В нашей студии был благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.
Разговор шел об отношении к деньгам в христианстве и о том, как деньги, банки, кредиты могут влиять на духовное состояние человека и стоит ли всего этого бояться.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
– Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев, и я приветствую вас в рамках «Светлого вечера» на радио «Вера». Напомню, выступаю я в это время – в понедельник, в восемь часов вечера – в роли неофита, эта роль для меня абсолютно естественна. Напомню вам и расскажу своему гостю: я крестился чуть больше года назад, это было осознанное решение, к которому я шел довольно долго. И сейчас у меня тот счастливый период, когда у меня много вопросов и острая необходимость в ответах. И Господь дал мне блестящую возможность задавать свои вопросы очень особенным собеседникам – собеседникам, у которых есть ответы. И более того, есть счастье делиться этими ответами с вами, с теми кто слушает радио «Вера». Я очень давно хотел познакомиться лично с протоиереем Георгием Завершинским, благочинным приходов Шотландии и Северной Ирландии, членом Союза писателей, доктором философии, кандидатом технических наук и просто бесконечно обаятельным и мудрым собеседником. Здравствуйте, отец Георгий.
Протоиерей Георгий
– Здравствуйте, Александр. Ну немножко в краску вы меня ввели обилием эпитетов. Конечно, я ничего этого я не заслуживаю, но, тем не менее, постараюсь тянуться, насколько позволят мне силы.
А. Ананьев
– А кто из нас заслуживает, отец Георгий. Перед вами лежит книга, которая и стала поводом для нашей сегодняшней встречи, счастливым поводом – это книга «Пасхальный мотив». Не могли бы вы в двух словах рассказать, мне в первую очередь, что это за книга.
Протоиерей Георгий
– Книга как мотив, звучащий радостно, светло, приходящий ниоткуда и никуда уходящий. Вот как дыхание Божие, как вот дух, как ветер. Ну знаете, у каждого ведь, наверное, человека есть любимая мелодия. Вот вдруг вспомнил ее – там промычал, просвистел, просто представил – и как-то хорошо стало, так приятно, что-то радостное, родное что-то пришло откуда-то, из далекого детства или юности. А может быть, просто действительно мелодия сама потрясает красотой, вдохновением. И потом она ушла. Вот почему мотив? Потому что пасхальное действо или пасхальный период характеризуется как вот мелодия, ну в том числе, один из образов, можно сказать, как вот звучание – сердце поет. Вышел человек – ведь действительно Пасха всегда: весеннее время, ручейки журчат, листочки потихонечку раскрываются, что-то новое открывается, новая страница в жизни. Хотя еще мы прошли, ну кто церковный человек, прошел через пост, да и не только церковный, все как-то стараются теперь подтянуться и соблюдать так или иначе православный пост. И вот наступила Пасха, и вот это настроение, вот этот мотив, чтобы он звучал, чтобы он приносил радость хоть какое-то время. Вот почему я так назвал эту книжку, и тут короткие всплески сознания, можно сказать, всплески жизни...
А. Ананьев
– Радости.
Протоиерей Георгий
– Радости, чувства. Чувство не должно быть чуждо, и пусть мы соблюдали какие-то строгости и правила, необходимые, конечно. Но вот все разрешилось, стало хорошо, почему мы не можем этим поделиться? Иногда кажется, что ну как можно, что тут радоваться, надо в грехах каяться. Ну откаялись уже свое, наступила радость исполненная, встреча с Воскресшим Господом, потому «Пасхальный мотив».
А. Ананьев
– Это ваши размышления о главном, с точки зрения радости и желанием этой радостью поделиться. И в этой книге у вас одна из обсуждаемых тем, над которой вы размышляете, тема денег, в свете темы ростовщичества – «В долгах как в шелках» называется одна из глав. Почему эта тема вас заинтересовала, и каким образом она связана с радостью? Я поясню свой вопрос. Есть ощущение у меня внутреннее, что пословица: «От тюрьмы и от сумы не зарекайся», ставит на одну полку суму и тюрьму, хотя, конечно же, изначально это не так. Деньги воспринимаем мы скорее как какое-то неизбежное зло, с которым мы вынуждены мириться, принимая деньги в систему наших ценностей каждодневной жизни. Нет ли такого ощущения, что деньги это действительно что-то отрицательное, негативное?
Протоиерей Георгий
– Ну я бы не торопился с таким выводом, хотя он напрашивается и он таким стал традиционным выводом, отношением: да деньги, да что деньги, это пыль бумага, – ну такое пренебрежительное отношение, я бы сказал, недальновидное и несправедливое. Потому что мы все равно к этому мы обращаемся, как к некоей системе отношений, системе долгов, возвратов, займов, реализации каких-то проектов. Ну а как реализовать проект, если нет средств, простите, не сделан займ, не выданы какие-то фонды, ну то есть описывается деньгами. Ну вот наступают и другие ситуации, с которой я как раз начинаю этот небольшой рассказ. «Ты знаешь, сколько мне должен? – Да что ты говоришь! – Мы были друзьями, хотел помочь ему устроиться в жизни, он переехал, на работу пока не устроился и попросил: дай взаймы. – И ты помог? – Я дал, он обещал вернуть долг через месяц, но прошло уже три месяца, а от него ни слуху ни духу». Ну вот зависла ситуация, увы, нередко она бывает в жизни. И вот понимаете, конечно, очень такой простой, упрощенный пример, но в долгах мы живем, в долгах и в шелках родилось от осознания того, что ну а что, долгом-то не только ведь деньги, а и, в общем, по сути дела долг вся жизнь человеческая. И в той замечательной притче Христовой о двух должниках, где огромный, несоизмеримый ни с чем долг простил государь должнику, а тот пошел и стал требовать там ничтожную сумму от своего должника. Вот что простил Господь человеку? А все, что нам дано. Ведь это дано в долг, а растрачено нами ну часто, простите, попусту. А как же возвращать этот долг, как вернуть, как мы, чем ответим, представ, допустим, в какой-то момент перед Богом? Это один момент. А с другой стороны, как же простить долги? Если всем простить, то как будет управлять там государь или если в банке будут давать деньги: сколько тебе надо, миллион рублей? Ну пожалуйста, возьми. А возвращать? Не надо, не думай.
