Поделиться
У нас в гостях был певец, композитор, участник Светлого концерта Радио ВЕРА Алексей Поддубный, известный как Джанго.
Мы говорили с нашим гостем о музыке и вере, и конечно слушали песни в его исполнении.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Начинаю программу с радостного напоминания о том, что 30 сентября в «Крокус Сити Холле» радио «Вера» празднует пятилетие «Светлым концертом» (он так и называется — «Светлый концерт»), собранные средства от которого отправятся на благотворительные цели, в поддержку проектов фонда «Мои друзья» и разных других проектов. И вот один из участников концерта, чьи песни звучат в эфире радио «Вера», у нас сегодня в гостях. С нами сегодня Алексей Поддубный, известный как Джанго. Добрый вечер!
Джанго
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Очень радостно видеть Вас в студии радио «Вера» уже не в первый раз. Вы у нас были, играли свои песни. Сегодня у нас такая более разговорная встреча — просто поговорим и о Вас, и о Вашем творчестве, о жизни и, само собой, о вере. Я бы вот с чего хотел начать. Знаете, я очень хорошо помню, что когда-то вот я учился в школе тогда, и в эфире одной из московских радиостанций появилась песня — мы впервые услышали о таком исполнителе, как Джанго. Мы — это те мои друзья, которые эту радиостанцию слушали. Была песня с рефреном «Тянем-потянем золотой туман», и как-то все так порадовались, потому что, ну, мы слушали русский рок и любили его, и было такое неявно высказываемое ощущение, что, в принципе, слушаем одно и то же, слушаем старые образцы, мы их любим. И вот появляется новое имя, это как-то для нас стало так — «русский рок-то, на самом деле, жив». А вот как Вам кажется, сегодня вот как-то он развивается, или по-прежнему мы все в прошлое смотрим в русском роке?
Джанго
— Для меня понятие «рок» — это несколько более широкая вещь, чем стилистическая привязка. То есть мы знаем массу рок-звучащих коллективов или исполнителей, которые по сути своей никаким роком не являются с точки зрения поэзии. То есть они говорят просто о взаимоотношениях молодых людей, полов, там, и еще чего-то такого и, собственно говоря, за рамки этого не выходят. Для меня рок — это все-таки более какой-то социальный запрос, какой-то запрос души, метания человеческой души в этом мире. Это нам продемонстрировали прекрасные, скажем, английские и американские исполнители — тот же «Пинк Флойд» мой любимый или Джим Моррисон, или тот же Питер Гэбриел, которые пели вот недавно. Недавно я в машине опять слушал у себя Питера Гэбриела. «Блад оф Эден», например, да? Такие вот фундаментальные вещи. То есть человек говорит просто о грехопадении, о мироздании или еще о чем-то, он эти вещи затрагивает в своем творчестве. И русский рок тоже в этом смысле имел таких исполнителей — тот же Шевчук или… Да многие. Вот, скажем, один из моих любимых — Башлачев, например… Там, ну, Виктор Цой, понятное дело. То есть это некие категории такие более высокие, чем просто взаимоотношения, ну, скажем так, «мальчик-девочка», условно говоря. Про остальное я вообще молчу. (Смеется.) Сейчас же очень много людей, то есть коллективов, которые звучат как рок-музыка (я не хочу их упоминать, я думаю, Вы сами догадаетесь), но в текстах которых присутствует только вот этот мотив, который, в общем-то, присущ поп-музыке. Поэтому говорить о роке а данном случае можно как о поп-музыке тоже. Это рок-поэзия, скажем, в моем понимание, все-таки должна прицеливаться куда-то на более глобальные какие-то вещи — на социальные или даже на духовные вещи.
К. Мацан
— Вот то, что Вы говорите, мне чрезвычайно дорого, потому что в моих именно слушательских ощущениях разница именно так и проходит. Все-таки рок и поп — это явления, которые не только разнятся музыкальными компонентами, но это две мировоззренческих парадигмы, если угодно.
Джанго
— Да. Да-да-да.
К. Мацан
— Ведь рок — он стремится проблематизировать жизнь, видит там, где, казалось бы, нет повода задуматься, вот есть о чем подумать. Но вот…
Джанго
— Тут еще уровень драмы. Уровень драмы должен быть… Потому что в поп-музыке тоже есть уровень драмы — «я увидел девочку, она мне понравилась, я к ней подошел, а она…»
К. Мацан
— Ну, это большая драма.
Джанго
— Понимаете, это драма. Это тоже может быть драмой. Но во всех песнях — одна и та же драма? Рок-музыка находит другие драмы. Тот же «Пинк Флойд», гениальная «Стена» — она говорит о драме одиночества человеческой души просто в бездушном социуме, который с самого рождения навязывает человеку свои правила, отдаляет его вообще от какой бы то ни было своей божественной сущности. Он маленький, он родился, он хочет радоваться, он хочет всех любить, он хочет получать любовь, а взамен его прессуют с самого детства — сначала школой, потом войной, потом еще чем-то, еще чем-то, и он, в конце концов, становится, как там, в этой прекрасной композиции, — «Comfortably Numb», то есть абсолютно удобно бесчувственным. То есть вот это — драма. Я считаю, что это практически на уровне Вильяма нашего Шекспира, понимаете? (Смеется.) Поп-музыка все-таки не добирается туда. Ей там делать-то, собственно, нечего.
