оттуда всех, кто подходил вам по списку?
А. Громов
– Нет, мы собрались, изначально были какие-то предложения, потом искали, что ну что нам одни разбойники, были же там, скажем, и русские убийцы были тоже, про Варлаама. Потом мы решили взять туда блудниц, но не Марию Египетскую, которую, в общем, все знают так хорошо...
А. Митрофанова
– Таисия. Тоже Египетская, кстати.
А. Громов
– Взяли Таисию. То есть как бы разное, не только главари там разбойников, шаек, а людей, которые совершили разные. Потому что грех того же Варлаама, который убил свою жену, он действительно трактуется вот с точки зрения трех человек, я рассказал тоже об этом, они каждый видит это по-своему. И вот в этом тоже был для меня интерес. А про первого разбойника, который у нас там есть, ну я не знаю, это было, во-первых, это было мне, может быть, было легче, потому что все события происходили в основном в Греции. А учитывая то, что я там тоже часто бывал, для меня это было очень близко. Места те, которые, собственно говоря, я прочитал в житии, они были для меня понятны и близки. То есть я очень хорошо видел побережье морское, я видел все эти деревеньки, которые там он были, города, которые там описывались – это было для меня очень понятно. И вот когда уже писал про Вонифатия, да, тут я уже нашел эту карту города Тарса, я нашел там, где это, я примерно представил, где они могли остановиться, как Вонифатий пошел на этот стадион – так и назывался там стадион, а не цирк там, цирком обычно называем, стадион – так и было. Вот и он там вмещал до десяти тысяч народу, то есть это большой, огромный стадион. Я все эти карты смотрел, все это изучал. Но изначально было, вот оттолкнулись от греков, а потом, когда уже было дальше, я уже вот действительно, когда начинаешь представлять в это в реальности. То есть я там чуть не километры измерял, сколько там километров от кельи Макария Египетского там до остальных, то есть это все же там рядом...
А. Митрофанова
– Вы с шагомером ходили, замеряли?
А. Громов
– Нет, я карты смотрел все.
К. Бобылев
– Там все по карте, очень дотошно.
А. Громов
– Просто нет, это очень помогает, когда ты вживаешься в какую-то картину, ты представляешь. Я же говорю, когда ты сам реально все представляешь, как грубо там, условно говоря, я не помню, сам писал, там надо было, чтобы из Александрии добраться до Вифсаиды вот этой, надо было обойти одно очень большое озеро, которое очень трудно было переходить и обходили его двумя путями. Один был путь сложный, один был полегче, но дольше. И вот там когда опять же, мне интересно, как простые люди реагируют на вот чудеса, которые с ними совершаются. И вот там у меня, в общем-то, чиновник действующий, все с чиновника передается. И я представлял обычного нашего чиновника, которые тоже они, как ни странно, тоже нормальные люди, когда не на работе.
А. Митрофанова
– Ну я, по правде сказать, много достойных чиновников знаю. И тоже опять же даже, знаете, там про суды много что рассказывают. У меня есть подруга, которая судья – кристальной честности человек, который вообще, она грудью готова лечь, чтобы защитить тех людей, на которых там пытаются каким-то образом давить и прочее. Ну конечно, не все такие, но это же, наверное, во всех сферах деятельности так. Это я просто в защиту...
А. Громов
– Да нет, в защиту, все правильно. Потому что человек, на какой бы должности он ни был, он всегда имеет пути к спасению и имеет пути к погибели. То есть вопрос не то, чем ты занимаешься. Хотя, конечно, лучше заниматься тем, к чему ты призван. Вот я когда в школах выступаю, бывает, я им говорю: сейчас у вас, ребята, счастливое время. Вы должны попробовать себя, не знаю там, в разных каких-то ипостасях там – в математике, химии, рисовании. Вот что вам ближе, по душе, вот к тому уже определяйтесь, идите путем в жизни. Но и это будет ваш путь, вы уж на нем служите, служите, служите. Но можно же быть, занимать любую должность, и на любой должности оставаться вот человеком, который идет путем спасения.
А. Митрофанова
– Да, вопрос внутреннего состояния. Но возвращаясь все-таки к святому Варвару. Константин, как вы его обнаружили?
