«Деньги, банки, кредиты и духовная жизнь». Светлый вечер с прот. Георгием Завершинским (17.06.2019)

В нашей студии был благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Разговор шел об отношении к деньгам в христианстве и о том, как деньги, банки, кредиты могут влиять на духовное состояние человека и стоит ли всего этого бояться.

---

Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев, и я приветствую вас в рамках «Светлого вечера» на радио «Вера». Напомню, выступаю я в это время – в понедельник, в восемь часов вечера – в роли неофита, эта роль для меня абсолютно естественна. Напомню вам и расскажу своему гостю: я крестился чуть больше года назад, это было осознанное решение, к которому я шел довольно долго. И сейчас у меня тот счастливый период, когда у меня много вопросов и острая необходимость в ответах. И Господь дал мне блестящую возможность задавать свои вопросы очень особенным собеседникам – собеседникам, у которых есть ответы. И более того, есть счастье делиться этими ответами с вами, с теми кто слушает радио «Вера». Я очень давно хотел познакомиться лично с протоиереем Георгием Завершинским, благочинным приходов Шотландии и Северной Ирландии, членом Союза писателей, доктором философии, кандидатом технических наук и просто бесконечно обаятельным и мудрым собеседником. Здравствуйте, отец Георгий.

Протоиерей Георгий

– Здравствуйте, Александр. Ну немножко в краску вы меня ввели обилием эпитетов. Конечно, я ничего этого я не заслуживаю, но, тем не менее, постараюсь тянуться, насколько позволят мне силы.

А. Ананьев

– А кто из нас заслуживает, отец Георгий. Перед вами лежит книга, которая и стала поводом для нашей сегодняшней встречи, счастливым поводом – это книга «Пасхальный мотив». Не могли бы вы в двух словах рассказать, мне в первую очередь, что это за книга.

Протоиерей Георгий

– Книга как мотив, звучащий радостно, светло, приходящий ниоткуда и никуда уходящий. Вот как дыхание Божие, как вот дух, как ветер. Ну знаете, у каждого ведь, наверное, человека есть любимая мелодия. Вот вдруг вспомнил ее – там промычал, просвистел, просто представил – и как-то хорошо стало, так приятно, что-то радостное, родное что-то пришло откуда-то, из далекого детства или юности. А может быть, просто действительно мелодия сама потрясает красотой, вдохновением. И потом она ушла. Вот почему мотив? Потому что пасхальное действо или пасхальный период характеризуется как вот мелодия, ну в том числе, один из образов, можно сказать, как вот звучание – сердце поет. Вышел человек – ведь действительно Пасха всегда: весеннее время, ручейки журчат, листочки потихонечку раскрываются, что-то новое открывается, новая страница в жизни. Хотя еще мы прошли, ну кто церковный человек, прошел через пост, да и не только церковный, все как-то стараются теперь подтянуться и соблюдать так или иначе православный пост. И вот наступила Пасха, и вот это настроение, вот этот мотив, чтобы он звучал, чтобы он приносил радость хоть какое-то время. Вот почему я так назвал эту книжку, и тут короткие всплески сознания, можно сказать, всплески жизни...

А. Ананьев

– Радости.

Протоиерей Георгий

– Радости, чувства. Чувство не должно быть чуждо, и пусть мы соблюдали какие-то строгости и правила, необходимые, конечно. Но вот все разрешилось, стало хорошо, почему мы не можем этим поделиться? Иногда кажется, что ну как можно, что тут радоваться, надо в грехах каяться. Ну откаялись уже свое, наступила радость исполненная, встреча с Воскресшим Господом, потому «Пасхальный мотив».

А. Ананьев

– Это ваши размышления о главном, с точки зрения радости и желанием этой радостью поделиться. И в этой книге у вас одна из обсуждаемых тем, над которой вы размышляете, тема денег, в свете темы ростовщичества – «В долгах как в шелках» называется одна из глав. Почему эта тема вас заинтересовала, и каким образом она связана с радостью? Я поясню свой вопрос. Есть ощущение у меня внутреннее, что пословица: «От тюрьмы и от сумы не зарекайся», ставит на одну полку суму и тюрьму, хотя, конечно же, изначально это не так. Деньги воспринимаем мы скорее как какое-то неизбежное зло, с которым мы вынуждены мириться, принимая деньги в систему наших ценностей каждодневной жизни. Нет ли такого ощущения, что деньги это действительно что-то отрицательное, негативное?

Протоиерей Георгий

– Ну я бы не торопился с таким выводом, хотя он напрашивается и он таким стал традиционным выводом, отношением: да деньги, да что деньги, это пыль бумага, – ну такое пренебрежительное отношение, я бы сказал, недальновидное и несправедливое. Потому что мы все равно к этому мы обращаемся, как к некоей системе отношений, системе долгов, возвратов, займов, реализации каких-то проектов. Ну а как реализовать проект, если нет средств, простите, не сделан займ, не выданы какие-то фонды, ну то есть описывается деньгами. Ну вот наступают и другие ситуации, с которой я как раз начинаю этот небольшой рассказ. «Ты знаешь, сколько мне должен? – Да что ты говоришь! – Мы были друзьями, хотел помочь ему устроиться в жизни, он переехал, на работу пока не устроился и попросил: дай взаймы. – И ты помог? – Я дал, он обещал вернуть долг через месяц, но прошло уже три месяца, а от него ни слуху ни духу». Ну вот зависла ситуация, увы, нередко она бывает в жизни. И вот понимаете, конечно, очень такой простой, упрощенный пример, но в долгах мы живем, в долгах и в шелках родилось от осознания того, что ну а что, долгом-то не только ведь деньги, а и, в общем, по сути дела долг вся жизнь человеческая. И в той замечательной притче Христовой о двух должниках, где огромный, несоизмеримый ни с чем долг простил государь должнику, а тот пошел и стал требовать там ничтожную сумму от своего должника. Вот что простил Господь человеку? А все, что нам дано. Ведь это дано в долг, а растрачено нами ну часто, простите, попусту. А как же возвращать этот долг, как вернуть, как мы, чем ответим, представ, допустим, в какой-то момент перед Богом? Это один момент. А с другой стороны, как же простить долги? Если всем простить, то как будет управлять там государь или если в банке будут давать деньги: сколько тебе надо, миллион рублей? Ну пожалуйста, возьми. А возвращать? Не надо, не думай.