А. Ананьев
– Ой, к банкам у нас сейчас будет отдельный разговор.
Протоиерей Георгий
– И кстати, эту истории не так давно я читал, это такая коварная вещь. На эту тему есть анекдот, прошу прощения сразу, у вас, Александр, у дорогих слушателей, только-только пришел мне на ум, такой, может быть, вполне светский, не совсем церковный. Но заключается в том, что действительно открылась такая контора, дает деньги без процентов, без гарантий, ничего не надо. Но приходит некая дама и говорит: как? Ну да нет, нам ничего не надо, берите, сколько вам нужно, потом вернете, когда... Ну простите, ну а вот если я не верну? Вернете. Ну как, ну ведь я никаких гарантий не оставляю?
А. Ананьев
– Вспоминаем, вспоминаем...
Протоиерей Георгий
– Мне очень хочется дальше рассказывать, чем завершилось, выяснилось, что... Ну потом вернемся к этой теме.
А. Ананьев
– Хорошо, после паузы. «Вернете!» – и вот этого уже было достаточно для того, чтобы был понять весь трагизм ситуации, хотя я все-таки дождусь завершения этой истории. Вы знаете, не так давно в этой студии, вот буквально на вашем месте, был удивительный собеседник, иеромонах Макарий (Маркиш), и мы с ним говорили об инфантильности, о том, как ее диагностировать в себе и как ее научиться побороть. И в процессе разговора мы сформулировали определение инфантильности. Инфантильность – это отказ осознавать собственные долги, отказ от слова «должен». То есть человек взрослый осознает, что он должен, человек-инфант отказывается признавать, что он кому-то что-то должен. И фраза «я никому ничего не должен» может быть произнесена только человеком глубоко инфантильным.
Протоиерей Георгий
– Об этом говорит Евангелие. Мы приняли то, что имеем – не только жизнь саму, ну в общем, особенности, характер, свои чувства, приязни, неприязни, способности, достижения, которые происходят благодаря тем способностям, которые даны. Но мы приняли это, они пришли для нас ну как данность. Но, в общем, довольно справедливо понять, что это есть некоторый, ну говоря языком таким, системы нашей, что это есть некоторый займ или заем.
А. Ананьев
– Заем.
Протоиерей Георгий
– Заем, который надо вернуть. И вот тут наступает момент отношения: вернуть чем и как?
А. Ананьев
– Почтением родителей, помощью нуждающимся, самоотверженной и честной работой там, где ты призван работать.
Протоиерей Георгий
– Это да, но и этого недостаточно. Чем еще?
А. Ананьев
– Чем еще? Сразу на ум приходит фраза: нуждающемуся дай. Если тебе дали с одной стороны, надо вернуть в другую сторону – ну это вот в моем понимании.
Протоиерей Георгий
– Вот по поводу инфантильности и того же ощущения, что никому ничего не должен – вообще это на самом деле можно с разных углов зрения посмотреть. Вот, знаете, евангельские слова Христа: «Будьте как дети», – то есть по сути будьте инфантильными. Что это, благой призыв, что это, к чему это? А дело в том, что представим себе: мы должники, да, берем взаймы, получаем. Ну ощущаем, что и жизнь эта дана взаймы, и там как-то есть ответственность за это и так далее. Ну есть ли среди нас тот, который никому ничего не должен. Ну задумаемся так, углубимся в себя и подумаем, может быть, какой-то ну праведник, святой, какой-то деятель, который столько сделал для людей, что ну действительно расплатился со всеми долгами и жизнь свою употребил ну на самые лучшие благие дела – не знаю, больницы построил, детские дома, хосписы, дал людям работы, сколько им нужно было. Ну если только такое возможно вообще, идеальный такой образ – расплатился со всеми долгами и стал никому ничем не должен. Тогда представим себе, никому ничего не должен изначально Тот, Кто все дал. Дальше представим себе ситуацию, что узнать Его, и быть никому не должным может тот, который как вы сказали, инфантильный, то есть подобен ребенку – даром получил и даром отдал. Даром имеет все, что имеет, и это не закрывает ни в себе, ни от себя, ни от других. Итак, никому ничего не должен только Бог, и тот, который Ему подобен – вот где кроется квинтэссенция, так сказать.
А. Ананьев
– Какое блестящее определение, какая глубокая мысль.
А. Ананьев
– Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Александр Ананьев. Мы продолжаем разговор о деньгах и о долгах, как уже получилось, с протоиереем Георгием Завершинским. И еще год назад, отец Георгий, на вопрос: а зачем тебе нужны деньги? Я бы ответил: ну как, деньги делают меня свободным. За минувший год я осознал, что свободным по-настоящему нас делают не деньги. А что делают деньги в таком случае?
Протоиерей Георгий
– Ну они приводят в систему на самом деле человеческую жизнь, и отношения людей приводят в систему. И, в общем, мы на самом деле, конечно, в этом нуждаемся. Бессистемность порождает хаос, анархию.
А. Ананьев
– Строят структуру? Похожую на клетку?