К. Бобылев
– Ну когда эта идея родилась вообще, да, переложить жития святых на современный русский язык, директор фонда, Эдуард Александрович Воеводин, поставил такую задачу: ошибок быть не должно, то есть самое главное, чтобы мы не ввели людей в заблуждение. Поэтому в прямом смысле слова пришлось перелопатить все жития святых, которые есть, которые вот были изданы на сегодняшний день.
А. Митрофанова
– Причем разных редакций, я так понимаю.
К. Бобылев
– Разных редакций, да, совершенно верно.
А. Митрофанова
– Не только те, которые самые популярные, но и вообще.
К. Бобылев
– Да, абсолютно. Ну я предполагаю все-таки, что эта работа у нас до конца еще не закончена, что мы еще что-нибудь найдем обязательно.
А. Митрофанова
– То есть будет продолжение. Том второй.
К. Бобылев
– Будет продолжение, да, том второй Ну есть еще проекты, связанные, ну примерно как бы в этой же тематике. Вообще изначально Александр Витальевич говорит, что там двенадцать святых, хотели о них рассказать...
А. Митрофанова
– А здесь шесть, по-моему.
К. Бобылев
– Да, здесь шесть. Отобрали разбойников, в прямом смысле слова разбойников. Хотя вот интересное название: «Святые разбойники». Отвлекусь немножко от темы, отойду. «Святые разбойники» – ну святых разбойников же не бывает, мы же понимаем это, что святых разбойников нет...
А. Митрофанова
– Ну в каком-то смысле все люди, так или иначе, разбойники.
К. Бобылев
– Есть кающиеся грешники. А разбойники – да, мы все разбойники, потому что мы все разбойничаем, в том или ином...
А. Митрофанова
– Ну в той или иной мере.
А. Громов
– Пример, наверное, дала книга «Несятые святые», одна из лучших книг последнего времени. Это она и в духовном плане, и в таком вот именно доступном плане. Она именно как некий пример такого подражания для многих, в том числе для меня, я тоже был в восторге от этой книги. И именно вот тем, что человек мог рассказать то, что он мог рассказать. Вообще я считаю, что каждый человек может написать, одну книгу точно написать – если он искренне будет рассказывать о своих переживаниях, о своей жизни. Вот всегда вопрос у писателя встает со второй книгой.
А. Митрофанова
– А у вас это какая по счету?
А. Громов
– Наверное, пятая. Нет, шестая уже. Шестая.
А. Митрофанова
– Передо мной лежат «Паракало» – это как раз та книга – это по-гречески «спасибо», – и это книга, которая была номинирована на Патриаршую литературную премию. Да, «О мире, войне и любви» – это избранная проза ваша.
А. Громов
– Это избранная проза, это у меня как раз выходила к пятидесятилетию, собрал там 500 страниц. Вообще вот, кстати, объем. Вот вернусь к «Святым разбойникам», там интересно получилось. Потому что некоторые истории, они там тянули на целую повесть, и там можно было повесть, но у меня был строго поставлен ценз: десять – двенадцать страниц.
К. Бобылев
– Безжалостно резал своей рукой.
А. Громов
– Нет, вот это, кстати, дисциплинирует очень здорово. Остается только самое-самое. Поэтому пришлось и Вонифатия сократить, и Варлаама сократить.
А. Митрофанова
– Сократистское упражнение редактора: сократи себя сам.
А. Громов
– Да, нет, ну тут, я говорю, оставалось все самое ценное. Потому что у меня ушла там с Вонифатием сцена на корабле, когда они плыли, там что-то еще со стадиона там у меня ушло, что было жалко.
А. Митрофанова
– А боль до сих пор у вас осталась, что эти сцены ушли? Вы так рассказываете об этом...
А. Громов
– Нет, ну как, они, вы понимаете, я же тоже понял за время, это раньше я, может быть, когда был помоложе, переживал, что что-то там не пошло. Я понимаю, что если это нужно, оно где-то отзовется и это вернется. Потому что это вот как, ну не знаю, с дневниковыми записями, да, – ты же не будешь, не собираешься все публиковать, но что-то там проговариваешь, на что-то выходишь, на что-то натыкаешься, и потом где-то это как-то отзывается. Потому что ничего не пропадет зря. Порой вот прочитаешь какую-нибудь книжку: чего читал – ничего не помню. И вдруг проходит какое-то время и ты вспомнил: вот, да! – и где-то оно, значит, хранилось, где-то оно было нужно, где-то оно осталось и оно пригождается, скажем так. Поэтому и здесь тоже вот этот материл, который был собран, я думаю, что он пригодится, где-то что-то как-то... Это не может быть, любая работа, которая сделана, ну когда понимаешь, что сделана, скажем, с душой, да, это не пропадает.
