Поделиться
У нас в гостях был заместитель Главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков.
Наш гость рассказал о том, как они с супругой пришли к вере, и как поддержка семьи, молитва и вера в Бога помогли ему преодолеть тяжелую болезнь.
А. Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер»! Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня у нас чудесный вечер, потому что у нас в гостях Владимир Гурболиков — первый заместитель главного редактора журнала «Фома».
В. Гурболиков
— Добрый. Здравствуйте.
А. Леонтьева
— И как мы любим добавлять, прекрасный семьянин, отец двоих взрослых дочерей. Володь, вот позволь мне начать с книжки, которая передо мной лежит, которую ты только что выпустил. У меня такой первый вопрос: книжка называется «Боль. Любовь. Вера». Она о Боге, о жене, о любви, об онкологии, о пронзительных каких-то историях. Но когда ты мне дарил её, ты сказал: «Всё, больше книжек писать не буду». Почему? Она так тяжело писалась?
В. Гурболиков
— Нет, я другое имел в виду. Меня спрашивали несколько раз уже: «Вот как вас представлять? Вы же писатель?» Я говорю: «Нет, категорически не писатель, потому что редакторство с писательством не имеет ничего общего». Я редактор, поэтому мне не удаётся писать книги. Книгу нужно писать специально, намеренно погрузившись в себя, каким-то образом отрешившись от всего и от всех. Их нельзя совместить со чтением массы текстов, переживанием и переговорами с людьми по поводу планов редакционных и так далее. Я знаю нескольких писателей настоящих, они сидят и пишут вопреки безденежью, вопреки самым разным обстоятельствам. В этом смысле я просто не смогу писать книги пока я редактор. В большей мере я себя редактором ощущаю. Возможно, что это действительно моя первая и последняя книжка — так может произойти.
А. Леонтьева
— И этим она особенно ценная.
В. Гурболиков
— Да. Я всё-таки рад, что она появилась. И меня убеждали ребята, что это стоит сделать. И я смотрю, что реакция какая-то необычная, для меня даже удивительная. Это маленькая ведь книжечка.
К. Мацан
— Маленькая, но в ней много на самом деле смысла, хотя не так, наверное, по объёму много текста. Но вот вы сказали, что вы не писатель. В этой книге, помимо текстов, сложившихся, как я понимаю, из дневников, есть и просто именно рассказы, то есть сюжетные построения, хотя тоже, наверное, во многом автобиографичные. Но поскольку мы говорим о семье, а книга этой темой пронизана насквозь, я прям вот хочу начать с одной цитаты, которая мне просто врезалась в память после первого же прочтения, я потом с ней ходил, переживал. Вы описываете, как после операции было больно, пришла боль, боль была очень сильная и вы на этом внимание акцентируете и пишите: «Молиться не могу. Даже просто „Господи, помоги“ не могу, не получается. Только рука жены, в которую я вцепился — единственное, что осталось в мире, кроме боли. Когда боль ушла, сама, без уколов, первое, что осознал и увидел — синяки от моих пальцев на Катином запястье. Прости меня». Бьёт в сердце и это воспоминание, и эта форма. Знаете, о чём я в этой связи вспоминаю? Помните у Шварца в «Обыкновенном чуде» в самом начале Волшебник говорит: «15 лет влюблён в свою жену, как мальчик, всё ещё». Это про вас? Можно так сказать?
В. Гурболиков
— Нет, не как мальчик. Я не влюблён — я люблю свою жену, очень люблю. При этом, наверное, может быть, я и всегда, так сказать, не столько влюбился, сколько полюбил по-настоящему и понял это с самого начала, поэтому был... с самого начала ухаживания. Кате было 16 лет, когда я начал ухаживать за ней.
К. Мацан
— А вам?
В. Гурболиков
— Я на семь лет старше её. Я был как-то убеждён, что это серьёзно всё.
К. Мацан
— А в чём разница между «влюблённый» и «любил»?
В. Гурболиков
— В том, что не как мальчик, не как капризный ребёнок, а как человек, который ещё и глубоко уважает другого человека. При этом, может быть, к сожалению, лишает каких-то ухаживаний, каких-то знаков любви — мне кажется, я Кате этого недодал, а трудностей принёс немало. Кстати, она очень мне тогда помогла. Понимаете, это обычная отморозка после операции была. И боль... действительно, никогда не сталкивался, видимо, в жизни с тем, что такая настоящая боль. Но Катя у меня врач, и она не просто так сидела рядом и не просто смотрела, как я хватаюсь за всё подряд и не могу понять, почему не бежит сестра и не колет мне очередной какой-нибудь укол. Она мне объясняла: «Ты пойми, сейчас эти нервные окончания в зоне боли поймут, что бессмысленно подавать сигнал болевой, и через некоторое время боль уйдёт сама. А вот эти уколы будут вредны». И она мне это объясняла, а я ей доверяю, я ей верю. И действительно я начал чувствовать, как боль уходит. Но, конечно, терпеть очень тяжело было сначала. Но она мне очень помогла и в этом смысле тоже — перетерпеть эту боль и успокоиться, взять себя в руки.
