Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Изменение церковной ситуации на Украине;

2. Россия и Грузия;

3. Политика и религия.

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

– Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, приветствуем в студии нашего гостя – Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Владимир Романович, вот в последнее время в православном мире все время происходит что-то такое, что неизбежно притягивает внимание комментаторов, даже тех, которые в принципе к религиозным вопросам равнодушны. Вот не так давно, последние дни зажигал, если можно так выразиться, в Киеве господин Денисенко. Очередной раз он собрал собор своего фантастического «патриархата»...

В. Легойда

– То ли существующего, то ли несуществующего.

М. Борисова

– Да, и сказал, что вот он-то как раз существует, а все остальные это фейк, что вот у нас это все враки, что непонятно что. Он, в общем, от всего отказался, отрекся, открестился. И, в общем, получается, что остается только «Киевский патриархат», который зарегистрирован юридически. Собственно он как был зарегистрированной религиозной организацией, так и остается. И собственно для самого господина Денисенко ничего не изменилось, потому что он собственно учредитель этого всего, этой всей организации, соответственно и, я так понимаю, главное материально-ответственное лицо. И в общем, статус-кво сохранен. Но единственное приобретение, как поняла, самого господина Денисенко, что в процессе всех этих то подписаний, то не подписаний с него официально на Фанаре сняли анафему, и теперь он вроде как легально существующий «иерарх». Непонятно, правда, какой иерархии, но вот сам он легально существует. Ну хорошо, вот получили мы такую интересную историю, про которую все бурно рассуждали по всем каналам телевизионным, в соцсетях, везде, в общем, все обсудили. Но из-за чего реально разгорелся этот сыр-бор, почему именно в этот момент господину Денисенко понадобился этот демарш?

В. Легойда

– Ну чужая душа потемки. Тут я думаю, что сложно было предусмотреть и предугадать то или иное развитие событий. Я вообще считаю прогнозы делом неблагодарным, а уж когда тут это касается украинской религиозной ситуации, то они просто вот неблагодарны вдвойне. Прогнозы, я имею в виду. Но видите, там уже есть продолжение, потому что несколько дней назад вот это новое образование, «православная церковь Украины», оно лишило, формально, по крайней мере, своим решением лишило господина Денисенко права управлять епархией. В общем, все у него забрали, но оставили его одним из «иерархов» значит вот этой новой организации, которую вообще непонятно, он то ли признает, то ли не признает. И там как-то вот очень сложно уже увидеть в этом хоть какой-то формально канонический смысл, во всех этих действиях. Потому что он критиковал – ну Денисенко я имею в виду, – вплоть до снятия с себя анафемы, тоже, получается, вроде как критиковал или с вызовом как-то об этом говорил.

К. Мацан

– Очень удивительная мысль, которая меня тоже поразила, что в каком-то интервью он говорил, что вот, с меня сняли анафему. И ну логика была такая, что тем самым как бы я вынужден признать, что она была до этого, действительно, если ее снимали. Я этого не признаю, говорит господин Денисенко. Поэтому странно: сняли – не сняли...

В. Легойда

– Да, и потом там был вопрос о легитимности рукоположенных им «архиереев» там и прочее. Ну я думаю, что, конечно, вот что напрашивается, по крайней мере то, что звучит, и это нельзя не принимать во внимание, что, конечно, к сожалению великому, в любом случае как-то не получается к этому относиться там с юмором и с иронией. К сожалению, это вопрос материальных, так сказать, благ собственности и прочее. Потому что и стамбульский патриарх, затевая всю эту украинскую историю, он ведь, посмотрите, этот пресловутый томос, он фактически лишил вновь созданную вот эту организацию каких бы то ни было прав на приходы, находящиеся вне Украины. Потом опять же вот в начале этой недели была информация, там назывались даже суммы, которые украинские «приходы», украинская «церковь» вот эта вновь созданная должна отчислять ежемесячно в Константинополь. Поэтому, к сожалению, ну это все очень крайне неприятно. Понятно, что наша жизнь не может проходить без финансов, что это, так сказать, часть естественна, так устроена, так сказать, экономика, хозяйственная деятельность. Но когда ты говоришь о религиозных вопросах и понимаешь, что они, по большому счету, упираются вот в материальную составляющую, то это, конечно, всегда очень неприятно.

М. Борисова

– Но нам-то, естественно, интересно, как вся эта ситуация, постоянно бурлящая и развивающаяся, как она сказывается на жизни православных христиан канонической Украинской Православной Церкви. И в общем, с одной стороны, судя по новостям, никак не сказывается. Потому что приблизительно в то же время, когда Денисенко проводил свой так называемый «собор», в Ровенской области очередной раз избили прихожанок храма, которые пытались не дать выгнать священника из дома клира, где он с семьей живет. В общем, короче говоря, как были вот эти вот безобразия на местах, так они и остались, и они проводятся под лозунгом, что вот все в ПЦУ. В то же время Киевский окружной суд принял к рассмотрению иск Киевской митрополии Украинской Православной Церкви Московского Патриархата о незаконности регистрации этой самой новой «церкви». То есть там все пока упирается в какие-то юридические разбирательства. А между тем двое из митрополитов, насколько я понимаю, которые участвовали в этом так называемом «объединительном соборе» и в результате попали под запрет канонической Церкви, уже как-то начали в публичном пространстве выражать сомнение: а зачем они это сделали и правильно ли они это сделали? То есть, в общем, больше всего интересно, когда для канонической Церкви все останется только в юридическом поле, когда внутри Церкви будет все понятно, что вот это раскольники – и это плохо, вот это каноническая Церковь – и это хорошо. И когда там те же уклонившиеся в раскол люди придут, принесут покаяние и, как это было в свое время в 20-е годы в СССР, когда из раскола обновленчества люди обратно возвращались в каноническую Церковь.