А. Ананьев

– Ой, к банкам у нас сейчас будет отдельный разговор.

Протоиерей Георгий

– И кстати, эту истории не так давно я читал, это такая коварная вещь. На эту тему есть анекдот, прошу прощения сразу, у вас, Александр, у дорогих слушателей, только-только пришел мне на ум, такой, может быть, вполне светский, не совсем церковный. Но заключается в том, что действительно открылась такая контора, дает деньги без процентов, без гарантий, ничего не надо. Но приходит некая дама и говорит: как? Ну да нет, нам ничего не надо, берите, сколько вам нужно, потом вернете, когда... Ну простите, ну а вот если я не верну? Вернете. Ну как, ну ведь я никаких гарантий не оставляю?

А. Ананьев

– Вспоминаем, вспоминаем...

Протоиерей Георгий

– Мне очень хочется дальше рассказывать, чем завершилось, выяснилось, что... Ну потом вернемся к этой теме.

А. Ананьев

– Хорошо, после паузы. «Вернете!» – и вот этого уже было достаточно для того, чтобы был понять весь трагизм ситуации, хотя я все-таки дождусь завершения этой истории. Вы знаете, не так давно в этой студии, вот буквально на вашем месте, был удивительный собеседник, иеромонах Макарий (Маркиш), и мы с ним говорили об инфантильности, о том, как ее диагностировать в себе и как ее научиться побороть. И в процессе разговора мы сформулировали определение инфантильности. Инфантильность – это отказ осознавать собственные долги, отказ от слова «должен». То есть человек взрослый осознает, что он должен, человек-инфант отказывается признавать, что он кому-то что-то должен. И фраза «я никому ничего не должен» может быть произнесена только человеком глубоко инфантильным.

Протоиерей Георгий

– Об этом говорит Евангелие. Мы приняли то, что имеем – не только жизнь саму, ну в общем, особенности, характер, свои чувства, приязни, неприязни, способности, достижения, которые происходят благодаря тем способностям, которые даны. Но мы приняли это, они пришли для нас ну как данность. Но, в общем, довольно справедливо понять, что это есть некоторый, ну говоря языком таким, системы нашей, что это есть некоторый займ или заем.

А. Ананьев

– Заем.

Протоиерей Георгий

– Заем, который надо вернуть. И вот тут наступает момент отношения: вернуть чем и как?

А. Ананьев

– Почтением родителей, помощью нуждающимся, самоотверженной и честной работой там, где ты призван работать.

Протоиерей Георгий

– Это да, но и этого недостаточно. Чем еще?

А. Ананьев

– Чем еще? Сразу на ум приходит фраза: нуждающемуся дай. Если тебе дали с одной стороны, надо вернуть в другую сторону – ну это вот в моем понимании.

Протоиерей Георгий

– Вот по поводу инфантильности и того же ощущения, что никому ничего не должен – вообще это на самом деле можно с разных углов зрения посмотреть. Вот, знаете, евангельские слова Христа: «Будьте как дети», – то есть по сути будьте инфантильными. Что это, благой призыв, что это, к чему это? А дело в том, что представим себе: мы должники, да, берем взаймы, получаем. Ну ощущаем, что и жизнь эта дана взаймы, и там как-то есть ответственность за это и так далее. Ну есть ли среди нас тот, который никому ничего не должен. Ну задумаемся так, углубимся в себя и подумаем, может быть, какой-то ну праведник, святой, какой-то деятель, который столько сделал для людей, что ну действительно расплатился со всеми долгами и жизнь свою употребил ну на самые лучшие благие дела – не знаю, больницы построил, детские дома, хосписы, дал людям работы, сколько им нужно было. Ну если только такое возможно вообще, идеальный такой образ – расплатился со всеми долгами и стал никому ничем не должен. Тогда представим себе, никому ничего не должен изначально Тот, Кто все дал. Дальше представим себе ситуацию, что узнать Его, и быть никому не должным может тот, который как вы сказали, инфантильный, то есть подобен ребенку – даром получил и даром отдал. Даром имеет все, что имеет, и это не закрывает ни в себе, ни от себя, ни от других. Итак, никому ничего не должен только Бог, и тот, который Ему подобен – вот где кроется квинтэссенция, так сказать.

А. Ананьев

– Какое блестящее определение, какая глубокая мысль.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Александр Ананьев. Мы продолжаем разговор о деньгах и о долгах, как уже получилось, с протоиереем Георгием Завершинским. И еще год назад, отец Георгий, на вопрос: а зачем тебе нужны деньги? Я бы ответил: ну как, деньги делают меня свободным. За минувший год я осознал, что свободным по-настоящему нас делают не деньги. А что делают деньги в таком случае?

Протоиерей Георгий

– Ну они приводят в систему на самом деле человеческую жизнь, и отношения людей приводят в систему. И, в общем, мы на самом деле, конечно, в этом нуждаемся. Бессистемность порождает хаос, анархию.

А. Ананьев

– Строят структуру? Похожую на клетку?