Протоиерей Георгий
– Ну в каком-то смысле, конечно, клетка. Ну клетка, оковы для души. Конечно, душа не нуждается в деньгах. Но если бы душа владела нами сполна, то конечно, мы бы тогда были добры, приветливы, любезны, любили друг друга беспрепятственно. Но ведь это не так. Попробуйте полюбить того, кто вам сегодня утром наступил на ногу в метро. Ну обернулся: как ты можешь?! как ты?!.. Ну если не сказал, то по крайней мере, посмотрел так, что человек уже уничтожен. И как дальше с этим? Ну конечно, если бы душа владела всем, если бы она определяла, направляла все, это бы было, конечно. На самом деле это не так, у нас есть чувства, ощущения, эмоции, у нас есть природа, которая ну такая, какая есть, она порождена реакцией естественной для нас, когда мы, ну простите, на неприятность (не будем называть это злом) отвечаем неприятностью тому, кто нам доставил эту неприятность, на неудобство –неудобством. Ну как же, ну рассудите сами. Ну если он меня или она со мной так поступила, ну должен же я ответить или должна же я ответить! Иначе и дальше будет так со мной поступать, ни во что меня не ставит, не видит во мне, понимаешь, личность. Ну вот примерно что-то такое получается. И душа-то молчит при этом, душа бы не хотела этого. И нам самим потом бывает стыдно: ну и зачем я так ей сделал, зачем я так сказал? Ну вот. А денежные отношения все-таки выстраивают некоторую систему, ну независимую как бы от отдельных людей, а в общем-то, людьми созданную. Кстати говоря, та тема ростовщичества, которая, в общем, появилась как бы официально вот в среде, когда еще банков не было. Банки появились, ну история так говорит, где-то примерно в XVI веке. Когда, ну тоже исторически недостоверно это, но есть подозрения о том, что вот где-то в кругах вот такой еврейской или иудейской общины как-то обошли закон, который, в общем, проистекает из Моисеевой заповеди, что не давать в долг, то есть не давать под проценты.
А. Ананьев
– В рост.
Протоиерей Георгий
– То есть в долг ты можешь дать, но ты получаешь ровно столько, сколько дал. А если даешь в рост, под проценты, то ты совершаешь грех, ты грешишь против закона. Вот как они обошли эту заповедь, не знаю, ну по крайней мере, все согласились, и тут же появились банки. Собственно банк это и есть учреждение, которое существует на те проценты, которые оно снимает с должников. Ну и дальше начала вырастать современная цивилизация, можно сказать, и началась с того момента, с XVI века.
А. Ананьев
– Вот очень хочется с этим разобраться, отец Георгий. А откуда вообще взялась эта заповедь, откуда у нее растут корни? Почему нельзя давать деньги в рост? При этом взаймы можно давать, а в рост нельзя? Ведь любая продажа по сути это и есть попытка заработать на товарообмене, и это нормально. Ты вырастил пшеницу за 100 рублей, продал ее за 120 рублей. На эти 20 рублей кормишь жену и ребенка, а на оставшиеся 100 рублей опять посадил пшеницу.
Протоиерей Георгий
– Ну не совсем так. Ну вырастил, как это на сто рублей вырастил, ну в смысле семян на сто рублей купил или что? Потому что растит-то не человек, а Бог. Как это замечательные слова апостола Павла, что да, мы посеяли семя, но взрастил Господь. И ну и все что растет в этой земле, это растет по Божией воле, потому что Бог так устроил этот мир. Поэтому ну здесь вот добавочная стоимость, она как бы от Господа. Вот именно здесь-то вы и зацепили ту самую тему, что как раз видеть в этом некоторого рода способность, вернее право, так сказать, дороже сделать вот эту наценку, накрутку, и тем самым, вот почему это запрещено, что именно мы как бы собой подменяем Бога. То есть мы как бы перестаем быть Ему послушны, а вместо Него ставим себя и говорим, что да, это мой труд, и я за это, уже не Бог растит там пшеницу, а я вырастил. И вот мне кажется, в этом и есть.
А. Ананьев
– Это фантастика. Мне никогда не приходила в голову даже такая формулировка: добавочная стоимость от Господа. Человек отдает столько же, сколько получает, добавочная стоимость от Господа. Именно из этого родилась, собственно, возникла заповедь не давать деньги в рост, правильно понимаю? Действительно ли ростовщичество, которое и имелось в виду тогда, в раннем христианстве, сейчас не существует, и банки по сути своей, занимаясь, если вдуматься, ростовщичеством, ростовщиками не являются. Это та система, которая сейчас существует, обезличенная, лишенная всяких личных контактов, на которых было завязано ростовщичество, и это то с чем мы даже не вынуждены мириться, а то что на самом деле нормально. Ведь если бы Церковь сейчас открыто выступила против банковской системы, что бы тогда получилось?
Протоиерей Георгий
– Это неразумно уже в нынешних условиях. Поскольку вся современная цивилизация, она, по сути, и состоит, стоит вернее, простите, на этом банковском проценте, на этом приросте, который добавляет банк, давая ссуду. Потому она и ссуда, что вернется с некоторым приростом, за счет чего и развивается сеть финансовых организаций, не только банков, а каких-то институтов, да и вот тех самых деятелей, о которых я начал было рассказывать, но не довершил эту историю. Ну либо в конце программы, либо сейчас я ее закончу. Там она такая с намеком некоторым, потому что эта особа, которая так страшно удивилась: как же вы мне дадите деньги без гарантий, без паспорта, без ничего? А что, ну вы же вернете. Ну нет, а вдруг я вот не верну? Ну тогда ответите перед Господом. О, это знаете, когда еще будет. Так вот как не вернете, на следующий день и ответите.
А. Ананьев
– Ужас какой!
Протоиерей Георгий
– Ужасный вот этот анекдот я осмелился рассказать, потому что ну действительно, тут и появляется система отношений, простите, угроз, намеков, полунамеков, эмоций, которые крутятся вокруг, в общем-то, безэмоциональной и независящей от чьей-то воли вроде бы отношений финансовых. Но на самом деле, конечно, от них импульс подается, и происходят ну вещи неприятные, а иногда и вот такие, как в этой истории. Ну там пока не говорится о том, что это совершилось. Ну по крайней мере, человеку дано понять, что если попробуешь не вернуть долг, ну вот на следующий день и предстанешь перед Господом.
А. Ананьев
– Ну так или иначе там все равно есть какая-то система наказаний и штрафов, которые делают твою жизнь все более и более невыносимыми, даже несмотря на то что там никакого личного контакта с тем конкретным человеком, который дал тебе денег, нету.
Протоиерей Георгий
– Да, никаких упреков, ничего, просто у тебя каждый день растет твоя сумма, которую ты должен, вот и все. А дальше думай сам.
А. Ананьев
– Да. Позволите мне совершенно некорректный, может быть, наивный вопрос, как неофита, мне, в общем, в каком-то смысле позволительно. Вы опытный священник. Вы бы согласились освятить открывающийся в маленьком городе кредитный отдел банка, если бы к вам обратились с такой просьбой?