А. Митрофанова
– Вот я когда читала эту историю святого Варвара, у меня невольно возникла параллель с «Заводным апельсином» Бёрджесса. Потому что там-то тоже история о человеке, который убивал и грабил просто так. Он не объяснял себе, зачем он это делает. Это было, ну он подросток был, да, это другая ситуация, здесь-то уже взрослый человек, но он делал это без объяснения, по какому-то внутреннему инстинкту что ли, освобожденному. И книга, тоже очень там тема-то важная – природа вот этой самой свободы человеческого выбора и почему Господь это допускает. Почему Господь допускает, чтобы кто-то грабил, убивал и так далее. Книга, написанная вот в эхе Второй мировой войны – это чудовищное потрясение, которое испытало человечество, и к тому же по некоторым версиям у автора там с женой случилась невероятная беда, которую она не смогла пережить, по отношению к ней было совершено насилие. И как ему после этого, как? А он последовательный католик. Как ему жить-то вообще? Понимая, что вот это все Господь допустил. Вот это все вопросы очень важные. И здесь вот, когда про святого Варвара вы пишете, тоже читаешь и удивляешься: вот как же, что же – вот он здесь убил человека, здесь убил человека, здесь убил – и он в итоге святой. И вот этот путь из пункта «А» в пункт «Б», он как его вообще проделал?
А. Громов
– Вот объяснить вообще это, мне кажется, невозможно. Вы знаете, ну тут мне сегодня приходит такой пример, опять же из Евангелия. Когда приходят там к Христу, что вот упала башня... А, вернее там сначала, что они приходят и говорят, что смешал там кровь, кто приносил жертву там, Ирод смешал там кровь их, вот что нам теперь с этим делать. Он говорит, ну если вы не покаетесь, то так же погибнете. А потом Сам Христос приводит пример про Силоамскую башню, которая упала там, по-моему, на 18 человек или я сейчас не помню, там сколько человек, они погибли, они что, были грешнее, чем вы? Ну если вы не покаетесь, так же погибнете. То есть понимаете, мы не можем знать этот Промысл, почему башня упала именно на эти 18 человек, почему машина сбила вот именно сейчас переходящего этого прохожего, почему случилась такая вот, может, жуткая история. Зашел он там, сейчас передают из Америки – там 20 человек убили в одном супермаркете, в другом, там что-то случилось, почему это? Если вы не покаетесь, так же погибнете. Это один ответ, который приходит, вот простой первый пример, который приходит из Евангелия, но он ничего не объясняет, собственно говоря, понимаете. Потому что все эти трагедии очень тяжелы. И мы не можем понимать до конца, почему именно это случилось именно с этим человеком. Но все это для нас. Вот у нас, говорю, сейчас в Самаре случилось, для нас какое-то тяжелое лето – у нас ушло из жизни несколько очень хороших писателей, в том числе вот и Николай Агафонов, который у вас здесь был. И когда я говорил, там вот приходится всякие речи говорить, я говорю: это все для нас, чтобы мы понимали и что мы теряем, и какими мы можем быть. То есть для чего-то вот Господь забрал вот этих людей, вот оставив нас чуть ли не сиротами, по крайней мере, нас, писателей. То есть для чего это происходит, как.
А. Митрофанова
– А вот возвращаясь, знаете, к истории «Заводного апельсина». Там же помните, в какой момент случается переворот в сознании этого парня? Там он, понятно, что он сидит в тюрьме, читает Священное Писание и откровенно не понимает смысла, и об этом и говорит, и не скрывает этого и прочее. Переворот с ним случается, когда он пытается, он хочет выпрыгнуть из окна, но поскольку его же лишили свободы выбора между, его насильно, с ним там такое сотворили, что он не может теперь совершать зла, иначе ему становится физически плохо. И он, чувствуя внутри себя вот это очень болезненное состояние, тошноту, он хочет прыгать из окна. И в этот монет он впервые в жизни произносит: «Боженька, помоги мне». До этого он слово «Бог» произносил. Но он произносил его издевательски, у него там же свой язык выработан, да, этот язык «-надцатых» Бёрджесом разработанный, и он слово «Господь» или «Бог» он произносил так, сяк, по-всякому – ну такой, знаете, как подростковый сленг. И тут он впервые произносит: «Боженька, помоги мне». И то что происходит с ним дальше – то есть он выживает после своего вот этого шага, его лечат, и к нему возвращается вот эта самая его свобода выбора, то есть он становится снова полноценным человеком, но уже другим. И он сознательно совершает выбор в пользу новой жизни какой-то, что ему хочется семью, детей и так далее. А прошлые забавы – в его понимании забавы, – они его уже не интересуют. И вот эти перевороты, то что называется переменой ума, да, метанойя – это, по-моему, вообще самая большая загадка, которая есть в человеческой природе: как это происходит, да? Вот это не то как даже вот евангельские чудеса описаны, а именно вот это. Как человек разворачивается, как это с ним происходит? И вот в этих историях как раз, по-моему, вы очень деликатно к этим вопросам отнеслись, не раскладывая по полочкам, а оставляя некую завесу тайны.
А. Громов
– Да потому что действительно это тайна. Это тайна, которую у меня, если, условно говоря, я скажу, что я вот знаю, почему это, как происходит, это будет как некий рецепт: давайте сейчас все вот, знаете, как там... Это я вам приведу простой пример, очень интересный такой, любопытный. Я когда был помоложе еще, помню, пришел в церковь там как-то, батюшка там говорит: ну вот да, завтра там праздник, служба, готовиться надо. И я говорю: вот сейчас еще времени нет, сейчас надо каноны читать. Он говорит: а что, говорит, завтра большой праздник, ты канона можешь три не читать. Я говорю: да ладно! Он говорит: не читай, все, давай на исповедь. Ну и я как такой, идем... А потом был крестный ход у нас, и он тоже у нас попадает на праздники. И идем там, я иду, не читаю. Бабушка говорит: а что ты не читаешь? Я говорю: завтра праздник, мы каноны не читаем, – я такой уверенный всем объясняю тут, начинаю. На следующий день бабушка ко мне подходит, говорит: ты что нам сказал? Мы, говорит, пришли, нам отец Георгий...
А. Митрофанова
– Всыпал?
А. Громов
– Говорит: ты что, говорит. Это я ему сказал, чтобы он не читал, вам-то я этого не говорил. Поэтому тут тоже, понимаете. У всех какие-то свои пути, у каждого все это по-своему, к каждому нужен свой подход. Так что ли, я не знаю. Ну а то что как происходит перемена, я не знаю. Эта вот любовь разлита всегда. И вот как это происходит, человек чувствует вот эту любовь и на нее начинает откликаться, вот именно на эту любовь. Или он должен дойти до такого состояния, что ему вот этой любви катастрофически не хватает, что он уже вот настолько уже все исчерпал, что уже некуда, и вот эта капля падает на такое на какое-то пустынное дно единственное. Может быть, человек, который имеет какую-то, знаете, не до конца иссохшую пустыню, какой-то там ручеек что-то течет, и он, может быть, не заметит этой капли любви. А вот когда до конца высохло уже все, и действительно тебе некуда, ты начинаешь вот эту любовь чувствовать, и тогда ты начинаешь меняться. Как это происходит, я говорю, поэтому вот вы правильно сказали, что вот я сам до конца не знаю. А когда ты сам искренне, честно, каждый человек может додумать или не додумать, допереживать сам, дойти вот до этого состояния перемены, может быть, сам. То есть ну мне было главное показать – ну не показать, опять я очень много говорю, – но показать пути, которые возможны. А у каждого он совершенно свой. Просто они есть.
А. Митрофанова
– В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня, я напомню, Александр Громов. Писатель, главный редактор журнала «Русское эхо», дипломант Патриаршей литературной премии, секретарь правления Союза писателей России. И автор рассказов «Святые разбойники», сборника, который сейчас мы в студии обсуждаем. И Константин Бобылев, руководитель информационно-просветительского проекта «Святые разбойники» и член правления Благотворительного фонда просвещения «Вера». Константин, а вы эту книгу сейчас распространяете и уже распространили...