Протоиерей Георгий

– Ну в каком-то смысле, конечно, клетка. Ну клетка, оковы для души. Конечно, душа не нуждается в деньгах. Но если бы душа владела нами сполна, то конечно, мы бы тогда были добры, приветливы, любезны, любили друг друга беспрепятственно. Но ведь это не так. Попробуйте полюбить того, кто вам сегодня утром наступил на ногу в метро. Ну обернулся: как ты можешь?! как ты?!.. Ну если не сказал, то по крайней мере, посмотрел так, что человек уже уничтожен. И как дальше с этим? Ну конечно, если бы душа владела всем, если бы она определяла, направляла все, это бы было, конечно. На самом деле это не так, у нас есть чувства, ощущения, эмоции, у нас есть природа, которая ну такая, какая есть, она порождена реакцией естественной для нас, когда мы, ну простите, на неприятность (не будем называть это злом) отвечаем неприятностью тому, кто нам доставил эту неприятность, на неудобство –неудобством. Ну как же, ну рассудите сами. Ну если он меня или она со мной так поступила, ну должен же я ответить или должна же я ответить! Иначе и дальше будет так со мной поступать, ни во что меня не ставит, не видит во мне, понимаешь, личность. Ну вот примерно что-то такое получается. И душа-то молчит при этом, душа бы не хотела этого. И нам самим потом бывает стыдно: ну и зачем я так ей сделал, зачем я так сказал? Ну вот. А денежные отношения все-таки выстраивают некоторую систему, ну независимую как бы от отдельных людей, а в общем-то, людьми созданную. Кстати говоря, та тема ростовщичества, которая, в общем, появилась как бы официально вот в среде, когда еще банков не было. Банки появились, ну история так говорит, где-то примерно в XVI веке. Когда, ну тоже исторически недостоверно это, но есть подозрения о том, что вот где-то в кругах вот такой еврейской или иудейской общины как-то обошли закон, который, в общем, проистекает из Моисеевой заповеди, что не давать в долг, то есть не давать под проценты.

А. Ананьев

– В рост.

Протоиерей Георгий

– То есть в долг ты можешь дать, но ты получаешь ровно столько, сколько дал. А если даешь в рост, под проценты, то ты совершаешь грех, ты грешишь против закона. Вот как они обошли эту заповедь, не знаю, ну по крайней мере, все согласились, и тут же появились банки. Собственно банк это и есть учреждение, которое существует на те проценты, которые оно снимает с должников. Ну и дальше начала вырастать современная цивилизация, можно сказать, и началась с того момента, с XVI века.

А. Ананьев

– Вот очень хочется с этим разобраться, отец Георгий. А откуда вообще взялась эта заповедь, откуда у нее растут корни? Почему нельзя давать деньги в рост? При этом взаймы можно давать, а в рост нельзя? Ведь любая продажа по сути это и есть попытка заработать на товарообмене, и это нормально. Ты вырастил пшеницу за 100 рублей, продал ее за 120 рублей. На эти 20 рублей кормишь жену и ребенка, а на оставшиеся 100 рублей опять посадил пшеницу.

Протоиерей Георгий

– Ну не совсем так. Ну вырастил, как это на сто рублей вырастил, ну в смысле семян на сто рублей купил или что? Потому что растит-то не человек, а Бог. Как это замечательные слова апостола Павла, что да, мы посеяли семя, но взрастил Господь. И ну и все что растет в этой земле, это растет по Божией воле, потому что Бог так устроил этот мир. Поэтому ну здесь вот добавочная стоимость, она как бы от Господа. Вот именно здесь-то вы и зацепили ту самую тему, что как раз видеть в этом некоторого рода способность, вернее право, так сказать, дороже сделать вот эту наценку, накрутку, и тем самым, вот почему это запрещено, что именно мы как бы собой подменяем Бога. То есть мы как бы перестаем быть Ему послушны, а вместо Него ставим себя и говорим, что да, это мой труд, и я за это, уже не Бог растит там пшеницу, а я вырастил. И вот мне кажется, в этом и есть.

А. Ананьев

– Это фантастика. Мне никогда не приходила в голову даже такая формулировка: добавочная стоимость от Господа. Человек отдает столько же, сколько получает, добавочная стоимость от Господа. Именно из этого родилась, собственно, возникла заповедь не давать деньги в рост, правильно понимаю? Действительно ли ростовщичество, которое и имелось в виду тогда, в раннем христианстве, сейчас не существует, и банки по сути своей, занимаясь, если вдуматься, ростовщичеством, ростовщиками не являются. Это та система, которая сейчас существует, обезличенная, лишенная всяких личных контактов, на которых было завязано ростовщичество, и это то с чем мы даже не вынуждены мириться, а то что на самом деле нормально. Ведь если бы Церковь сейчас открыто выступила против банковской системы, что бы тогда получилось?

Протоиерей Георгий

– Это неразумно уже в нынешних условиях. Поскольку вся современная цивилизация, она, по сути, и состоит, стоит вернее, простите, на этом банковском проценте, на этом приросте, который добавляет банк, давая ссуду. Потому она и ссуда, что вернется с некоторым приростом, за счет чего и развивается сеть финансовых организаций, не только банков, а каких-то институтов, да и вот тех самых деятелей, о которых я начал было рассказывать, но не довершил эту историю. Ну либо в конце программы, либо сейчас я ее закончу. Там она такая с намеком некоторым, потому что эта особа, которая так страшно удивилась: как же вы мне дадите деньги без гарантий, без паспорта, без ничего? А что, ну вы же вернете. Ну нет, а вдруг я вот не верну? Ну тогда ответите перед Господом. О, это знаете, когда еще будет. Так вот как не вернете, на следующий день и ответите.

А. Ананьев

– Ужас какой!

Протоиерей Георгий

– Ужасный вот этот анекдот я осмелился рассказать, потому что ну действительно, тут и появляется система отношений, простите, угроз, намеков, полунамеков, эмоций, которые крутятся вокруг, в общем-то, безэмоциональной и независящей от чьей-то воли вроде бы отношений финансовых. Но на самом деле, конечно, от них импульс подается, и происходят ну вещи неприятные, а иногда и вот такие, как в этой истории. Ну там пока не говорится о том, что это совершилось. Ну по крайней мере, человеку дано понять, что если попробуешь не вернуть долг, ну вот на следующий день и предстанешь перед Господом.

А. Ананьев

– Ну так или иначе там все равно есть какая-то система наказаний и штрафов, которые делают твою жизнь все более и более невыносимыми, даже несмотря на то что там никакого личного контакта с тем конкретным человеком, который дал тебе денег, нету.

Протоиерей Георгий

– Да, никаких упреков, ничего, просто у тебя каждый день растет твоя сумма, которую ты должен, вот и все. А дальше думай сам.

