У нас в гостях был заместитель Главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков.
Наш гость рассказал о том, как они с супругой пришли к вере, и как поддержка семьи, молитва и вера в Бога помогли ему преодолеть тяжелую болезнь.
А. Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер»! Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня у нас чудесный вечер, потому что у нас в гостях Владимир Гурболиков — первый заместитель главного редактора журнала «Фома».
В. Гурболиков
— Добрый. Здравствуйте.
А. Леонтьева
— И как мы любим добавлять, прекрасный семьянин, отец двоих взрослых дочерей. Володь, вот позволь мне начать с книжки, которая передо мной лежит, которую ты только что выпустил. У меня такой первый вопрос: книжка называется «Боль. Любовь. Вера». Она о Боге, о жене, о любви, об онкологии, о пронзительных каких-то историях. Но когда ты мне дарил её, ты сказал: «Всё, больше книжек писать не буду». Почему? Она так тяжело писалась?
В. Гурболиков
— Нет, я другое имел в виду. Меня спрашивали несколько раз уже: «Вот как вас представлять? Вы же писатель?» Я говорю: «Нет, категорически не писатель, потому что редакторство с писательством не имеет ничего общего». Я редактор, поэтому мне не удаётся писать книги. Книгу нужно писать специально, намеренно погрузившись в себя, каким-то образом отрешившись от всего и от всех. Их нельзя совместить со чтением массы текстов, переживанием и переговорами с людьми по поводу планов редакционных и так далее. Я знаю нескольких писателей настоящих, они сидят и пишут вопреки безденежью, вопреки самым разным обстоятельствам. В этом смысле я просто не смогу писать книги пока я редактор. В большей мере я себя редактором ощущаю. Возможно, что это действительно моя первая и последняя книжка — так может произойти.
А. Леонтьева
— И этим она особенно ценная.
В. Гурболиков
— Да. Я всё-таки рад, что она появилась. И меня убеждали ребята, что это стоит сделать. И я смотрю, что реакция какая-то необычная, для меня даже удивительная. Это маленькая ведь книжечка.
К. Мацан
— Маленькая, но в ней много на самом деле смысла, хотя не так, наверное, по объёму много текста. Но вот вы сказали, что вы не писатель. В этой книге, помимо текстов, сложившихся, как я понимаю, из дневников, есть и просто именно рассказы, то есть сюжетные построения, хотя тоже, наверное, во многом автобиографичные. Но поскольку мы говорим о семье, а книга этой темой пронизана насквозь, я прям вот хочу начать с одной цитаты, которая мне просто врезалась в память после первого же прочтения, я потом с ней ходил, переживал. Вы описываете, как после операции было больно, пришла боль, боль была очень сильная и вы на этом внимание акцентируете и пишите: «Молиться не могу. Даже просто „Господи, помоги“ не могу, не получается. Только рука жены, в которую я вцепился — единственное, что осталось в мире, кроме боли. Когда боль ушла, сама, без уколов, первое, что осознал и увидел — синяки от моих пальцев на Катином запястье. Прости меня». Бьёт в сердце и это воспоминание, и эта форма. Знаете, о чём я в этой связи вспоминаю? Помните у Шварца в «Обыкновенном чуде» в самом начале Волшебник говорит: «15 лет влюблён в свою жену, как мальчик, всё ещё». Это про вас? Можно так сказать?
В. Гурболиков
— Нет, не как мальчик. Я не влюблён — я люблю свою жену, очень люблю. При этом, наверное, может быть, я и всегда, так сказать, не столько влюбился, сколько полюбил по-настоящему и понял это с самого начала, поэтому был... с самого начала ухаживания. Кате было 16 лет, когда я начал ухаживать за ней.
К. Мацан
— А вам?
В. Гурболиков
— Я на семь лет старше её. Я был как-то убеждён, что это серьёзно всё.
К. Мацан
— А в чём разница между «влюблённый» и «любил»?
В. Гурболиков
— В том, что не как мальчик, не как капризный ребёнок, а как человек, который ещё и глубоко уважает другого человека. При этом, может быть, к сожалению, лишает каких-то ухаживаний, каких-то знаков любви — мне кажется, я Кате этого недодал, а трудностей принёс немало. Кстати, она очень мне тогда помогла. Понимаете, это обычная отморозка после операции была. И боль... действительно, никогда не сталкивался, видимо, в жизни с тем, что такая настоящая боль. Но Катя у меня врач, и она не просто так сидела рядом и не просто смотрела, как я хватаюсь за всё подряд и не могу понять, почему не бежит сестра и не колет мне очередной какой-нибудь укол. Она мне объясняла: «Ты пойми, сейчас эти нервные окончания в зоне боли поймут, что бессмысленно подавать сигнал болевой, и через некоторое время боль уйдёт сама. А вот эти уколы будут вредны». И она мне это объясняла, а я ей доверяю, я ей верю. И действительно я начал чувствовать, как боль уходит. Но, конечно, терпеть очень тяжело было сначала. Но она мне очень помогла и в этом смысле тоже — перетерпеть эту боль и успокоиться, взять себя в руки.
А. Леонтьева
— Володь, а вот ты говоришь, что Кате было 16, когда ты её встретил, а ты на семь лет старше, то есть тебе было 23 года. И по сути это... знаешь, я смотрю, что в современном мире люди не очень-то торопятся делать выбор, потому что думают, что вдруг что-то ещё получше, может быть, встретится. Вот такой вот быстрый выбор: тебе предложили и ты сказал: «Да, это моё». Это для меня удивительно.
В. Гурболиков
— Мы до этого были знакомы. Однажды получилось так, что вечером Катя... она рядом училась — в МВТУ тогда, потом в конечном итоге закончила Второй мед. И проблема возникла — она зашла к нам. Был я, мама моя. И мы с Катей какое-то время посидели, выпили чаю, поговорили, потом посмотрели домашний альбом. И сначала я просто в душе вдруг какой-то абсолютный мир почувствовал, то есть как раз у меня никакой бури не было. Это потом через какое-то время я вдруг почувствовал, что я ужасно тоскую без неё, у меня пустота без этого человека рядом. И потом зашёл к маме, мама говорит: «Какая хорошая девочка». И она потом тоже говорит: «Какая хорошая мама». Мне кажется, кстати, что эти слова о родителях, вообще отношение к родителям, оно очень сильно влияет, оно очень многое значит. Человек, которого сразу же полюбили мы все, и мама моя тоже. Катя всё время говорит: «Она меня называет „мой ангел“ — ну надо же!» — до сих пор не может привыкнуть. Так что это такой мир. Причём дом её принял как-то — это очень важно.
К. Мацан
— Вот вы начали говорить о маме. Я думаю, что мы к этой теме вернёмся.
В. Гурболиков
— Точно так же я её родителей воспринял сразу. Сама Катя, может быть, больше боялась, как же я их восприму. А я в результате говорил: «У тебя замечательные родители», — и так считаю.
К. Мацан
— К теме родителей, я думаю, что мы обратимся. Тоже есть замечательные моменты в книге на эту тему, пока всё-таки про ваши отношения с супругой хочется продолжить вас спрашивать. Ещё одна фраза из книги, она очень близко к началу. Я так понимаю, что здесь речь идёт о том, что в какой-то момент вы пришли к вере, а Екатерина позже, чем вы, пришла к вере. И вы пишите, обращаясь в письме к ней: «Я живу теперь по таким „чужим“ тебе правилам и чувствую, как тебе больно, что нечто важное происходит со мной одним, без тебя. Это, наверное, выглядит как измена. Но ты только знай, что я остаюсь с тобой и сердце моё молится и болит о нас обоих». А как это вы тот момент переживали? Казалось бы, такая важная мировоззренческая разница возникла — как она не помешала, как она не дала трещину?
В. Гурболиков
— Для меня она совершенно не могла дать трещину в отношениях. Я пишу ровно то, что переживал, то есть я понимал, что для Кати было очень важно жить моими интересами, понимать меня всецело. Для неё открылось какое-то новое измерение, она поняла, что вера — это такой серьёзный выбор. У меня много было разных метаний, увлечений и прочее. А тут... как она сама потом вспоминала, она говорит: «Я вдруг поняла, что что-то произошло по-настоящему серьёзное и ты очень изменился, а я не с тобой в этот момент». Я это тоже чувствовал и переживал я за это. В любом случае это никак не могло повлиять на моё отношение к жене.
К. Мацан
— Просто мы часто говорим о том, что вот муж верующий, жена неверующая — это одна проблема. Другая проблема — это жена неверующая, муж верующий — кому проще. То есть мы это обсуждаем часто как некую проблему, как факт семейной жизни, а вы его как будто снимаете тем, что любовь сильнее всего.
В. Гурболиков
— Она меня очень любит и тогда любила, поэтому она всё стремилась сделать так, как было бы лучше мне. Поэтому единственное моё переживание было именно то, что стену какую-то чувствовала она и это её мучило.
А. Леонтьева
— Володь, а можно попросить рассказать тебя, как эта стена рухнула?
В. Гурболиков
— Просто они в какой-то момент вместе с мамой пошли и приняли святое крещение — сами. Я даже не помню, сказали ли мне заранее, когда они это сделали. И почти мгновенно мы стали ходить вместе в храм, причащаться, исповедоваться. Очень быстро, на Фомино воскресенье, мы обвенчались с Катей. И очень быстро она нашла дорогу к отцу Аркадию Шатову, который теперь владыка Пантелеимон, ему посвящён один из рассказов этой книги тоже. И она поступила в Свято-Димитриевское училище сестёр милосердия. Для неё вдруг сразу как-то открылось это... сформировалось окончательно стремление стать врачом. И решили начать с самого начала — начать с сестринского образования. Вот она пошла туда, посмотрела, увидела отца Аркадия и больше она оттуда не хотела уходить, стала учиться там. То есть это происходило настолько, мне кажется, спокойно, что ли, такая благодать сразу появилась. То есть это, как с хорошей снежной горки, неопасной, катиться на лыжах. Это всё происходило не как революция какая-то.