В. Легойда

– Ни я, никто другой вам на этот вопрос не ответит, конечно, когда это произойдет, просто потому что никто этого не знает. Все-таки возвращаясь к первому вопросу, что происходит и какое это имеет отношение, как это сказывается на жизни наших прихожан, и вот ваша версия, что никак не сказывается, я бы сказал так: и да и нет. Потому что, с одной стороны, действительно есть продолжающиеся попытки захвата и захваты храмов и насилие. С другой стороны, это скорее, мне кажется, инерция. Почему, чем отличается новая ситуация? Тем, что, насколько мы можем судить, по крайней мере, вот до сих пор каких-то сигналов от новой власти в продолжение или активизации этой темы не поступало. Вот совершенно очевидно, ведь никто этого собственно и не скрывал, что вся история с томосом была инициативой Порошенко, который рассчитывал таким образом удержать свою политическую власть. Сейчас ну понятно, что это не сработало. Кстати, Денисенко уже там наговорил много гадостей про Порошенко и про его идею с томосом, хотя собственно был одним из тех, кто горячо все это поддерживал. Но тут Бог им судья, что называется. Но совершенно понятно, что до сих пор, по крайней мере, для нового президента Украины эта тема не является не то что там приоритетной, а вообще какой-то важной. Поэтому я думаю, что если какие-то процессы отдельные управлялись властью предыдущей, направлялись, поощрялись там и так далее и тому подобное, то сейчас это не происходит. Поэтому скорее то, что мы видим, это скорее инерция. Поэтому о какой-то определенной передышке мы можем говорить, если не о там полном изменении ситуации, но о каком-то вот все-таки, я не знаю, там переходный период, если хотите. Понятно, что рано или поздно новая власть должна будет определиться. Как она определится, никто пока не знает, я думаю, включая саму власть. Но мы же уже говорили с вами в этой студии о том, что скажем, во-первых, у господина Зелинского, у президента нового, у него нет личной заинтересованности здесь, то есть это не является важной лично для него темой. В отличие от того, что было с Порошенко. И я понимаю, что вообще религиозная тема для него, он, так сказать, равноудален от разных общин, традиций. При этом он уже встретился со всеми главами вот религиозных организаций и встречался и с блаженейшим митрополитом Онуфрием, и вот с главой это религиозной организации ПЦУ, и с господин Денисенко, по-моему, тоже... А, нет, с Денисенко он не встречался, он с Епифанием – сейчас я боюсь перепутать. С Денисенко, кажется, не встречался. Я думаю, тоже в том числе для того, чтобы составить непосредственно свое мнение о том, что это за люди. Надеюсь, что составил.

М. Борисова

– Ну если ему это неинтересно с точки зрения своих каких-то политических устремлений, то какая ему разница. Он же все равно будет подходить...

В. Легойда

– Какая разница – в каком смысле?

М. Борисова

– Ну понравились ему те или иные религиозные деятели, не понравились...

В. Легойда

– Ну это всегда есть разница.

М. Борисова

– Он все равно же, если он сам лично не имеет никакой религиозной позиции, то он будет использовать это так, как будет выгодно в той или иной ситуации.

В. Легойда

– Слушайте, власть всегда использует все, что выгодно в той или иной ситуации. Не надо вот здесь каких-то иллюзий питать по поводу чего бы то ни было. Это природа власти, и она понуждает человека, находящегося во власти, использовать любой ресурс так, как это выгодно власти. Вопрос в том, что власть для себя считает выгодой. Если власть печется о благе народа, то она будет использовать это с точки зрения того, чтобы это было выгодно для народа. Если власть печется об удержании власти исключительно – это другая выгода. А насчет того, что личные предпочтения никакой роли не играют, не соглашусь. Они могут не играть определяющей роли, но если вам неприятно с человеком общаться, то вы, как минимум, будете, даже если есть такая необходимость, сводить это общение к минимуму. А это важно. Потому что общение, оно очень многое значит вот в ситуации во взаимодействии с властью. И я в данном случае не теоретически говорю, да. Все-таки как человек, имеющий некое отношение к этим процессам взаимодействия с властью, могу сказать, что, конечно, личные контакты, они могут не играть определяющей роли, потому что если логика, повторяю, вот этой власти и так далее. Но, конечно, вот эти личные отношения важны. Точно так же как, понимаете, личные отношения глав государств друг ко другу, вы прекрасно это знаете, не хуже меня, они никогда не будут определяющими в межгосударственных отношениях, но они свою роль могут сыграть положительную или отрицательную.