Протоиерей Георгий
– Ну вот как священник, когда приглашают освящать, ну мы говорим всегда так, ну всякое благое дело освящает Господь. Ведь не сам же священник освящает. Священник совершает определенное правило, молитву совершает, а освящает Господь. Ну что освящает Господь? Господь освящает то что человеку полезно, как-то упрощает эту жизнь. Ну почему мы освящаем автомобили – потому что вверяем свою жизнь автомобилю. Ну в этом смысле, поскольку кредитные организации, они существуют во всех странах, во всех городах, больших или маленьких, ну в общем, они поддерживают жизнь людей, дают возможность получить, допустим, кредит на покупку квартиры, или дома, или постройку, начало какого-то дела. Допустим, не знаю, не обязательно там будет магазин, где добавленная стоимость добавляется самими продавцами, ну может быть и действительно какое-то производство, ну где ту самую добавленную стоимость дает Господь, который выращивает там продукты и нас с вами кормит. Так вот в этом смысле всякое благое дело возможно, и молитвенно, конечно, допустимо и, может быть, даже необходимо освятить кредитную организацию, чтобы она совершала законные действия. Ну а закон, вот здесь мы как раз подходим с вами, Александр, к той самой теме, ну когда-то это началось, вот когда-то это обошли тот закон ветхозаветный, который запрещал давать в долг. Ну вот как обошли, мы не знаем. Потом это делали, ну в общем, как говорит некоторая такая, ну прошу прощения, сплетня или рассказ, потому что это нигде не зафиксировано, но все-таки это не христианское было начинание, а вот в такой среде скорее почитателей Ветхого Завета. Вот как-то обошли и начали давать в долг, в рост деньги. И с этого момента, условно говоря, началась эпоха нового времени развития цивилизации, в которой мы живем. Убрать банковские кредитные организации – всё, конец, мы ничего не построили, новой системы, которая могла бы восполнить, заместить и решать проблемы человеческой жизни иным способом. Ведь мы об этом не сказали с вами, Александр, но были и другие предложения. Вот я всегда об этом ну напоминаю и себе самому, и другим, что вот монастырь, монашеская община. Не обязательно там благоукрашенный, сияющий золотыми куполами монастырь, а где-то ну небогатая община, которая живет своим трудом. Вот то, что действительно сеет, вот добавочную стоимость дает Господь, они это снимают и употребляют для пищи, для одежды, одежду делают сами. Понимаете, вот такая модель тоже возможна была. И как повернулась история, почему она так повернулась, ну мы не знаем, история не знает сослагательного наклонения, мы не можем представить, как было бы, если бы вот именно характер отношений в монашеской общине стал бы главным, образующим. Тогда бы не было денег, потому что, допустим, были бы братские отношения, и вы мне сделали полезное для меня дело, а я в ответ сделал полезное для вас дело. И мы довольны и наши права жизненные и вопросы решены. Такая модель возможна, почему нет, без денег. Но она не реализована.
А. Ананьев
– Я не могу представить себе храм, который на свои нужды берет кредит. Это же не невозможно себе представить?
Протоиерей Георгий
– Ну потому что храм не является прибыльной организаций как таковой, в принципе. Храм, община церковная не зарабатывает деньги, она живет на пожертвования.
А. Ананьев
– Вот.
Протоиерей Георгий
– Поэтому ну как можно взять кредит, то есть деньги в долг, то есть подписаться под документом, поручиться, что вы будете не только возвращать то, что взято в долг, но мало этого, а еще и платить процент по этому долгу. Я думаю, что вы правы.
А. Ананьев
– Вот я и говорю, это абсолютно из какой-то другой истории.
Протоиерей Георгий
– Хотя, наверное, кто-то, может быть, из общины, допустим, какой-то предприниматель, который там ассоциирует себя с храмом, он берет в долг, а потом на эти средства там как-то помогает храму – такое возможно.
А. Ананьев
– Мы вернемся к разговору о деньгах, кредитах, микрозаймах и правильному ко всему этому отношению ровно через минуту.
А. Ананьев
– Вы слушаете «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Александр Ананьев. И я продолжаю задавать вопросы неофита своему собеседнику, благочинному приходов Шотландии и Северной Ирландии, члену Союза писателей России, перед которым сейчас лежит одна из книг, которая только что увидела свет, доктору философии и кандидату технических наук, протоиерею Георгию Завершинскому. Добрый вечер еще раз, отец Георгий.
Протоиерей Георгий
– Добрый вечер, Александр.
А. Ананьев
– Вы подарили мне несколько уже блестящих поводов для того, чтобы я просто сел, заварил чай и крепко подумал сегодня вечером. Я думаю, что у наших слушателей тоже будет над чем подумать. Но я еще не завершил ведь тему кредитов. Мне очень хочется разобраться вот с чем. Вы пастырь, вы священник, к вам обращаются за благословением прихожане. Приходят буквально и спрашивают: отец Георгий, хочу взять кредит, благословите меня. И вот что вы ответите вот той женщине, которая зарабатывает недостаточно для того, чтобы позволить себе и своей семье поехать отдохнуть, купить стиральную машину, одежду, сделать, наконец, подарок дорогому ей человеку?
Протоиерей Георгий
– Ну не в бровь, а в глаз, вопрос ребром или как это еще можно выразить. Действительно, вы знаете, так я благословение и ответа сразу бы не дал этой женщине, или молодому человеку, или девушке, которые бы меня так спросили.
А. Ананьев
– А обращаются?
Протоиерей Георгий
– Да, да, конечно, это вполне нормальный вопрос, очень правильный, и очень вообще верно, что с этого и надо начинать это дело. Ну строго говоря, конечно, с позиции, так сказать, отношений человеческих, финансовой организации, они должны проверять способность человека вернуть кредит. Но и поскольку я служу на западе, и там в этом отношении, конечно, я думаю, полегче.
А. Ананьев
– На западе другая система.
