У нас в гостях был певец, композитор, участник Светлого концерта Радио ВЕРА Алексей Поддубный, известный как Джанго.
Мы говорили с нашим гостем о музыке и вере, и конечно слушали песни в его исполнении.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Начинаю программу с радостного напоминания о том, что 30 сентября в «Крокус Сити Холле» радио «Вера» празднует пятилетие «Светлым концертом» (он так и называется — «Светлый концерт»), собранные средства от которого отправятся на благотворительные цели, в поддержку проектов фонда «Мои друзья» и разных других проектов. И вот один из участников концерта, чьи песни звучат в эфире радио «Вера», у нас сегодня в гостях. С нами сегодня Алексей Поддубный, известный как Джанго. Добрый вечер!
Джанго
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Очень радостно видеть Вас в студии радио «Вера» уже не в первый раз. Вы у нас были, играли свои песни. Сегодня у нас такая более разговорная встреча — просто поговорим и о Вас, и о Вашем творчестве, о жизни и, само собой, о вере. Я бы вот с чего хотел начать. Знаете, я очень хорошо помню, что когда-то вот я учился в школе тогда, и в эфире одной из московских радиостанций появилась песня — мы впервые услышали о таком исполнителе, как Джанго. Мы — это те мои друзья, которые эту радиостанцию слушали. Была песня с рефреном «Тянем-потянем золотой туман», и как-то все так порадовались, потому что, ну, мы слушали русский рок и любили его, и было такое неявно высказываемое ощущение, что, в принципе, слушаем одно и то же, слушаем старые образцы, мы их любим. И вот появляется новое имя, это как-то для нас стало так — «русский рок-то, на самом деле, жив». А вот как Вам кажется, сегодня вот как-то он развивается, или по-прежнему мы все в прошлое смотрим в русском роке?
Джанго
— Для меня понятие «рок» — это несколько более широкая вещь, чем стилистическая привязка. То есть мы знаем массу рок-звучащих коллективов или исполнителей, которые по сути своей никаким роком не являются с точки зрения поэзии. То есть они говорят просто о взаимоотношениях молодых людей, полов, там, и еще чего-то такого и, собственно говоря, за рамки этого не выходят. Для меня рок — это все-таки более какой-то социальный запрос, какой-то запрос души, метания человеческой души в этом мире. Это нам продемонстрировали прекрасные, скажем, английские и американские исполнители — тот же «Пинк Флойд» мой любимый или Джим Моррисон, или тот же Питер Гэбриел, которые пели вот недавно. Недавно я в машине опять слушал у себя Питера Гэбриела. «Блад оф Эден», например, да? Такие вот фундаментальные вещи. То есть человек говорит просто о грехопадении, о мироздании или еще о чем-то, он эти вещи затрагивает в своем творчестве. И русский рок тоже в этом смысле имел таких исполнителей — тот же Шевчук или… Да многие. Вот, скажем, один из моих любимых — Башлачев, например… Там, ну, Виктор Цой, понятное дело. То есть это некие категории такие более высокие, чем просто взаимоотношения, ну, скажем так, «мальчик-девочка», условно говоря. Про остальное я вообще молчу. (Смеется.) Сейчас же очень много людей, то есть коллективов, которые звучат как рок-музыка (я не хочу их упоминать, я думаю, Вы сами догадаетесь), но в текстах которых присутствует только вот этот мотив, который, в общем-то, присущ поп-музыке. Поэтому говорить о роке а данном случае можно как о поп-музыке тоже. Это рок-поэзия, скажем, в моем понимание, все-таки должна прицеливаться куда-то на более глобальные какие-то вещи — на социальные или даже на духовные вещи.
К. Мацан
— Вот то, что Вы говорите, мне чрезвычайно дорого, потому что в моих именно слушательских ощущениях разница именно так и проходит. Все-таки рок и поп — это явления, которые не только разнятся музыкальными компонентами, но это две мировоззренческих парадигмы, если угодно.
Джанго
— Да. Да-да-да.
К. Мацан
— Ведь рок — он стремится проблематизировать жизнь, видит там, где, казалось бы, нет повода задуматься, вот есть о чем подумать. Но вот…
Джанго
— Тут еще уровень драмы. Уровень драмы должен быть… Потому что в поп-музыке тоже есть уровень драмы — «я увидел девочку, она мне понравилась, я к ней подошел, а она…»
К. Мацан
— Ну, это большая драма.
Джанго
— Понимаете, это драма. Это тоже может быть драмой. Но во всех песнях — одна и та же драма? Рок-музыка находит другие драмы. Тот же «Пинк Флойд», гениальная «Стена» — она говорит о драме одиночества человеческой души просто в бездушном социуме, который с самого рождения навязывает человеку свои правила, отдаляет его вообще от какой бы то ни было своей божественной сущности. Он маленький, он родился, он хочет радоваться, он хочет всех любить, он хочет получать любовь, а взамен его прессуют с самого детства — сначала школой, потом войной, потом еще чем-то, еще чем-то, и он, в конце концов, становится, как там, в этой прекрасной композиции, — «Comfortably Numb», то есть абсолютно удобно бесчувственным. То есть вот это — драма. Я считаю, что это практически на уровне Вильяма нашего Шекспира, понимаете? (Смеется.) Поп-музыка все-таки не добирается туда. Ей там делать-то, собственно, нечего.