А. Леонтьева
— Володь, а вот ты говоришь, что Кате было 16, когда ты её встретил, а ты на семь лет старше, то есть тебе было 23 года. И по сути это... знаешь, я смотрю, что в современном мире люди не очень-то торопятся делать выбор, потому что думают, что вдруг что-то ещё получше, может быть, встретится. Вот такой вот быстрый выбор: тебе предложили и ты сказал: «Да, это моё». Это для меня удивительно.
В. Гурболиков
— Мы до этого были знакомы. Однажды получилось так, что вечером Катя... она рядом училась — в МВТУ тогда, потом в конечном итоге закончила Второй мед. И проблема возникла — она зашла к нам. Был я, мама моя. И мы с Катей какое-то время посидели, выпили чаю, поговорили, потом посмотрели домашний альбом. И сначала я просто в душе вдруг какой-то абсолютный мир почувствовал, то есть как раз у меня никакой бури не было. Это потом через какое-то время я вдруг почувствовал, что я ужасно тоскую без неё, у меня пустота без этого человека рядом. И потом зашёл к маме, мама говорит: «Какая хорошая девочка». И она потом тоже говорит: «Какая хорошая мама». Мне кажется, кстати, что эти слова о родителях, вообще отношение к родителям, оно очень сильно влияет, оно очень многое значит. Человек, которого сразу же полюбили мы все, и мама моя тоже. Катя всё время говорит: «Она меня называет „мой ангел“ — ну надо же!» — до сих пор не может привыкнуть. Так что это такой мир. Причём дом её принял как-то — это очень важно.
К. Мацан
— Вот вы начали говорить о маме. Я думаю, что мы к этой теме вернёмся.
В. Гурболиков
— Точно так же я её родителей воспринял сразу. Сама Катя, может быть, больше боялась, как же я их восприму. А я в результате говорил: «У тебя замечательные родители», — и так считаю.
К. Мацан
— К теме родителей, я думаю, что мы обратимся. Тоже есть замечательные моменты в книге на эту тему, пока всё-таки про ваши отношения с супругой хочется продолжить вас спрашивать. Ещё одна фраза из книги, она очень близко к началу. Я так понимаю, что здесь речь идёт о том, что в какой-то момент вы пришли к вере, а Екатерина позже, чем вы, пришла к вере. И вы пишите, обращаясь в письме к ней: «Я живу теперь по таким „чужим“ тебе правилам и чувствую, как тебе больно, что нечто важное происходит со мной одним, без тебя. Это, наверное, выглядит как измена. Но ты только знай, что я остаюсь с тобой и сердце моё молится и болит о нас обоих». А как это вы тот момент переживали? Казалось бы, такая важная мировоззренческая разница возникла — как она не помешала, как она не дала трещину?
В. Гурболиков
— Для меня она совершенно не могла дать трещину в отношениях. Я пишу ровно то, что переживал, то есть я понимал, что для Кати было очень важно жить моими интересами, понимать меня всецело. Для неё открылось какое-то новое измерение, она поняла, что вера — это такой серьёзный выбор. У меня много было разных метаний, увлечений и прочее. А тут... как она сама потом вспоминала, она говорит: «Я вдруг поняла, что что-то произошло по-настоящему серьёзное и ты очень изменился, а я не с тобой в этот момент». Я это тоже чувствовал и переживал я за это. В любом случае это никак не могло повлиять на моё отношение к жене.
К. Мацан
— Просто мы часто говорим о том, что вот муж верующий, жена неверующая — это одна проблема. Другая проблема — это жена неверующая, муж верующий — кому проще. То есть мы это обсуждаем часто как некую проблему, как факт семейной жизни, а вы его как будто снимаете тем, что любовь сильнее всего.
В. Гурболиков
— Она меня очень любит и тогда любила, поэтому она всё стремилась сделать так, как было бы лучше мне. Поэтому единственное моё переживание было именно то, что стену какую-то чувствовала она и это её мучило.
А. Леонтьева
— Володь, а можно попросить рассказать тебя, как эта стена рухнула?
В. Гурболиков
— Просто они в какой-то момент вместе с мамой пошли и приняли святое крещение — сами. Я даже не помню, сказали ли мне заранее, когда они это сделали. И почти мгновенно мы стали ходить вместе в храм, причащаться, исповедоваться. Очень быстро, на Фомино воскресенье, мы обвенчались с Катей. И очень быстро она нашла дорогу к отцу Аркадию Шатову, который теперь владыка Пантелеимон, ему посвящён один из рассказов этой книги тоже. И она поступила в Свято-Димитриевское училище сестёр милосердия. Для неё вдруг сразу как-то открылось это... сформировалось окончательно стремление стать врачом. И решили начать с самого начала — начать с сестринского образования. Вот она пошла туда, посмотрела, увидела отца Аркадия и больше она оттуда не хотела уходить, стала учиться там. То есть это происходило настолько, мне кажется, спокойно, что ли, такая благодать сразу появилась. То есть это, как с хорошей снежной горки, неопасной, катиться на лыжах. Это всё происходило не как революция какая-то.
К. Мацан
— Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Как-то немножко заканчивая тему верующего мужа и неверующей жены — вы рассказали историческую канву событий. А мне интересно вас спросить: а как в такой ситуации действовать вы посоветовали, наверное, тому, кто оказался в схожей ситуации — когда близкий человек неверующий, а ты уже к каким-то вещам в этом смысле пришёл. Как не навредить своей верой другому, чего не делать, что делать? Какие на вашем опыте лайфхаки жизненные есть?
В. Гурболиков
— Я прежде всего хочу сказать, что я от себя историю Катину рассказываю. Хочу сразу повиниться, потому что, наверное, она по-своему переживала. Спрашивать надо бы её, хотя не думаю, что она согласилась бы говорить об это. Так что то, что я до этого рассказал — на моей совести. А лайфхаки — самый первый вообще в любом случае, независимо от какого-то возникающего в семье конфликта, независимо от остроты ситуации, никогда не говорить «я тебя не люблю» и никогда даже не думать, что возможен развод. Не знаю, хотя это может быть не всегда верно, но просто я всегда считал, что муж и жена — это люди... всё равно как папа и мама от своих детей не могут отказаться, и муж и жена точно так же должны понимать, что всё — они уже навечно вместе и они не могут отказаться друг от друга. И ни в коем случае нельзя поддаваться искушению как-то эту, собственно, Божественную заповедь изменить, потому что это есть в Евангелии в том числе. Но просто по-человечески я тоже так воспринимаю, хотя понимаю, что жизненные ситуации бывают очень разные и очень тяжёлые. И в данном случае прошу никого это не воспринимать как осуждение. А в остальном: муж неверующий, жена верующая, наоборот, — любить, уважать, принимать, молиться верующему за своего родного человека. Ни в коем случае ему не пытаться просверлить дырку в мозгу, потому что хуже не бывает, а верить Богу, что мы же вместе не случайно — и как-то всё сложится. Верить Богу и любить своего избранника или избранницу. И не позволять себе даже близко, даже в мыслях, а тем более на словах никаких слов, за которые потом будет совестно.
К. Мацан
— Я помню, в одной частной беседе такую мысль от вас услышал, что вы пришли к этому осознанию, что ни в коем случае нельзя никогда жене сказать, что ты мне сейчас неприятна, ненужна, мне с тобой сейчас не хочется быть. И меня тогда поразило, что вы признали, что одним из таких кирпичиков в этом понимании стал для вас фильм Никиты Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино» — вот некое переживание там героя, которого Калягин играет, его отношения с супругой, вот тоже породило такую рефлексию. Это так, я не путаю?
В. Гурболиков
— Нет, там весь фильм и даже, мне кажется, сам Михалков, судя по диалогу у Владимира Романовича Легойды в «Парсуне», он по-другому воспринимает последнюю сцену, когда герой Калягина говорит: «Мне 35 лет, я ничего в жизни не сделал». И от всех этих проблем он бросается в реку, даже, судя по всему, не очень соображая, то есть ему хочется покончить со всем. И за ним только один человек бежит и бросается — это его жена. И дальше она ему говорит: «Ты — моё счастье, ты — моя радость. Ничего на свете нет, только бы был ты». И вдруг он оживает на этом месте. Даже сам Никита Сергеевич как бы... ему задал вопрос об этом Легойда — он воспринимает это с позиции того, что дальше происходит, когда появляются все остальные и нашёптывают, что всё будет по-прежнему, что всё вновь будет, как мы хотим с тобой, в общем, мы тебя всё равно скушаем, так скажем. А я запомнил вот этот фрагмент — это один из двух фильмов, которые действительно повлияли на моё восприятие жизни и возраста, и отношения к супружеству. Два таких фильма.
К. Мацан
— А второй какой?
В. Гурболиков
— Второй — это фильм Тарковского «Солярис».
К. Мацан
— Я почему-то так и думал. «Человеку нужен человек», — доктор Снаут говорит.
В. Гурболиков
— Да, я его в 14 лет посмотрел, и с тех пор я... я считаю, что тогда увидел для себя икону того, как мужчина должен отнестись к супружеству, потому что там, если убрать всю фантастическую сторону дела, то речь идёт о человеке, мужчине, который предал свою жену, и в результате потерял её. И вдруг она вернулась — фантастическим образом, неважно, не в этом дело. А он понимал, насколько он виноват в том, что произошло. И дальше он сделал всё, что возможно, чтобы эту свою вину искупить и чтобы вопреки разным искушениям, которые там ему подбрасывают в том числе и компаньоны, окружение его, и сама она, он остаётся ей верен. И он всячески стремится показать всю силу своей любви. И на меня это произвело в 14 лет неизгладимое впечатление. И одновременно я понял вот эту вещь — что можно же человека потерять, можно смертный грех совершить. И как в фантастике не получится — там-то, в фантастике, жена возвращается, а в жизни разве будет такое? Нет.
А. Леонтьева
— Володь, когда ты начал говорить про отношение к жизни, я хотела задать такой вопрос, он, может быть, достаточно такой интимный. Я просто сама недавно пережила таинство венчания. И очень много слов сказать об этом невозможно. Единственное, что я заметила, что когда вернулась после венчания с друзьями в тот же дом, из которого я уезжала, я поняла, что всё стало по-другому, то ест всё изменилось. И хотела тебя спросить: вот когда вы повенчались, ты почувствовал, что что-то поменялось в жизни?
В. Гурболиков
— У меня, по-моему, есть это в книге — этот момент из дневников. Катя ещё не крестилась тогда, а у меня было такое своего рода видение, что над нами не обычный потолок блочно-панельной малогабаритки, а свод, посредине которого горит лампада — в момент, когда я подумал о том, как хорошо было бы нам обвенчаться. И самое сильное переживание вот тогда было, а дальше Господь, как мне кажется, просто нас уже взял за руки и повёл к венчанию. И дальше, я говорю, ехали по снежной горке на санках, то есть это была просто радость такая. Изменилось, пожалуй, то, что мы очень быстро смогли определить вместе, каким-то семейным советом, вот эту проблему предназначения. И Катя стала замечательным врачом в результате, действительно обрела себя в этом. А это произошло почти сразу после венчания. До этого у нас была какая-то суета вокруг этого вопроса. А после нам Бог дал сразу для Кати путь и в Церковь сразу, и одновременно в медицину, и дал деток нам, потому что у нас не рождались детки, к сожалению. Кстати, сейчас часто идут всякие дискуссии по поводу многодетных: зачем и всё такое. Удивительно, как люди не замечают, насколько много семей, которые испытывают обратную проблему: они не могут родить детишек и очень страдают от этого глубоко. А вот это активное общество борется с какими-то многодетными, которые, якобы, заполонили всё. Да одного ребёночка родить трудно — здоровье-то у всех плохое. Может быть, и благодати нет той самой. Вот как только обвенчались, благодать... Это какое-то объективное понятие, так же, как грех — объективное понятие. То есть очень много раз убеждался, вопреки всякой логике, и ссоры, и какие-то обиды, и ты знаешь, что надо делать так, а делаешь иначе — то, о чём апостол Павел пишет: то доброе, чего хочу, не делаю, а то, чего не хочу, делаю. Это же парадокс, ты же всё знаешь, понимаешь, хочешь другого, а делаешь вот так. Значит, грех — понятие объективное, поэтому не получается коммунизма никакого, вот все эти утопии проваливаются, потому что они не верят в грех. Но так же они не верят и в благодать, поэтому они не понимают, почему в Церкви человеку может быть так хорошо.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Александрович Гурболиков, первый заместитель главного редактора православного журнала «Фома». В студии Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. Мы вернёмся к вам буквально через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье с замечательным семьянином, первым заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым. Володь, мне очень понравилось, что ты сказал, что понятие благодати, понятие греха — это понятия объективные. И я даже как-то добавила бы, что, наверное, они ощущаются физически. Как благодать действует — это можно ощутить в жизни человека. И грех тоже, наверное, ощущается физически.
В. Гурболиков
— Дорогие, поскольку о грехе заговорили, то я сразу хочу сказать, что я — не замечательный семьянин. Я знаю действительно людей, которые действительно, с точки зрения семейной жизни, могут быть примером, а я совсем в этом смысле не идеал, наоборот, мне очень совестно. Так что я — не замечательный семьянин. Слава Богу, семья есть, она меня любит, вопреки тому, какой я. В отношении физического осознания греха, ощущения физического, понимаете, что тут говорить? Например, мы болеем — это же чисто физическое переживание, это тоже часть того, что Церковь понимает под грехом — болезнь. Психологические какие-то проблемы острые, страхи, переживания и прочее... От стыда человек краснеет, ил если его совесть точит, он плачет — это же физические проявления. Так что грех, пожалуйста, вот он проявляется, проявляется по-всякому.
К. Мацан
— Первое слово в названии книги «Боль, любовь, вера» — «боль». И вы сказали о болезни, и вот в первом очерке в этой книге две таких больших темы, связанных с больницей, с болезнью — это ваша болезнь, онкология; и то, что ваши дочки, родившись, первый месяц жизни провели в больнице, если верить источнику, если верить тому, что это отражение подлинной ситуации — то, что написано в книге. И там и там это сопровождается для вас размышлениями о вере, о том, как семья поддерживает друг друга в таких ситуациях. Но где, скажем так, больше вопросов к Богу возникает: когда сам болеешь или когда проблемы у близких?
В. Гурболиков
— У меня ни в том, ни в другом случае не возникало вопросов к Богу. Тут Бог настолько рядом был. Я книгу начинаю с того, что пишу своё переживание после того, как я убедился, что у меня точно онкология, причём запущенная. Это было ощущение, то есть я шёл, смотрел на тучи, которые пролетали надо мной, думал с некоторой даже радостью, что скоро я шагну туда. Потом и страхи были, и всякие трудности, потому что потом оказалось, что всё не так просто. А если говорить о детях — они потом попали ещё в больницу, были переведены, и с теми диагнозами, с теми показателями жизни, которые у них были, попали в отделение — все детки, которые там были вместе с ними, к сожалению, все умерли, только их мы потом вынесли живыми из этого отделения. И я считаю, что это потому, что Катя, кроме того, что она фактически в темноте уезжала туда и в темноте возвращалась оттуда, при этом она всё время молилась о них — они вымоленные дети. Мы никогда так не молились, как тогда. И то же самое с моей онкологией: когда у меня возникло переживание, что я уже не справляюсь — на вторую операцию мне было очень трудно решиться, хотя я понимал, что тут, как овечка на заклание, ты всё равно должен идти, и тебя будут резать — а что делать-то? Но, с точки зрения душевных сил я был на исходе. А мне всё время звонил владыка Пантелеимон нынешний и говорил: «Володь, когда ты придёшь пособороваться-то? Приходи, мы же тебя ждём, ты пособоруйся». И тут я понял, что тот момент настал — сходил пособоровался, и потом повторно сдал анализы. И профессор Колесников — он и сейчас, слава Богу, жив, я ему тоже, кстати, отправил в подарок книгу эту, в благодарность за то, что он сделал для меня. Вот он на меня тогда посмотрел так пронзительно, говорит: «Вы что принимали? Какое лекарство принимали?» Я говорю: «Никакого. Я сходил тут — помолился». Он говорит: «Значит, это вам показано», — по-врачебному так. (Смеётся.)
А. Леонтьева
— Какой радостный момент в книге!
К. Мацан
— Потому что у него на руках были ваши анализы, но это были анализы абсолютно здорового человека.
А. Леонтьева
— Да, это описано в книге, точно.
В. Гурболиков
— Это правда. Там всё время Бог рядом соприсутствовал. И у меня не было к Нему никаких вопросов. У меня, может быть, даже позже ещё, на фоне всяких болячек, которые я воспринимал тоже драматически, а они были совершенно такие анекдотические на самом деле. Но в общем, я испытал однажды страх перед маленькой операцией и вдруг понял, что Бог решает самую главную проблему, самый главный вопрос: ты же очень боишься не за себя одного, а за то, что вокруг тебя любящие люди, вокруг тебя всё то, что ты любишь и все те, кого ты любишь. И ты готов вцепиться в них руками, можно приковаться к ним, но когда будет болезнь и смерть, ты всё равно уйдёшь. Так вот, Бог тебя там ждёт, Он твой самый близкий, родной, я бы сказал даже, человек. Он твой Родитель, и через Него ты в любом случае соединишься со всеми, кого любишь. Этот уход не фатальный — для меня, как для верующего человека, он перестал быть фатальным, именно благодаря тому, что я всё время как-то понимаю, далеко не всегда чувствую и смерти очень боюсь, конечно, как все нормальные люди, мне кажется смерти боятся; но я понимаю, что меня Отец ждёт. И через Него я только и смогу соединиться, только в нём надежда. У меня эта надежда большая, потому что на себя надежды никакой. Я кое-как написал, кратко очень, что чем менее я уверен в себе, тем более я уверен в Нём — имеется в виду в Боге, потому что в себе я очень мало уверен.
А. Леонтьева
— На самом деле, то, что ты говоришь — у меня вообще мурашки по коже и уже слёзы в глазах выступили. Но я хотела немножко вернуться к твоей семье и спросить тебя про твоих дочерей. Поскольку они уже взрослые, то очень хочется тебя попытать на эту тему. Вот как ты вводил в Православие своих детей? — страшное выражение. Как ты с ними начинал вот эту жизнь в Православии? Как это физически выглядело, какие были традиции у вас?
В. Гурболиков
— У нас, по возможности, пока не обленились, ходили к Причастию каждое воскресенье, если сами не причащались, то детей причащали в любом случае. Естественно, они с детства совершенно органично себя ощущают в храме. Дальше, когда они стали постарше, то я старался с ними молиться, укладывая их спать, параллельно с этим, уже чуть-чуть постарше, мы читали некоторые фрагменты Евангелия, при этом я, как мог, пытался пояснять прочитанное. Но дальше никакого системного такого воспитания не было, но был и есть замечательный духовник, к которому они стремятся всегда, даже когда у меня трудности со здоровьем, они готовы сами ехать в храм к своему духовнику. И для них это очень хорошее событие, и когда мы перестаём как-то посещать храм, а к сожалению, духовник наш переместился очень далеко от дома нашего. Для меня это — я лентяй, мне всё сложно, а они начинают переживать, то есть они хотят быть в храме. Никакого при этом специального духовного образования и специальных разговоров нет. Я им помогаю иногда в учёбе — я закончил исторический факультет, и по истории они со мной советуются, такие курсы лекций получаются по мере их учёбы. Вот там возникает много вопросов об истории Церкви, о вере, хотя они учатся в светском вузе. Я стараюсь какие-то вещи там рассказывать ещё дополнительно, чтобы они понимали, откуда и какие возникали разделения, в чём и почему Церковь обвиняют и так далее. Но в принципе, для них это такая очевидная часть жизни. И такая, естественно, пасхальная традиция у нас, тут они уже сами научились прекрасные делать пасхи, куличи — всё сами раскрашивают, сами делают, я, в общем, обленился в этом смысле. Но такая самая полезная, что ли, традиция, что мы как главный праздник зимой отмечаем не Новый год, хотя мы собираемся, чтобы отметить, что новый год наступил, всё. А главный праздник зимой для них с детства Рождество, причём им в детстве рождественские подарки приносили ангелы, и это было чудо. Один подарок ползает сейчас, живёт, у него есть свой домик-террариум — черепаха наша. Летом на солнышке погреться выбирается и ходит по квартире. Эта черепаха терялась — в конце лета ушла и потерялась на даче. И мы с женой её похоронили, а дети продолжали молиться о черепахе Богу. И когда настала весна, май, она вышла живая и вернулась к нам. Так что, ангелы просто так подарков не дарят.
К. Мацан
— Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора православного журнала «Фома», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Володь, вот ты говоришь, что в детстве подарки на Рождество приносили ангелы, а в подростковом возрасте — что с ангелами, как вы поступили?
В. Гурболиков
— Мы не поступали никак, просто дети стали уже взрослыми...
А. Леонтьева
— У них не было вопросов, каких-то кризисов, обсуждений?
В. Гурболиков
— Нет. Просто мы в какой-то момент сказали, что теперь мы все взрослые, мы можем заботиться друг о друге, нам пора, если какие-то подарки делать и прочее, то друг другу. В общем-то, мы специальных подарков не делаем. Когда действительно надо и когда вот радостно и возможно что-то сделать, мы и делаем.
К. Мацан
— Я так понимаю, Анин вопрос даже более широкий в данном случае: а вот тот подростковый кризис, который часто связан с отторжением Церкви, проходила через него ваша семья?
В. Гурболиков
— Нет.
А. Леонтьева
— То есть такое ощущение, что и тут всё с горки и ровненько...
В. Гурболиков
— Нет. У меня большие проблемы из-за здоровья, из-за и лени, из-за такого воспитания — наверное, больше проблем. И мы плохие молитвенники, и думаю, что в этом смысле плохо на детей влияем в том числе. Не мы — я, потому что Катя молится как раз. А у девчонок таких проблем не было. Это не значит, что у них не будет проблем в жизни и нету каких-то переживаний, конфликтов, споров и так далее. Но в отношении к Церкви, в отношении каких-то переходных моментов, когда вдруг происходит кризис, если он и был, то это надо у них спрашивать, но я думаю почему-то, что они скажут, что нет.
А. Леонтьева
— Потрясающе!
К. Мацан
— Мне очень интересно спросить вас вот о чём: есть два эпизода в книге, две реплики, которые, на мой взгляд, очень связаны фигурой мамы, упоминанием о маме. Первый — вы пишите вот что: «Я достаточно хорошо помню время, когда считал себя бессмертным. Это было самое раннее ясельное детство, и смерти для меня ещё просто не существовало, я её не понимал. Чувствовал ли я себя счастливым тогда? Вряд ли — не так уж трудно восстановить в памяти то острейшее чувство разрыва, когда, оставляя меня в яслях, уходила мама». И второй эпизод, когда вы пишите о том, как вы в какой-то момент шли по городу, увидели купола собора — я так понимаю, Елоховского. И вы пишите: «И вдруг — я даже не понимаю, как это вышло — моя рука поднялась, и я, продолжая идти, перекрестился», — такой спонтанный был порыв, может быть, один из первых в жизни. А дальше вот что вы пишите: «До сих пор не прошла во мне дрожь от этого переживания, — от того, что что-то окатило волной, как вы рассказываете, когда вы перекрестились. — Я сел в троллейбус и, продолжая вспоминать то, что только что сделал, подумал о нас с тобой, о тебе и ещё о матери». Почему о матери? Эта тема как-то встраивается в ряд со всем: с верой, с семьёй — и мама возникает.
В. Гурболиков
— Знаете, опять невпопад отвечу. Вот говорили о девочках, я так понял, что вы несколько удивились, что их отношение к Церкви было бескризисным. Это благодаря тому, что, кроме нас, были крёстные. Я дискуссию относительно крёстных знаю и понимаю, о чём она — я сам никакой крёстный, очень плохой для своих. Но когда Бог даёт крёстных, то это огромное тоже чудо и благодать. Вот у них, кроме родных бабушек, которые обе верующие, у них ещё крёстная, которую они тоже называют бабушкой, как родного человека именно, и к которой они отдельно ездят...
А. Леонтьева
— Это какое-то отдельное счастье — иметь хороших крёстных.
В. Гурболиков
— Это не все люди, которые повлияли — плюс духовник прекрасный. Вот всё это вместе дано, слава Богу. Что касается мамы, то... это же первый и самый главный человек в жизни. Я не знаю, как объяснить, но это первый утешитель, которого ты ощущаешь. Всё то, что я говорил о благодати — начинается ведь с того, что ты думаешь, всё, у тебя проблема неразрешимая ребёнка, тебя мама на ручки взяла и вдруг проблемы не стало. Либо тебя обидели, тебе в зубе дырку просверлили, это было больно. И к кому можно прижаться? К маме. И выплакаться. Это настолько много — вот это утешение, что объяснять-то тут нечего, ничего не объяснишь.
К. Мацан
— Но вы объяснили, мне кажется, очень доходчиво.
А. Леонтьева
— Да, очень хорошо объяснил. Поскольку Костя уже много цитат из книги привёл, а я ещё не одну, то я хочу наверстать.
К. Мацан
— Я не мог удержаться от этого удовольствия.
А. Леонтьева
— Вот я тоже не могу удержаться. Мне очень понравилась такая мысль в этой книге, выражена она так: «Мне кажется, что только сейчас мы начинаем учиться жить в Церкви. Церковную жизнь можно в чём-то сравнить с семейной: сначала вроде переживание влюблённости, а потом начинается просто бытие с неизбежными кризисами — они будут. И не нужно возмущаться и роптать ни на супруга или близких в семье, ни на Бога в церкви — на себя смотри, себя испытывай, какой ты любитель. Я думаю, нам ведь это дано для пользы — нужно учиться любить в некомфортных для себя условиях, иначе какая же это любовь». Володь, ты написал про некомфортные условия, в которых нужно учиться любить. Но вот то, что ты рассказываешь про эту горку — это как будто, знаешь, тебе ковры под ноги клали.
В. Гурболиков
— Я считаю, что так и было. Я часто то, что пишут о каких-то ужасах, в том числе российского клерикализма, я умудрялся... я знаю эти ситуации и понимаю трудности, с которыми сталкиваются люди. Но основные трудности, если брать себя самого, то трудности доставлял себе только я сам. И тут, мне кажется, может быть вопрос приоритета, то есть... не могу объяснить, я действительно человек, которого пока, слава Богу, не касается кризис отношения к вере, к Церкви. Я испытываю экзистенциальные кризисы, то есть я всё равно не могу себе представить смерть, я невероятный трудоголик, от этого страдает, кстати, семья очень сильно, потому что я всё время с компьютером общаюсь. Я совершенно, так сказать, хотел бы, мечтал бы всё время уйти и спрятаться в работе. Но я смотрю в том числе на людей, которые трудно друг с другом общаются — в церкви священники и миряне, — на конфликты, которые у них происходят. Я гляжу на них и вижу, что часто они просто друг друга неправильно понимают, и зачастую не злая воля кого-то из них, не кто-то из них виноват, а просто действительно здесь работает этот самый грех, и этого не избежать, Бог как-то рассудит это. И уж точно не моё дело судить. А вот то, что в Церкви благодать присутствует и что её можно увидеть и получить, и что там можно увидеть людей святой жизни — вот меня это привлекает. А людей, у которых есть проблемы и прочее, то у нас у всех и каждого есть проблемы, и каждый что-то делает не таки прочее. Но в Церкви я при этом вижу эту благодать. Сравнить я это могу с одним: вот в больнице, бывает, не очень хорош пахнет, в ней некоторые врачи могут ругаться или...
К. Мацан
— Ездят на иномарках.
В. Гурболиков
— Не знаю, может быть, ездят, но не важно. Вопрос в том, что ну а где тебя ещё будут лечить? Давайте уберём больницы.
А. Леонтьева
— О, это хорошо ты сказал. Я запомню, чтобы отвечать.
В. Гурболиков
— Вот для меня то же самое касается Церкви, только вопрос стоит о спасении души для вечной жизни. Да, и ты пришёл в храм, а в нём такая больница, со всеми блинами, пирогами, как один мой друг говорит. Ну что же делать? Ну в конце концов, постарайся не в седьмую больницу попасть, а в восьмую, если тебя что-то там смущает, если чувствуешь что-то не то. Врача тоже надо искать искусного, но они есть.
А. Леонтьева
— Ищите своего врача.
В. Гурболиков
— Да. Ищите, не зацикливайтесь на том, как... конечно, мне хорошо говорить в Москве, я понимаю, насколько сложнее человеку может быть там, где один храм: предположим, село и там один храм. Но я не вижу выхода, не вижу другого выхода. Нужна больница для тела и, может быть, для психики. И нужен храм для духа. И больше никуда бежать нельзя.
К. Мацан
— Потрясающе!
А. Леонтьева
— Да. Главное, что мы получили такую полную инструкцию, когда начинаются какие-то нападки, что у вас попы не те, Церковь не так себя ведёт. А мы уже от Володи получили такой текст, который, мне кажется, можно выдавать, потому что он потрясающий, а главное, очень правильный.
В. Гурболиков
— Я не могу одну ситуацию рассказать, она интимная, а люди все живы. Но просто я видел на приходе, как батюшку начали обвинять вплоть до того, что он чуть ли, якобы, жене изменяет и так далее. И как потом вдруг обернулась ситуация, где все его подозревали в чём-то нехорошем: он просто потрясающе помог человеку, рискуя всей своей репутацией. И в течение этого года, пока он проворачивал вот эту спасительную операцию со своим духовным чадом, все буквально уверились, что он — великий грешник.
А. Леонтьева
— Это прям Лесков какой-то.
В. Гурболиков
— Да. Это действительно можно было бы писать, если бы это не были бы живые люди, которых не могу называть. Но через год всё оказалось наоборот. И оказалось, что он спасал человека и спас. И он сделал великое дело, он рисковал. И я бы никогда даже не подумал, что такой спокойно с виду, очень такой клерикальный священник, такой вот весь обтекаемый вроде бы, на самом деле такую дерзость проявил и на такой риск пошёл ради другого человека.
А. Леонтьева
— Такую смелость.
В. Гурболиков
— Да. И я думаю, что это в его биографии не единственный случай. Поэтому я очень-очень всегда сто раз вообще думаю, прежде чем принять в чей-то адрес обвинения и так далее.
К. Мацан
— Приходится наш разговор завершать. Но я считаю, что он будет неполным, если мы не завершим цитатой из книги, которую мы сегодня цитировали. И она, мне кажется, как-то очень монтируется с тем отношением неосуждения и любви, о которых вы сказали. В одном месте вы пишите: «Иногда посмотришь на своих детишек и хочется расплавиться, чтобы душа закапала, или стать прозрачным, только бы эти маленькие человечки смогли понять, что происходит во мне, когда думаю о них, когда вижу». И вот этот образ прозрачности возникает ещё раз, вы пишите: «Любитель научной фантастики, в детстве я мечтал о времени, когда наука сделает нас прозрачными. Человек-невидимка здесь ни при чём, мне хотелось, чтобы прозрачными стали не тела только, но наши мысли и чувства. Я думал, если мы видим друг друга насквозь, то даже космос покажется мелким и скучным, по сравнению с тем, что откроется в нас. И вот тогда мы уже точно не сможем лгать друг другу и ненавидеть. Я, конечно, понимаю, что наивно рассуждал тогда, быть может, душа не была ещё так запятнана. Но, знаете, я убеждён, христианство ищет того же, чего я в детстве: возможности без боязни заглянуть друг в друга и полюбить друг друга, как самого себя». Автор этих строк — Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома».
А. Леонтьева
— Сегодня с нами говорил о боли, любви и вере. Пронзительно разговаривал — послушайте передачу, если вы включились не с начала. Спасибо огромное за эту беседу.
В. Гурболиков
— Вам спасибо. Простите меня, Бога ради, за косноязычие моё.
К. Мацан
— Бог простит. (Смеётся.) А мы этого не заметили. Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
В. Гурболиков
— До свидания.
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