Протоиерей Георгий
– Нет, главное, что там есть проверка, ну кредит вам не дадут, если вы не способны выплачивать его. Но, к сожалению, я так понимаю, в наших условиях российских, в Москве или в Петербурге, все-таки вот эти микрокредитные организации дают, не спрашивая, как в той печальной истории, где не спросили документы, но предупредили, что не вернешь – на следующий день тогда и ответишь пред Господом. Ну вот такие угрозы или скрытые, или явные, они присутствуют, они как бы висят в воздухе, а человек может их не видеть, не слышать. Вот здесь как пастырь, конечно, я должен крепко не просто подумать, а расспросить вначале: а что, а как, а для чего, а как ты думаешь возвращать? И при этом, понимаете, не расчеты меня интересуют, пусть расчеты предоставляет финансовой организации, банку, кредитной или этой, так это в принципе ну я не должен в эту систему вникать и не должен быть там ответственным лицом, решающим, давать или не давать. Но я наблюдаю за человеком, наблюдаю за своим прихожанином или человеком, которого даже, может быть, в первый раз вижу. Наблюдаю реакцию, наблюдаю движения, с точки зрения профессиональной пастырской, ну если так возможно сказать, что пастырь все-таки спустя, ну может быть, многие годы своего служения, ну должен чувствовать того, кто стоит перед ним, кто задает вопрос. И если ты не чувствуешь как пастырь, ну поберегись давать благословение. Но лучше отодвинуть эту ситуацию, разобраться, и самому разобраться, и дать возможность этому человеку, женщине или молодым людям разобраться с тем, ну вот собственно на что они просят благословения, не поступать сгоряча, неосмотрительно. Ну смотреть на реакцию человека, как он себя ведет, насколько он уверен, насколько он действительно ощущает свою ответственность не только финансовую, но и моральную ответственность и перед собой, и перед окружением своим. Потому что, как правило, допустим, берет там супруг, например, или супруга, но отвечает вся семья за это потом своей жизнью, своим дефицитом каким-то элементарных вещей, когда надо выплачивать кредит, а микрофинансовые организации берут огромный процент, как правило. Ну не знаю, во всяком случае, я бы поостерегся и скорее всего и не дал бы благословения человеку, которого я не знаю и я не уверен, что там это послужит на благо.
А. Ананьев
– Другими словами в каких-то ситуациях индивидуальных, и это даже не будет исключением, но вы благословите человека, если будете уверены, что это ему не навредит.
Протоиерей Георгий
– Я давал благословение, у меня спрашивали люди, которых я знаю, допустим, семью, которая вот там выросли, которые имеют твердую крепкую основу, и работу и обеспечение в своей жизни, которые пришли к тому, чтобы приобрести, допустим, собственный дом или квартиру. И они берут кредит в банке. Конечно, я с радостью, зная ситуацию, зная и будущее, ну конечно, никто не может быть уверен в благосостоянии и процветании, но зная намерение людей. Понимаете, вот Господь ценит и видит в человеке намерение, дальше Он подкрепляет его, дает возможности развиться, осуществиться этому намерению, если оно чисто, ну благопристойно и действительно необходимо для человека. Ну и через пастырей также Господь и действует. Поэтому такие случаи были, да. Но у меня не было случаев, я не припомню, по крайней мере, практики, чтобы я отказывал, чтобы ко мне обращался человек с каким-то сомнительным, так сказать, кредитом и просил благословения, и чтобы я ему отказал, такого случая не было. Но так сказать, моделируя ситуацию, я думаю, что в какой-то ситуации я мог бы отказать в благословении.
А. Ананьев
– Признаюсь вам, отец Георгий, со своим неофитским пылом, я допускал, что вашим ответом будет немножко другой ответ. Я допускал, что вы ответите так: друг мой, вот Господь тебе дает вот такую вот денежку, которая у тебя есть, и это столько сколько у тебя есть, не требуй больше, довольствуйся тем что имеешь, будь благодарен за то что имеешь и не требуй большего. Чтобы пример был более понятен, приведу вот какой. Мужчина А., возмечтав о последней модели дорого смартфона, понимает, что у него нет денег сейчас на этот смартфон, но может он взять его в кредит, благо магазин предлагает с ежемесячной выплатой. При этом по сути вот так задуматься, телефон ему этот ну не нужен. Есть телефон в десять раз дешевле, по нему тоже можно звонить. Но вот ему надо вот этот телефон. В принципе в христианской морали заложено вот это: мы, нам не так много надо, как нам кажется. И пост нас этому учит: человеческому организму надо немного, не надо перепотреблять. Не надо желать большего в плане вещей, не надо желать большего в плане денег. Ибо верблюду проще в угольное ушко пролезть, чем богатому человеку в Царство Божие. А со своим дорогим смартфоном ты точно в это угольное ушко не пролезешь. Как же относиться к этой эпидемии перепотребления? К этому молодому человеку, который хочет взять кредит, чтобы купить мобильный телефон. Может быть, ему следовало бы довольствоваться тем, что он имеет? То же самое относится к тем, кто хочет купить одежды. Я вас уверяю, можно ходить в любой одежде и жить можно где угодно. И машину можно не покупать, можно ездить на автобусе.