К. Мацан
— Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Как-то немножко заканчивая тему верующего мужа и неверующей жены — вы рассказали историческую канву событий. А мне интересно вас спросить: а как в такой ситуации действовать вы посоветовали, наверное, тому, кто оказался в схожей ситуации — когда близкий человек неверующий, а ты уже к каким-то вещам в этом смысле пришёл. Как не навредить своей верой другому, чего не делать, что делать? Какие на вашем опыте лайфхаки жизненные есть?
В. Гурболиков
— Я прежде всего хочу сказать, что я от себя историю Катину рассказываю. Хочу сразу повиниться, потому что, наверное, она по-своему переживала. Спрашивать надо бы её, хотя не думаю, что она согласилась бы говорить об это. Так что то, что я до этого рассказал — на моей совести. А лайфхаки — самый первый вообще в любом случае, независимо от какого-то возникающего в семье конфликта, независимо от остроты ситуации, никогда не говорить «я тебя не люблю» и никогда даже не думать, что возможен развод. Не знаю, хотя это может быть не всегда верно, но просто я всегда считал, что муж и жена — это люди... всё равно как папа и мама от своих детей не могут отказаться, и муж и жена точно так же должны понимать, что всё — они уже навечно вместе и они не могут отказаться друг от друга. И ни в коем случае нельзя поддаваться искушению как-то эту, собственно, Божественную заповедь изменить, потому что это есть в Евангелии в том числе. Но просто по-человечески я тоже так воспринимаю, хотя понимаю, что жизненные ситуации бывают очень разные и очень тяжёлые. И в данном случае прошу никого это не воспринимать как осуждение. А в остальном: муж неверующий, жена верующая, наоборот, — любить, уважать, принимать, молиться верующему за своего родного человека. Ни в коем случае ему не пытаться просверлить дырку в мозгу, потому что хуже не бывает, а верить Богу, что мы же вместе не случайно — и как-то всё сложится. Верить Богу и любить своего избранника или избранницу. И не позволять себе даже близко, даже в мыслях, а тем более на словах никаких слов, за которые потом будет совестно.
К. Мацан
— Я помню, в одной частной беседе такую мысль от вас услышал, что вы пришли к этому осознанию, что ни в коем случае нельзя никогда жене сказать, что ты мне сейчас неприятна, ненужна, мне с тобой сейчас не хочется быть. И меня тогда поразило, что вы признали, что одним из таких кирпичиков в этом понимании стал для вас фильм Никиты Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино» — вот некое переживание там героя, которого Калягин играет, его отношения с супругой, вот тоже породило такую рефлексию. Это так, я не путаю?
В. Гурболиков
— Нет, там весь фильм и даже, мне кажется, сам Михалков, судя по диалогу у Владимира Романовича Легойды в «Парсуне», он по-другому воспринимает последнюю сцену, когда герой Калягина говорит: «Мне 35 лет, я ничего в жизни не сделал». И от всех этих проблем он бросается в реку, даже, судя по всему, не очень соображая, то есть ему хочется покончить со всем. И за ним только один человек бежит и бросается — это его жена. И дальше она ему говорит: «Ты — моё счастье, ты — моя радость. Ничего на свете нет, только бы был ты». И вдруг он оживает на этом месте. Даже сам Никита Сергеевич как бы... ему задал вопрос об этом Легойда — он воспринимает это с позиции того, что дальше происходит, когда появляются все остальные и нашёптывают, что всё будет по-прежнему, что всё вновь будет, как мы хотим с тобой, в общем, мы тебя всё равно скушаем, так скажем. А я запомнил вот этот фрагмент — это один из двух фильмов, которые действительно повлияли на моё восприятие жизни и возраста, и отношения к супружеству. Два таких фильма.
К. Мацан
— А второй какой?
В. Гурболиков
— Второй — это фильм Тарковского «Солярис».
К. Мацан
— Я почему-то так и думал. «Человеку нужен человек», — доктор Снаут говорит.
В. Гурболиков
— Да, я его в 14 лет посмотрел, и с тех пор я... я считаю, что тогда увидел для себя икону того, как мужчина должен отнестись к супружеству, потому что там, если убрать всю фантастическую сторону дела, то речь идёт о человеке, мужчине, который предал свою жену, и в результате потерял её. И вдруг она вернулась — фантастическим образом, неважно, не в этом дело. А он понимал, насколько он виноват в том, что произошло. И дальше он сделал всё, что возможно, чтобы эту свою вину искупить и чтобы вопреки разным искушениям, которые там ему подбрасывают в том числе и компаньоны, окружение его, и сама она, он остаётся ей верен. И он всячески стремится показать всю силу своей любви. И на меня это произвело в 14 лет неизгладимое впечатление. И одновременно я понял вот эту вещь — что можно же человека потерять, можно смертный грех совершить. И как в фантастике не получится — там-то, в фантастике, жена возвращается, а в жизни разве будет такое? Нет.
А. Леонтьева
— Володь, когда ты начал говорить про отношение к жизни, я хотела задать такой вопрос, он, может быть, достаточно такой интимный. Я просто сама недавно пережила таинство венчания. И очень много слов сказать об этом невозможно. Единственное, что я заметила, что когда вернулась после венчания с друзьями в тот же дом, из которого я уезжала, я поняла, что всё стало по-другому, то ест всё изменилось. И хотела тебя спросить: вот когда вы повенчались, ты почувствовал, что что-то поменялось в жизни?
В. Гурболиков
— У меня, по-моему, есть это в книге — этот момент из дневников. Катя ещё не крестилась тогда, а у меня было такое своего рода видение, что над нами не обычный потолок блочно-панельной малогабаритки, а свод, посредине которого горит лампада — в момент, когда я подумал о том, как хорошо было бы нам обвенчаться. И самое сильное переживание вот тогда было, а дальше Господь, как мне кажется, просто нас уже взял за руки и повёл к венчанию. И дальше, я говорю, ехали по снежной горке на санках, то есть это была просто радость такая. Изменилось, пожалуй, то, что мы очень быстро смогли определить вместе, каким-то семейным советом, вот эту проблему предназначения. И Катя стала замечательным врачом в результате, действительно обрела себя в этом. А это произошло почти сразу после венчания. До этого у нас была какая-то суета вокруг этого вопроса. А после нам Бог дал сразу для Кати путь и в Церковь сразу, и одновременно в медицину, и дал деток нам, потому что у нас не рождались детки, к сожалению. Кстати, сейчас часто идут всякие дискуссии по поводу многодетных: зачем и всё такое. Удивительно, как люди не замечают, насколько много семей, которые испытывают обратную проблему: они не могут родить детишек и очень страдают от этого глубоко. А вот это активное общество борется с какими-то многодетными, которые, якобы, заполонили всё. Да одного ребёночка родить трудно — здоровье-то у всех плохое. Может быть, и благодати нет той самой. Вот как только обвенчались, благодать... Это какое-то объективное понятие, так же, как грех — объективное понятие. То есть очень много раз убеждался, вопреки всякой логике, и ссоры, и какие-то обиды, и ты знаешь, что надо делать так, а делаешь иначе — то, о чём апостол Павел пишет: то доброе, чего хочу, не делаю, а то, чего не хочу, делаю. Это же парадокс, ты же всё знаешь, понимаешь, хочешь другого, а делаешь вот так. Значит, грех — понятие объективное, поэтому не получается коммунизма никакого, вот все эти утопии проваливаются, потому что они не верят в грех. Но так же они не верят и в благодать, поэтому они не понимают, почему в Церкви человеку может быть так хорошо.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Александрович Гурболиков, первый заместитель главного редактора православного журнала «Фома». В студии Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. Мы вернёмся к вам буквально через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье с замечательным семьянином, первым заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым. Володь, мне очень понравилось, что ты сказал, что понятие благодати, понятие греха — это понятия объективные. И я даже как-то добавила бы, что, наверное, они ощущаются физически. Как благодать действует — это можно ощутить в жизни человека. И грех тоже, наверное, ощущается физически.
В. Гурболиков
— Дорогие, поскольку о грехе заговорили, то я сразу хочу сказать, что я — не замечательный семьянин. Я знаю действительно людей, которые действительно, с точки зрения семейной жизни, могут быть примером, а я совсем в этом смысле не идеал, наоборот, мне очень совестно. Так что я — не замечательный семьянин. Слава Богу, семья есть, она меня любит, вопреки тому, какой я. В отношении физического осознания греха, ощущения физического, понимаете, что тут говорить? Например, мы болеем — это же чисто физическое переживание, это тоже часть того, что Церковь понимает под грехом — болезнь. Психологические какие-то проблемы острые, страхи, переживания и прочее... От стыда человек краснеет, ил если его совесть точит, он плачет — это же физические проявления. Так что грех, пожалуйста, вот он проявляется, проявляется по-всякому.
К. Мацан
— Первое слово в названии книги «Боль, любовь, вера» — «боль». И вы сказали о болезни, и вот в первом очерке в этой книге две таких больших темы, связанных с больницей, с болезнью — это ваша болезнь, онкология; и то, что ваши дочки, родившись, первый месяц жизни провели в больнице, если верить источнику, если верить тому, что это отражение подлинной ситуации — то, что написано в книге. И там и там это сопровождается для вас размышлениями о вере, о том, как семья поддерживает друг друга в таких ситуациях. Но где, скажем так, больше вопросов к Богу возникает: когда сам болеешь или когда проблемы у близких?
В. Гурболиков
— У меня ни в том, ни в другом случае не возникало вопросов к Богу. Тут Бог настолько рядом был. Я книгу начинаю с того, что пишу своё переживание после того, как я убедился, что у меня точно онкология, причём запущенная. Это было ощущение, то есть я шёл, смотрел на тучи, которые пролетали надо мной, думал с некоторой даже радостью, что скоро я шагну туда. Потом и страхи были, и всякие трудности, потому что потом оказалось, что всё не так просто. А если говорить о детях — они потом попали ещё в больницу, были переведены, и с теми диагнозами, с теми показателями жизни, которые у них были, попали в отделение — все детки, которые там были вместе с ними, к сожалению, все умерли, только их мы потом вынесли живыми из этого отделения. И я считаю, что это потому, что Катя, кроме того, что она фактически в темноте уезжала туда и в темноте возвращалась оттуда, при этом она всё время молилась о них — они вымоленные дети. Мы никогда так не молились, как тогда. И то же самое с моей онкологией: когда у меня возникло переживание, что я уже не справляюсь — на вторую операцию мне было очень трудно решиться, хотя я понимал, что тут, как овечка на заклание, ты всё равно должен идти, и тебя будут резать — а что делать-то? Но, с точки зрения душевных сил я был на исходе. А мне всё время звонил владыка Пантелеимон нынешний и говорил: «Володь, когда ты придёшь пособороваться-то? Приходи, мы же тебя ждём, ты пособоруйся». И тут я понял, что тот момент настал — сходил пособоровался, и потом повторно сдал анализы. И профессор Колесников — он и сейчас, слава Богу, жив, я ему тоже, кстати, отправил в подарок книгу эту, в благодарность за то, что он сделал для меня. Вот он на меня тогда посмотрел так пронзительно, говорит: «Вы что принимали? Какое лекарство принимали?» Я говорю: «Никакого. Я сходил тут — помолился». Он говорит: «Значит, это вам показано», — по-врачебному так. (Смеётся.)
А. Леонтьева
— Какой радостный момент в книге!
К. Мацан
— Потому что у него на руках были ваши анализы, но это были анализы абсолютно здорового человека.
А. Леонтьева
— Да, это описано в книге, точно.
В. Гурболиков
— Это правда. Там всё время Бог рядом соприсутствовал. И у меня не было к Нему никаких вопросов. У меня, может быть, даже позже ещё, на фоне всяких болячек, которые я воспринимал тоже драматически, а они были совершенно такие анекдотические на самом деле. Но в общем, я испытал однажды страх перед маленькой операцией и вдруг понял, что Бог решает самую главную проблему, самый главный вопрос: ты же очень боишься не за себя одного, а за то, что вокруг тебя любящие люди, вокруг тебя всё то, что ты любишь и все те, кого ты любишь. И ты готов вцепиться в них руками, можно приковаться к ним, но когда будет болезнь и смерть, ты всё равно уйдёшь. Так вот, Бог тебя там ждёт, Он твой самый близкий, родной, я бы сказал даже, человек. Он твой Родитель, и через Него ты в любом случае соединишься со всеми, кого любишь. Этот уход не фатальный — для меня, как для верующего человека, он перестал быть фатальным, именно благодаря тому, что я всё время как-то понимаю, далеко не всегда чувствую и смерти очень боюсь, конечно, как все нормальные люди, мне кажется смерти боятся; но я понимаю, что меня Отец ждёт. И через Него я только и смогу соединиться, только в нём надежда. У меня эта надежда большая, потому что на себя надежды никакой. Я кое-как написал, кратко очень, что чем менее я уверен в себе, тем более я уверен в Нём — имеется в виду в Боге, потому что в себе я очень мало уверен.
А. Леонтьева
— На самом деле, то, что ты говоришь — у меня вообще мурашки по коже и уже слёзы в глазах выступили. Но я хотела немножко вернуться к твоей семье и спросить тебя про твоих дочерей. Поскольку они уже взрослые, то очень хочется тебя попытать на эту тему. Вот как ты вводил в Православие своих детей? — страшное выражение. Как ты с ними начинал вот эту жизнь в Православии? Как это физически выглядело, какие были традиции у вас?
В. Гурболиков
— У нас, по возможности, пока не обленились, ходили к Причастию каждое воскресенье, если сами не причащались, то детей причащали в любом случае. Естественно, они с детства совершенно органично себя ощущают в храме. Дальше, когда они стали постарше, то я старался с ними молиться, укладывая их спать, параллельно с этим, уже чуть-чуть постарше, мы читали некоторые фрагменты Евангелия, при этом я, как мог, пытался пояснять прочитанное. Но дальше никакого системного такого воспитания не было, но был и есть замечательный духовник, к которому они стремятся всегда, даже когда у меня трудности со здоровьем, они готовы сами ехать в храм к своему духовнику. И для них это очень хорошее событие, и когда мы перестаём как-то посещать храм, а к сожалению, духовник наш переместился очень далеко от дома нашего. Для меня это — я лентяй, мне всё сложно, а они начинают переживать, то есть они хотят быть в храме. Никакого при этом специального духовного образования и специальных разговоров нет. Я им помогаю иногда в учёбе — я закончил исторический факультет, и по истории они со мной советуются, такие курсы лекций получаются по мере их учёбы. Вот там возникает много вопросов об истории Церкви, о вере, хотя они учатся в светском вузе. Я стараюсь какие-то вещи там рассказывать ещё дополнительно, чтобы они понимали, откуда и какие возникали разделения, в чём и почему Церковь обвиняют и так далее. Но в принципе, для них это такая очевидная часть жизни. И такая, естественно, пасхальная традиция у нас, тут они уже сами научились прекрасные делать пасхи, куличи — всё сами раскрашивают, сами делают, я, в общем, обленился в этом смысле. Но такая самая полезная, что ли, традиция, что мы как главный праздник зимой отмечаем не Новый год, хотя мы собираемся, чтобы отметить, что новый год наступил, всё. А главный праздник зимой для них с детства Рождество, причём им в детстве рождественские подарки приносили ангелы, и это было чудо. Один подарок ползает сейчас, живёт, у него есть свой домик-террариум — черепаха наша. Летом на солнышке погреться выбирается и ходит по квартире. Эта черепаха терялась — в конце лета ушла и потерялась на даче. И мы с женой её похоронили, а дети продолжали молиться о черепахе Богу. И когда настала весна, май, она вышла живая и вернулась к нам. Так что, ангелы просто так подарков не дарят.
К. Мацан
— Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора православного журнала «Фома», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Володь, вот ты говоришь, что в детстве подарки на Рождество приносили ангелы, а в подростковом возрасте — что с ангелами, как вы поступили?
В. Гурболиков
— Мы не поступали никак, просто дети стали уже взрослыми...
А. Леонтьева
— У них не было вопросов, каких-то кризисов, обсуждений?
В. Гурболиков
— Нет. Просто мы в какой-то момент сказали, что теперь мы все взрослые, мы можем заботиться друг о друге, нам пора, если какие-то подарки делать и прочее, то друг другу. В общем-то, мы специальных подарков не делаем. Когда действительно надо и когда вот радостно и возможно что-то сделать, мы и делаем.
К. Мацан
— Я так понимаю, Анин вопрос даже более широкий в данном случае: а вот тот подростковый кризис, который часто связан с отторжением Церкви, проходила через него ваша семья?
В. Гурболиков
— Нет.
А. Леонтьева
— То есть такое ощущение, что и тут всё с горки и ровненько...
В. Гурболиков
— Нет. У меня большие проблемы из-за здоровья, из-за и лени, из-за такого воспитания — наверное, больше проблем. И мы плохие молитвенники, и думаю, что в этом смысле плохо на детей влияем в том числе. Не мы — я, потому что Катя молится как раз. А у девчонок таких проблем не было. Это не значит, что у них не будет проблем в жизни и нету каких-то переживаний, конфликтов, споров и так далее. Но в отношении к Церкви, в отношении каких-то переходных моментов, когда вдруг происходит кризис, если он и был, то это надо у них спрашивать, но я думаю почему-то, что они скажут, что нет.
А. Леонтьева
— Потрясающе!
К. Мацан
— Мне очень интересно спросить вас вот о чём: есть два эпизода в книге, две реплики, которые, на мой взгляд, очень связаны фигурой мамы, упоминанием о маме. Первый — вы пишите вот что: «Я достаточно хорошо помню время, когда считал себя бессмертным. Это было самое раннее ясельное детство, и смерти для меня ещё просто не существовало, я её не понимал. Чувствовал ли я себя счастливым тогда? Вряд ли — не так уж трудно восстановить в памяти то острейшее чувство разрыва, когда, оставляя меня в яслях, уходила мама». И второй эпизод, когда вы пишите о том, как вы в какой-то момент шли по городу, увидели купола собора — я так понимаю, Елоховского. И вы пишите: «И вдруг — я даже не понимаю, как это вышло — моя рука поднялась, и я, продолжая идти, перекрестился», — такой спонтанный был порыв, может быть, один из первых в жизни. А дальше вот что вы пишите: «До сих пор не прошла во мне дрожь от этого переживания, — от того, что что-то окатило волной, как вы рассказываете, когда вы перекрестились. — Я сел в троллейбус и, продолжая вспоминать то, что только что сделал, подумал о нас с тобой, о тебе и ещё о матери». Почему о матери? Эта тема как-то встраивается в ряд со всем: с верой, с семьёй — и мама возникает.
В. Гурболиков
— Знаете, опять невпопад отвечу. Вот говорили о девочках, я так понял, что вы несколько удивились, что их отношение к Церкви было бескризисным. Это благодаря тому, что, кроме нас, были крёстные. Я дискуссию относительно крёстных знаю и понимаю, о чём она — я сам никакой крёстный, очень плохой для своих. Но когда Бог даёт крёстных, то это огромное тоже чудо и благодать. Вот у них, кроме родных бабушек, которые обе верующие, у них ещё крёстная, которую они тоже называют бабушкой, как родного человека именно, и к которой они отдельно ездят...
А. Леонтьева
— Это какое-то отдельное счастье — иметь хороших крёстных.
В. Гурболиков
— Это не все люди, которые повлияли — плюс духовник прекрасный. Вот всё это вместе дано, слава Богу. Что касается мамы, то... это же первый и самый главный человек в жизни. Я не знаю, как объяснить, но это первый утешитель, которого ты ощущаешь. Всё то, что я говорил о благодати — начинается ведь с того, что ты думаешь, всё, у тебя проблема неразрешимая ребёнка, тебя мама на ручки взяла и вдруг проблемы не стало. Либо тебя обидели, тебе в зубе дырку просверлили, это было больно. И к кому можно прижаться? К маме. И выплакаться. Это настолько много — вот это утешение, что объяснять-то тут нечего, ничего не объяснишь.
К. Мацан
— Но вы объяснили, мне кажется, очень доходчиво.
А. Леонтьева
— Да, очень хорошо объяснил. Поскольку Костя уже много цитат из книги привёл, а я ещё не одну, то я хочу наверстать.
К. Мацан
— Я не мог удержаться от этого удовольствия.
А. Леонтьева
— Вот я тоже не могу удержаться. Мне очень понравилась такая мысль в этой книге, выражена она так: «Мне кажется, что только сейчас мы начинаем учиться жить в Церкви. Церковную жизнь можно в чём-то сравнить с семейной: сначала вроде переживание влюблённости, а потом начинается просто бытие с неизбежными кризисами — они будут. И не нужно возмущаться и роптать ни на супруга или близких в семье, ни на Бога в церкви — на себя смотри, себя испытывай, какой ты любитель. Я думаю, нам ведь это дано для пользы — нужно учиться любить в некомфортных для себя условиях, иначе какая же это любовь». Володь, ты написал про некомфортные условия, в которых нужно учиться любить. Но вот то, что ты рассказываешь про эту горку — это как будто, знаешь, тебе ковры под ноги клали.
В. Гурболиков
— Я считаю, что так и было. Я часто то, что пишут о каких-то ужасах, в том числе российского клерикализма, я умудрялся... я знаю эти ситуации и понимаю трудности, с которыми сталкиваются люди. Но основные трудности, если брать себя самого, то трудности доставлял себе только я сам. И тут, мне кажется, может быть вопрос приоритета, то есть... не могу объяснить, я действительно человек, которого пока, слава Богу, не касается кризис отношения к вере, к Церкви. Я испытываю экзистенциальные кризисы, то есть я всё равно не могу себе представить смерть, я невероятный трудоголик, от этого страдает, кстати, семья очень сильно, потому что я всё время с компьютером общаюсь. Я совершенно, так сказать, хотел бы, мечтал бы всё время уйти и спрятаться в работе. Но я смотрю в том числе на людей, которые трудно друг с другом общаются — в церкви священники и миряне, — на конфликты, которые у них происходят. Я гляжу на них и вижу, что часто они просто друг друга неправильно понимают, и зачастую не злая воля кого-то из них, не кто-то из них виноват, а просто действительно здесь работает этот самый грех, и этого не избежать, Бог как-то рассудит это. И уж точно не моё дело судить. А вот то, что в Церкви благодать присутствует и что её можно увидеть и получить, и что там можно увидеть людей святой жизни — вот меня это привлекает. А людей, у которых есть проблемы и прочее, то у нас у всех и каждого есть проблемы, и каждый что-то делает не таки прочее. Но в Церкви я при этом вижу эту благодать. Сравнить я это могу с одним: вот в больнице, бывает, не очень хорош пахнет, в ней некоторые врачи могут ругаться или...
К. Мацан
— Ездят на иномарках.
В. Гурболиков
— Не знаю, может быть, ездят, но не важно. Вопрос в том, что ну а где тебя ещё будут лечить? Давайте уберём больницы.
А. Леонтьева
— О, это хорошо ты сказал. Я запомню, чтобы отвечать.
В. Гурболиков
— Вот для меня то же самое касается Церкви, только вопрос стоит о спасении души для вечной жизни. Да, и ты пришёл в храм, а в нём такая больница, со всеми блинами, пирогами, как один мой друг говорит. Ну что же делать? Ну в конце концов, постарайся не в седьмую больницу попасть, а в восьмую, если тебя что-то там смущает, если чувствуешь что-то не то. Врача тоже надо искать искусного, но они есть.
А. Леонтьева
— Ищите своего врача.
В. Гурболиков
— Да. Ищите, не зацикливайтесь на том, как... конечно, мне хорошо говорить в Москве, я понимаю, насколько сложнее человеку может быть там, где один храм: предположим, село и там один храм. Но я не вижу выхода, не вижу другого выхода. Нужна больница для тела и, может быть, для психики. И нужен храм для духа. И больше никуда бежать нельзя.
К. Мацан
— Потрясающе!
А. Леонтьева
— Да. Главное, что мы получили такую полную инструкцию, когда начинаются какие-то нападки, что у вас попы не те, Церковь не так себя ведёт. А мы уже от Володи получили такой текст, который, мне кажется, можно выдавать, потому что он потрясающий, а главное, очень правильный.
В. Гурболиков
— Я не могу одну ситуацию рассказать, она интимная, а люди все живы. Но просто я видел на приходе, как батюшку начали обвинять вплоть до того, что он чуть ли, якобы, жене изменяет и так далее. И как потом вдруг обернулась ситуация, где все его подозревали в чём-то нехорошем: он просто потрясающе помог человеку, рискуя всей своей репутацией. И в течение этого года, пока он проворачивал вот эту спасительную операцию со своим духовным чадом, все буквально уверились, что он — великий грешник.
А. Леонтьева
— Это прям Лесков какой-то.
В. Гурболиков
— Да. Это действительно можно было бы писать, если бы это не были бы живые люди, которых не могу называть. Но через год всё оказалось наоборот. И оказалось, что он спасал человека и спас. И он сделал великое дело, он рисковал. И я бы никогда даже не подумал, что такой спокойно с виду, очень такой клерикальный священник, такой вот весь обтекаемый вроде бы, на самом деле такую дерзость проявил и на такой риск пошёл ради другого человека.
А. Леонтьева
— Такую смелость.
В. Гурболиков
— Да. И я думаю, что это в его биографии не единственный случай. Поэтому я очень-очень всегда сто раз вообще думаю, прежде чем принять в чей-то адрес обвинения и так далее.
К. Мацан
— Приходится наш разговор завершать. Но я считаю, что он будет неполным, если мы не завершим цитатой из книги, которую мы сегодня цитировали. И она, мне кажется, как-то очень монтируется с тем отношением неосуждения и любви, о которых вы сказали. В одном месте вы пишите: «Иногда посмотришь на своих детишек и хочется расплавиться, чтобы душа закапала, или стать прозрачным, только бы эти маленькие человечки смогли понять, что происходит во мне, когда думаю о них, когда вижу». И вот этот образ прозрачности возникает ещё раз, вы пишите: «Любитель научной фантастики, в детстве я мечтал о времени, когда наука сделает нас прозрачными. Человек-невидимка здесь ни при чём, мне хотелось, чтобы прозрачными стали не тела только, но наши мысли и чувства. Я думал, если мы видим друг друга насквозь, то даже космос покажется мелким и скучным, по сравнению с тем, что откроется в нас. И вот тогда мы уже точно не сможем лгать друг другу и ненавидеть. Я, конечно, понимаю, что наивно рассуждал тогда, быть может, душа не была ещё так запятнана. Но, знаете, я убеждён, христианство ищет того же, чего я в детстве: возможности без боязни заглянуть друг в друга и полюбить друг друга, как самого себя». Автор этих строк — Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома».
А. Леонтьева
— Сегодня с нами говорил о боли, любви и вере. Пронзительно разговаривал — послушайте передачу, если вы включились не с начала. Спасибо огромное за эту беседу.
В. Гурболиков
— Вам спасибо. Простите меня, Бога ради, за косноязычие моё.
К. Мацан
— Бог простит. (Смеётся.) А мы этого не заметили. Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
В. Гурболиков
— До свидания.
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия
«Волшебные мгновения»
Я проснулась с восходом солнца и успел понаблюдать, как в моей комнате становится всё светлее и светлее. Предметы начинают приобретать привычные очертания. Пора вставать, собираться в институт. Но пока ещё полежу, подожду, когда придёт мама. Сегодня у неё ночная смена, и с минуты на минуту мама должна вернуться с работы.
А вот и она. Я слышу, как мама входит в прихожую и тихонько снимает плащ. Как же я люблю эти мгновения! Звук открывающегося замка, шелест маминой одежды и сумок.
Когда слышу всё это — испытываю особое состояние. На душе становится легко и приятно. Казалось бы, такие простые вещи, а сколько они несут в себе тепла. Мамы я ещё не вижу, но уже чувствую особый заряд радости и счастья. А вот и она! Заглядывает ко мне в комнату и говорит: «Доброе утро, дочка!». «Доброе утро, мама», — улыбаюсь я ей в ответ.
Все выпуски программы Утро в прозе