К. Бобылев
– Уже распространили.
А. Митрофанова
– По разным, да, местам лишения свободы, и она попала в руки к заключенным, то есть тем людям, которым она и была адресована. Реакция есть какая-то?
К. Бобылев
– Реакция, конечно, есть. Ну во-первых, мы снимаем непосредственно реакцию сами, когда общаемся к заключенными. Мы с Александром Витальевичем приняли для себя такое решение, что, по крайней мере, в одной области, в Самарской...
А. Митрофанова
– Ездите по колониям.
К. Бобылев
– Да, проедем по всем колониям, ну по каким сможем, да. И, слава Богу, руководство ФСИН ратует только за это. И мы снимаем, конечно, из первоисточника, сами, глядя людям в глаза. Это потрясающе на самом деле. Я рассказываю о самом проекте, читаю отрывок, который я, наверное, уже наизусть выучил за это время, о преподобном Давиде Ермопольском. А Александр Витальевич рассказывает, собственно говоря, как он писал эту книгу. И когда читаю, я вижу глаза этих людей. И я вижу, что книга не останется без ответа, это точно. Люди подходят, люди спрашивают. Во-первых, книга попала в места лишения свободы еще до того, как мы поехали туда. То есть мы сначала отправили, а потом уже поехали...
А. Громов
– Ну вот в мае, когда у нас была встреча с областным управлением, мы сразу передали, и они уже часть книг уже туда распределили. И вот мы по этим местам, где уже были они распределены, скажем, месяц назад, уже поехали. Действительно было удивление, что люди уже прочитали, и когда уже пошли какие-то отклики и вопросы, и было очень, конечно, волнительно.
К. Бобылев
– Да. И самый интересный отклик мы получили, такой был про того же самого Давида Ермопольского. Один осужденный спрашивает: да как же так?! Там у него есть очень интересное место в рассказе...
А. Громов
– Да, по-моему, это не осужденный спрашивает, а зам начальника колонии.
К. Бобылев
– Зам начальника колонии, да, спрашивает: да как же так?! Ну как же так, он пришел к монастырским воротам...
А. Громов
– И его не принимают.
К. Бобылев
– И его не принимают. И он сказал, что он разорит этот монастырь, придет со своими разбойниками и разорит этот монастырь и всех черноризцев не пощадит.
А. Громов
– Если вы меня не примете.
К. Бобылев
– Если вы меня не примете. То есть он пришел постригаться.
А. Громов
– Ну я начинаю разглагольствовать, включил у себя великого богослова и начинаю там: вот тут так, тут вот так... И тут один заключенный...
К. Бобылев
– Да, один заключенный говорит те слова, до которых мы до этого просто додуматься не могли. Говорит: а у него же другого выбора не было. Представляете? У него нет другого, он говорит, что а у него не было другого выбора.
А. Митрофанова
– Как только прийти в монастырь.
А. Громов
– Через какие-то угрозы...
К. Бобылев
– Вот он так хотел прийти ко Христу, что он был готов разорить монастырь, если его не примут. Представляете? То есть он угрозой, то есть он...
А. Громов
– То есть он к Богу рвался уже прямо.
К. Бобылев
– Рвался, уже вышибал двери, понимаете. Не просто стучал – стучите, да отверзется, – нет, он двери с петель снимал, в прямом смысле этого слова.
А. Митрофанова
– И дорвался.
К. Бобылев
– Конечно, дорвался.
А. Громов
– И стал там одним из самых... Ну это надо уже...
А. Митрофанова
– Ну это надо читать. Один из величайших святых. То есть а самые какие частые вопросы задают вам люди, которые эту книгу уже прочли? А что больше всего цепляет и интересует?
А. Громов
– Ну больше всех вот вопросов, конечно, по первому, по Варвару. Конечно, всех потрясает сама эта история, что вот он принял на себя такое покаяние, и там несколько лет питался со скотом и не поднимался с ног...
А. Митрофанова
– Надо пояснить, во-первых, что Варвар – это было его прозвище, потому что никто не знал его реального имени. А по его наречию и по внешнему виду, а он такой бугай был...
К. Бобылев
– Да, Варвар это не имя, да.
А. Митрофанова
– Да, и еще и другого цвета кожи – и всё, и его прозвали Варваром. И он был грозой всего Пелопоннеса.