К. Мацан

– Для комментария, что даже сама идея, созревшая на Фанаре, о томосе, вызревающая на Фанаре о томосе и том, чтобы все-таки его дать вот Украине, связана была с личной обидой патриарха Варфоломея на Русскую Православную Церковь, которая не приехала на Крит.

В. Легойда

– Ну да, эта тема уже многократно звучала. Вы понимаете, тут так сложно, если так немножко отвлечено экспертно об этом говорить, это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Потому что, понимаете, можем говорить: а вот если бы Русская Церковь поехала на Крит, вот была бы, возникла бы тема томоса или нет? Кто-то считает, что не возникла бы, кто-то считает, что возникла. Вот из того, как мне видится ситуация, я считаю, что возникла бы все равно. Так ли, в тот ли момент или чуть позже, может быть, или, может быть, даже там сразу после, сложно сказать. То что, конечно, есть вот это, имеет место личная обида за неприезд – конечно, имеет место, это понятно. Но я, поскольку опять же мы этим непосредственно занимались, я считаю, что Русская Церковь сделала все, чтобы предотвратить неудачное такое развитие, каким оно в итоге стало, чтобы не допустить срыва вот этого собора. Поскольку когда стало понятно, что он перестает быть всеправославным, именно Русская Церковь или единственная предлагала варианты решения этого, и время еще было. Но какой мы получили ответ? Сначала никакого. А потом, что все уже решено, кто не хочет приезжать – пусть не приезжает, мы сами все, так сказать, все равно все проведем и так далее. Но предполагать вот, что это стало главным или не главным. Мне кажется, что это скорее как эмоциональный фон как-то меняло, а на содержание... Ну сложно сказать, в любом случае, я повторяю, это очень сложно доказать, одно или другое.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– А вот раз уж заговорили о Фанаре, там сейчас вообще какая-то, если так можно выразиться, идиотская ситуация. Потому что, с одной стороны, они легализовали Денисенко, сняли с него анафему за раскол, а теперь по идее им нужно его анафематствовать уже со своей стороны, потому что он и их вот эту вот объединенную как бы ими структуру расколол.

В. Легойда

– Ну первый шаг самой структуры, как я сказал, сегодня уже сделан, то есть он уже оставаясь пока еще «архиереем» с их точки зрения, но уже формально –посмотрим, как им удастся это на практике реализовать или нет, – прекращены все его полномочия какие-то вот деятельные, в плане управленческой. Но физически пока это все в руках Денисенко...

М. Борисова

– Ну и юридически это в его руках. Потому что эти все «приходы», все равно они пока зарегистрированы...

В. Легойда

– Ну я там сейчас тонкостей не знаю, потому что ПЦУ тоже зарегистрирована юридически. Вот как там это все решено, я пока не готов говорить.

М. Борисова

– Но ведь помимо Украины, ровно такая же история сейчас происходит и в Сербии, и в Черногории. И там стоит уже целая очередь за томосами. И что теперь вот, глядя на то, во что превращается ситуация с томосом, что можно ждать от Фанара? Он будет продолжать созидать этот раскольничий интернационал или все-таки как-то что-то изменится?

В. Легойда

– Ну посмотрим. Но видите, здесь ведь важно не только что, так сказать, вот эти темы, о которых вы сказали. А есть все-таки реакция Поместных Церквей, которая все более становится проявленной. Во-первых, по-прежнему никто не подержал ПЦУ, вот эту новую организацию украинскую, а во-вторых, все чаще мы слышим голоса или отдельных иерархов, или какое-то уже такое формализованное мнение из разных Поместных Церквей о том, что там поторопились, о том что не надо было делать, что надо как-то урегулировать, что необходимо – ну то есть та идея, с которой мы выступали, ее тоже многие поддерживают, – необходимо некое всеправославное, общеправославное решение, рассмотрение вопроса. И конечно, то что, может быть, я вот сказал. Кто-то говорит: на основании чего вы это говорите? Когда я сказал, что на самом Фанаре, безусловно, осознают вот то, что это фиаско. Мне говорят: а с чего вы это взяли? Ну я взял с того, что я все-таки не отказываю этим людям в некоем здравом смысле и понимании ситуации. То есть не видеть того, во что это превращается, может только слепой не видеть.

М. Борисова

– А как в такой ситуации выйти из нее, сохранив лицо? Ведь все-таки ни одна Патриархия не захочет просто посыпать голову пеплом, упасть на колени и сказать, что...

В. Легойда

– Хотя это было бы очень даже по-христиански. А вы знаете, ну тут, мне кажется, речь должна идти не о сохранении лица вообще, а о чем-то все-таки более важном, да. Потому что хотя тут, конечно, что мы имеем в виду под сохранением лица, но надо разрешать кризис. Кризис это всегда и новые возможности. Надо разрешать кризис, возникший в межправославных отношениях, в нашей единой православной семье. И будем надеяться, что он как-то и разрешится, и разрешится в соответствии с канонами, с традицией, с уважением друг к другу.