Протоиерей Георгий
– Спасибо, дорогой Александр. Я с большим уважением и, так сказать, чувством, вот действительно есть что-то. Вот вы говорите: неофит, неофит. А вот в неофитстве есть какая-то благодать Божия, вот напоминает тем, кто, допустим, уже не называет себя неофитом, даже ну или пастырь или христианин со стажем, там уже много-много лет или десятилетий и уже, конечно, не скажет про себя, что я неофит, крестился недавно. А вот через неофитов Господь действительно напоминает какие-то пронзительные евангельские вещи. А вот вы меня да, заставили так как-то вздрогнуть, задуматься о многом. И конечно, все равно каким-то путем и довольно долгим я пришел к практическим заключениям, которые все-таки говорят мне, что надо делать вещи, соразмеримые с теми условиями, в которых мы живем. А жизнь, вот еще раз напомню, что я вот это служение свое совершаю, пастырское служение совершаю в странах западных. И там ты понимаешь, что вот это движение, вот это появление новых каких-то моделей не потому, что человек там этого очень хочет. Потому что это сам процесс, сама жизнь цивилизации современной, она диктует, она тебя побуждает, она подталкивает к этому. Устоять против этого молодому человеку трудно. А нужно ли? Да конечно, нужно. Если мы с вами, вот помните, мы говорили, две модели – одна ростовщическая модель, ссудного процента, который появился не с самого начала, а с XVI века, а другая модель вот монашеская община: люди делают то, что необходимо друг другу бесплатно, по необходимости. Потому что действительно, чтобы прожить, и хорошо жить, радостно, с улыбкой на устах всегда, не нужно никаких ни смартфонов, ни автомобилей, а там где-то родился, там живи, никуда не двигайся. Ну одеться, обуться и пропитать себя ты можешь естественным образом. Ну конечно, тогда бы на Севере, конечно, никто бы не жил, потому что там так не выживешь в условиях как бы натурального хозяйства. Ну и что, ну хватило бы людям места и более теплых краях. Расселились бы, если бы друг друга не подвигали, если бы не искал человек места под солнцем и не толкался локтями, то хватило бы места всем там, где тепло. Там где, как помните, в замечательном фильме советского времени «Республика ШКИД»: о, в Крым поехали, там тепло, там яблоки. Вот и жили бы там все там, где тепло и где яблоки. Собственно говоря, этим можно было бы ограничиться. Ну видите, вот условия нашей жизни другие. Вот молодые подрастают, ваши дети там, мои – ну спрашивать с них, корить, их упрекать за то, что он хочет новую модель смартфона? Ну можно, конечно, упрекнуть, но он отвернется, проглотит это и пойдет, все равно будет искать. Потому что в классе все уже имеют, и они показывают друг другу возможности. Не потому что они там хвастаются, превозносятся, конечно, и это тоже есть, но просто возможности, широко раскрывая глаза: как, у тебя еще, ты не можешь еще вот этого? А я вот могу. И человеку молодому хочется иметь эту возможность. Но упрекнуть и загнать его, и сказать: да тебе это не нужно, ну ты вдумайся, – он еще не умеет так думать. А мы с вами постарше, можем философски, мудро взглянуть на жизнь.
А. Ананьев
– Думаете, умеем?
Протоиерей Георгий
– А молодой человек так еще не умеет думать.
А. Ананьев
– О нет, я вас уверяю, и в 45, и 50 лет не умеют так думать. Я вас уверяю.
Протоиерей Георгий
– Ну может быть, и так.
А. Ананьев
– Нам хочется все больше и больше. У меня сразу много вопросов. Скажите, а статус вообще как понятие социальное, оно ведь, выходит, антихристианское?
Протоиерей Георгий
– Ну почему анти, ну оно...
А. Ананьев
– А мне, скажем, оно говорит: я лучше тебя, потому что у меня смартфон дороже. Я лучше тебя, потому что у меня автомобиль другой марки. Я лучше тебя, потому что у меня в трудовой книжке написано не то, что у тебя.
Протоиерей Георгий
– Ну вы знаете, ну если бы я был христианином, меня бы это не задевало. Ну пусть мне говорят, а мне это все равно. Но меня это задевает, потому что я не христианин в том смысле, как меня бы видел Бог. Бог меня таким не видит пока. Вот вы говорите 45–50 – да и до 45 лет, в Ирландии, допустим, они все называют друг друга: ну, парень – hi, guy! – привет парень! А ему уже, парню, 50 или за 50, и даже до 60, до 70 они друг другу: ребята, пошли там, то сделаем, – такое лихачество. Ну что-то в этом есть, ну может быть, человеку хочется почудить немножко. Ну конечно, и трезво, и разумно, глядя на свою собственную жизнь, на жизнь других, ну скажем себе: конечно, это не нужно – ни смартфона, ни автомобиля. Ну там автобус. Да и автобус не нужен. Понимаете, человек может ограничиться тем, что он пребывает вот на кусочке, на небольшом участке земли, растит что-то, питается этим, ну что-то там как-то одевается. И для того, чтобы жить в этом месте и ну посвятить себя молитве, пребыванию с Господом. Это доставляют полную радость, гораздо большую, неизмеримо превосходящую другие радости в жизни. Но давайте себе представим, а если вот рядом сосед на другом участке, вот он не хочет, он хочет от вас, извиняюсь за грубое выражение, оттяпать часть вашего участка. Поставил забор на два метра дальше, и где вы растили для себя картошечку или что-то – уже не ваша земля. А как, а мне покушать надо? А так, смотри, на плане было вот так, а я вот теперь, а ты захватил. Если не ты, то твои прежние хозяева захватили мой участок, а я теперь возвращаю справедливость. Ну пошли спорить, пошли в суд, пошли туда. И это уже с христианством ничего общего не имеет. Пошла уже наша цивилизация, где вот, возвратимся к этой теме, и смартфон, и машина, и все это движение, все это развитие играет роль. А вы выпали из этой ситуации, а восстановиться не смогли. И наступает, ну может быть, и трагедия, неприятность, ну вот насколько это. Поэтому люди с древних времен были все-таки аскеты, отшельники, но постепенно стали объединяться в киновии, то есть в монастыри общежительные. Потому что так легче ну как-то оградиться и все-таки от мира отсоединиться, и жить своей жизнью внутренней, вот той самой, о которой мы говорили, где нет денег, нет движений финансовых, а есть отношения любви. Ну мы знаем, и там было все не так легко.
А. Ананьев
– Это правда.
А. Ананьев
– Вы слушаете «Светлый вечер». Вопросы неофита задаю я, Александр Ананьев. А на мои вопросы неофита отвечает протоиерей Георгий Завершинский. Буквально вчера, отец Георгий, был в гостях у восхитительной семьи – мама, папа, четверо дочерей, которые прекрасно поют. У дочерей уже свои дети, совсем маленькие. Мальчишки меньше года, наверное, может быть, год, я не помню. И я так обратил внимание, весь дом был (детей же любят), весь дом был в маленьких машинках. В больших, маленьких, целые коробки с машинками. И я смотрю на ребенка – эти машинки ему неинтересны, но у его их много. И никто не возражает, потому что это же ребенок. А у взрослых, думаете, иначе? Загляните в гардеробную к любой женщине, да к любому мужчине в кладовку, в шкаф, под кровать – у него же масса вещей. У вас нет ощущения, что наша эпоха перепотребления нас настолько ослепила и разрушила, что нам выбраться из этого уже практически невозможно? Мы уже перестали быть собой.