А. Громов
– Да.
А. Митрофанова
– И люди страшно боялись его. И однажды, когда вот с ним произошло несчастье, кораблекрушение, он выполз еле живой, опять там людей поубивал и так далее. Оказывается перед стенами храма, его поражает эта красота, он уходит. Потом возвращается и решает, что вот он меняет как-то свой образ жизни. И потом три года, да, если я не ошибаюсь....
А. Громов
– Да, три года.
А. Митрофанова
– Он проводит на четвереньках...
А. Громов
– В таком скотском состоянии, то есть он приравнял себя сам к скоту. То есть священник, который был настоятелем этого храма, приглашал: ну, говорит, выбирай сам, как ты будешь жить в моем доме. Хочешь – как сын, хочешь – как раб. То есть в принципе, опять же, Господь дает тебе все варианты, хочешь... Он, конечно, принимает, Он хочет, чтобы мы были сыновьями Его, а не просто как рабы исполняли то, что... Но нам хотя бы как рабы исполнять бы, честно говоря. А он принял даже на себя еще более такой, уподобился, жил со скотом и не вставал с четверенек. И, в общем-то...
А. Митрофанова
– Несколько лет ходил на четвереньках, так что люди перестали понимать, что перед ними вменяемый человек. И когда уже он скончался, и на его как раз могиле стали происходить чудеса...
К. Бобылев
– Чудеса, да.
А. Митрофанова
– Вот тогда уже поняли, что к чему, разобрались. И священник рассказал его историю, что вообще-то это был один из самых чудовищных бандитов, имя которого вселяло страх вообще во всех. И вот как это, что это такое с ним произошло? Но тем не менее вот так... Вообще, конечно, да, дух захватывает. И как-то на себя начинаешь по-другому смотреть. Еще, конечно, эти истории, они вселяют надежду. Что в каком бы мы ни были состоянии, все равно есть шанс. Вот пока мы живем – шанс есть.
А. Громов
– Конечно, да.
А. Митрофанова
– Что не бывает такого, что вот всё, человек там дошел до ручки и дальше привет. Нет, нет, наоборот. Вот как, да, чем сильнее маятник качнулся в одну сторону, тем...
К. Бобылев
– Конечно. Почему мы отобрали именно разбойников, потому что это такое вот...
А. Митрофанова
– Крайнее состояние.
К. Бобылев
– Крайнее состояние человека.
А. Громов
– И не случайно говорят, что от тюрьмы и сумы не зарекайся. У нас в принципе это, как вы правильно опять же сказали, что разбойник, он и живет в каждом из нас. То есть мы порой его скрываем, порой его лакируем, порой как-то уговариваем, порой что-то еще, но никто не знает, что может случиться, и на каком крючке ты можешь попасться. А состояние вот это, блаженство – мы должны идти.
А. Митрофанова
– Трудно бывает.
К. Бобылев
– Когда идея вот эта пришла, вот переложить вот так жития святых, и вот название это пришло как идея. И даже еще с Александром Витальевичем не разговаривали на эту тему. Я говорю, слушайте... Вот ребятам, которые там, да, в колонии, я говорю: слушайте, а вы знаете, что есть такие святые, которые были разбойниками, а потом вот были прославлены в лике святых? Первое: да ты что? да не может быть! Я говорю: ну как не может быть... И вот открыли жития, и тогда как раз был, прямо буквально вот то ли перед этим, то ли вот-вот накануне там, Варвар Луканский, с него как раз это и началось все.
А. Митрофанова
– День памяти его?
К. Бобылев
– Да, день памяти. Вот, читайте, вот давайте я вам прочитаю, вот так вот. А потом уже, когда с Александром Витальевичем начали писать, а писались у нас жития же не всех сразу, да, а вот начали один, второй, третий, четвертый...
А. Громов
– Вы приезжали и читали сначала, да?
К. Бобылев
– Да, я приезжал туда на зону и читал. И значит, так интересно, реакция. Вот их же никто не слышал. Это неизданное, то есть это там с какими-то там вот ошибочками, опечаточками там и так далее. То есть я вечером накануне прочитывал, проговаривал, а туда ехал и уже вот вслух ребятам читал жития святых. Первая реакция: вот прочитаешь – и гробовая тишина. Вот в прямом смысле слова. Ну там вообще отдельная публика такая, в хорошем смысле слова, да. Ведь литургия в местах лишения свободы не может сравниться в принципе ни с одной литургией нигде. Знаете, почему?
А. Митрофанова
– Почему?
К. Бобылев
– Что у нас происходит в храме, когда служится литургия? Ну какие-то перемещения по храму, кто-то там свечечку поставил, кто-то там денежку передал...
А. Митрофанова
– Кто-то в окно посмотрел.
А. Громов
– Кто-то пакетик целлофановый достал и начал шебуршать вовсю.
А. Митрофанова
– Ой...
К. Бобылев
– Там гробовая тишина стоит всю службу. Они даже с места не сходят, представляете?
А. Митрофанова
– Да...
К. Бобылев
– И вот первая реакция такая – гробовая тишина. И только по прошествии... А я молчу, то есть я ничего не говорю. И проходит там две минуты, три минуты... И вот после там переосознания такого, да, вот услышанного, начинаются какие-то обсуждения. Причем когда читал про святого мученика Вонифатия, там же его на арене пытали – это вообще для них было вот таким... Хотя не раз им до этого читал жития святых – там кого-то замучили, кого-то истязали там и так далее, приговорили там к смерти, кого-то казнили. А здесь это другая была реакция. То есть не как жития, а вот именно как рассказ в такой простой и доступной форме произвел на них большее впечатление такое, ну скажем, наверное, так.
А. Митрофанова
– Ну это да, то что вызывает ощущение ну и сопереживания, и сопричастности какой-то.
К. Бобылев
– Сопричастности. Именно сопричастности. Один причем сказал: я бы так не смог.
А. Митрофанова
– Начинаешь примерять рубашку на себя. Потому что жития святых читаешь, и они этого ощущения не вызывают – это слишком высоким штилем написано, и какие-то далекие времена, и прочее. Это про другое.
А. Громов
– Вот мы говорили все о большой перемене. Тут же вот неслучайно находятся такие вещи, которые они вроде штришки, которые необъяснимы. Но вот город, из которого когда он бежал, Варвар, почувствовал, что его начинает что-то гнать, вот убежать, куда-то спрятаться, спастись – это же тоже чувство преступника такое, который хочет куда-то скрыться. Он переплывает когда Эгейское море, он приходит в порт Метана – то есть то, о чем мы говорили, перемена, все прочее. Вот понимаете, они эту деталь, он мог в какой-то другой порт прийти и все прочее. Но для меня как для писателя очень важно расставлять эти вешки. То есть 99 процентов читателей, им неважно, из какого порта он перебежал, они не будут за этим следить. Но для меня, как вешка, слово «Метана» очень важно.
А. Митрофанова
– Вы имеет в виду слово «метанойя».
А. Громов
– Да, естественно, ну а порт назывался Метана.
А. Митрофанова
– Метанойя как «перемена».
А. Громов
– Ну а порт назывался Метана, из которого он перебегает в другой. То есть для него происходит эта перемена. То есть вот это вот, я говорю, что когда читаешь книгу, все равно эти вешки, они расставляются, может, больше для самого писателя, чтобы он там по ним, как-то как по нотам. Но читатель, когда если он вот начинает понимать, что писатель не зря это слово поставил, зачем-то это слово поставил здесь...
А. Митрофанова
– А это очень интересно, кстати, пытаться докопаться до мотивации самого автора. Дело зачастую бесполезное, но очень азартное.
А. Громов
– Бесполезное, потому что ты находишь свой путь всегда, не может быть, чтобы ты шел... И книга не существует без читателя. То есть вот всегда требуется, правильно вы сказали, что как-то для меня это самого непонятно же, как происходит перемена. Но читатель, когда он начинает додумывать за тебя, может быть, эти вещи, он додумается, и тогда происходит книга. То есть без читателя она не действует, это именно сотворчество получается.
А. Митрофанова
– На данный момент все три тысячи экземпляров, они уже в местах, собственно, которым они и предназначались, в руках у людей. А если, например, есть потребность у кого-то из наших слушателей в этой книге или, может быть, куда-то хотят ее отправить и прочее, каким образом можно было бы ее добыть? Вообще как, где вас искать?
К. Бобылев
– Ну у нас очень простой адрес в интернете, сайта https://bfpvera.ru/. А кроме всего, достаточно набрать просто: «Святые разбойники» – и в интернете наш проект, он будет в топе, и можно будет найти наш сайт. Мы готовим сейчас к изданию второе издание...
А. Митрофанова
– Надеюсь, расширенное оно будет. Дополненное.
К. Бобылев
– Ну вот мы очень надеемся, да, надеемся, что оно будет дополненное, да, и расширенное, будет больше...
А. Митрофанова
– До двенадцати историй.
К. Бобылев
– Не знаю пока.
А. Громов
– Посмотрим. Тут нельзя говорить-то, потому что сказал: да-да, – надо говорить уже точно. Мы будем стремиться. Потому что вот у нас был опыт, мы представляли эту книгу, у нас проходит православная выставка, где там представляют тоже книги, и мы там тоже представляли. Действительно, люди походили к нам и спрашивали. Мы как бы сами, честно говоря, мы даже и не подумали изначально о людях, которые не находятся...
А. Митрофанова
– Которым может быть интересно. О читателях.
А. Громов
– И когда все это получилось, когда это все вышло, действительно. И честно говоря, и я даже сам изначально, я вам скажу, что я не собирался ставить свое как-то, относиться к этому, как к какому-то отдельному творческому произведению, как отдельным рассказам. И уже в процессе работы начал понимать, что действительно некое отдельное совершенно, художественное произведение, которое тоже именно все-таки художественное. Потому что, еще раз говорю, что нельзя до конца точно сказать, что вот: он говорил, Таисия говорила это, Таисия говорила то или там, скажем, Давид говорил так, или Давид поступал так, или там как он сбежал из дома – нигде этого нет. Как-то каким- то образом это представилось, и вроде вписывается.
А. Митрофанова
– Константин, поддержка-то нужна какая-то вашему проекту?
К. Бобылев
– Ну конечно, нужна.
А. Митрофанова
– Если, к примеру, да, сейчас вопрос о переиздании стоит.
К. Бобылев
– Ну сейчас что происходит? Мы ждем от епархиальных книжных магазинов заявки. Мы же все-таки по митрополиям отправили, да, наши издания, поэтому они знают об этом. Ждем от епархиальных книжных магазинов заявки на то количество экземпляров, которые они хотели у себя для продажи, соответственно, разместить. Ну и конечно, будем искать денежные средства на издание.
А. Митрофанова
– Если нас сейчас слышат люди...
К. Бобылев
– Будем ждать помощи, да, будем ждать помощи.
А. Громов
– Ну не знаю, вот у меня были случаи такие чудесные, когда, скажем, эту книгу, «Паракало», однажды обратились ко мне сестры одного монастыря, они прочитали ее – ну там про Афон все, женщинам же на Афоне невозможно бывать, – и они просили...
А. Митрофанова
– Но страшно любопытно, что там происходит.
А. Громов
– Они нашли, вот этот монастырь, средства и они издали там таким, ну пусть небольшим тиражом, но смогли ее переиздать, то есть тоже было такое издание. Поэтому если кто-то вдруг найдется, кто скажет, да, вот тем более, в общем-то, чем больше тираж, тем себестоимость у книжки меньше, и кто-то сейчас поможет – так с радостью, у нас все готово.
К. Бобылев
– Я уверен, что кто-то из слушателей обязательно откликнется. Я просто уверен.
А. Митрофанова
– А я тоже. У нас, знаете, очень часто так бывает, что нас слышит человек, который говорит: о, так вот именно этот проект я как раз и хочу поддержать. Спасибо вам огромное за этот разговор. А https://bfpvera.ru/ – вот на этом сайте можно найти контактную информацию и все подробности о книге.
К. Бобылев
– Да, совершенно верно.
А. Митрофанова
– Александр Витальевич Громов, писатель, главный редактор журнала «Русское эхо», дипломант Патриаршей литературной премии, секретарь правления Союза писателей России и автор рассказов «Святые разбойники», был в нашей студии. Константин Бобылев, руководитель информационно-просветительского проекта «Святые разбойники», член правления Благотворительного фонда просвещения «Вера» и региональный партнер радио «Вера». Спасибо вам большое за этот разговор. Прощаюсь с вами. Я Алла Митрофанова. До свидания
А. Громов
– Спасибо большое.
К. Бобылев
– Спасибо большое. До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час