К. Мацан

– Часто, когда возникают кризисные ситуации, то тут и там эксперты, комментаторы отмечают, что кому-то удобнее не решить кризис, а законсервировать его. То есть некое создание, такой очаг болевой точки, кому-то это выгодно, кому-то так и хочется оставить, и не заинтересован тот или иной участник.

В. Легойда

– Бывают такие ситуации, да.

К. Мацан

– Как вам кажется, вот Константинополь скорее, если вы не отказываете иерархам в здравом смысле, скорее все-таки намерен как-то кризис решать или законсервировать? Или, что тоже в принципе звучащее мнение, что на самом деле не надо переоценивать внимание Константинополя, это какая-то далекая Украина, там что-то происходит, в принципе их особенно не касается так, по большому счету, их самого бывания, вот самой жизни Константинопольского патриархата, и поэтому пускай будет...

В. Легойда

– Да нет уж, мне кажется, касается и сильно касается. Тем более что они собственно и пошли на все это, чтобы это их касалось, и чтобы здесь получить какие-то вот ну для себя какое-то положительное содержание этого всего. К сожалению, там, может быть, в первую очередь какие-то материальные бонусы, как сейчас принято говорить. Ну и не только это, а просто чтобы продемонстрировать еще раз вот эту высокую роль свою, решение там каких-то межправославных или внутриправославных вопросов. То есть вот эта роль арбитра, которая собственно самим во многом Константинополем себе была атрибутирована. Поэтому я думаю, что этот вопрос точно не находится в плоскости того, что, собственно, нам Украина. Нет, они же очень сильно во все это вошли. А когда я говорю, что не лишены здравого смысла, я в первую очередь имею в виду то, что я надеюсь, что они по крайней мере оценят адекватно ситуацию, что не получилось того, что они планировали. А вот значит ли это, что следующие их шаги будут более разумными, чем предыдущие – это совсем не значит. Поскольку им уже не хватило какого-то ну вот понимания ситуации раньше, тут я не готов сказать, что будет ли затягиваться как-то. И потом ведь, понимаете, поскольку идет явно не по тому сценарию, на который они рассчитывали. Мало того, что они рассчитывали на массовый переход в эту массовую структуру приходов, иерархов в первую очередь, в чем их убеждал Порошенко, из Украинской Православной Церкви – это не произошло. А они точно не рассчитывали на демарш Филарета. Ну то есть в какой-то момент они уже понимали, что к этому идет, коль скоро там, наверное, какие-то сигналы были. Но я думаю, что они считали, что проблема Филарета разрешена, а оказалось, что нет.

М. Борисова

– Ну там, наверное, никто не предполагал разрешения всех проблем. Каждый рассчитывал на что-то, и это что-то не получил. Денисенко тоже рассчитывал, что Порошенко выберут президентом. Ну иначе просто зачем бы было втравляться в эту историю.

В. Легойда

– Да, согласен с вами, конечно.

М. Борисова

– Ну Украина, мне кажется, тут детонатор не только того, что происходит внутри православия мирового, а еще вот усиление тенденций использовать все религиозные поводы для решения своих местных политических проблем. Вот что произошло в Тбилиси? Тбилиси попал в топ новостей, несколько дней говорили только о том, что там происходит. Там, казалось бы, рядовая вещь, которая много лет происходит по всему миру, это сессия Межпарламентской ассамблеи православия, которая проходит в разных странах, которые в эту организацию входят. Всем давно известен протокол, как это все происходит. Грузинская сторона сама, парламентарии грузинские пригласили провести очередную сессию именно в Тбилиси. И когда в Тбилиси все приехали, все знали, кто возглавляет эту организацию на данном этапе, что это российский депутат. И когда уже вот все произошло, как должно было произойти, тут же начались стихийные народные волнения, которые на самом деле, в общем, вылились почти что в такую микрореволюцию – пострадало там, по некоторым данным, порядка сорока полицейских и человек семнадцать гражданских лиц. Там был и слезоточивый газ, и резиновые пули, и дубинки, и, в общем, все по-взрослому. А собственно говоря, из-за чего, из-за того что вот собрались парламентарии, считающие себя православными, чтобы обсудить, чем они могут помочь в разрешении тех же украинских проблем. Фантастика. То есть теперь уже вообще невозможно чихнуть на религиозную тему, чтобы это тут же каким-то образом не использовали какие-то политические силы в каких-то странах в своих интересах.

В. Легойда

– Вы знаете, я думаю, эта тема была использована не потому, что она религиозная, а потому что она была. И здесь, что касается повода к выступлениям, то вот из того что я видел в мониторинге медийного поля, люди, выступавшие с совершенно разными оценками ситуации – кто-то называл это глупостью, кто-то называл, ну из совершенно разных лагерей, что называется, политических, – никто не воспринимал всерьез происшедшее в грузинском парламенте, как причину. Все говорили, что конечно, это было использовано как повод. Это вот первое, что здесь, безусловно, надо сказать. Второе – конечно, несмотря на это, очень жаль, что была использована вот эта религиозная тема, поскольку все-таки Церковь руководствуется евангельским призывом: блаженны миротворцы. Хотя здесь собственно не Церковь, да, это вот политическая такая организация, это общественно-политическая история, поскольку это парламентарии, это не Церковь. Но тем не менее, поскольку это православные там страны, православные люди, то очень жаль. Потому что позволю себе напомнить, что даже во время событий 2008 года в Грузии, во время военного конфликта, ведь единственным собственно на тот момент мостом, сохранявшим отношения наши, и главным таким, основным, это были межцерковные отношения, была православная тема. отношения Церквей, которые не прерывались – я имею в виду, Русской и Грузинской, – не прерывались эти отношения тогда. И сейчас я тоже очень надеюсь, ну собственно у нас тоже нет никакого межцерковного, здесь нет межцерковной составляющей в этой грузинской теме. И я очень надеюсь на то, что вот эта грустная ситуация, я не хочу сейчас оценивать там действия политиков с одной и с другой стороны, они действуют в той логике, в которой им кажется единственно приемлемой и возможной. Может быть, это и так, я, повторяю, не берусь сейчас об этом судить. Но мне кажется, очень важно, поскольку я смотрел то, что пишут в социальных сетях, и не только в социальных сетях, конечно же, как люди комментируют, конечно, очень много во всем этом, к сожалению, такой оценочной злобы с разных сторон. И я думаю, что все-таки здесь вот, вы часто в этой студии ставите очень правильный вопрос: а как православным людям себя вести в той или иной ситуации? Вот мне кажется, хотя вы меня пока не спрашивали на эту тему...

К. Мацан

– Сейчас спросим.

В. Легойда

– Но я вам отвечу. Мне кажется, что здесь, конечно, нужно не становиться еще одним источником злобы. В любую сторону. Я вот, к сожалению, видел посты там в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) в том же уважаемых мною людей вот по поводу этой ассамблеи, такие уничижительные. Ну зачем? Даже если вы там считаете, что вы трижды правы там, и что на ваш взгляд, роль этой ассамблеи невысока, но вы конкретных людей обзываете. Это не делает, мне кажется, никому чести. И я думаю, что все-таки православный человек должен свято блюсти или стараться, стремиться хотя бы вот этот евангельский призыв: блаженны миротворцы...

М. Борисова

– Вы знаете, я-то не задала вам этот традиционный для меня вопрос, потому что в данной ситуации...

В. Легойда

– Потому что у меня был традиционный ответ.

М. Борисова

– У меня был ответ и есть ответ, но он несколько нетрадиционный. Дело в том, что как раз когда в разгар этих событий в Тбилиси наш часто приглашаемый в этой студию гость, протоиерей Федор Бородин, который сейчас вместе с прихожанами своего прихода совершает паломническую поездку в Сванетию, он у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написал, что именно вот в эти дни, когда все в Тбилиси пылало, и непонятно было, чем вообще все это закончится, он получил возможность совершить богослужение в храме, в горном храме XII века. Причем настоятель этого храма, он должен был по какими-то делам куда-то уезжать. И узнав, что вот есть паломническая группа Московского Патриархата, он просто передал ключи отцу Федору, чтобы он имел возможность провести богослужение в этом храме. И отец Федор приводит эту историю как раз как пример того, что в то время, как все так бурно происходит в столице, нормальные православные грузины совершенно по-другому ощущают реальность и по-другому себя ведут. И возможно, мы слишком много внимания уделяем информационному пространству. Мы об этом очень часто с вами говорим, но оно просто настолько трансформирует нашу картину мира, нам кажется, что вот это все очень важно и очень опасно. А люди живут в горах, в деревнях, в маленьких городах, и они выключены из этого поля.

В. Легойда

– Но вы видите, это же вы об этом узнали тоже из информационного пространства. Может быть, мы не то чтобы много уделяем внимания, а может быть, мы мало насыщаем другими примерами. Потому что вот я видел в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где я с недавних пор тоже вынужден был поселиться, я видел там тоже записи продолжающиеся нашей другой уже группы, которая тоже в это время пребывает в Грузии и паломничают там. Конечно, вот об этом надо просто, может быть, больше говорить. В этом смысле я тоже с вами согласен, что не нужно негативом этим питаться и только его обсуждать, а давайте больше говорить о том, что есть положительного сейчас.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор. Вот мы в прошлой части начали говорить и много проговорили про замечательную Грузию. И вы упомянули такой факт, что когда в 2008 году были прерваны дипломатические отношения между Россией и Грузией, единственным вот таким мостом, где связь не прервалась двух народов и двух стран, был мост церковный, были отношения Московского и Грузинского Патриархатов, которые не претерпели никаких конфликтных изменений в тот момент. И слава Богу. Но тут возникает вопрос: а как, скажем так, оценить реальную важность на практике этого? Потому что со стороны может показаться, ну если вы говорите, это был оставшийся реальный мост такой, то выглядит это так, что теперь политики через иерархов стали обмениваться какими-то мнениями, и в этом смысле это был мост. Или вы имеете в виду, что когда рушатся отношения государств, остается какая-то другая ткань, другая нить, которая сильнее дипломатических связей?

В. Легойда

– Да, причем более того. Это интересно, что вы вот предложили еще такую возможную интерпретацию, я вообще об этом не думал, точно этот смысл не вкладывал, я имел в виду другое. Смотрите, я же сказал, что не хочу оценивать там действия, да, понятно, что там одни политики, там политики с грузинской стороны, они использовали это как повод, причем опять же, это же внутренняя ситуация. Это, в общем, все, ну большинство тех, кого я читал, экспертов, признают, как бы опять же не оценивая, что это внутренние проблемы, существующая там борьба оппозиции власти в Грузии, но при этом используется и религиозная карта, и антироссийская риторика. С другой стороны, все по-разному там оценивали ответ российской стороны: правильно, неправильно мы сделали. Я тоже не хотел бы это делать, потому что тут есть разная логика, есть, наверное, свои плюсы и минусы в таком ответе. Но он может быть частью более длинной такой политической стратегии какой-то и так далее. Это все-таки не моя тема, я не занимаюсь этим. Я-то имел в виду, что неизбежно в отношениях государственных будут такие моменты всегда – как бы более острые, менее острые, с одним государством, с другим, с третьим. Но вот Церковь, она, во-первых, всегда, как говорят, работает на длину, на длинные вот отношения, да, и всегда находится или должна находиться над вот этой политической схваткой, над политическими вещами. И это некий залог того, что если у нас вот это сохраняется глубинное понимание того, что мы люди там, мы христиане, и мы понимаем, что как бы как ну есть политический процесс, ничего ты с этим не сделаешь. И кстати, вешать всех собак тоже на политиков, мне тоже кажется, это такая немножко ну отчасти даже такая страусиная история: а, это политики во всем виноваты. Но нельзя не замечать там каких-то настроений действительно там неприятных и прочих. Но вот помочь преодолеть, в том числе и политически, не в смысле вот, как вы сказали, что политики через, то есть что Церковь становится для политиков инструментом, а что в глубинном смысле Церковь и есть тот мост, вера есть та возможность людям сохранять общение и так далее. Это, мне кажется, почти то же самое, но на самом деле совсем другое нечто, это другая глубина понимания процессов, отношений и прочего. Но в целом, я говорю, что конечно, очень грустно, что вот такой это имеет разворот. И то что люди там, понимаете, кто-то говорит: вот, отменили рейсы. Но это действительно там государство приняло решение. А то что люди там билеты стали сдавать сами до отмены еще, да, и до срока, с которой отмена входит – это же тоже факт, да, людям неуютно ехать в этой ситуации.

М. Борисова

– Но интересно, вы в последней «Парсуне» своей, где вы беседовали с Сергеем Степашиным, обсуждали зеркальную ситуацию. Не ситуацию, когда политики используют иерархов, а ситуацию, когда называл конкретных политиков уже вот в российском истеблишменте политическом, которые, по его словам, свои религиозные убеждения все-таки учитывают при принятии решений. И это, в общем, он как раз называл политиков первого эшелона, если можно так выразиться. Но с другим вашим собеседником недавним, с Федором Лукьяновым я как-то брала интервью и спрашивала его оценку. По его мнению, в мировой политике свои религиозные убеждения, как правило, лица первого эшелона не учитывают, принимая решения. Вот как объяснить этот парадокс? Они учитывают или не учитывают?

В. Легойда

– Ну вы знаете, это зависит, ну во-первых от того, что мы понимаем под учетом или не учетом. Я говорил скорее, когда мы говорили вот и с Федором Александровичем, и с Сергеем Вадимовичем, о том, насколько внутренне политик считает для себя недопустимым тот или иной шаг, потому что он там христианин, например, вот я не могу этого сделать, потому что я христианин – насколько он может себе это позволить. Или насколько он позволяет себе, наоборот, другую позицию, что там, условно говоря, как христианин я против абортов, но вот там как, я не знаю, там спикер, или президент, или премьер-министр, я вот не буду этому никак противиться. Вот здесь какая позиция является оправданной и там для христианина там и прочее. Я скорее об этом говорил. И тут ну как, здесь есть разные примеры просто, в разных странах в разных культурах, в разные эпохи там, в разные времена. И там какая-нибудь новая религиозная правая в Штатах, которая ну серьезный такой фактор именно принятия политиками решений, ввиду общего религиозного такого настроя, подхода и прочее. У нас, конечно, с этим сложнее, потому что люди, находящиеся во власти у нас, они все-таки относительно недавно открыли для себя мир веры, и вот это вот прорастание веры во все, оно совершается, это не такой единовременный акт. Вот это мы все знаем и по себе. И знаете, я в свое время, кстати, хочу вам сказать, был очень удивлен, к вопросу там, не знаю насчет мотивации, но вот когда мы были, я был в составе делегации сопровождавшей Святейшего Патриарха, мы были в Армении, и там, естественно, были встречи с первыми лицами. Меня поразило, вот те слова, которые произносили первые лица государства, они были абсолютно укоренены не просто в христианской традиции, да, а это были тексты с однозначно присутствовавшим в них богословским измерением. Хотя, казалось бы, да, тоже вот собственно мы все вышли из СССР и так далее. Но это были вот наши политики, на тот момент по крайней мере, публично стилистически так не говорили. Это было немножко иначе, да, это я сейчас оцениваю – обращаю внимание, – не личную религиозность да, не как раз мотивацию в поступках, но вот как раз на уровне риторики того, что допустимо и недопустимо. Ну понятно, что у нас есть свои особенности, у нас не просто многонациональная, у нас и поликонфессиональная страна, поэтому, естественно, любой политик, он это все учитывает, и это правильно. Там в Армении другая ситуация, например. Но вот все равно степень такой какой-то даже богословской окраски в речах меня тогда вот, я на это обратил внимание.