А. Ананьев

– Да. Позволите мне совершенно некорректный, может быть, наивный вопрос, как неофита, мне, в общем, в каком-то смысле позволительно. Вы опытный священник. Вы бы согласились освятить открывающийся в маленьком городе кредитный отдел банка, если бы к вам обратились с такой просьбой?

Протоиерей Георгий

– Ну вот как священник, когда приглашают освящать, ну мы говорим всегда так, ну всякое благое дело освящает Господь. Ведь не сам же священник освящает. Священник совершает определенное правило, молитву совершает, а освящает Господь. Ну что освящает Господь? Господь освящает то что человеку полезно, как-то упрощает эту жизнь. Ну почему мы освящаем автомобили – потому что вверяем свою жизнь автомобилю. Ну в этом смысле, поскольку кредитные организации, они существуют во всех странах, во всех городах, больших или маленьких, ну в общем, они поддерживают жизнь людей, дают возможность получить, допустим, кредит на покупку квартиры, или дома, или постройку, начало какого-то дела. Допустим, не знаю, не обязательно там будет магазин, где добавленная стоимость добавляется самими продавцами, ну может быть и действительно какое-то производство, ну где ту самую добавленную стоимость дает Господь, который выращивает там продукты и нас с вами кормит. Так вот в этом смысле всякое благое дело возможно, и молитвенно, конечно, допустимо и, может быть, даже необходимо освятить кредитную организацию, чтобы она совершала законные действия. Ну а закон, вот здесь мы как раз подходим с вами, Александр, к той самой теме, ну когда-то это началось, вот когда-то это обошли тот закон ветхозаветный, который запрещал давать в долг. Ну вот как обошли, мы не знаем. Потом это делали, ну в общем, как говорит некоторая такая, ну прошу прощения, сплетня или рассказ, потому что это нигде не зафиксировано, но все-таки это не христианское было начинание, а вот в такой среде скорее почитателей Ветхого Завета. Вот как-то обошли и начали давать в долг, в рост деньги. И с этого момента, условно говоря, началась эпоха нового времени развития цивилизации, в которой мы живем. Убрать банковские кредитные организации – всё, конец, мы ничего не построили, новой системы, которая могла бы восполнить, заместить и решать проблемы человеческой жизни иным способом. Ведь мы об этом не сказали с вами, Александр, но были и другие предложения. Вот я всегда об этом ну напоминаю и себе самому, и другим, что вот монастырь, монашеская община. Не обязательно там благоукрашенный, сияющий золотыми куполами монастырь, а где-то ну небогатая община, которая живет своим трудом. Вот то, что действительно сеет, вот добавочную стоимость дает Господь, они это снимают и употребляют для пищи, для одежды, одежду делают сами. Понимаете, вот такая модель тоже возможна была. И как повернулась история, почему она так повернулась, ну мы не знаем, история не знает сослагательного наклонения, мы не можем представить, как было бы, если бы вот именно характер отношений в монашеской общине стал бы главным, образующим. Тогда бы не было денег, потому что, допустим, были бы братские отношения, и вы мне сделали полезное для меня дело, а я в ответ сделал полезное для вас дело. И мы довольны и наши права жизненные и вопросы решены. Такая модель возможна, почему нет, без денег. Но она не реализована.

А. Ананьев

– Я не могу представить себе храм, который на свои нужды берет кредит. Это же не невозможно себе представить?

Протоиерей Георгий

– Ну потому что храм не является прибыльной организаций как таковой, в принципе. Храм, община церковная не зарабатывает деньги, она живет на пожертвования.

А. Ананьев

– Вот.

Протоиерей Георгий

– Поэтому ну как можно взять кредит, то есть деньги в долг, то есть подписаться под документом, поручиться, что вы будете не только возвращать то, что взято в долг, но мало этого, а еще и платить процент по этому долгу. Я думаю, что вы правы.

А. Ананьев

– Вот я и говорю, это абсолютно из какой-то другой истории.

Протоиерей Георгий

– Хотя, наверное, кто-то, может быть, из общины, допустим, какой-то предприниматель, который там ассоциирует себя с храмом, он берет в долг, а потом на эти средства там как-то помогает храму – такое возможно.

А. Ананьев

– Мы вернемся к разговору о деньгах, кредитах, микрозаймах и правильному ко всему этому отношению ровно через минуту.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Александр Ананьев. И я продолжаю задавать вопросы неофита своему собеседнику, благочинному приходов Шотландии и Северной Ирландии, члену Союза писателей России, перед которым сейчас лежит одна из книг, которая только что увидела свет, доктору философии и кандидату технических наук, протоиерею Георгию Завершинскому. Добрый вечер еще раз, отец Георгий.

Протоиерей Георгий

– Добрый вечер, Александр.

А. Ананьев

– Вы подарили мне несколько уже блестящих поводов для того, чтобы я просто сел, заварил чай и крепко подумал сегодня вечером. Я думаю, что у наших слушателей тоже будет над чем подумать. Но я еще не завершил ведь тему кредитов. Мне очень хочется разобраться вот с чем. Вы пастырь, вы священник, к вам обращаются за благословением прихожане. Приходят буквально и спрашивают: отец Георгий, хочу взять кредит, благословите меня. И вот что вы ответите вот той женщине, которая зарабатывает недостаточно для того, чтобы позволить себе и своей семье поехать отдохнуть, купить стиральную машину, одежду, сделать, наконец, подарок дорогому ей человеку?

Протоиерей Георгий

– Ну не в бровь, а в глаз, вопрос ребром или как это еще можно выразить. Действительно, вы знаете, так я благословение и ответа сразу бы не дал этой женщине, или молодому человеку, или девушке, которые бы меня так спросили.

А. Ананьев

– А обращаются?

Протоиерей Георгий

– Да, да, конечно, это вполне нормальный вопрос, очень правильный, и очень вообще верно, что с этого и надо начинать это дело. Ну строго говоря, конечно, с позиции, так сказать, отношений человеческих, финансовой организации, они должны проверять способность человека вернуть кредит. Но и поскольку я служу на западе, и там в этом отношении, конечно, я думаю, полегче.

А. Ананьев

– На западе другая система.