К. Мацан
— В этом смысле, наверное, Вы неслучайно и «Дорз» упомянули?
Джанго
— Конечно.
К. Мацан
— С текстами Моррисона, там, «People are strange» — («Странные люди»), или, там, «Прорываясь на другую сторону» («Break On Through to the Other Side»)…
Джанго
— А «Лошадиные широты» там чего стоят только? «Horse Latitudes». Почитайте текст — там просто слезы наворачиваются. Это не просто трагедия, когда лошадей топили, сбрасывали их как балласт. Там очень короткий текст, но он прошибает просто насквозь.
К. Мацан
— В этом смысле интересно: а «Битлз» — это рок-музыка или нет?
Джанго
— Я думаю, что «Битлз» — это «Битлз», я бы сказал. (Смеется.) Я думаю, что, конечно, «Битлз» — это поп-музыка в самом хорошем ее понимании. Естественно, они тоже добирались до определенных высот, уже они выходили за рамки поп-музыки в своих текстах. Там та же самая «…only people» (напевает строчку из «Eleanor Rigby»).
К. Мацан
— Я подумал, что, может быть, в этом смысле феномен «Битлз» в том, что они вначале, «Битлз» ранние, не равны себе поздним?
Джанго
— Да конечно.
К. Мацан
— Потому что ранние — это вот «я видел девочку, стоящую на дискотеке, и я про нее пою»…
Джанго
— Ну конечно!
К. Мацан
— А вот те же «Let it be» и так далее — то есть это уже вот «Mother Mary comes to me» — то есть Мария… Собственно, понятно, к кому отсылает Мария.
Джанго
— Да, кстати, в общем-то, да, да.
К. Мацан
— «Ко мне приходит и говорит слова мудрости — что «пусть все будет так». По сути, это «аминь!» вот (нрзб.).
Джанго
— Они вышли, да, они вышли на уровень госпела, они это сделали. Это и есть госпел, на самом деле — и по жанру, и по уровню, скажем… Ну, то есть по уровню восприятия, то есть мировоззрения. Это взывание к Матери Божьей, там… Это… Да, это так.
К. Мацан
— Давайте какую-нибудь песню послушаем Вашу.
Джанго
— Давайте!
(Звучит песня Джанго «Снег».)
К. Мацан
— Алексей Поддубный, больше известный как Джанго, — музыкант, певец, композитор, аранжировщик — сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». И мы услышали песню под названием «Снег», и эта песня, вероятно, так скажем, возможно, прозвучит 30 сентября в «Крокус Сити Холле»…
Джанго
— …с высокой степенью вероятности.
К. Мацан
— …на концерте «Светлый концерт». Да. Но может быть всякое, сюрпризы возможны — может быть, и не она. Но вот подвесим интригу. Но вот смотрите: песня «Снег», в которой Вы в тексте напрямую обращаетесь к этой теме Бога…
Джанго
— Да.
К. Мацан
— …там, где слова есть просто…
Джанго
— Есть, да.
К. Мацан
— …вот что побуждает Вас как художника к этой теме обращаться?
Джанго
— (Смеется.) Вы так назвали меня художником — прямо приятно, конечно. Эта песня для меня лично очень многослойная, эта песня. И она писалась за год-полтора-два, может быть, до рождения моего сына. И я почувствовал, что именно в этой песне я хочу обратиться к своему еще не рожденному сыну, будущему. Так и получилось, что у меня родился сын, и, в общем, я как будто предвосхитил, что ли, этой песней вот его рождение. Я хотел… Я с ним как бы разговаривал. И я ему показывал, говорю: «Смотри-ка, смотри-ка, братец, Иисус Христос!». И я обращаюсь к Спасителю в этот момент, да? Я могу обращаться к иконе Спасителя в этот момент, да? Это большая многослойная такая картина. И говорю ему… И я даже представил себе такую вещь: ведь там, куда пришел Спаситель, возможно, никогда не было снега, там было очень жарко.
К. Мацан
— В Палестине — да.
Джанго
— И, возможно, Он никогда не видел снега! И вот я представил себе, что я вот стою рядом с Ним и говорю: «Смотри-ка, братец Иисус Христос, вон там, где розовее мгла, как снег танцует в объятьях звезд!». И… Ну, то есть это такое именно… душевная близость, что ли. Я понимаю, что это, наверное, немножечко самонадеянно с моей стороны, это неканонически — то есть, так сказать, вот так вот запросто беседовать… (Смеется.)
К. Мацан
— А Вы считаете, что это… как-то вот… В этом есть какая-то проблема?
Джанго
— Вот я тоже думаю — почему с этим проблема?
К. Мацан
— Казалось бы, верующий человек обращается к Богу вот так вот на «ты». Кто может быть ближе, чем Бог, казалось бы? Почему в этом должно быть какое-то стеснение?