М. Борисова

– Но мы знаем много мусульманских стран, где тоже много конфессий представлено, и где политические лидеры даже не могут позволить себе риторики, не учитывающей религиозной. То есть они, может быть, и выстраивали бы свои выступления в более светском ключе, но вот не принято. Это даже, может быть, к религиозности не имеет отношения, а просто некая культурная традиция.

В. Легойда

– Ну и да или нет. Потому что, видите, если брать все-таки страны, многие, по крайней мере, страны традиционно мусульманские, то там вообще нет вот этого... Ведь понимаете, тут очень сложно, мы вступаем в такую уже, касаемся такой сложной темы, потому что, скажем, чем это назвать, что такое светское, допустим? Ведь светское, строго говоря, это нецерковное, да. Понятие Церкви, оно есть, строго говоря, только в христианстве. Был такой исламовед Луи Массиньон, он определял ислам как эгалитарную светскую теократию. Почему светскую? Потому что там нет аналога христианской Церкви, ее действительно нет, это другая религия, иначе структурированная. Поэтому тут надо разбираться вот конкретно и со страной, и что имеется в виду. Скорее тут религиозная, не религиозная там риторика и так далее, может быть, часть традиции. Но эта традиция, она собственно ну как раз таки вот это разделение на религиозное – не религиозное, которое в европейской культуре началось, ну не началось, а проявилось в XVIII веке, может быть, так весомо, грубо, зримо первый раз и потом увеличивалось. И религия была вытеснена на периферию общественной жизни, а сейчас так активно возвращается. И, может быть, не всегда собственно по желанию, что называется, религиозных лидеров, а как раз таки вот, может быть, из-за политических изменений. Но это же свойственно как раз только европейской, в первую очередь, культуре. А там страны неевропейского ареала, они собственно это не проходили, здесь даже аналогии прямые нельзя проводить с этим.

М. Борисова

– Но с тем, что происходит с европейской культурой, вы тоже как-то эту тему обсуждали с Сергеем Степашиным и как-то очень пессимистично, я бы сказала. Потому что речь шла о том, что скоро потребуется защищать христиан уже не на Ближнем Востоке...

В. Легойда

– А в Европе и от запрещенной в России организации ИГИЛ, сказал Сергей Владимирович.

М. Борисова

– Да.

В. Легойда

– Ну да, но это не новая тема, мне кажется, тема дехристианизации Европы.

М. Борисова

– Но сейчас на нее накладывается еще, я посмотрела, в последнее время появилось какое-то количество публикаций на тему нового атеизма. То есть процесс идет. Или не идет? Или это только кажется?

В. Легойда

– Ну разные идут процессы. Мы живем, здесь такая красивая фраза: мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций. За ней можно и спрятаться, но она много объясняет, кстати.

М. Борисова

– Классик это назвал по-другому: шизофрения, как и было сказано.

В. Легойда

– Да. Но я не знаю, я специально этим не занимался, каких-то особых проявлений таких я не наблюдаю. Не знаю, может быть, ошибочно не вижу. Я все равно считаю, что вот то что можно назвать религиозным интересом, это некая константа в культуре. Он может очень по-разному проявляться. Поэтому здесь, ну просто я это и как эксперт так полагаю, просто как эксперт это могу доказать. А как верующий человек я понимаю, что это неизбежно, что пока человек жив, у него это интерес будет. Он просто будет что-то с ним делать, он как-то будет по-разному, может быть, там выходить, проходить и прочее, но его нельзя никуда деть. Пока человек задумывается над вопросами о жизни и смерти, он будет решать то что называется религиозным вопросом. С тем или иным знаком это будет решать.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы сегодня заговорили уже о том самом главном вопросе, который мы вроде бы как вам не задали, а вы на него ответили: как вести себя христианину или просто как рассуждать христианину в ситуации каких-то вот общественных конфликтов. И вы сказали, ну не становиться тем, через кого умножается эта конфликтность. Вот мне недавно на глаза попалось высказывание древнего-древнего философа Сенеки: если хочешь, чтобы о чем-то молчали, молчи первым. Очень мудро, очень круто, очень назидательно. И я, правда, подумал о том, что ну не было у Сенеки вокруг него миллионов пользователей Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Наверное, если бы он замолчал первым, то многие бы вслед за ним замолчали. А если христианин той же логикой руководствуется – вот я замолчу, но миллион людей все равно продолжат это говорить. И не это ли многих из нас как раз таки подстегивает высказываться и так или иначе свои пять копеек вставлять? И вот такой замкнутый круг получается, и множатся эти пустые слова, а иногда и злоба.