Протоиерей Георгий

– Нет, главное, что там есть проверка, ну кредит вам не дадут, если вы не способны выплачивать его. Но, к сожалению, я так понимаю, в наших условиях российских, в Москве или в Петербурге, все-таки вот эти микрокредитные организации дают, не спрашивая, как в той печальной истории, где не спросили документы, но предупредили, что не вернешь – на следующий день тогда и ответишь пред Господом. Ну вот такие угрозы или скрытые, или явные, они присутствуют, они как бы висят в воздухе, а человек может их не видеть, не слышать. Вот здесь как пастырь, конечно, я должен крепко не просто подумать, а расспросить вначале: а что, а как, а для чего, а как ты думаешь возвращать? И при этом, понимаете, не расчеты меня интересуют, пусть расчеты предоставляет финансовой организации, банку, кредитной или этой, так это в принципе ну я не должен в эту систему вникать и не должен быть там ответственным лицом, решающим, давать или не давать. Но я наблюдаю за человеком, наблюдаю за своим прихожанином или человеком, которого даже, может быть, в первый раз вижу. Наблюдаю реакцию, наблюдаю движения, с точки зрения профессиональной пастырской, ну если так возможно сказать, что пастырь все-таки спустя, ну может быть, многие годы своего служения, ну должен чувствовать того, кто стоит перед ним, кто задает вопрос. И если ты не чувствуешь как пастырь, ну поберегись давать благословение. Но лучше отодвинуть эту ситуацию, разобраться, и самому разобраться, и дать возможность этому человеку, женщине или молодым людям разобраться с тем, ну вот собственно на что они просят благословения, не поступать сгоряча, неосмотрительно. Ну смотреть на реакцию человека, как он себя ведет, насколько он уверен, насколько он действительно ощущает свою ответственность не только финансовую, но и моральную ответственность и перед собой, и перед окружением своим. Потому что, как правило, допустим, берет там супруг, например, или супруга, но отвечает вся семья за это потом своей жизнью, своим дефицитом каким-то элементарных вещей, когда надо выплачивать кредит, а микрофинансовые организации берут огромный процент, как правило. Ну не знаю, во всяком случае, я бы поостерегся и скорее всего и не дал бы благословения человеку, которого я не знаю и я не уверен, что там это послужит на благо.

А. Ананьев

– Другими словами в каких-то ситуациях индивидуальных, и это даже не будет исключением, но вы благословите человека, если будете уверены, что это ему не навредит.

Протоиерей Георгий

– Я давал благословение, у меня спрашивали люди, которых я знаю, допустим, семью, которая вот там выросли, которые имеют твердую крепкую основу, и работу и обеспечение в своей жизни, которые пришли к тому, чтобы приобрести, допустим, собственный дом или квартиру. И они берут кредит в банке. Конечно, я с радостью, зная ситуацию, зная и будущее, ну конечно, никто не может быть уверен в благосостоянии и процветании, но зная намерение людей. Понимаете, вот Господь ценит и видит в человеке намерение, дальше Он подкрепляет его, дает возможности развиться, осуществиться этому намерению, если оно чисто, ну благопристойно и действительно необходимо для человека. Ну и через пастырей также Господь и действует. Поэтому такие случаи были, да. Но у меня не было случаев, я не припомню, по крайней мере, практики, чтобы я отказывал, чтобы ко мне обращался человек с каким-то сомнительным, так сказать, кредитом и просил благословения, и чтобы я ему отказал, такого случая не было. Но так сказать, моделируя ситуацию, я думаю, что в какой-то ситуации я мог бы отказать в благословении.

А. Ананьев

– Признаюсь вам, отец Георгий, со своим неофитским пылом, я допускал, что вашим ответом будет немножко другой ответ. Я допускал, что вы ответите так: друг мой, вот Господь тебе дает вот такую вот денежку, которая у тебя есть, и это столько сколько у тебя есть, не требуй больше, довольствуйся тем что имеешь, будь благодарен за то что имеешь и не требуй большего. Чтобы пример был более понятен, приведу вот какой. Мужчина А., возмечтав о последней модели дорого смартфона, понимает, что у него нет денег сейчас на этот смартфон, но может он взять его в кредит, благо магазин предлагает с ежемесячной выплатой. При этом по сути вот так задуматься, телефон ему этот ну не нужен. Есть телефон в десять раз дешевле, по нему тоже можно звонить. Но вот ему надо вот этот телефон. В принципе в христианской морали заложено вот это: мы, нам не так много надо, как нам кажется. И пост нас этому учит: человеческому организму надо немного, не надо перепотреблять. Не надо желать большего в плане вещей, не надо желать большего в плане денег. Ибо верблюду проще в угольное ушко пролезть, чем богатому человеку в Царство Божие. А со своим дорогим смартфоном ты точно в это угольное ушко не пролезешь. Как же относиться к этой эпидемии перепотребления? К этому молодому человеку, который хочет взять кредит, чтобы купить мобильный телефон. Может быть, ему следовало бы довольствоваться тем, что он имеет? То же самое относится к тем, кто хочет купить одежды. Я вас уверяю, можно ходить в любой одежде и жить можно где угодно. И машину можно не покупать, можно ездить на автобусе.

Протоиерей Георгий

– Спасибо, дорогой Александр. Я с большим уважением и, так сказать, чувством, вот действительно есть что-то. Вот вы говорите: неофит, неофит. А вот в неофитстве есть какая-то благодать Божия, вот напоминает тем, кто, допустим, уже не называет себя неофитом, даже ну или пастырь или христианин со стажем, там уже много-много лет или десятилетий и уже, конечно, не скажет про себя, что я неофит, крестился недавно. А вот через неофитов Господь действительно напоминает какие-то пронзительные евангельские вещи. А вот вы меня да, заставили так как-то вздрогнуть, задуматься о многом. И конечно, все равно каким-то путем и довольно долгим я пришел к практическим заключениям, которые все-таки говорят мне, что надо делать вещи, соразмеримые с теми условиями, в которых мы живем. А жизнь, вот еще раз напомню, что я вот это служение свое совершаю, пастырское служение совершаю в странах западных. И там ты понимаешь, что вот это движение, вот это появление новых каких-то моделей не потому, что человек там этого очень хочет. Потому что это сам процесс, сама жизнь цивилизации современной, она диктует, она тебя побуждает, она подталкивает к этому. Устоять против этого молодому человеку трудно. А нужно ли? Да конечно, нужно. Если мы с вами, вот помните, мы говорили, две модели – одна ростовщическая модель, ссудного процента, который появился не с самого начала, а с XVI века, а другая модель вот монашеская община: люди делают то, что необходимо друг другу бесплатно, по необходимости. Потому что действительно, чтобы прожить, и хорошо жить, радостно, с улыбкой на устах всегда, не нужно никаких ни смартфонов, ни автомобилей, а там где-то родился, там живи, никуда не двигайся. Ну одеться, обуться и пропитать себя ты можешь естественным образом. Ну конечно, тогда бы на Севере, конечно, никто бы не жил, потому что там так не выживешь в условиях как бы натурального хозяйства. Ну и что, ну хватило бы людям места и более теплых краях. Расселились бы, если бы друг друга не подвигали, если бы не искал человек места под солнцем и не толкался локтями, то хватило бы места всем там, где тепло. Там где, как помните, в замечательном фильме советского времени «Республика ШКИД»: о, в Крым поехали, там тепло, там яблоки. Вот и жили бы там все там, где тепло и где яблоки. Собственно говоря, этим можно было бы ограничиться. Ну видите, вот условия нашей жизни другие. Вот молодые подрастают, ваши дети там, мои – ну спрашивать с них, корить, их упрекать за то, что он хочет новую модель смартфона? Ну можно, конечно, упрекнуть, но он отвернется, проглотит это и пойдет, все равно будет искать. Потому что в классе все уже имеют, и они показывают друг другу возможности. Не потому что они там хвастаются, превозносятся, конечно, и это тоже есть, но просто возможности, широко раскрывая глаза: как, у тебя еще, ты не можешь еще вот этого? А я вот могу. И человеку молодому хочется иметь эту возможность. Но упрекнуть и загнать его, и сказать: да тебе это не нужно, ну ты вдумайся, – он еще не умеет так думать. А мы с вами постарше, можем философски, мудро взглянуть на жизнь.

А. Ананьев

– Думаете, умеем?

Протоиерей Георгий

– А молодой человек так еще не умеет думать.

А. Ананьев

– О нет, я вас уверяю, и в 45, и 50 лет не умеют так думать. Я вас уверяю.

Протоиерей Георгий

– Ну может быть, и так.

А. Ананьев

– Нам хочется все больше и больше. У меня сразу много вопросов. Скажите, а статус вообще как понятие социальное, оно ведь, выходит, антихристианское?

Протоиерей Георгий

– Ну почему анти, ну оно...

А. Ананьев

– А мне, скажем, оно говорит: я лучше тебя, потому что у меня смартфон дороже. Я лучше тебя, потому что у меня автомобиль другой марки. Я лучше тебя, потому что у меня в трудовой книжке написано не то, что у тебя.

Протоиерей Георгий

– Ну вы знаете, ну если бы я был христианином, меня бы это не задевало. Ну пусть мне говорят, а мне это все равно. Но меня это задевает, потому что я не христианин в том смысле, как меня бы видел Бог. Бог меня таким не видит пока. Вот вы говорите 45–50 – да и до 45 лет, в Ирландии, допустим, они все называют друг друга: ну, парень – hi, guy! – привет парень! А ему уже, парню, 50 или за 50, и даже до 60, до 70 они друг другу: ребята, пошли там, то сделаем, – такое лихачество. Ну что-то в этом есть, ну может быть, человеку хочется почудить немножко. Ну конечно, и трезво, и разумно, глядя на свою собственную жизнь, на жизнь других, ну скажем себе: конечно, это не нужно – ни смартфона, ни автомобиля. Ну там автобус. Да и автобус не нужен. Понимаете, человек может ограничиться тем, что он пребывает вот на кусочке, на небольшом участке земли, растит что-то, питается этим, ну что-то там как-то одевается. И для того, чтобы жить в этом месте и ну посвятить себя молитве, пребыванию с Господом. Это доставляют полную радость, гораздо большую, неизмеримо превосходящую другие радости в жизни. Но давайте себе представим, а если вот рядом сосед на другом участке, вот он не хочет, он хочет от вас, извиняюсь за грубое выражение, оттяпать часть вашего участка. Поставил забор на два метра дальше, и где вы растили для себя картошечку или что-то – уже не ваша земля. А как, а мне покушать надо? А так, смотри, на плане было вот так, а я вот теперь, а ты захватил. Если не ты, то твои прежние хозяева захватили мой участок, а я теперь возвращаю справедливость. Ну пошли спорить, пошли в суд, пошли туда. И это уже с христианством ничего общего не имеет. Пошла уже наша цивилизация, где вот, возвратимся к этой теме, и смартфон, и машина, и все это движение, все это развитие играет роль. А вы выпали из этой ситуации, а восстановиться не смогли. И наступает, ну может быть, и трагедия, неприятность, ну вот насколько это. Поэтому люди с древних времен были все-таки аскеты, отшельники, но постепенно стали объединяться в киновии, то есть в монастыри общежительные. Потому что так легче ну как-то оградиться и все-таки от мира отсоединиться, и жить своей жизнью внутренней, вот той самой, о которой мы говорили, где нет денег, нет движений финансовых, а есть отношения любви. Ну мы знаем, и там было все не так легко.

А. Ананьев

– Это правда.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Светлый вечер». Вопросы неофита задаю я, Александр Ананьев. А на мои вопросы неофита отвечает протоиерей Георгий Завершинский. Буквально вчера, отец Георгий, был в гостях у восхитительной семьи – мама, папа, четверо дочерей, которые прекрасно поют. У дочерей уже свои дети, совсем маленькие. Мальчишки меньше года, наверное, может быть, год, я не помню. И я так обратил внимание, весь дом был (детей же любят), весь дом был в маленьких машинках. В больших, маленьких, целые коробки с машинками. И я смотрю на ребенка – эти машинки ему неинтересны, но у его их много. И никто не возражает, потому что это же ребенок. А у взрослых, думаете, иначе? Загляните в гардеробную к любой женщине, да к любому мужчине в кладовку, в шкаф, под кровать – у него же масса вещей. У вас нет ощущения, что наша эпоха перепотребления нас настолько ослепила и разрушила, что нам выбраться из этого уже практически невозможно? Мы уже перестали быть собой.

Протоиерей Георгий

– Ну опять, Александр, я вновь вот со вниманием и благодарностью к вам вот это слушаю. И себе самому напоминаю, вот такой порыв евангельский, вот такой чистого Евангелия, чистой веры, чистых отношений: ненужные вещи устранить, не обращать на них внимания. Ну конечно, вы правы, сто процентов, но мы с вами так не живем. Ни вы, ни я, ни те дети, ни другие дети, у которых этих машинок нет, но там есть что-то другое. А более того, у этих машинок много, может быть, они так и не завидуют, а те у которых нет, может быть, они ходят и зуб имеют на тех детишек в классе, у которых много машинок, понимаете. Конечно этот евангельский идеал, он всегда с нами, он для нас открыт, мы можем стремиться к этому, и Бог ценит намерения наши, в конце концов, дает по нашим силам. Но у нас с вами сил сейчас нет от этого всего отказаться, понимаете. Вот нет их, сил. Силы ведь духовные, они вот, ну есть понятие духовного роста, возрастания. Ну пока, можно сказать, духовные младенцы. Мы играемся и с духовными вещами. И мы к этому тоже, как к тем машинкам детишки, мы также и к духовным вещам относимся и стараемся их выстроить, чтобы их было много, чтобы все это вот так и эдак, как я хочу, как я вижу Евангелие, так и было устроено. А оно не получается. И мне другой скажет: ну ладно, ты там сейчас пока проиграйся с этим, а потом поймешь.

А. Ананьев

– Скажите, пожалуйста, как вы думаете, что больше всего возмущает людей в отношении денег и Церкви? Начнем с этого.

Протоиерей Георгий

– Ну людям кажется, если вы говорите о внешних людях...

А. Ананьев

– Внешних.

Протоиерей Георгий

– То людям кажется, что Церковь чересчур, чрезмерно богата и чрезмерно вот этим богатством ну кичится что ли: то есть вот смотрите, какие у нас прекрасные, благоустроенные, благоукрашенные храмы, золоченые купола, какие палаты, какие покои, какие трапезные, какие украшения, какие иконы. А ведь вы представляете, сколько иконостас стоит, да уж иконостас, а расписать если – это же хорошая мастерская берется делать, ну это там сотни тысяч американских денег ну или там, каждый понимает, открывает глаза: да, конечно. А другой скажет: ну вот вы видите, где же тут Евангелие, где же тут блаженны нищие? Кстати, блажены нищие духом – говорят, это поздняя вставка: духом, – а первое просто: блажены нищие. То есть тот, который ничего не имеет.

А. Ананьев

– Вот я чувствовал, что деньги это зло. На самом деле, батюшка, как мне кажется, я вот не могу говорить за всех, но у меня есть ощущение, что у людей внешних, а я очень много сейчас общаюсь, у меня же сохранился круг каких-то друзей, с которыми я общаюсь, и которые на меня смотрят со смесью удивления, сожаления, жалости и испуга, на те метаморфозы, которые со мной происходят в моей социальной сети. Но я с ними очень много дискутирую на этот счет. Знаете, что их возмущает? Не золотые купола и не золотые иконостасы. Их возмущает то, что возле свечей ценники стоят. И за требы тоже там есть: крещение – столько-то, отпевание – столько-то, венчание – столько-то. Прейскурант – вот что их возмущает.

Протоиерей Георгий

– И меня тоже это возмущает.

А. Ананьев

– Серьезно?

Протоиерей Георгий

– Да сколько я служу, у меня никогда прейскурантов не было никогда. Сколько даете, столько даете. Вот понимаете, это тоже зависит, ну простите, от батюшки, настоятеля, общины, монастыря. Но вообще говоря...

А. Ананьев

– Без этого же совсем нельзя.

Протоиерей Георгий

– Ну вы знаете, Церковь обходит эти вещи и говорят так, что вот пожертвования...

А. Ананьев

– Рекомендуемое пожертвование?

Протоиерей Георгий

– Рекомендуемое пожертвование – как бы так вот мягко. Но все равно сумму надо указать, как полагается. Потому что, допустим, конечно, я служу, как бы там все-таки более локальные такие общины, приходы. У нас нет такого, чтобы храм он был открыт целый день, туда люди заходят, приходят, уходят, разные. Первый раз пришел, может быть, поставил свечку и ушел, и больше никогда не покажется. Ему надо примерно знать, ну сколько я должен там, если жертвовать, то сколько? И меня часто так спрашивают. Допустим, какое-то таинство, допустим крестины: а сколько это будет стоить? Я говорю: нисколько. Мы с вами не расплатимся никогда, потому что это таинство совершает Бог, Бог рождает в жизнь вечную. Сколько стоит вечность? Ну и все остальное, любое таинство приходит из вечности. Сколько – там нет отношений денежно-товарных, там есть отношения любви, больше ничего. Ну и люди в недоумении тогда отойдут: ну как? Ну поэтому, конечно, иногда ну и что касается моей практики, то конечно, какие-то приходится называть даже и, может быть, цифры. Ну стараешься все-таки уйти от того, как вы говорите, чтобы не было ценника. Ага, ты пришел в церковь, вот смотри: вот это стоит столько, это столько. Нет, церковь не магазин духовных нужд, об этом давно ясно говорил Святейший Патриарх Алексий II, ну и нынешний Святейший, конечно, неоднократно напоминал, что такого не должно быть. И если это где-то присутствует, то это, конечно, ответственность того лица духовного, которое ну возглавляет монастырь или настоятель храма и так далее. И поэтому правильно, что возмущает вашего друга. Правильно, справедливо, я совершенно согласен, не должно быть так.