Джанго
— Ну вот, знаете, я именно это и хотел заложить. Я хотел приблизиться. У меня есть еще одна песня — «Возвращайся, Ты слишком далеко». Она, в принципе, в общем-то, о том же. Она гораздо раньше была написана и записана, она еще в первом альбоме. И она… Я не сразу понял вообще, к кому я обращаюсь, когда я писал эту песню. Но я только потом понял, что именно тоже к Нему.
К. Мацан
— А как Вы это поняли?
Джанго
— Вот эта тема — «Возвращайся, Ты слишком далеко», я специально оставил такое длинное название песни, потому что, на мой взгляд, именно эта фраза закончила эту мысль. То есть мы, на самом деле, отдаляемся от Бога, но создается такое ощущение, как будто Он ушел от нас, и мы хотим вернуть это тепло себе и взываем к Нему, я взываю: «Вернись, возвращайся, Ты слишком далеко! Я Тебя уже не чувствую!». Это вот такого рода драматизм у меня, действительно, вызывал и вызывает во мне какой-то настоящий, реальный отклик. То есть это мои взаимоотношения с Богом. И эту тему я всегда затрагивал, и, так или иначе, она всегда каким-то слоем обязательно стоит, спрятана за теми словами, которые я употребляю для своих песен.
К. Мацан
— Мне кажется, Вы очень точно сказали. Это какая-то совершенно такая базовая, в каком-то смысле даже богословская вещь — что Бог-то всегда близко, мы от него уходим, мы от него отворачиваемся.
Джанго
— Да. Перестаем чувствовать Его присутствие, Его защиту и полагаемся на себя, ерундой какой-то занимаемся. А ведь Он всегда рядом, и стоит, и хочет нам все время помочь. И мы перестаем чувствовать…
К. Мацан
— И надо только… Только повернуться к нему надо, вот это маленькое усилие сделать.
Джанго
— Да, вот это чувствовать и надеяться. «Понадейся на меня!». Он как Отец. Отец-то всегда говорит: «Ты попроси помощи у меня, я же тебе помогу! Нет, ну, ты там сам ковыряешься, не просишь помощи, ну — что я могу сделать?».
К. Мацан
— Потрясающие, на самом деле, Вы вещи такие говорите… Вы так перед программой немножко самоиронично заметили: «Ну я не священник же, не какой-то богослов», но Вы, на мой взгляд, на какие-то очень точные вещи указываете. А у Вас вера — она с детства, или Вы к этому пришли?
Джанго
— (Смеется.) Нет, я — дитя Советского Союза. Я родился в 1969 году, мне уже 50, и…
К. Мацан
— Ну, возможно, что в какой-то семье вера и с детства даже в ту эпоху могла быть. А как это было у Вас?
Джанго
— Да-да-да. Нет, абсолютно с Вами не спорю, конечно же. Просто у меня папа был коммунист. Мама не пошла в партию, но все равно. И атмосфера — я думаю, что многие об этом знают и все это видели своими глазами — атмосфера была такая абсолютно атеистичная. К Богу обращались, скорее, в шутку, что ли. Или… И подшучивали все время над этим. И весь советский кинематограф, в той или иной степени, был пронизан этим. И в комедиях — там, «Бриллиантовая рука»… Вы помните, там все время какие-то шуточки на эту тему, и прочее, и прочее? Все это было всем смешно, и никто, в общем-то, на это внимания не обращал. Только в 27 лет я принял крещение. Это где-то было в 1998 году. Вот. Я к этому пришел, потому что я вдруг понял, что совершаю зло по отношению к своим ближним, к людям вообще, в принципе. Я совершаю зло против Создателя всего этого. И против самого себя тоже. То есть, фактически, я разрушаю себя, разрушаю все то доброе, которое во мне есть и заложено изначально Богом, Создателем — кто-то посчитает, Природой, не важно, да? Хоть Чарльзом Дарвином! (Смеется.) Вот это доброе — оно должно быть, оно должно жить, и я хочу с ним быть, с этим добрым. И я понял, что для меня больше неприемлемы какие-то вещи. Это были 90-е годы, и заниматься приходилось, даже против желания, какими-то такими вещами, и не всегда это было честно. И я, когда осознал все это, я понял, что я просто злодей, я неправильно живущий человек, и я хочу жить хорошо, правильно хочу жить. И хорошо, что рядом со мной оказался хороший товарищ, который сказал: «Ты знаешь, тебе надо идти в Церковь. Тебе нужна все-таки… Ты крещеный?». Я говорю: «Нет, скорее всего». Он говорит: «Пойди, прими крещение». И вот когда мы с братом вдвоем просто пришли, без… Я не знал никаких канонов, вообще ничего — что нужны, там, крестный отец, крестная мать… Я пришел просто к батюшке и спросил: «Что нужно, чтобы мне покреститься в Иисуса Христа?». Он говорит: «Ну, ты уже большой мальчик, приходи просто так». Я говорю: «А можно с братом?». — «Можно с братом». Брат младше меня на четыре года. И вот начался этот обряд, и там я вслушивался в каждое слово, произносимое священником, и там были сказаны такие слова, что «отрекаюсь от помощи сатаны» — то, о чем я думал, но о чем я не знал — о том, что это вот такой канон. И «вверяю свою жизнь Иисусу Христу», как бы на чашу кладу. Три раза это нужно было повторить. И когда я это повторил, я понял всю сущность этого: что ты либо с Иисусом Христом, либо ты с абсолютно противоположной злой силой, которая будет тебя развращать, и ты будешь себе позволять все, что угодно, но ты будеьш всегда отдаляться от Бога. И с этого момента со мной стали происходить какие-то удивительные вещи. На тот момент я работал просто менеджером по продажам в фирме, скажем, которая торговала музыкальными инструментами, в городе Киеве. Она достаточно известная здесь тоже. Это был киевский филиал, фирма московская и вообще такая общемировая. И вот с тех пор со мной… Прошло буквально два-три месяца, и я вдруг остро ощутил, что я занимаюсь вообще не своим делом, и ушел оттуда, уволился по собственному желанию. Мы с одним моим товарищем ушли и начали заниматься музыкой. И вот с тех пор у меня началось движение. Первый альбом мы сделали на английском языке, потом это никому не нужно было, и мы расстались. Товарищ ушел дальше работать в эту фирму, а я стал пытаться что-то делать дальше. И вот это «дальше» — вот, собственно, вот я перед Вами. Вот это «дальше» и было до проекта «Джанго».