К. Мацан
— В этом смысле, наверное, Вы неслучайно и «Дорз» упомянули?
Джанго
— Конечно.
К. Мацан
— С текстами Моррисона, там, «People are strange» — («Странные люди»), или, там, «Прорываясь на другую сторону» («Break On Through to the Other Side»)…
Джанго
— А «Лошадиные широты» там чего стоят только? «Horse Latitudes». Почитайте текст — там просто слезы наворачиваются. Это не просто трагедия, когда лошадей топили, сбрасывали их как балласт. Там очень короткий текст, но он прошибает просто насквозь.
К. Мацан
— В этом смысле интересно: а «Битлз» — это рок-музыка или нет?
Джанго
— Я думаю, что «Битлз» — это «Битлз», я бы сказал. (Смеется.) Я думаю, что, конечно, «Битлз» — это поп-музыка в самом хорошем ее понимании. Естественно, они тоже добирались до определенных высот, уже они выходили за рамки поп-музыки в своих текстах. Там та же самая «…only people» (напевает строчку из «Eleanor Rigby»).
К. Мацан
— Я подумал, что, может быть, в этом смысле феномен «Битлз» в том, что они вначале, «Битлз» ранние, не равны себе поздним?
Джанго
— Да конечно.
К. Мацан
— Потому что ранние — это вот «я видел девочку, стоящую на дискотеке, и я про нее пою»…
Джанго
— Ну конечно!
К. Мацан
— А вот те же «Let it be» и так далее — то есть это уже вот «Mother Mary comes to me» — то есть Мария… Собственно, понятно, к кому отсылает Мария.
Джанго
— Да, кстати, в общем-то, да, да.
К. Мацан
— «Ко мне приходит и говорит слова мудрости — что «пусть все будет так». По сути, это «аминь!» вот (нрзб.).
Джанго
— Они вышли, да, они вышли на уровень госпела, они это сделали. Это и есть госпел, на самом деле — и по жанру, и по уровню, скажем… Ну, то есть по уровню восприятия, то есть мировоззрения. Это взывание к Матери Божьей, там… Это… Да, это так.
К. Мацан
— Давайте какую-нибудь песню послушаем Вашу.
Джанго
— Давайте!
(Звучит песня Джанго «Снег».)
К. Мацан
— Алексей Поддубный, больше известный как Джанго, — музыкант, певец, композитор, аранжировщик — сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». И мы услышали песню под названием «Снег», и эта песня, вероятно, так скажем, возможно, прозвучит 30 сентября в «Крокус Сити Холле»…
Джанго
— …с высокой степенью вероятности.
К. Мацан
— …на концерте «Светлый концерт». Да. Но может быть всякое, сюрпризы возможны — может быть, и не она. Но вот подвесим интригу. Но вот смотрите: песня «Снег», в которой Вы в тексте напрямую обращаетесь к этой теме Бога…
Джанго
— Да.
К. Мацан
— …там, где слова есть просто…
Джанго
— Есть, да.
К. Мацан
— …вот что побуждает Вас как художника к этой теме обращаться?
Джанго
— (Смеется.) Вы так назвали меня художником — прямо приятно, конечно. Эта песня для меня лично очень многослойная, эта песня. И она писалась за год-полтора-два, может быть, до рождения моего сына. И я почувствовал, что именно в этой песне я хочу обратиться к своему еще не рожденному сыну, будущему. Так и получилось, что у меня родился сын, и, в общем, я как будто предвосхитил, что ли, этой песней вот его рождение. Я хотел… Я с ним как бы разговаривал. И я ему показывал, говорю: «Смотри-ка, смотри-ка, братец, Иисус Христос!». И я обращаюсь к Спасителю в этот момент, да? Я могу обращаться к иконе Спасителя в этот момент, да? Это большая многослойная такая картина. И говорю ему… И я даже представил себе такую вещь: ведь там, куда пришел Спаситель, возможно, никогда не было снега, там было очень жарко.
К. Мацан
— В Палестине — да.
Джанго
— И, возможно, Он никогда не видел снега! И вот я представил себе, что я вот стою рядом с Ним и говорю: «Смотри-ка, братец Иисус Христос, вон там, где розовее мгла, как снег танцует в объятьях звезд!». И… Ну, то есть это такое именно… душевная близость, что ли. Я понимаю, что это, наверное, немножечко самонадеянно с моей стороны, это неканонически — то есть, так сказать, вот так вот запросто беседовать… (Смеется.)
К. Мацан
— А Вы считаете, что это… как-то вот… В этом есть какая-то проблема?
Джанго
— Вот я тоже думаю — почему с этим проблема?
К. Мацан
— Казалось бы, верующий человек обращается к Богу вот так вот на «ты». Кто может быть ближе, чем Бог, казалось бы? Почему в этом должно быть какое-то стеснение?
Джанго
— Ну вот, знаете, я именно это и хотел заложить. Я хотел приблизиться. У меня есть еще одна песня — «Возвращайся, Ты слишком далеко». Она, в принципе, в общем-то, о том же. Она гораздо раньше была написана и записана, она еще в первом альбоме. И она… Я не сразу понял вообще, к кому я обращаюсь, когда я писал эту песню. Но я только потом понял, что именно тоже к Нему.
К. Мацан
— А как Вы это поняли?
Джанго
— Вот эта тема — «Возвращайся, Ты слишком далеко», я специально оставил такое длинное название песни, потому что, на мой взгляд, именно эта фраза закончила эту мысль. То есть мы, на самом деле, отдаляемся от Бога, но создается такое ощущение, как будто Он ушел от нас, и мы хотим вернуть это тепло себе и взываем к Нему, я взываю: «Вернись, возвращайся, Ты слишком далеко! Я Тебя уже не чувствую!». Это вот такого рода драматизм у меня, действительно, вызывал и вызывает во мне какой-то настоящий, реальный отклик. То есть это мои взаимоотношения с Богом. И эту тему я всегда затрагивал, и, так или иначе, она всегда каким-то слоем обязательно стоит, спрятана за теми словами, которые я употребляю для своих песен.
К. Мацан
— Мне кажется, Вы очень точно сказали. Это какая-то совершенно такая базовая, в каком-то смысле даже богословская вещь — что Бог-то всегда близко, мы от него уходим, мы от него отворачиваемся.
Джанго
— Да. Перестаем чувствовать Его присутствие, Его защиту и полагаемся на себя, ерундой какой-то занимаемся. А ведь Он всегда рядом, и стоит, и хочет нам все время помочь. И мы перестаем чувствовать…
К. Мацан
— И надо только… Только повернуться к нему надо, вот это маленькое усилие сделать.
Джанго
— Да, вот это чувствовать и надеяться. «Понадейся на меня!». Он как Отец. Отец-то всегда говорит: «Ты попроси помощи у меня, я же тебе помогу! Нет, ну, ты там сам ковыряешься, не просишь помощи, ну — что я могу сделать?».
К. Мацан
— Потрясающие, на самом деле, Вы вещи такие говорите… Вы так перед программой немножко самоиронично заметили: «Ну я не священник же, не какой-то богослов», но Вы, на мой взгляд, на какие-то очень точные вещи указываете. А у Вас вера — она с детства, или Вы к этому пришли?
Джанго
— (Смеется.) Нет, я — дитя Советского Союза. Я родился в 1969 году, мне уже 50, и…
К. Мацан
— Ну, возможно, что в какой-то семье вера и с детства даже в ту эпоху могла быть. А как это было у Вас?
Джанго
— Да-да-да. Нет, абсолютно с Вами не спорю, конечно же. Просто у меня папа был коммунист. Мама не пошла в партию, но все равно. И атмосфера — я думаю, что многие об этом знают и все это видели своими глазами — атмосфера была такая абсолютно атеистичная. К Богу обращались, скорее, в шутку, что ли. Или… И подшучивали все время над этим. И весь советский кинематограф, в той или иной степени, был пронизан этим. И в комедиях — там, «Бриллиантовая рука»… Вы помните, там все время какие-то шуточки на эту тему, и прочее, и прочее? Все это было всем смешно, и никто, в общем-то, на это внимания не обращал. Только в 27 лет я принял крещение. Это где-то было в 1998 году. Вот. Я к этому пришел, потому что я вдруг понял, что совершаю зло по отношению к своим ближним, к людям вообще, в принципе. Я совершаю зло против Создателя всего этого. И против самого себя тоже. То есть, фактически, я разрушаю себя, разрушаю все то доброе, которое во мне есть и заложено изначально Богом, Создателем — кто-то посчитает, Природой, не важно, да? Хоть Чарльзом Дарвином! (Смеется.) Вот это доброе — оно должно быть, оно должно жить, и я хочу с ним быть, с этим добрым. И я понял, что для меня больше неприемлемы какие-то вещи. Это были 90-е годы, и заниматься приходилось, даже против желания, какими-то такими вещами, и не всегда это было честно. И я, когда осознал все это, я понял, что я просто злодей, я неправильно живущий человек, и я хочу жить хорошо, правильно хочу жить. И хорошо, что рядом со мной оказался хороший товарищ, который сказал: «Ты знаешь, тебе надо идти в Церковь. Тебе нужна все-таки… Ты крещеный?». Я говорю: «Нет, скорее всего». Он говорит: «Пойди, прими крещение». И вот когда мы с братом вдвоем просто пришли, без… Я не знал никаких канонов, вообще ничего — что нужны, там, крестный отец, крестная мать… Я пришел просто к батюшке и спросил: «Что нужно, чтобы мне покреститься в Иисуса Христа?». Он говорит: «Ну, ты уже большой мальчик, приходи просто так». Я говорю: «А можно с братом?». — «Можно с братом». Брат младше меня на четыре года. И вот начался этот обряд, и там я вслушивался в каждое слово, произносимое священником, и там были сказаны такие слова, что «отрекаюсь от помощи сатаны» — то, о чем я думал, но о чем я не знал — о том, что это вот такой канон. И «вверяю свою жизнь Иисусу Христу», как бы на чашу кладу. Три раза это нужно было повторить. И когда я это повторил, я понял всю сущность этого: что ты либо с Иисусом Христом, либо ты с абсолютно противоположной злой силой, которая будет тебя развращать, и ты будешь себе позволять все, что угодно, но ты будеьш всегда отдаляться от Бога. И с этого момента со мной стали происходить какие-то удивительные вещи. На тот момент я работал просто менеджером по продажам в фирме, скажем, которая торговала музыкальными инструментами, в городе Киеве. Она достаточно известная здесь тоже. Это был киевский филиал, фирма московская и вообще такая общемировая. И вот с тех пор со мной… Прошло буквально два-три месяца, и я вдруг остро ощутил, что я занимаюсь вообще не своим делом, и ушел оттуда, уволился по собственному желанию. Мы с одним моим товарищем ушли и начали заниматься музыкой. И вот с тех пор у меня началось движение. Первый альбом мы сделали на английском языке, потом это никому не нужно было, и мы расстались. Товарищ ушел дальше работать в эту фирму, а я стал пытаться что-то делать дальше. И вот это «дальше» — вот, собственно, вот я перед Вами. Вот это «дальше» и было до проекта «Джанго».
К. Мацан
— Потрясающе интересно. То есть у Вас путь музыканта, в каком-то смысле… начало пути такого сольного музыканта совпало с путем христианина?
Джанго
— Абсолютно. Да.
К. Мацан
— Об этом поговорим еще. Давайте сейчас песню послушаем.
Джанго
— Давайте, с удовольствием.
К. Мацан
— Песню — какую? «До Тебя»?
Джанго
— Я думаю, что да. Давайте послушаем песню «До Тебя». Она тоже… В ней тоже есть вот эта тема, о которой мы говорим. Есть, я сознательно там использовал строчки из «Послания апостола Павла», что «любовь никогда не перестает». И вот Вы эту фразу там сможете услышать, в этой песне.
(Звучит песня Джанго «До Тебя».)
К. Мацан
— Это была песня «Договор Тебя». Автор ее — Джанго, Алексей Поддубный, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Я напоминаю, что мы сегодня говорим в нашей студии с Алексеем Поддубным, которого Вы, безусловно, знаете как исполнителя по имени Джанго. Его песни сегодня слушаем в программе, они звучат у нас в эфире. И Джанго будет одним из гостей концерта, который пройдет 30 сентября в «Крокус Сити Холле». Это так называемый «Светлый концерт», мы его так назвали. Это пятилетие радио «Вера», куда радио «Вера» приглашает друзей, музыкантов спеть песни, пообщаться. И собранные от концерта средства пойдут на благотворительные цели — на поддержку проектов фонда «Мои друзья». Но мы продолжаем разговаривать с Алексеем. Я не знал, честно говоря, вот этих деталей Вашей биографии, и еще раз повторю — для меня это такой какой-то очень символически важный момент, что Ваш путь музыканта, профессионального такого исполнителя совпал с Вашим путем христианина. То есть Вы приняли решение заниматься музыкой вскоре после того, как крестились. Вот меня очень заинтересовало то, что Ваш знакомый неназванный Вам сказал, что вот если ты хочешь, что называется, быть на стороне добра и как-то отказаться, перестать действовать, делать вещи какие-то там неподобающие, там, нечестный бизнес и так далее, надо идти в храм покреститься. Казалось бы — а почему? Разве не может человек просто для себя решить, что все, я с этого момента, с понедельника новую жизнь начинаю, работу меняю? А почему надо, как Вам тогда показалось (может быть, сейчас у Вас на эту тему есть какая-то рефлексия)?.. Почему именно в Церковь, именно к Богу? За поддержкой, за помощью, за силами? За чем? Почему нельзя самому, казалось бы, такое решение принять и дальше идти без Церкви?
Джанго
— Ну вот, видите, Вы гораздо более опытный человек, чем я, в этом смысле… (Смеется.)
К. Мацан
— (Нрзб.).
Джанго
— По крайней мере, тот, которым я был в 27 лет. Я этим вопросом не задавался вообще. То есть мне сказали — я пошел. Значит… (Смеется.)
К. Мацан
— Может быть, сейчас, спустя время, Вы об этом уже думали?
Джанго
— Я… Да, да. Но я очень, на самом деле, благодарен своему товарищу Леониду за это. Сейчас, конечно, я могу сказать — да, я думаю, что человек очень слаб. И принять решение он, конечно, может, но сможет ли он его выполнить, это решение, особенно на большом отрезке времени, это правда большой вопрос. Это первое. Второе — все-таки это любовь. Это нельзя объяснить. Это не просто решение: «я хочу быть хорошим» или «я хочу быть добрым», «я не хочу делать зла» и так далее. Это вообще здорово, уже здорово само по себе, потому что очень многие люди, в общем-то, не доходят и до этого. Но здесь вопрос любви. То есть это вопрос любви. Это то, о чем я думаю в последнее время. Я думаю, что мы часто говорим о том, что Бог любит нас. Он любит нас, даже самых отъявленных негодяев, которые уже, там, упали уже ниже некуда. Но вопрос в том, любим ли мы Его. Это вот предмет моих последних размышлений. И вот эта любовь — вот задаешь себе вопрос: «А ты любишь Бога?». То есть не «Бог любит ли тебя?», а «ты правда Его любишь — ну как Отца своего, как… вот по-настоящему, да, переживаешь эти чувства?». И я думаю, что ответ на этот вопрос на Ваш очень важный… (Смеется.) Как-то я еще дополнительно подумаю, конечно, потом. Он лежит в этой плоскости. То есть этот ответ не просто… То есть это не просто принятие какого-то решения. Это путь любви, который начинается именно с этой точки. Вот путь любви к Богу. И это, я думаю, очень, очень длинный путь. Ну, кому-то, может быть… Кто-то быстрее сделает… И надо, видимо, стараться жить с упованием на Бога. То есть все в Его воле, все в Его власти. «Помоги, пожалуйста!», «Отец, помоги!». (Смеется.) Вот в таком, что ли, смысле обращаться… «Ты же любишь меня! Я Тебя люблю. Помоги мне!». Вот все, если мы верующие люди, то мы, конечно же, надеемся на помощь нашего Отца.
К. Мацан
— Иногда для человека, который приходит к вере и потом начинает погружаться в церковную жизнь, само это погружение становится ну если не препятствием, то, как минимум, необходимостью преодолевать какие-то непонятности, трудности. Вот Вы киваете, а с чем самым таким для Вас трудным, непонятным Вы столкнулись, когда начали именно знакомиться с Церковью? Что Вы там такого увидели, чего никак не ожидали? Какие открытия сделали? Как это происходило?
Джанго
— Прямо вот такие потрясающе точные вопросы задаете! (Смеется.) Вот. Потому что у меня тоже есть история, связанная с этим. Мне было очень тяжело, очень. Я когда принял крещение, батюшка сказал, священнослужитель: «Теперь тебе нужно пойти на исповедь, прочитать Канон последования ко святому причащению и причаститься». И когда я стал пытаться это делать — человек, совершенно незнакомый ни с церковнославянским языком, ни с чем, — я стал читать эти каноны, меня бросило…
К. Мацан
— Это с ума сойти можно просто.
Джанго
— Меня бросило просто в холодный пот. Мне стало страшно. То есть что я — я вообще какая-то тварь законченная совершенно, там вот мне так показалось, да?
К. Мацан
— Это Вы из Покаянного канона такой вывод сделали?
Джанго
— Покаянный канон! Какой ужас! Это я! (Смеется.) И у меня целый год — год! — ушел на то, чтобы первый раз пойти на исповедь. То есть я год к этому шел, готовился. Я не мог к этому подойти. Я подходил все снова и снова, и к покаянным канонам, и не мог их выдержать просто. И вот год прошел, когда я стал готовым к тому, что… Я даже не помню, что произошло и что мне помогло это сделать, потому что для меня это было очень тяжело.
К. Мацан
— Ну, Вы не могли их выдержать не потому, что… вернее, не только потому, что там текст сложный, незнакомый, а, видимо, если я правильно Вас слышу, острота переживания собственного греха была…
Джанго
— Да, да.
К. Мацан
— …Вам как бы явлена так сильно, что…
Джанго
— Непосильно.
К. Мацан
— …с этим трудно было сразу примириться?
Джанго
— Непосильно. А я не хотел это делать формально. То есть как бы — ну, прочитаю или послушаю на ночь… (Смеется.) Тогда еще не были распространены всякие YouTube — там можно было послушать этот Покаянный канон, значит, там, батюшки прочитали, и, там — (вздыхает)… Полежал перед сном, послушал… (Смеется.)
К. Мацан
— То есть потребовалось время, чтобы, ну, грубо говоря, подлинно прийти к покаянию?
Джанго
— Ну, в общем, да. И это покаяние было очень искренним. Да. И потом со мной случались еще другие случаи в жизни, когда мне было очень-очень тяжело, я переживал какие-то очень драматические события своей жизни, и именно в эти моменты, когда я шел в Церковь и исповедовался, ко мне приходила какая-то благодать, облегчение и видение того, что жизнь прекрасна и на моих этих неприятностях, которые мне казались фатальными, эти неприятности, она не заканчивается, а только продолжается. Я вижу больше света. Такие ощущения у меня были. (Смеется.)
К. Мацан
— Очень интересно. То есть у Вас такое произошло, если я Вас правильно услышал, какое-то переосмысление, что покаяние — это не такое самобичевание, что «какой я плохой!», а это, скорее, прорыв к Свету — что «даже такой плохой, какой я есть, меня вот таким Бог любит и прощает»?
Джанго
— Да, пожалуй. Но я думаю, что, так сказать, к этому рано или поздно приходишь. Да об этом и батюшки говорят, священнослужители, именно об этом. То есть это уже, так сказать, более-менее воцерковленная такая позиция… более воцерковленного человека. Кем я, конечно же, не был тогда. Я и сейчас, каюсь, не могу считать себя полностью…
К. Мацан
— Как один мой старший товарищ пошутил, что, наверное, полное воцерковление — это уже смерть.
Джанго
— (Смеется.) Может быть.
К. Мацан
— Вот ты полностью в Церкви, уже на пути к Царствию Небесному, без оговорок. Вот там уже… Но это такой вопрос дискуссионный. (Смеется.)
Джанго
— Да-да.
К. Мацан
— Давайте послушаем песню… Я бы хотел, чтобы Вы послушали песню, которая тоже у нас в эфире радиостанции «Вера» есть, это вот «Вчера, сегодня, завтра».
Джанго
— Давайте послушаем.
(Звучит песня Джанго
— «Вчера, сегодня, завтра».)
К. Мацан
— Алексей Поддубный, он же исполнитель, певец, музыкант Джанго, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы слушаем песни Алексея, разговариваем потрясающе интересно о жизни. Я бы вот еще о чем хотел спросить. Возвращаясь к теме музыки, песен, текстов… Мне в свое время довелось делать интервью с Вашим старшим коллегой Вячеславом Бутусовым.
Джанго
— М-м!
К. Мацан
— И мы, само собой, разговаривали с ним и о его песня, в том числе обычно известных. И он такую вещь рассказал, что песня «Я хочу быть с тобой», одна из самых известных песен группы «Наутилус Помпилиус» в его восприятии тоже прошла через этапы. Она была сочинена как некая песня о любви. Потом, как рассказывает Вячеслав Геннадьевич, его от этой песни просто воротило, потому что ее пели все, на всех дискотеках, в ресторанах, у костров, и ему казалось, что это банальнейшая песня о любви. А со временем уже, ввиду собственного, в том числе, я так понимаю, воцерковления, он начал эту песню воспринимать как обращение к Богу. И он делает важную оговорку, что но это обращение нужно было выстрадать. То есть такое право художнику обратиться в песне «Я хочу быть с Тобой» к Богу нужно, если угодно, заслужить жизнью. У Вас существуют какие-то примеры того, когда Вы так же какие-то свои песни, не знаю, заново осмысляли, переосмысляли, когда для Вас вообще вставал вопрос «а имею ли я право обратиться к Богу в песне?», хотя мы об этом частично говорили сегодня?
Джанго
— Да, мы… Ну, мы как раз уже об этом говорили как раз касаемо песни «Возвращайся, Ты слишком далеко». (Смеется.) Сначала я не писал ее, хотя что-то такое мелькало во мне. То есть я писал точно это не о женщине, не о Родине, еще чем-то. Я писал о некоем… я не знаю… доме. То есть в той же песне «До Тебя» есть такая вещь, как возвращение домой. Я иногда на концертах об этом говорю, и я это так для себя, в общем, определил, — что дом это — не просто стены, крыша, дверь или окна, то есть не место обитания. Это некий дом… некий дом… Нет, я не могу прилагательное подобрать или еще что-то такое… Некий дом внутри нас. То есть, что ли, сердце наше, да? То есть это возвращение к самому себе — к тому, который счастлив в своем единстве с Богом, в данном случае. То есть это то же слово «счастье» вот я сейчас употребил — ведь русский язык, на мой взгляд, я просто преклоняюсь перед ним, он удивительные вещи сообщает просто своим звучанием, написанием и так далее. То есть «со-частье» — «соединение частей». Вот эти части, самое главное — соединить части в себе, себя соединить с Богом, соединить со своими любимыми людьми, со своими детьми, со своими родителями, друзьями, со своими ближними. И вот это счастье, это со-единение всего вот этого, да? И вот этот дом у меня ассоциируется со счастьем. То есть счастье — это дом. И возвращение к себе в теплое свое счастье, теплый свой дом — это вот есть. Это есть в песне «До Тебя». Но что я заметил? Все-таки творчество хорошо, на мой взгляд… Это тоже моя точка зрения, возможно, она покажется интересно… Что тогда получается хорошо написать, когда ты не совсем понимаешь, а что ты пишешь. Когда ты себя запрограммировал, ты сказал: «Так, я сейчас напишу о Боге»… «Так, я сейчас напишу о любви»…
К. Мацан
— Ничего не получится!
Джанго
— «Я напишу о друге!», «Я напишу о доме». Не будет! Оно ненастоящее!
К. Мацан
— Ну, и получится такой плакат.
Джанго
— Это будет плакат. Ты по плану взял и написал некую песню по сценарию, значит, выстроенному. Более высокий уровень, на мой взгляд, это уровень неосознанного письма, когда ты пишешь, не совсем понимая, что ты пишешь. В этом смысле у меня одна из моих таких песен наиболее вдохновенных — песня «Метель». Я ее написал очень быстро, я ее от себя не ожидал, потому что я человек, воспитанный на классической музыке и на «Пинк Флойд», это мы уже обсуждали, и на Питере Гэбриеле, и на прочих «Битлсах», там, и прочих, прочих… Я вдруг написал песню «Метель» на трех аккордах — «Непроглядная метель, одинокая постель, сны играют душами»… Думаю: «Откуда это? Ты откуда?». И я пишу в этот момент, значит. (Смеется.) Десять минут вот этого письма — и песня была сделана, и я там чуть-чуть подредактировал, подвигал строчки, кое-что додумал в самом конце, уже, там, через недельку, но костяк уже был… Сам посыл, сама фактура была уже создана. То есть все, уже было понятно, что это статуя такая-то, да?
К. Мацан
— Угу.
Джанго
— И я не понимал, почему я написал эти строки. Ну почему я написал, там: «Не любить, не терять, красоты не знать». Не знаю. И иногда ко мне приходит понимание этих строчек, иногда оно ускользает. Но я знал точно, что это хорошо. Что я написал, и это хорошо. Но я этого не осознавал. Очень многие песни, которые я писал, то, что мы обсуждали, — и «Возвращайся», и «До Тебя», и так далее, я не совсем понимал, о чем я пишу, но это было для меня хорошо, красиво и возбуждало во мне чувство. То есть настоящее чувство, переживание. То есть я сопереживал вот этому человеку, от имени которого я это написал. Я не всегда ставлю себя в положение главного героя песни. Я, наоборот, пытаюсь найти его в другом человеке, этого героя, и от его лица, его переживаний… Потому что, может быть, я этого не переживал, но я хочу выразить те переживания, которые пережил кто-то другой. И когда это совпадает, эти строчки, эти слова, которые должны хорошо звучать, они ложатся и образуют вот этот вот… вот это действо. Они начинают это делать со мной. И когда они со мной что-то делают, эти слова, которые, так сказать, из-под моей шариковой ручки вышли, то тогда я это принимаю как… как свершившееся.
К. Мацан
— Очень интересную вещь Вы рассказываете. Часто художники в широком смысле слова говорят о том, что творчество в своей вершине — когда диктуют, сверху диктуют, ты записываешь.
Джанго
— Конечно. Ну, это счастье такое-то вообще. Редчайшее! (Смеется.)
К. Мацан
— При этом возникает вопрос: а не бывает ли так, что тебе кажется, что надиктовали, это прекрасно, а на самом деле это, в общем-то, никто тебе не диктовал, это просто какие-то аберрации твоего сознания? И тоже можно, наверное, как-то заблуждаться и ошибиться?
Джанго
— Абсолютно согласен.
К. Мацан
— Ну, о чем Вы говорите, меня это на одну мысль натолкнуло…
Джанго
— Непонятен. Механизм мне непонятен. (Смеется.)
К. Мацан
— …о которой я, честно говоря, раньше не задумывался. Вот, допустим, человек — любой, наверное, кто так или иначе что-то творил, писал стихи по-настоящему, там, песни, прозу, не знаю, картины, — понимает, что бывают моменты, когда да, ты пишешь, потмоу что тебе диктуют. И потом ты смотришь на это и понимаешь, что ну это… в этом что-то есть — не от меня. Оно вот… То есть мне, получается, через это…
Джанго
— Нечто большее, чем ты?
К. Мацан
— Да. Мне через это, что, казалось бы, я сам написал только что, ну, если называть вещи своими именами, Бог что-то говорит. И вот тогда текст, условно говоря, или песня, на которую ты смотришь с удивлением…
Джанго
— Да, да! Именно так! (Смеется.)
К. Мацан
— …становится тем самым поводом для разговора с Богом. То есть: «Господи, ну вот а что Ты хотел мне сказать? Теперь я об этом подумаю. А теперь я это проанализирую. Как интересно у нас с Тобой сложились какие-то отношения, какая-то встреча!». Вот я никогда не думал о том, что для художника сам факт вот этого написанного «не от тебя» может стать поводом к отношению с Богом, к диалогу с Богом, к разговору с Богом именно об этом. Так, получается?
Джанго
— Я думаю, да. Через разные вещи человек приходит. Тот, кто занимался музыкой и решил посвятить свою жизнь написанию песен, ну, и так получилось, он пишет, да? — со временем все равно приходит, что его сознание не вмещает всего того, о чем он в состоянии написать. Многие… Мне очень нравится абстрактная живопись, например, или абстрактная поэзия. Это сейчас очень модно. Сейчас очень многие авторы и авторы, так сказать, наши сестры, пишут прекрасные вещи. Ты читаешь, и ты, может быть даже, не до конца понимаешь смысл, но это пронизывает тебя, это производит впечатление. Мне вот недавно наш аккордеонист Леша Скипин подарил книгу Валерия Брюсова, поэта. Да. И там в первых же строчках написано, чем отличается, собственно, поэзия от прозы. Проза своей задачей ставит, в первую голову, сюжет, его развитие, драматизм ситуации, драматургию и так далее. То есть это самое главное — передача некоей истории, грубо говоря. Поэзия же возникает из слова. Из слова. «Слова диктуют и ведут свое». Это написал Брюсов. И я абсолютно… Я к этому же выводу пришел тоже. (Смеется.) Автономным таким своим путем. И об этом, в принципе, и Бродский писал. Зачастую Вы даже не хотите, там, этот смысл искать. Может быть, его не надо искать даже. Но вот в момент, когда Вы слушаете или читаете это стихотворение, Вас пронизывает чувство. Вот это, значит, хорошая поэзия. Не бессмысленная. Очень часто бывает, когда люди закладывают какие-то огромные, величайшие смыслы, но читать это ну просто невозможно. Потому что это не стихи, там нет слова, оно не льется, оно как дождь с небес, да? То есть в нем нет… Оно какое-то… Ну просто: «Я хочу вот сказать, что у меня есть такая мысль». Ну тогда зачем писать стихи? (Смеется.) Просто можно написать некий философский мини-трактат. (Смеется.) Или еще что-то в этом роде.
К. Мацан
— Это очень интересно. Да, Вы об этом говорите. По-моему, я где-то читал, что французского поэта Малларме как-то спросили про стихи, и он ответил, что многие ошибочно думают, что стихи пишутся идеями — нет, стихи пишутся словами. И дальше комментирует в том духе, что человек пишет — когда слова появляются, когда они встают в строчку, вот только тогда поэт и понимает, а что же он хочет сказать. То есть мысль — то, что отражается от, в общем-то, уже написанных слов, и только вот когда они есть, тогда сам поэт понимает: «Ах, вот о чем это! Ах, вот о чем!».
Джанго
— Идеальное объяснение! (Смеется.) Я понимаю, что, скорее всего, нельзя его пригласить на программу уже! (Смеется.)
К. Мацан
— Можно читать его тексты. Знаете, мы движемся к концу, я хочу еще один вопрос Вам задать.
Джанго
— Да?
К. Мацан
— Мне кажется, он очень такой вытекающий из того, о чем Вы говорите, — что… Очень меня вот зацепила эта Ваша формулировка, что возникает в песне какой-то… что-то большее, чем ты. Ты поешь, но ты — это не ты, это что-то больше тебя здесь. Получается, в этом смысле творчество может как-то к смирению привести, к такому трезвому взгляду на себя и к постановке себя перед кем-то, кто больше тебя?
Джанго
— Это тоже потрясающая тема. Я считаю, что здесь как раз и есть некая тождественность смирения вдохновению.
К. Мацан
— Потрясающе.
Джанго
— То есть потому что вдохновение — это то, когда Вы полностью (это мой личный опыт) забываете свое «я». Вы живете уже совершенно не своей жизнью. Вы можете жить жизнью полка, который идет на смерть, Вы можете жить жизнью матери, которая рождает ребенка. Вы можете жить жизнью создателя, Вы можете жить кем угодно. И это и есть Бог, это есть вдохновение, на самом деле. Забывание себя, забывание собственного «эго» и как угодно можно сказать. Вот это вот — это очень круто, я Вам скажу, когда это испытываешь! (Смеется.) Ну, этим ни поделиться, ни объяснить, в общем-то.
К. Мацан
— Спасибо Вам за эти слова и за всю эту беседу. Я напомню, что сегодня с нами и с Вами в «Светлом вечере» был Алексей Поддубный, которого мы знаем по творческому псевдониму Джанго. Алексей Примет участие в концерте в «Крокус Сити Холле». Это «Светлый концерт» 30 сентября. На этом концерте радио «Вера» отмечает свое пятилетие вещания в FM-диапазоне. И Вы сегодня услышали песни, которые будут в этом… прозвучат от Алексея на этом концерте. Но закончим мы, наверное, одной из самых, я так понял, Ваших и известных, и любимых, и дорогих для Вас песен — «Холодная весна».
Джанго
— Да. Собственно, практически, с этой песни и начался мой путь, так сказать, в музыке. На самом деле, это была самая первая песня, которая была написана вот… ну вот… которая определила, чем я буду дальше заниматься в своей жизни. (Смеется.)
К. Мацан
— Ну, и как я напомню, может быть, тем, кто не сначала подключился к программе, очень важно, что вот путь музыкальный Алексея, начало этого пути совпало по времени и по событиям жизни с путем в Церкви. Это был «Светлый вечер», с Вами был Константин Мацан. Мы слушаем песню Джанго «Холодная весна». До свидания!
(Звучит песня Джанго «Холодная весна».)
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!