А. Ананьев

– Вот я тогда взываю к вашей помощи, батюшка. Я не смог внятно, я, конечно, пытался путанно объяснить вообще, что происходит: вы ничего не понимаете... Но по моим ощущениям, я не смог подобрать нужных слов в ответ человеку на замечание: Христос изгонял торгующих из храма. И эти монеты, звеня, катились вниз по ступеням храма и голуби разлетались. А сейчас там торгуют. Он говорит: почему? Я не хочу идти в эту церковь, где торгуют. Я пытался ему объяснить, но не смог. Что я должен был ему сказать?

Протоиерей Георгий

– Ну немножко Евангелие напомнить. Там был притвор или двор храмовый, это не был сам храм, где меняли деньги, ну так по крайне мере. И менять надо было, потому что приезжали со всех концов света. И Христос добавил там такие слова, что не делайте дома Отца Моего домом торговли, вы сделали его вертепом разбойников. Ну и мы с вами эту традицию, вот этого вертепа, этих денежных отношений, она никуда не ушла и после того, как Христос изгнал торгующих, там продолжилась торговля. А иначе люди не смогут исполнить то, что они задумали. Вот они приехали, по тем временам совершили путешествие, и откуда-то там добраться до Иерусалима, а храм был только в Иерусалиме, они, допустим, из Малой Азии, а это там, может быть, несколько месяцев путешествия или там откуда-то из Африки, ну или, по крайней мере, много дней. Ну и это надо сделать, чтобы человек смог совершить жертвоприношение, купить жертвенное животное. Ну ваши оппоненты или даже не оппоненты, а друзья опять-таки говорят правду. Конечно, это правильно. И человек и должен так видеть, и мы с вами, и служители алтаря и служители храма, и мы так должны относиться. И мы из своего сердца, из своего внутреннего восприятия изгоняем торговлю – с Богом нет договорных отношений: ты мне я тебе. Иначе бы так было, что как с теми работниками: не договорился ли я с тобой за динарий? Получи свое и иди. Вот здесь корень: получи свое и иди. Вот Богу важно не то, что мы получим или не получим, а чтобы ты остался, что ты пришел и остался, потому чтобы тебе было хорошо там, где Он есть. Чтобы действительно храм не начинался с торговли. Ну мы видим, что как раз лавка церковная находится при входе в храм.

А. Ананьев

– Это первое, что видят.

Протоиерей Георгий

– Но вы знаете, что я хочу сказать в защиту, так сказать, нашей церковной традиции, не только православной, но и католиков также. И, в общем, любое место культа религиозного начинается с того, что человеку что-то необходимо, он хочет вещественного выражения, действий овеществленных. Пришел человек в церковь – должен поставить свечку. Ну теперь мы сразу скажем: ну хорошо, вас много, а храм один. Вас тысячи человек пришло – ну тысячи свечей, и их надо купить, их вам не сделают бесплатно, значит, на это нужно иметь средства. Ну вот и пошло-поехало, вот она и закрутилась эта цепочка опять-таки вот тех товарно-денежных отношений, в которые мы вовлечены. То есть вы хотите поставить свечку – ну тогда вот ваше пожертвование, вот вы хотите там, чтобы пришел священник, совершил священнодействие – но он живой человек, у него есть семья и дети, ну которых ему надо кормить, ну он должен иметь какую-то свою зарплату, какую-то помощь или средства, на которые жить. Ну вот и все, вот оно и закрутилось. Ну прошу вас, по возможности, мягко и спокойно это объяснить, что это организация, которая связана с товарно-денежными отношениями при храме или в храме, она позволяет человеку, который пришел помолиться, осуществить вещественные некоторые действия. Если вам достаточно того, что вы зашли в храм – ну с вас ведь не берут деньги за вход? Так придите, помолитесь и удовлетворитесь этим. Почему, зачем возмущаться тем, что, в общем, вас не касается. Ведь в храм-то вход, простите, бесплатный. У меня один пример такой был, что и даже не только вход, а и участие в богослужении в Евхаристии не требует никаких. Ну пожертвование вы можете дать, но если вы не дали, вас не отстранят от причастия. Ни один батюшка не скажет: а ты пожертвовал там, допустим, сто рублей? Ах, не пожертвовал, тогда, пожалуйста, отойди от Чаши. Вы что! Такого священника сразу запретят, мгновенно, на следующий день. Поэтому это недопустимо, невозможно. В этом, простите, все-таки остается некоторое очень важное евангельское начало которое ну неустранимо в Церкви. Этому очень рад и стараюсь, чтобы это никуда никогда не исчезло, что вот есть вещи, которые жизненно необходимы человеку, они абсолютно бесплатны.

А. Ананьев

– Ну я вообще обращал внимание, и вот чем дальше, тем больше обращаю внимание на то, что больше всего претензий к священникам у тех, кто ни разу в жизни не разговаривал со священником глаза в глаза. И каждый раз теперь, когда я слышу какие-то там гневные высказывания про «попов на мерседесах» или еще что-то, у меня один сразу вопрос: скажи мне, пожалуйста, а ты хотя бы раз зайдя в храм, подошел к священнику и поговорил с ним о том, что тебе действительно важно? Нет, никогда не заходил, потому что я вот к ним так отношусь. Ну так зайди и поговори, а потом уже делай выводы. Не обо всех, а об этом конкретном священнике. Мы с моим собеседником, с протоиереем Георгием Завершинским, благочинным приходов Шотландии и Северной Ирландии, членом Союза писателей России, желаем вам быть мудрыми и довольствоваться тем, что делает вас по-настоящему счастливыми и радостными. И... чего мы пожелаем, отец Георгий?

Протоиерей Георгий

– Светлого вечера, чтобы на душе светло было.

А. Ананьев

– Чтобы было на душе светло. Да, кстати, чтобы на душе было светло, обязательно найдите прекрасную книжку отца Георгия, которая называется «Пасхальный мотив». Я ее еще пока не читал, о ней мне только супруга рассказала, но я обязательно почитаю. Спасибо вам большое. Меня зовут Александр Ананьев. Спасибо, до следующей недели.

Протоиерей Георгий

– До свидания.