В. Легойда

– Очень важный вопрос. Но мне кажется, что и решений этой проблем ровно столько, сколько людей. Есть просто факторы, которые должны помогать принимать решение в одну или в другую сторону. Это зависит, во-первых, от темы, которая обсуждается, от места где это обсуждается, от самого человека. Ну нет у тебя талантов публичного полемиста – не надо вступать в полемику. Или там, понимаете, ну вот скажем, мы, наш отдел синодальный, он ведь профессионально отвечает, занимается медиаполем. Поэтому если мы выберем следовать совету Сенеки, то нас очень быстро прикроют, потому что, в общем, наша задача в том, чтобы говорить. Ну понятно, что понимаете, вот, допустим, возникает некая конфликтная тема, да, мы смотрим ее распространение. Если вот она не требует, допустим, мгновенной реакции или ее не было уже, по тем или иным причинам, дальше мы смотрим. Вот была там недавно тема, я просто не хочу называть, но вот думали там, реагировать – не реагировать. Посмотрели – ну нет распространения. Вот вышел материал, да, там его три раза перепечатали, два раза процитировали, и на следующий день эта тема умерла. А мы могли бабахнуть, так сказать, из всех орудий, так сказать, праведно там обличить, доказать и все – мы бы что сделали? Мы бы привлекли внимание. Во-первых, вступил бы с нами в полемику сам автор этого материала, естественно, радостно бы вступил, потому что он только этого и ждал там и так далее. Или похожая была история вот с тем же – мы, по-моему, обсуждали с вами, да, – с последним клипом группы «Ленинград», уже вроде несуществующей или существующей. Она почти как «украинская церковь» такая, киевского псевдоцерковь псевдопатриархата – то ли есть, то ли нет. Поэтому тут вот это очень сильно зависит от ситуации, мне кажется. И человек, он должен просто понимать. Знаете, вот я еще и еще все время возвращаюсь к этой мысли важной, которую я услышал так вот выраженно и обратил на это внимание, по крайней мере, может быть, не впервые, но у Николая Ивановича Лисового, когда он был у нас вот в «Парсуне». Он сказал, что смирение – это знание своей меры. И это то, что мы в современном мире чаще называем адекватностью, да, мы любим это слово: адекватный человек – неадекватный. Я думаю, что глубинно это речь идет о смирении. Потому что ты понимаешь, способен ты, не способен здесь вот принести какую-то пользу. Вот это, мне кажется, христианин так и должен действовать.

К. Мацан

– Ну вот немножко тогда еще юмора добавим в наш разговор.

В. Легойда

– Грустно сказал Костя.

К. Мацан

– В вашем Телеграм-канале увидел текст, вы перепечатали сообщение другого, ну тоже, я так понимаю, вам близкого вам Телеграм-канала «...Ум чужой». Замечательная фраза из книги под названием «Колледж, каким он был, стал и должен быть». Сейчас как раз вот идет пора завершения учебного года, многие выпустились выпускники, пошли во взрослую жизнь, поэтому вопрос будет актуальным. Вы приводите цитату замечательную, про профессора философии и морали в Оксфорде Джона Александера Смита, он сто лет назад преподавал, и у него была такая, значит, реплика. Он обратился к первокурсникам, тогда все были учащиеся мужского пола: «Джентльмены, ничто из того, чему вы здесь научитесь, не принесет вам ни малейшей пользы в жизни после учебы, за исключением одной вещи: если вы будете прилежно и с умом работать, вы сможете понимать, когда человек несет фигню, а это, по моему мнению, и есть главная цель образования». Согласны?

В. Легойда

– Да, я потому и перепечатал. Ну я не согласен с первой частью, что ничто не пригодится. Но то что когда образование дает возможность отличать, так сказать, вот это различение духов появляется, и ты понимаешь, написано это профессионалом или шарлатаном, по крайней мере, вот так отличить – человек образованный этим, собственно, и определяется, что он в состоянии это различить.

М. Борисова

– То есть прежде чем пользоваться современными СМИ, нужно сходить на курсы, где тебя обучат отличать, где фигня, а где нет.

К. Мацан

– Как это соотносится с теми смешными, а на самом деле грустными историями про выпускников, которые ничего не знают, которые на самом деле не могут отличить...

В. Легойда

– Ну массовость образования, процесс трансформации высшего образования. Опять же эпоха разнонаправленных тенденций, так сказать.

К. Мацан

– Как-то мы по кругу ходим сегодня в наших темах. Все к одному.

В. Легойда

– Нет-нет, ну видите, вопрос какой. Человек, понимаете как, тут как в том замечательном анекдоте: это номер 32, нет мотивации. Человека нельзя обучить насильно. То есть те кто что-то такое ляпают, это люди, которые ну просто не хотели учиться, вот они и не научились. А научиться-то можно. Вот если ты получаешь образование, если ты берешь то, что тебе дают, тогда ты всегда определишь, несет человек фигню или нет.

К. Мацан

– Надо надеться, что такой какой-то тест можно пройти, вот определить...

М. Борисова

– Ну я надеюсь, Владимир Романович в своем Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) напишет нам.

В. Легойда

– Тест. Хорошо, договорились.

М. Борисова

– Тогда пройдем его, если повезет.

К. Мацан

– Ну на этой оптимистической ноте завершим нашу сегодняшнюю беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами в студии был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

– До свидания.

В. Легойда

– До свидания.