Протоиерей Георгий
– Ну опять, Александр, я вновь вот со вниманием и благодарностью к вам вот это слушаю. И себе самому напоминаю, вот такой порыв евангельский, вот такой чистого Евангелия, чистой веры, чистых отношений: ненужные вещи устранить, не обращать на них внимания. Ну конечно, вы правы, сто процентов, но мы с вами так не живем. Ни вы, ни я, ни те дети, ни другие дети, у которых этих машинок нет, но там есть что-то другое. А более того, у этих машинок много, может быть, они так и не завидуют, а те у которых нет, может быть, они ходят и зуб имеют на тех детишек в классе, у которых много машинок, понимаете. Конечно этот евангельский идеал, он всегда с нами, он для нас открыт, мы можем стремиться к этому, и Бог ценит намерения наши, в конце концов, дает по нашим силам. Но у нас с вами сил сейчас нет от этого всего отказаться, понимаете. Вот нет их, сил. Силы ведь духовные, они вот, ну есть понятие духовного роста, возрастания. Ну пока, можно сказать, духовные младенцы. Мы играемся и с духовными вещами. И мы к этому тоже, как к тем машинкам детишки, мы также и к духовным вещам относимся и стараемся их выстроить, чтобы их было много, чтобы все это вот так и эдак, как я хочу, как я вижу Евангелие, так и было устроено. А оно не получается. И мне другой скажет: ну ладно, ты там сейчас пока проиграйся с этим, а потом поймешь.
А. Ананьев
– Скажите, пожалуйста, как вы думаете, что больше всего возмущает людей в отношении денег и Церкви? Начнем с этого.
Протоиерей Георгий
– Ну людям кажется, если вы говорите о внешних людях...
А. Ананьев
– Внешних.
Протоиерей Георгий
– То людям кажется, что Церковь чересчур, чрезмерно богата и чрезмерно вот этим богатством ну кичится что ли: то есть вот смотрите, какие у нас прекрасные, благоустроенные, благоукрашенные храмы, золоченые купола, какие палаты, какие покои, какие трапезные, какие украшения, какие иконы. А ведь вы представляете, сколько иконостас стоит, да уж иконостас, а расписать если – это же хорошая мастерская берется делать, ну это там сотни тысяч американских денег ну или там, каждый понимает, открывает глаза: да, конечно. А другой скажет: ну вот вы видите, где же тут Евангелие, где же тут блаженны нищие? Кстати, блажены нищие духом – говорят, это поздняя вставка: духом, – а первое просто: блажены нищие. То есть тот, который ничего не имеет.
А. Ананьев
– Вот я чувствовал, что деньги это зло. На самом деле, батюшка, как мне кажется, я вот не могу говорить за всех, но у меня есть ощущение, что у людей внешних, а я очень много сейчас общаюсь, у меня же сохранился круг каких-то друзей, с которыми я общаюсь, и которые на меня смотрят со смесью удивления, сожаления, жалости и испуга, на те метаморфозы, которые со мной происходят в моей социальной сети. Но я с ними очень много дискутирую на этот счет. Знаете, что их возмущает? Не золотые купола и не золотые иконостасы. Их возмущает то, что возле свечей ценники стоят. И за требы тоже там есть: крещение – столько-то, отпевание – столько-то, венчание – столько-то. Прейскурант – вот что их возмущает.
Протоиерей Георгий
– И меня тоже это возмущает.
А. Ананьев
– Серьезно?
Протоиерей Георгий
– Да сколько я служу, у меня никогда прейскурантов не было никогда. Сколько даете, столько даете. Вот понимаете, это тоже зависит, ну простите, от батюшки, настоятеля, общины, монастыря. Но вообще говоря...
А. Ананьев
– Без этого же совсем нельзя.
Протоиерей Георгий
– Ну вы знаете, Церковь обходит эти вещи и говорят так, что вот пожертвования...
А. Ананьев
– Рекомендуемое пожертвование?
Протоиерей Георгий
– Рекомендуемое пожертвование – как бы так вот мягко. Но все равно сумму надо указать, как полагается. Потому что, допустим, конечно, я служу, как бы там все-таки более локальные такие общины, приходы. У нас нет такого, чтобы храм он был открыт целый день, туда люди заходят, приходят, уходят, разные. Первый раз пришел, может быть, поставил свечку и ушел, и больше никогда не покажется. Ему надо примерно знать, ну сколько я должен там, если жертвовать, то сколько? И меня часто так спрашивают. Допустим, какое-то таинство, допустим крестины: а сколько это будет стоить? Я говорю: нисколько. Мы с вами не расплатимся никогда, потому что это таинство совершает Бог, Бог рождает в жизнь вечную. Сколько стоит вечность? Ну и все остальное, любое таинство приходит из вечности. Сколько – там нет отношений денежно-товарных, там есть отношения любви, больше ничего. Ну и люди в недоумении тогда отойдут: ну как? Ну поэтому, конечно, иногда ну и что касается моей практики, то конечно, какие-то приходится называть даже и, может быть, цифры. Ну стараешься все-таки уйти от того, как вы говорите, чтобы не было ценника. Ага, ты пришел в церковь, вот смотри: вот это стоит столько, это столько. Нет, церковь не магазин духовных нужд, об этом давно ясно говорил Святейший Патриарх Алексий II, ну и нынешний Святейший, конечно, неоднократно напоминал, что такого не должно быть. И если это где-то присутствует, то это, конечно, ответственность того лица духовного, которое ну возглавляет монастырь или настоятель храма и так далее. И поэтому правильно, что возмущает вашего друга. Правильно, справедливо, я совершенно согласен, не должно быть так.