К. Мацан
— Потрясающе интересно. То есть у Вас путь музыканта, в каком-то смысле… начало пути такого сольного музыканта совпало с путем христианина?
Джанго
— Абсолютно. Да.
К. Мацан
— Об этом поговорим еще. Давайте сейчас песню послушаем.
Джанго
— Давайте, с удовольствием.
К. Мацан
— Песню — какую? «До Тебя»?
Джанго
— Я думаю, что да. Давайте послушаем песню «До Тебя». Она тоже… В ней тоже есть вот эта тема, о которой мы говорим. Есть, я сознательно там использовал строчки из «Послания апостола Павла», что «любовь никогда не перестает». И вот Вы эту фразу там сможете услышать, в этой песне.
(Звучит песня Джанго «До Тебя».)
К. Мацан
— Это была песня «Договор Тебя». Автор ее — Джанго, Алексей Поддубный, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Я напоминаю, что мы сегодня говорим в нашей студии с Алексеем Поддубным, которого Вы, безусловно, знаете как исполнителя по имени Джанго. Его песни сегодня слушаем в программе, они звучат у нас в эфире. И Джанго будет одним из гостей концерта, который пройдет 30 сентября в «Крокус Сити Холле». Это так называемый «Светлый концерт», мы его так назвали. Это пятилетие радио «Вера», куда радио «Вера» приглашает друзей, музыкантов спеть песни, пообщаться. И собранные от концерта средства пойдут на благотворительные цели — на поддержку проектов фонда «Мои друзья». Но мы продолжаем разговаривать с Алексеем. Я не знал, честно говоря, вот этих деталей Вашей биографии, и еще раз повторю — для меня это такой какой-то очень символически важный момент, что Ваш путь музыканта, профессионального такого исполнителя совпал с Вашим путем христианина. То есть Вы приняли решение заниматься музыкой вскоре после того, как крестились. Вот меня очень заинтересовало то, что Ваш знакомый неназванный Вам сказал, что вот если ты хочешь, что называется, быть на стороне добра и как-то отказаться, перестать действовать, делать вещи какие-то там неподобающие, там, нечестный бизнес и так далее, надо идти в храм покреститься. Казалось бы — а почему? Разве не может человек просто для себя решить, что все, я с этого момента, с понедельника новую жизнь начинаю, работу меняю? А почему надо, как Вам тогда показалось (может быть, сейчас у Вас на эту тему есть какая-то рефлексия)?.. Почему именно в Церковь, именно к Богу? За поддержкой, за помощью, за силами? За чем? Почему нельзя самому, казалось бы, такое решение принять и дальше идти без Церкви?
Джанго
— Ну вот, видите, Вы гораздо более опытный человек, чем я, в этом смысле… (Смеется.)
К. Мацан
— (Нрзб.).
Джанго
— По крайней мере, тот, которым я был в 27 лет. Я этим вопросом не задавался вообще. То есть мне сказали — я пошел. Значит… (Смеется.)
К. Мацан
— Может быть, сейчас, спустя время, Вы об этом уже думали?
Джанго
— Я… Да, да. Но я очень, на самом деле, благодарен своему товарищу Леониду за это. Сейчас, конечно, я могу сказать — да, я думаю, что человек очень слаб. И принять решение он, конечно, может, но сможет ли он его выполнить, это решение, особенно на большом отрезке времени, это правда большой вопрос. Это первое. Второе — все-таки это любовь. Это нельзя объяснить. Это не просто решение: «я хочу быть хорошим» или «я хочу быть добрым», «я не хочу делать зла» и так далее. Это вообще здорово, уже здорово само по себе, потому что очень многие люди, в общем-то, не доходят и до этого. Но здесь вопрос любви. То есть это вопрос любви. Это то, о чем я думаю в последнее время. Я думаю, что мы часто говорим о том, что Бог любит нас. Он любит нас, даже самых отъявленных негодяев, которые уже, там, упали уже ниже некуда. Но вопрос в том, любим ли мы Его. Это вот предмет моих последних размышлений. И вот эта любовь — вот задаешь себе вопрос: «А ты любишь Бога?». То есть не «Бог любит ли тебя?», а «ты правда Его любишь — ну как Отца своего, как… вот по-настоящему, да, переживаешь эти чувства?». И я думаю, что ответ на этот вопрос на Ваш очень важный… (Смеется.) Как-то я еще дополнительно подумаю, конечно, потом. Он лежит в этой плоскости. То есть этот ответ не просто… То есть это не просто принятие какого-то решения. Это путь любви, который начинается именно с этой точки. Вот путь любви к Богу. И это, я думаю, очень, очень длинный путь. Ну, кому-то, может быть… Кто-то быстрее сделает… И надо, видимо, стараться жить с упованием на Бога. То есть все в Его воле, все в Его власти. «Помоги, пожалуйста!», «Отец, помоги!». (Смеется.) Вот в таком, что ли, смысле обращаться… «Ты же любишь меня! Я Тебя люблю. Помоги мне!». Вот все, если мы верующие люди, то мы, конечно же, надеемся на помощь нашего Отца.
К. Мацан
— Иногда для человека, который приходит к вере и потом начинает погружаться в церковную жизнь, само это погружение становится ну если не препятствием, то, как минимум, необходимостью преодолевать какие-то непонятности, трудности. Вот Вы киваете, а с чем самым таким для Вас трудным, непонятным Вы столкнулись, когда начали именно знакомиться с Церковью? Что Вы там такого увидели, чего никак не ожидали? Какие открытия сделали? Как это происходило?
Джанго
— Прямо вот такие потрясающе точные вопросы задаете! (Смеется.) Вот. Потому что у меня тоже есть история, связанная с этим. Мне было очень тяжело, очень. Я когда принял крещение, батюшка сказал, священнослужитель: «Теперь тебе нужно пойти на исповедь, прочитать Канон последования ко святому причащению и причаститься». И когда я стал пытаться это делать — человек, совершенно незнакомый ни с церковнославянским языком, ни с чем, — я стал читать эти каноны, меня бросило…
К. Мацан
— Это с ума сойти можно просто.
Джанго
— Меня бросило просто в холодный пот. Мне стало страшно. То есть что я — я вообще какая-то тварь законченная совершенно, там вот мне так показалось, да?
К. Мацан
— Это Вы из Покаянного канона такой вывод сделали?
Джанго
— Покаянный канон! Какой ужас! Это я! (Смеется.) И у меня целый год — год! — ушел на то, чтобы первый раз пойти на исповедь. То есть я год к этому шел, готовился. Я не мог к этому подойти. Я подходил все снова и снова, и к покаянным канонам, и не мог их выдержать просто. И вот год прошел, когда я стал готовым к тому, что… Я даже не помню, что произошло и что мне помогло это сделать, потому что для меня это было очень тяжело.
К. Мацан
— Ну, Вы не могли их выдержать не потому, что… вернее, не только потому, что там текст сложный, незнакомый, а, видимо, если я правильно Вас слышу, острота переживания собственного греха была…
Джанго
— Да, да.
К. Мацан
— …Вам как бы явлена так сильно, что…
Джанго
— Непосильно.
К. Мацан
— …с этим трудно было сразу примириться?
Джанго
— Непосильно. А я не хотел это делать формально. То есть как бы — ну, прочитаю или послушаю на ночь… (Смеется.) Тогда еще не были распространены всякие YouTube — там можно было послушать этот Покаянный канон, значит, там, батюшки прочитали, и, там — (вздыхает)… Полежал перед сном, послушал… (Смеется.)
К. Мацан
— То есть потребовалось время, чтобы, ну, грубо говоря, подлинно прийти к покаянию?
Джанго
— Ну, в общем, да. И это покаяние было очень искренним. Да. И потом со мной случались еще другие случаи в жизни, когда мне было очень-очень тяжело, я переживал какие-то очень драматические события своей жизни, и именно в эти моменты, когда я шел в Церковь и исповедовался, ко мне приходила какая-то благодать, облегчение и видение того, что жизнь прекрасна и на моих этих неприятностях, которые мне казались фатальными, эти неприятности, она не заканчивается, а только продолжается. Я вижу больше света. Такие ощущения у меня были. (Смеется.)
К. Мацан
— Очень интересно. То есть у Вас такое произошло, если я Вас правильно услышал, какое-то переосмысление, что покаяние — это не такое самобичевание, что «какой я плохой!», а это, скорее, прорыв к Свету — что «даже такой плохой, какой я есть, меня вот таким Бог любит и прощает»?
Джанго
— Да, пожалуй. Но я думаю, что, так сказать, к этому рано или поздно приходишь. Да об этом и батюшки говорят, священнослужители, именно об этом. То есть это уже, так сказать, более-менее воцерковленная такая позиция… более воцерковленного человека. Кем я, конечно же, не был тогда. Я и сейчас, каюсь, не могу считать себя полностью…
К. Мацан
— Как один мой старший товарищ пошутил, что, наверное, полное воцерковление — это уже смерть.
Джанго
— (Смеется.) Может быть.
К. Мацан
— Вот ты полностью в Церкви, уже на пути к Царствию Небесному, без оговорок. Вот там уже… Но это такой вопрос дискуссионный. (Смеется.)
Джанго
— Да-да.
К. Мацан
— Давайте послушаем песню… Я бы хотел, чтобы Вы послушали песню, которая тоже у нас в эфире радиостанции «Вера» есть, это вот «Вчера, сегодня, завтра».
Джанго
— Давайте послушаем.
(Звучит песня Джанго
— «Вчера, сегодня, завтра».)
К. Мацан
— Алексей Поддубный, он же исполнитель, певец, музыкант Джанго, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы слушаем песни Алексея, разговариваем потрясающе интересно о жизни. Я бы вот еще о чем хотел спросить. Возвращаясь к теме музыки, песен, текстов… Мне в свое время довелось делать интервью с Вашим старшим коллегой Вячеславом Бутусовым.
Джанго
— М-м!
К. Мацан
— И мы, само собой, разговаривали с ним и о его песня, в том числе обычно известных. И он такую вещь рассказал, что песня «Я хочу быть с тобой», одна из самых известных песен группы «Наутилус Помпилиус» в его восприятии тоже прошла через этапы. Она была сочинена как некая песня о любви. Потом, как рассказывает Вячеслав Геннадьевич, его от этой песни просто воротило, потому что ее пели все, на всех дискотеках, в ресторанах, у костров, и ему казалось, что это банальнейшая песня о любви. А со временем уже, ввиду собственного, в том числе, я так понимаю, воцерковления, он начал эту песню воспринимать как обращение к Богу. И он делает важную оговорку, что но это обращение нужно было выстрадать. То есть такое право художнику обратиться в песне «Я хочу быть с Тобой» к Богу нужно, если угодно, заслужить жизнью. У Вас существуют какие-то примеры того, когда Вы так же какие-то свои песни, не знаю, заново осмысляли, переосмысляли, когда для Вас вообще вставал вопрос «а имею ли я право обратиться к Богу в песне?», хотя мы об этом частично говорили сегодня?
Джанго
— Да, мы… Ну, мы как раз уже об этом говорили как раз касаемо песни «Возвращайся, Ты слишком далеко». (Смеется.) Сначала я не писал ее, хотя что-то такое мелькало во мне. То есть я писал точно это не о женщине, не о Родине, еще чем-то. Я писал о некоем… я не знаю… доме. То есть в той же песне «До Тебя» есть такая вещь, как возвращение домой. Я иногда на концертах об этом говорю, и я это так для себя, в общем, определил, — что дом это — не просто стены, крыша, дверь или окна, то есть не место обитания. Это некий дом… некий дом… Нет, я не могу прилагательное подобрать или еще что-то такое… Некий дом внутри нас. То есть, что ли, сердце наше, да? То есть это возвращение к самому себе — к тому, который счастлив в своем единстве с Богом, в данном случае. То есть это то же слово «счастье» вот я сейчас употребил — ведь русский язык, на мой взгляд, я просто преклоняюсь перед ним, он удивительные вещи сообщает просто своим звучанием, написанием и так далее. То есть «со-частье» — «соединение частей». Вот эти части, самое главное — соединить части в себе, себя соединить с Богом, соединить со своими любимыми людьми, со своими детьми, со своими родителями, друзьями, со своими ближними. И вот это счастье, это со-единение всего вот этого, да? И вот этот дом у меня ассоциируется со счастьем. То есть счастье — это дом. И возвращение к себе в теплое свое счастье, теплый свой дом — это вот есть. Это есть в песне «До Тебя». Но что я заметил? Все-таки творчество хорошо, на мой взгляд… Это тоже моя точка зрения, возможно, она покажется интересно… Что тогда получается хорошо написать, когда ты не совсем понимаешь, а что ты пишешь. Когда ты себя запрограммировал, ты сказал: «Так, я сейчас напишу о Боге»… «Так, я сейчас напишу о любви»…
К. Мацан
— Ничего не получится!
Джанго
— «Я напишу о друге!», «Я напишу о доме». Не будет! Оно ненастоящее!
К. Мацан
— Ну, и получится такой плакат.
Джанго
— Это будет плакат. Ты по плану взял и написал некую песню по сценарию, значит, выстроенному. Более высокий уровень, на мой взгляд, это уровень неосознанного письма, когда ты пишешь, не совсем понимая, что ты пишешь. В этом смысле у меня одна из моих таких песен наиболее вдохновенных — песня «Метель». Я ее написал очень быстро, я ее от себя не ожидал, потому что я человек, воспитанный на классической музыке и на «Пинк Флойд», это мы уже обсуждали, и на Питере Гэбриеле, и на прочих «Битлсах», там, и прочих, прочих… Я вдруг написал песню «Метель» на трех аккордах — «Непроглядная метель, одинокая постель, сны играют душами»… Думаю: «Откуда это? Ты откуда?». И я пишу в этот момент, значит. (Смеется.) Десять минут вот этого письма — и песня была сделана, и я там чуть-чуть подредактировал, подвигал строчки, кое-что додумал в самом конце, уже, там, через недельку, но костяк уже был… Сам посыл, сама фактура была уже создана. То есть все, уже было понятно, что это статуя такая-то, да?
К. Мацан
— Угу.
Джанго
— И я не понимал, почему я написал эти строки. Ну почему я написал, там: «Не любить, не терять, красоты не знать». Не знаю. И иногда ко мне приходит понимание этих строчек, иногда оно ускользает. Но я знал точно, что это хорошо. Что я написал, и это хорошо. Но я этого не осознавал. Очень многие песни, которые я писал, то, что мы обсуждали, — и «Возвращайся», и «До Тебя», и так далее, я не совсем понимал, о чем я пишу, но это было для меня хорошо, красиво и возбуждало во мне чувство. То есть настоящее чувство, переживание. То есть я сопереживал вот этому человеку, от имени которого я это написал. Я не всегда ставлю себя в положение главного героя песни. Я, наоборот, пытаюсь найти его в другом человеке, этого героя, и от его лица, его переживаний… Потому что, может быть, я этого не переживал, но я хочу выразить те переживания, которые пережил кто-то другой. И когда это совпадает, эти строчки, эти слова, которые должны хорошо звучать, они ложатся и образуют вот этот вот… вот это действо. Они начинают это делать со мной. И когда они со мной что-то делают, эти слова, которые, так сказать, из-под моей шариковой ручки вышли, то тогда я это принимаю как… как свершившееся.
К. Мацан
— Очень интересную вещь Вы рассказываете. Часто художники в широком смысле слова говорят о том, что творчество в своей вершине — когда диктуют, сверху диктуют, ты записываешь.
Джанго
— Конечно. Ну, это счастье такое-то вообще. Редчайшее! (Смеется.)
К. Мацан
— При этом возникает вопрос: а не бывает ли так, что тебе кажется, что надиктовали, это прекрасно, а на самом деле это, в общем-то, никто тебе не диктовал, это просто какие-то аберрации твоего сознания? И тоже можно, наверное, как-то заблуждаться и ошибиться?
Джанго
— Абсолютно согласен.
К. Мацан
— Ну, о чем Вы говорите, меня это на одну мысль натолкнуло…
Джанго
— Непонятен. Механизм мне непонятен. (Смеется.)
К. Мацан
— …о которой я, честно говоря, раньше не задумывался. Вот, допустим, человек — любой, наверное, кто так или иначе что-то творил, писал стихи по-настоящему, там, песни, прозу, не знаю, картины, — понимает, что бывают моменты, когда да, ты пишешь, потмоу что тебе диктуют. И потом ты смотришь на это и понимаешь, что ну это… в этом что-то есть — не от меня. Оно вот… То есть мне, получается, через это…
Джанго
— Нечто большее, чем ты?
К. Мацан
— Да. Мне через это, что, казалось бы, я сам написал только что, ну, если называть вещи своими именами, Бог что-то говорит. И вот тогда текст, условно говоря, или песня, на которую ты смотришь с удивлением…
Джанго
— Да, да! Именно так! (Смеется.)
К. Мацан
— …становится тем самым поводом для разговора с Богом. То есть: «Господи, ну вот а что Ты хотел мне сказать? Теперь я об этом подумаю. А теперь я это проанализирую. Как интересно у нас с Тобой сложились какие-то отношения, какая-то встреча!». Вот я никогда не думал о том, что для художника сам факт вот этого написанного «не от тебя» может стать поводом к отношению с Богом, к диалогу с Богом, к разговору с Богом именно об этом. Так, получается?
Джанго
— Я думаю, да. Через разные вещи человек приходит. Тот, кто занимался музыкой и решил посвятить свою жизнь написанию песен, ну, и так получилось, он пишет, да? — со временем все равно приходит, что его сознание не вмещает всего того, о чем он в состоянии написать. Многие… Мне очень нравится абстрактная живопись, например, или абстрактная поэзия. Это сейчас очень модно. Сейчас очень многие авторы и авторы, так сказать, наши сестры, пишут прекрасные вещи. Ты читаешь, и ты, может быть даже, не до конца понимаешь смысл, но это пронизывает тебя, это производит впечатление. Мне вот недавно наш аккордеонист Леша Скипин подарил книгу Валерия Брюсова, поэта. Да. И там в первых же строчках написано, чем отличается, собственно, поэзия от прозы. Проза своей задачей ставит, в первую голову, сюжет, его развитие, драматизм ситуации, драматургию и так далее. То есть это самое главное — передача некоей истории, грубо говоря. Поэзия же возникает из слова. Из слова. «Слова диктуют и ведут свое». Это написал Брюсов. И я абсолютно… Я к этому же выводу пришел тоже. (Смеется.) Автономным таким своим путем. И об этом, в принципе, и Бродский писал. Зачастую Вы даже не хотите, там, этот смысл искать. Может быть, его не надо искать даже. Но вот в момент, когда Вы слушаете или читаете это стихотворение, Вас пронизывает чувство. Вот это, значит, хорошая поэзия. Не бессмысленная. Очень часто бывает, когда люди закладывают какие-то огромные, величайшие смыслы, но читать это ну просто невозможно. Потому что это не стихи, там нет слова, оно не льется, оно как дождь с небес, да? То есть в нем нет… Оно какое-то… Ну просто: «Я хочу вот сказать, что у меня есть такая мысль». Ну тогда зачем писать стихи? (Смеется.) Просто можно написать некий философский мини-трактат. (Смеется.) Или еще что-то в этом роде.
К. Мацан
— Это очень интересно. Да, Вы об этом говорите. По-моему, я где-то читал, что французского поэта Малларме как-то спросили про стихи, и он ответил, что многие ошибочно думают, что стихи пишутся идеями — нет, стихи пишутся словами. И дальше комментирует в том духе, что человек пишет — когда слова появляются, когда они встают в строчку, вот только тогда поэт и понимает, а что же он хочет сказать. То есть мысль — то, что отражается от, в общем-то, уже написанных слов, и только вот когда они есть, тогда сам поэт понимает: «Ах, вот о чем это! Ах, вот о чем!».
Джанго
— Идеальное объяснение! (Смеется.) Я понимаю, что, скорее всего, нельзя его пригласить на программу уже! (Смеется.)
К. Мацан
— Можно читать его тексты. Знаете, мы движемся к концу, я хочу еще один вопрос Вам задать.
Джанго
— Да?
К. Мацан
— Мне кажется, он очень такой вытекающий из того, о чем Вы говорите, — что… Очень меня вот зацепила эта Ваша формулировка, что возникает в песне какой-то… что-то большее, чем ты. Ты поешь, но ты — это не ты, это что-то больше тебя здесь. Получается, в этом смысле творчество может как-то к смирению привести, к такому трезвому взгляду на себя и к постановке себя перед кем-то, кто больше тебя?
Джанго
— Это тоже потрясающая тема. Я считаю, что здесь как раз и есть некая тождественность смирения вдохновению.
К. Мацан
— Потрясающе.
Джанго
— То есть потому что вдохновение — это то, когда Вы полностью (это мой личный опыт) забываете свое «я». Вы живете уже совершенно не своей жизнью. Вы можете жить жизнью полка, который идет на смерть, Вы можете жить жизнью матери, которая рождает ребенка. Вы можете жить жизнью создателя, Вы можете жить кем угодно. И это и есть Бог, это есть вдохновение, на самом деле. Забывание себя, забывание собственного «эго» и как угодно можно сказать. Вот это вот — это очень круто, я Вам скажу, когда это испытываешь! (Смеется.) Ну, этим ни поделиться, ни объяснить, в общем-то.
К. Мацан
— Спасибо Вам за эти слова и за всю эту беседу. Я напомню, что сегодня с нами и с Вами в «Светлом вечере» был Алексей Поддубный, которого мы знаем по творческому псевдониму Джанго. Алексей Примет участие в концерте в «Крокус Сити Холле». Это «Светлый концерт» 30 сентября. На этом концерте радио «Вера» отмечает свое пятилетие вещания в FM-диапазоне. И Вы сегодня услышали песни, которые будут в этом… прозвучат от Алексея на этом концерте. Но закончим мы, наверное, одной из самых, я так понял, Ваших и известных, и любимых, и дорогих для Вас песен — «Холодная весна».
Джанго
— Да. Собственно, практически, с этой песни и начался мой путь, так сказать, в музыке. На самом деле, это была самая первая песня, которая была написана вот… ну вот… которая определила, чем я буду дальше заниматься в своей жизни. (Смеется.)
К. Мацан
— Ну, и как я напомню, может быть, тем, кто не сначала подключился к программе, очень важно, что вот путь музыкальный Алексея, начало этого пути совпало по времени и по событиям жизни с путем в Церкви. Это был «Светлый вечер», с Вами был Константин Мацан. Мы слушаем песню Джанго «Холодная весна». До свидания!
(Звучит песня Джанго «Холодная весна».)
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Георгиевского храма в подмосковном городе Видное, лидер группы «The Raindrops» священник Олег Осадчий, православный блогер Илья Кухарев и член Творческого союза художников России, лингвист Яна Артюшина размышляли о том, что такое добро, почему выбор в сторону добра не всегда очевиден и его не всегда бывает просто сделать, а также как можно мотивировать других совершать больше добрых поступков, и как осознанное желание нести людям свет может влиять на духовную жизнь.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
21 декабря. О монастыре основанном преподобным Кириллом Челмогорским
ПоделитьсяСегодня 21 декабря. День памяти преподобного Кирилла Челмогорского, жившего в четырнадцатом веке.
Об основанном им монастыре — протоиерей Максим Горожанкин.
Все выпуски программы Актуальная тема