А. Ананьев
– Вот я тогда взываю к вашей помощи, батюшка. Я не смог внятно, я, конечно, пытался путанно объяснить вообще, что происходит: вы ничего не понимаете... Но по моим ощущениям, я не смог подобрать нужных слов в ответ человеку на замечание: Христос изгонял торгующих из храма. И эти монеты, звеня, катились вниз по ступеням храма и голуби разлетались. А сейчас там торгуют. Он говорит: почему? Я не хочу идти в эту церковь, где торгуют. Я пытался ему объяснить, но не смог. Что я должен был ему сказать?
Протоиерей Георгий
– Ну немножко Евангелие напомнить. Там был притвор или двор храмовый, это не был сам храм, где меняли деньги, ну так по крайне мере. И менять надо было, потому что приезжали со всех концов света. И Христос добавил там такие слова, что не делайте дома Отца Моего домом торговли, вы сделали его вертепом разбойников. Ну и мы с вами эту традицию, вот этого вертепа, этих денежных отношений, она никуда не ушла и после того, как Христос изгнал торгующих, там продолжилась торговля. А иначе люди не смогут исполнить то, что они задумали. Вот они приехали, по тем временам совершили путешествие, и откуда-то там добраться до Иерусалима, а храм был только в Иерусалиме, они, допустим, из Малой Азии, а это там, может быть, несколько месяцев путешествия или там откуда-то из Африки, ну или, по крайней мере, много дней. Ну и это надо сделать, чтобы человек смог совершить жертвоприношение, купить жертвенное животное. Ну ваши оппоненты или даже не оппоненты, а друзья опять-таки говорят правду. Конечно, это правильно. И человек и должен так видеть, и мы с вами, и служители алтаря и служители храма, и мы так должны относиться. И мы из своего сердца, из своего внутреннего восприятия изгоняем торговлю – с Богом нет договорных отношений: ты мне я тебе. Иначе бы так было, что как с теми работниками: не договорился ли я с тобой за динарий? Получи свое и иди. Вот здесь корень: получи свое и иди. Вот Богу важно не то, что мы получим или не получим, а чтобы ты остался, что ты пришел и остался, потому чтобы тебе было хорошо там, где Он есть. Чтобы действительно храм не начинался с торговли. Ну мы видим, что как раз лавка церковная находится при входе в храм.
А. Ананьев
– Это первое, что видят.
Протоиерей Георгий
– Но вы знаете, что я хочу сказать в защиту, так сказать, нашей церковной традиции, не только православной, но и католиков также. И, в общем, любое место культа религиозного начинается с того, что человеку что-то необходимо, он хочет вещественного выражения, действий овеществленных. Пришел человек в церковь – должен поставить свечку. Ну теперь мы сразу скажем: ну хорошо, вас много, а храм один. Вас тысячи человек пришло – ну тысячи свечей, и их надо купить, их вам не сделают бесплатно, значит, на это нужно иметь средства. Ну вот и пошло-поехало, вот она и закрутилась эта цепочка опять-таки вот тех товарно-денежных отношений, в которые мы вовлечены. То есть вы хотите поставить свечку – ну тогда вот ваше пожертвование, вот вы хотите там, чтобы пришел священник, совершил священнодействие – но он живой человек, у него есть семья и дети, ну которых ему надо кормить, ну он должен иметь какую-то свою зарплату, какую-то помощь или средства, на которые жить. Ну вот и все, вот оно и закрутилось. Ну прошу вас, по возможности, мягко и спокойно это объяснить, что это организация, которая связана с товарно-денежными отношениями при храме или в храме, она позволяет человеку, который пришел помолиться, осуществить вещественные некоторые действия. Если вам достаточно того, что вы зашли в храм – ну с вас ведь не берут деньги за вход? Так придите, помолитесь и удовлетворитесь этим. Почему, зачем возмущаться тем, что, в общем, вас не касается. Ведь в храм-то вход, простите, бесплатный. У меня один пример такой был, что и даже не только вход, а и участие в богослужении в Евхаристии не требует никаких. Ну пожертвование вы можете дать, но если вы не дали, вас не отстранят от причастия. Ни один батюшка не скажет: а ты пожертвовал там, допустим, сто рублей? Ах, не пожертвовал, тогда, пожалуйста, отойди от Чаши. Вы что! Такого священника сразу запретят, мгновенно, на следующий день. Поэтому это недопустимо, невозможно. В этом, простите, все-таки остается некоторое очень важное евангельское начало которое ну неустранимо в Церкви. Этому очень рад и стараюсь, чтобы это никуда никогда не исчезло, что вот есть вещи, которые жизненно необходимы человеку, они абсолютно бесплатны.
А. Ананьев
– Ну я вообще обращал внимание, и вот чем дальше, тем больше обращаю внимание на то, что больше всего претензий к священникам у тех, кто ни разу в жизни не разговаривал со священником глаза в глаза. И каждый раз теперь, когда я слышу какие-то там гневные высказывания про «попов на мерседесах» или еще что-то, у меня один сразу вопрос: скажи мне, пожалуйста, а ты хотя бы раз зайдя в храм, подошел к священнику и поговорил с ним о том, что тебе действительно важно? Нет, никогда не заходил, потому что я вот к ним так отношусь. Ну так зайди и поговори, а потом уже делай выводы. Не обо всех, а об этом конкретном священнике. Мы с моим собеседником, с протоиереем Георгием Завершинским, благочинным приходов Шотландии и Северной Ирландии, членом Союза писателей России, желаем вам быть мудрыми и довольствоваться тем, что делает вас по-настоящему счастливыми и радостными. И... чего мы пожелаем, отец Георгий?
Протоиерей Георгий
– Светлого вечера, чтобы на душе светло было.
А. Ананьев
– Чтобы было на душе светло. Да, кстати, чтобы на душе было светло, обязательно найдите прекрасную книжку отца Георгия, которая называется «Пасхальный мотив». Я ее еще пока не читал, о ней мне только супруга рассказала, но я обязательно почитаю. Спасибо вам большое. Меня зовут Александр Ананьев. Спасибо, до следующей недели.
Протоиерей Георгий
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер