Гость программы: доктор исторических наук Сергей Алексеев.
Разговор шел о междоусобной борьбе русских князей перед монголо-татарским нашествием, о князе Мстиславе Удатном, и о том, почему свою жизнь он закончил иноком в монастыре.
Д.Володихин:
- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин.
И сегодня мы будем разговаривать с вами об одном необычном человеке из русского средневековья.
Очень часто на православных радио говорят о князьях святых, о князьях, которые были великими государственными мужами, о князьях, который… ну… как минимум, были прекрасными воинами-полководцами, которые охраняли своё отечество, обороняли его от неприятеля внешнего.
Но довольно редко заходит разговор о князьях, которые, по натуре, скорее чем-то противоположным государям-защитникам – своего рода, русские кондотьеры. В ведь их было немало, и к их числу относятся достаточно крупные личности домонгольской Руси. Это и… допустим… Юрий Долгорукий, в какой-то степени. А из послемонгольской Руси определённое сходство с таким человеческим типом являет Московский Великий князь Юрий Данилович.
Поэтому, наверное, сейчас интересно будет поговорить о человеке, который, если я не ошибаюсь – если ошибаюсь, специалист поправит – был в глазах современников чем-то, вроде квинтэссенции князя-воина подобного типа.
Но, прежде всего, разберёмся с его именем. В некоторых монографиях, статьях его называют Мстислав Удалой, в некоторых – Мстислав Удатный. И сейчас специалист, который сидит у нас в студии, доктор исторических наук, глава историко-просветительского общества «Радетель», Сергей Викторович Алексеев, разъяснит нам, как правильно его называть.
Здравствуйте, Сергей Викторович!
С.Алексеев:
- Здравствуйте!
Д.Володихин:
- Ну, что ж – вот мой вопрос!
С.Алексеев:
- Ну… действительно, в нашу традицию вошло именование Мстислава Мстиславовича Торопецкого-Новгородского-Галицкого князя Мстиславом Удалым, но, в общем, в более ранних свидетельствах о нём, и это, несомненно, правильно, он именуется Удатным. То есть, удачливым.
Д.Володихин:
- То есть, «удалой» – человек, исполненный ратного искусства, задора… такой… супербоец. «Удатный» – это человек, у которого есть либо какая-то, химически чистая, удача, либо которому Бог помогает. Уж не знаю, что тут правильнее – языческое понимание вопроса, или христианское.
Так, к чему, собственно, ближе восприятие современников?
С.Алексеев:
- Мы мало что можем сказать о том, как Мстислава воспринимали именно современники, за исключением тех, кто его очень любил, а именно – граждан Господина Великого Новгорода.
Самый ранний источник, содержащий сведения о нём, это официальная новгородская летопись, новгородского Дома Святой Софии, которую мы называем новгородской первой летописью. И, собственно, в том виде, в котором она до нас дошла, она составлена… ну… всего через несколько лет после его смерти. Так, что, фактически, его современником.
Д.Володихин:
- Так… и – восприятие его?
С.Алексеев:
- Восприятие его там – сугубо положительное. Мстислава в Новгороде любили, ценили, приняли своей волей, хотя и по его инициативе, и не хотели отпускать. С ним связан целый ряд, действительно, значительных удач военных для новгородцев. Кроме того, он очень хорошо разбирался в новгородской политике, и умел ладить с различными боярскими партиями – ну… иногда – добром, иногда – не очень добром, но ладить умел.
Д.Володихин:
- Ну, хорошо. Тогда – что у нас получается?
Летопись, составленная, в общем-то, представителями Церкви…
С.Алексеев:
- Да.
Д.Володихин:
- … летопись, в которой должен преобладать христианский взгляд на людей, на историю, на этику… и когда Мстиславу Мстиславичу дают прозвище «Удатный» в такой летописи, это, скорее всего, свидетельствует о том, что, с точки зрения автора летописи, а, может быть, и всего новгородского общества, Господь посылает ему удачи.
С.Алексеев:
- Безусловно, именно так в летописи и воспринимается, и, более того, подчёркивается несколько раз.
Д.Володихин:
- А через него – и самому Господину Великому Новгороду.
С.Алексеев:
- Разумеется.
Д.Володихин:
- Ну, хорошо… Давайте, мы отступим на шаг от его имени, прозвища, от восприятия современниками – вернёмся в наше время.
Нашему радиослушателю, когда речь заходит о Мстиславе Мстиславиче, что надо, в первую очередь знать, что должно всплывать в голове, какова, своего рода, визитная карточка этого князя – по его характеру, или по его деяниям?
С.Алексеев:
- Очень трудно судить людей той эпохи из нашего сегодняшнего дня… хотя, конечно, наша политика, на самом деле, не сильно гуманнее средневековой – она просто… тоньше.
Д.Володихин:
- Я вообще не уверен, что она гуманнее.
С.Алексеев:
- Вот… нет… ну, она, конечно, не гуманнее.
Мстислав был чадом своего века, своей эпохи. Он родился, вырос, совершал свои деяния воинские, ратные в эпоху, когда русские воевали с русскими постоянно.
Д.Володихин:
- То есть, в эпоху бесконечных княжеских междоусобных войн.
С.Алексеев:
- Междоусобных войн князей, войн, между городами, когда города, с уверенностью, и со знанием «своей правды», поддерживали своих князей – особенно, это, как раз, Новгорода и касается. Если князь приходился по новгородцам, как пришёлся Мстислав.
Д.Володихин:
- «Потянем, новгородче, за князя нашего!»
С.Алексеев:
- Но, а иногда – и князь за Новгород. Как, собственно, во время трагической Липецкой битвы, когда, собственно, Мстислав… ну, конечно, вступился за свою княжескую честь, но и за интересы новгородцев…
Д.Володихин:
- Это – будет особый эпизод нашей беседы…
С.Алексеев:
- … которых считал пострадавшими – которые сами себя считали пострадавшими несправедливо в этой ситуации.
Д.Володихин:
- Доберёмся до этого! Ну, так вот – его визитная карточка. Как дитя своего века, он – что?
С.Алексеев:
- Он, прежде всего, воин.
Д.Володихин:
- То есть, о нём надо знать следующее: это князь-воин. Главное слово в его жизни.
С.Алексеев:
- Безусловно.
Д.Володихин:
- Хорошо. Ну, а теперь давайте попробуем подойти к его судьбе от истоков, от корней.
К тому времени, когда он появился на свет Божий – это ведь середина XII века…
С.Алексеев:
- Это – позже. По всей видимости… ну… как полагают, исходя и из его упоминаний в летописи, и из его имени, которое очень необычно было дано – в честь отца… вероятнее всего, он был посмертным ребёнком, и родился в 1176 году, если не… там… в следующем году.
Д.Володихин:
- Последняя четверть XIIвека. Ну… тем более! К тому времени – продолжаю я – Рюриков род разветвился на огромное количество самостоятельных уже, фактически, семейств, и принадлежность к одному семейству давала определённые позиции при начале биографии, давала возможность претендовать на определённые княжеские столы, или княжения, или – не давала таких возможностей. Многое зависело от того, какой ребёнок своего отца – старший, младший… ребёнок это младшего из князей, предыдущего колена, или старшего, и ещё от множества вещей.
Вот, собственно, в каком семействе появился на свет Мстислав Мстиславич, и что это было за дитя по перспективам, которые давала ему кровь – то есть, право рождения.
С.Алексеев:
- Ну, семейство-то было – одно из самых влиятельных на Руси. Ну… правильней сказать не «семейство», а «клан» – Смоленские Ростиславичи, потомки одного из сыновей Мстислава Великого, внука Владимира Мономаха, первого Великого Смоленского, и одного из Великих Киевских князей, Ростислава Мстиславича.
Мстислав Удатный приходился ему внуком. Но он приходился внуком от одного из младших его детей, тоже весьма прославленного полководца, тоже прославившегося, в том числе, на Новгородском княжении, Мстислава Храброго.
Родовым уделом Мстислава Удатного был Торопец, в Смоленской земле, но и он ему не достался сразу, поскольку он не был старшим сыном.
Д.Володихин:
- То есть, иными словами, получается, так: дедушка – великий человек, папа – ну, не такой великий, но – крупный, сынок его – при том, ещё и не старший сынок, ещё и посмертный, последыш, поскрёбыш – явно со всеми перспективами, ведущими его к тому, что он затеряется в толпе младших сыновей, а может и вообще стать князем-изгоем, сесть на каком-нибудь мелком, или мельчайшем, уделе. И вот – Вы расскажете потом, как ему, всё-таки, достался Торопец – не сразу.
Ведь, даже то, что ему Торопец достался – это, ведь, совсем не какая-нибудь великая удача, на фоне княжения в самом Смоленске, или в Полоцке, или во Владимире, в Киеве, в Чернигове. В общем – по тем временам, Торопец – город богатый, но, всё-таки, второго ряда.
С.Алексеев:
- Мстислав Удатный, в общем, был князем… ну… насколько эпоха усобиц позволяла, достаточно нравственным, по отношению к собственной родне.
Он никогда не воевал – ни за Смоленск, ни за Киев, никогда не пытался отнять их у своей родни. Если и воевал за Киев, то вместе со своей роднёй, против других княжеских семейств.
Д.Володихин:
- Скажем так, с ближней роднёй. Потому, что все остальные – тоже ветви Рюрикова рода, но они – подальше, подальше…
С.Алексеев:
- Да, верно. Он, действительно, получил небольшой удел. Это было вполне естественно. Киев, в общем, находился в сфере интересов Ростиславичей, и, на момент, когда получил свой удел там, в Киевской земле, Мстислав Мстиславич, на престоле Киевском сидел его дядя, Рюрик Ростиславич, и получил он от него в удел небольшой город, как тогда говорили, в «Русской земле», в узком смысле слова, то есть – в окрестностях Киева, и в киевско-степном пограничьи – Триполь.
Д.Володихин:
- Ну, что ж… вот, на этой фразе, рассказывающей о начале карьеры князя, который будет, какое-то время, потрясателем Руси, мы прервёмся для того, чтобы в эфире прозвучала музыка из оперы Александра Порфирьевича Бородина – как вы помните, там присутствует некий князь Галицкий, и, через несколько ходов в шахматной партии нашей беседы, мы доберёмся до Галича. Поэтому, я, с полным на то основанием, прошу включить эту мелодию.
-МУЗЫКА-
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
- Ну, что же, дорогие радиослушатели… Вы услышали мелодию, которая явно ведёт нас к мотивам средневековой русской культуры, к эпохе междукняжеских усобий, в полной мере, и, я думаю, прониклись духом, который был близок людям того времени – ну, как их воспринимали композиторы XIX столетия.
Поэтому, самое время напомнить мне, что это – светлое радио, радио «Вера», в эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем биографию Мстислава Мстиславича Удатного ( всё-таки ) с замечательным историком, доктором исторических наук, главой историко-просветительского общества «Радетель» Сергеем Викторовичем Алексеевым.
Мы добрались до маленького удела на Киевщине – Триполя ( илиТреполя ). Я так чувствую, что недолго наш с вами герой там просидел.
С.Алексеев:
- Ну, что такое – недолго? Он просидел там 10 лет. Во всяком случае, не меньше.
Д.Володихин:
- Значит, всё-таки, он не так торопился в бой, как ему приписывают.
С.Алексеев:
- Но и значительную часть этого времени он именно в боях и провёл.
Первое его упоминание связано с походом на половцев… собственно, первые два его упоминания связаны с походами на половцев в 90-е годы XII века, а в дальнейшем ему пришлось поучаствовать, вместе со своей роднёй, в кровавой и стоившей страшного разорения Киеву распре за Киевский престол с Ольговичами – то есть, Черниговскими князьями.
Д.Володихин:
- Во всяком случае, он не столько воевал за престол для себя, сколько воевал там, и против того, как указывали ему его старшие родственники…
С.Алексеев:
- Верно! Но, собственно, судьба сложилась так, что один из главных противников его семьи в этот период – Черниговский князь Всеволод Чермный, то есть, Красный, или даже – Красивый, станет, в дальнейшем, одним из его… таких… постоянных противников. Он несколько раз потом встречался с ним на поле брани, в разных ситуациях.
Но это объяснялось, опять же, тем, что Ольговичи и Ростиславичи боролись друг с другом за южно-русские земли постоянно.
Д.Володихин:
- Как поётся в популярной песне: «… это – наша судьба, жить не можем иначе…»
С.Алексеев:
- Ну, верно…
Д.Володихин:
- Ну, что же? 10 лет он там отслужил своей родне. Родня его продвинула немного выше, или – сам?
С.Алексеев:
- И так, и так можно сказать. Дело в том, что в 1203 году Ростиславичи, на время, потерпели сокрушительное поражение на Киевщине, и вынуждены были покинуть Киевскую землю. Ну… придёт время – вернутся, но пока – так.
Д.Володихин:
- А потом – опять уйдут.
С.Алексеев:
- Но пока – так. Поэтому, Мстислав лишился своего удела, как и другие представители… младшие представители его семейства, и, через несколько лет, по наследству, по очерёдности, естественным порядком вещей, получил, всё-таки, свой отцовский Торопец. Произошло это в 1207 году, обычно как полагают.
Д.Володихин:
- Наверное, мысленно сказал: «Ну, слава Богу! Хоть сейчас-то…» Но Торопец – это, ведь, в общем… город богатый, но не из первостепенных, как уже говорилось, престолов.
С.Алексеев:
- Торопец был рядом с Новгородом. Ну, относительно рядом. Он был ближе к Новгороду, чем другие крупные города Смоленской земли. И имел с Новгородом традиционные связи – торговые и политические.
Мстислав Храбрый, отец Мстислава Удатного, как я уже сказал, он княжил в Новгороде и прославился там.
Через два года после того, как в Торопце оказывается Мстислав… ну, ещё не звавшийся «удатным», новгородцы решили, в очередной раз, избавиться от сурова, доминировавшего над их городом, Великого Владимирского князя Всеволода Большое гнездо.
Д.Володихин:
- С нашей точки зрения – государственника, который пытался, всё-таки, Русь направить по пути объединения. Но иго объединителя – нелёгкое иго.
С.Алексеев:
- И для новгородцев он, конечно, был, в первую очередь, не столько объединителем, сколько притеснителем и грабителем: и лучшими людьми помыкает, и требует участия в, далеко не всегда интересных Новгороду, своих военных предприятиях, и, вообще, диктует городу, как жить.
Д.Володихин:
- Ну, да… мы хотим жить в своём углу, и по своей воле, чтобы никто к нам не совался, но давал бы нам войска, и оборонял бы нас от врагов.
С.Алексеев:
- Совершенно верно.
Д.Володихин:
- Дорогой князь, оказывай нам услуги! Мы даже готовы тебе немного заплатить, но вот – ради Бога – вот… чтобы ты вот вообще ни во что не совался! Там… есть Русь, а есть – мы. Мы, потихонечку, в сторонке…»
С.Алексеев:
- Ну… Руси, отдельной именно от Новгорода, на тот момент, к сожалению, не было.
Д.Володихин:
- Но, всё-таки, была обширная область проживания одной народности древнерусской…
С.Алексеев:
- Нет… но и было понимание Руси как единой земли, как единого государства даже, но новгородцы отличались, разве что, тем, что они князьями…
Д.Володихин:
- … помыкали…
С.Алексеев:
- … распоряжались, как угодно, тогда, как степень их независимости…
Д.Володихин:
- … а Всеволод помыкать собой не давал.
С.Алексеев:
- … да… тогда, как степень их независимости от Руси в целом была, к сожалению, не большей, чем, скажем, у Полоцка, у Галича, или у любого другого, вполне княжеского города Руси.
Время спокойно жить в своём углу, время от времени набегая на соседей, в том числе, и цивилизованных – причём, не только по суше на Русь, но и по морю, скажем, на Данию – оно ушло в прошлое. И, в общем, соседи заинтересовались этими землями, у которых не было никаких сильных покровителей и союзников, кроме Руси, которая, время от времени, брала дань с них ( когда они её давали ).
В низовьях Северной Двины высадились немцы, построили Ригу, и начали понемногу захватывать земли. А Датские короли расчистили от эстских пиратов Балтийское море, и сами стали высаживаться на эстских землях, захватывая и подчиняя, облагая данью местные племена. А вскоре уже начнут и крепости здесь строить.
Новгородцы, соответственно, не хотели проиграть в этой конкуренции – они уже не могли позволить эстам ( или «чуди», как говорили в Новгороде ) просто не платить дань.
И Мстислав совершает на непокорные племена два похода, в обоих одерживает победу, проходит территорию современной Эстонии до самого моря, в частности, захватывает очень крупную крепость эстских племён «Медвежью голову» («Оденпе»), и, на время, закрепляет эти земли за Новгородом. Собственно, до его ухода, немцы и датчане… ну… остерегались проникать вглубь эстских земель.
Д.Володихин:
- Ну, что же… успех, успех очевидный! И, на этой ноте, я, с воодушевлением, напомню вам, дорогие радиослушатели, что это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы обсуждаем историю подвигов и сражений Мстислава Мстиславича Удалого.
На минуту мы с вами прервём нашу беседу, чтобы вновь вскоре встретиться в эфире.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
- Дорогие радиослушатели, это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы, с замечательным историком, доктором исторических наук Сергеем Викторовичем Алексеевым, главой историко-просветительского общества «Радетель» и специалистом по истории русского средневековья обсуждаем биографию древнерусского князя Мстислава Мстиславича Удатного – человека, который крепко послужил новгородской вечевой республике.
Продолжим. Собственно, два больших похода, две удачи – ну… они, в какой-то степени, приостанавливают натиск зарубежных сил, и показывают то, что Новгород ищет… ну… своего рода, сферу влияния в этом районе, и готов за неё драться.
С.Алексеев:
- Верно. Но, в скором времени, дела позвали Мстислава Удатного снова на юг. Дела, в лице его родни, которая по-прежнему тягалась за южно-русские столы, и, прежде всего, за Киев, с тем самым Всеволодом Чермным.
К этому времени, весь юг Руси был охвачен… ну… просто страшной по масштабам междоусобной гражданской войной, в которой участвовали и зарубежные силы. Её эпицентром был Галич – собственно, город, ставший, к этому времени, выморочным уделом…
Д.Володихин:
- Давайте, уточним… Галич Южный…
С.Алексеев:
- Галич Южный.
Д.Володихин:
- Не Галич Мерьский, а Галич Южный.
С.Алексеев:
- Галич Южный, исторический центр той области, которая получила, в дальнейшем, название Галиции.
Д.Володихин:
- Ну, и место – будущее место княжения – знаменитого Даниила Галицкого.
С.Алексеев:
- Верно! Который тогда был ещё очень юн.
Галичская династия прервалась ещё в конце XII века. Городом завладел сильный князь, объединитель южно-русских земель, Роман Волынский – Роман Мстиславич, отец упомянутого Вами Даниила. Но в 1205 году он погиб в столкновении с поляками. И, после этого, за Галич, а, отчасти, и за Волынь – но в большей степени именно за Галич, где законных претендентов, фактически, не было – кто смел, тот и съел – началась междоусобица, втянувшая почти все княжеские дома Руси, а также Польский и Венгерский правящие дома.
Д.Володихин:
- Ну, это – лакомый кусок: богатый город, богатая земля, великолепный климат – в общем, Галич стоил того, чтобы за него сражаться. В представлении людей того времени.
С.Алексеев:
- Всеволод потерял в борьбе за Галич трёх родственников – сыновей знаменитого героя «Слова о полку Игореве» Игоря Святославича, князя Новгорода-Северского, которые, по матери своей, Ярославне, имели какие-то права на Галицкий стол, или, по крайней мере, так считали. Эти права довели их до того, что галичане их повесили.
Д.Володихин:
- Ну, скажем так… Чернигов должен был либо отступиться, либо голову сложить в этой борьбе за Галич.
С.Алексеев:
- В гибели родни Всеволод обвинил Ростиславичей…
Д.Володихин:
- … то есть, Смоленский князей, родню нашего героя.
С.Алексеев:
- Вот. Но насколько для этого есть основания – сложно сказать. Значительная часть наших источников – поздние. Но, во всяком случае, это подкинуло хвороста в костёр разгоравшейся борьбы между ним и Ростиславичами за Киевский престол.
Д.Володихин:
- Но, а наш-то герой, Мстислав Мстиславич – каким боком…
С.Алексеев:
- Он был призван своей роднёй на помощь, и с торопчанами, и с новгородцами направился в Киевскую землю.
Д.Володихин:
- И здесь новгородцы за своего князя «потягли», как тогда говорили!
С.Алексеев:
- Потягли. Нельзя сказать, что с большой охотой, но он и не слишком Новгород напряг.
Д.Володихин:
- Ну, а… очевидно, и зипунов пообещал.
С.Алексеев:
- Более того, был такой эпизод. Новгородцы и смоляне между собой повздорили, в процессе похода. Новгородцы за себя постоять смогли, одного смолянина убили. Князь, видимо, заступился за своё воинство перед роднёй, а родня решила, что с его воинством, всё-таки, лучше. И поэтому, никто не пострадал в дальнейшем.
Поход был победоносен, и, в значительной степени, благодаря новгородцам и князю – ну, по крайней мере, так рисует дело новгородская летопись, и другие ей не противоречат.
Д.Володихин:
- Буйные воины севера!
С.Алексеев:
- Всеволод, в итоге, был вынужден отступиться от Киева, а на престоле Киевском был посажен представитель Волынских Мономашичей – то есть, родственников, в общем, Смоленских Ростиславичей, хотя и не из их семьи – на время.
Потом на Киевском престоле оказывается уже прямой Ростиславич, двоюродный брат нашего героя, и тоже Мстислав – Мстислав Романович.
Д.Володихин:
- Так… мы сейчас в них запутаемся. Главное, помнить, что война принесла Смоленским князьям успех. Они посадили свою марионетку в Галиче, сами вступили в Киев, и тут-то наступает время, когда нашему герою пора бы получить награду.
С.Алексеев:
- Награду он, собственно, и получил. Поскольку, при перераспределении уделов, его направляют родичи в Галич. Правда, не ясно, доехал ли он туда. Потому, что дела очень скоро позвали его обратно в Новгород.
Д.Володихин:
- Но, так или иначе, формально он стал Галицким князем. Сохранил он при этом Торопец, или нет?
С.Алексеев:
- Торопец он сохранял, как свой тыл, на протяжении всей этой истории. Ну, а, кроме того, в Киеве – повторяю, это важно на будущее – оказался на княжении, в итоге, после всех перестановок, его двоюродный брат – в дальнейшем, ближайший союзник и тёзка – Мстислав Романович.
Д.Володихин:
- То есть, иными словами, Смоленские князья находятся в состоянии боевого триумфа. Один из самых великих воинов – Мстислав Мстиславич Удатный – имеет под рукой свой наследный Торопец, имеет права княжения в Новгороде, и получает ещё жирный кусок чернозёма южного – Галич.
Ну, он – один из самых богатых князей, на тот момент на Руси!
С.Алексеев:
- Совершенно верно! И, вообще, благодаря его удаче, Смоленские-то князья оказываются самым сильным княжеским домом на Руси.
Они держат Смоленск, они держат Киев, они держат Галич, и пытаются, через различные политические рычаги, контролировать Волынь, где сидит юный Даниил Романович, плюс – Новгород.
Д.Володихин:
- Но грядёт эпоха испытаний. Насколько я помню, в 1212 году, владыка всего северо-востока Руси Всеволод Большое Гнездо, бывший враг Новгорода, скончался. И его сыновья рассорились меж собою. Это привело к новой войне, и тут без Мстислава Мстиславича не обошлось.
С.Алексеев:
- Собственно, это те самые дела, которые помешали ему тогда утвердиться в Галиче.
У Новгорода вышел острый конфликт с Ярославом Всеволодовичем…
Д.Володихин:
- Один из младших детей Всеволода Большое Гнездо, отец Александра Невского, и – тоже, своего рода, кондотьер.
С.Алексеев:
- Князь Переяславский. И зять, только что ставший зятем, нашего героя.
Д.Володихин:
- Ох… все они – родня, и все они готовы друг другу головы посносить за княжеские столы. Вот христианский урок того времени!
С.Алексеев:
- Собственно, не успела юная дочь князя Торопецкого и Новгородского, а теперь ещё и Галицкого…
Д.Володихин:
- … превратиться из невесты в жену…
С.Алексеев:
- … превратиться из невесты в жену, как её молодой супруг вступил в острый конфликт с Господином Великим Новгородом, навязывая ему себя в князья.
Методы были традиционные для Владимиро-Суздальских князей – перенять торговые пути, закрыть подвоз хлеба.
Д.Володихин:
- Новгород обиделся крепко.
С.Алексеев:
- Новгород обиделся крепко, Новгород попытался прорвать блокаду, кончилось это для новгородцев пленением как многих знатных их на бою, так и пленением их посольств.
Новгород позвал с юга своего князя.
Д.Володихин:
- «Хватит баловаться, свою землю охабив, чужую хочешь под себя взять! Давай-ка, защищай нас!»
С.Алексеев:
- Ну, Мстислав прибыл, и разобрался в политической ситуации. Действия Ярослава он, конечно, воспринял как смертельную обиду, как вызов ему лично со стороны человека, за которого он только что отдал дочь.
Д.Володихин:
- «Новгород – мой. Куда ты лезешь?»
С.Алексеев:
- Примерно, так. Он, соответственно, рассмотрел происходящее во Владимиро-Суздальской Руси, и предложил союз противнику Ярослава и его старшего брата Юрия – их общему старшему брату Константину, князю Ростовскому.
Д.Володихин:
- То есть, иными словами, перед нами сейчас, дорогие радиослушатели, раскрывается полотно эпической войны различных субъектов Российской Федерации между собой. Новгородская область, в союзе со Смоленской областью, приняв, в общем, под себя ещё и Ростовский район… какой?... Владимирской, наверное, области… или Ярославской… да… вступает в войну с областью Владимирской в неполном составе. Значит, две области с третью воюют с двумя третями области. Ну… а там ещё – часть Московской области.
То есть, в общем, очень солидное получается побоище.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
- Напоминаю, что это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы, с замечательным специалистом по истории русского средневековья, доктором исторических наук, Сергеем Викторовичем Алексеевым, обсуждаем биографию и ратные подвиги Мстислава Мстиславича Удатного.
Ну, что ж… не так много нам осталось до конца – всего минут двенадцать. Но, во всяком случае, за это время ряд очень ярких свершений, которые вышли, так сказать, из-под руки Мстислава Мстиславича, мы помянем. Одно из них, к сожалению, мрачное. Это – та катастрофическая битва на Липице 1216 года, о которой мы начали говорить ещё в первые минуты передачи.
С.Алексеев:
- Липицкая битва решила судьбу Владимирской земли, и завершила междоусобицу. Там Мстислав обеспечил победу себе и своему союзнику Константину…
Д.Володихин:
- … Новгороду, Смоленску…
С.Алексеев:
- Ну… Смоленск не участвовал, официально, во всём этом.
Д.Володихин:
- Но войска дал.
С.Алексеев:
- Новгород гордился этой победой. Новгородская летопись с торжеством заметила, что погибло всего несколько новгородцев, тогда как разбежавшаяся Владимирская рать гибла… там… в несметном числе..
Д.Володихин:
- То ли 9000, то ли 10000 полегло…
С.Алексеев:
- Ну… это, в поздних источниках появляющиеся, цифры, и они – сомнительные, прямо скажем. Но то, что потери были страшные, то, что битва была кровавая – это свидетельствуется всей исторической памятью о ней.
Д.Володихин:
- И, в общем, это – не в радость нам всем, русским, не в радость нам всем, христианам.
С.Алексеев:
- Конечно. Она так и запомнилась, как символ междоусобиц, накануне монгольского нашествия.
Так или иначе, Мстислав вернулся в Новгород с победой, и, в общем, примирив своей победой, принудив к миру Ярослава и Юрия с их братом Константином, и обеспечив Константину Великое Владимирское княжение.
В Новгороде это всё, конечно, добавило любви к нему, но, через несколько лет, он Новгород покидает – собственно, через 2 года он Новгород покидает окончательно. Поклонившись Великому Новгороду, попросив прощения, всё-таки, отправляется на юг, в Галич.
Д.Володихин:
- И будет у Ярослава Всеволодовича – его главного противника – час триумфа, когда он побудет в Новгороде князем.
С.Алексеев:
- Через некоторое время, действительно, он Новгород займёт.
Д.Володихин:
- Ну, вот… не так, прямо, сразу, но – будет.
С.Алексеев:
- Мстислав поступил честь честью, на его место был призван родственник из его же дома, из Ростиславичей, но… потом произошло то, о чём Вы говорите. А…
Д.Володихин:
- Слабак оказался родич.
С.Алексеев:
- Да… а Мстислав доказывал теперь свою удаль и удачу на другом конце Руси, в Галиче. И доказывал, надо отметить, в интересах всей Руси, поскольку главный его противник здесь был – венгерский королевич Андраш, претендовавший, при помощи многих галицких бояр, на Галицкий престол.
Мстислав дважды громил Андраша, дважды выбивал его из Галича. Действовал в союзе с Даниилом Романовичем Волынским, уже подросшим, за которого он выдал свою следующую дочь…
Д.Володихин:
- В будущем – Галицким.
С.Алексеев:
- В будущем – Галицким, но тогда – союзником законного, по его представлениям, Галицкого князя, своего тестя, Мстислава Удатного.
Потом они, правда, ещё повоюют, но это будет потом.
Д.Володихин:
- Мне кажется, тогда все друг с другом, хоть немного, да повоевали – время было такое.
С.Алексеев:
- Ну… если не воевал в пределах своей семьи, как Мстислав Удатный, то уже хорошо.
Д.Володихин:
- … уже хорошо.
С.Алексеев:
- Своей семьи, в узком смысле – своей ближайшей родни.
К началу 20-х годов, Мстиславу удалось выбить венгров из Галича окончательно – в 1221 году. Но, как потом выяснилось, опять же, на некоторое время. Но тогда это виделось, как очень большой успех, и Мстислав прославился на всю Русь, и считался сильнейшим – по крайней мере, воинской славой и воинской силой – среди южнорусских князей.
Мстислав Романович Киевский… где-то… ну… был бледен на его фоне, и полагался на союз с ним очень сильно. Что, собственно, и привело Мстислава Удалого, вместе со своим киевским союзником, на реку Калку в 1223 году.
Д.Володихин:
- «…когда явился народ неведомый из степей, зовомый «мунгалы»…»
С.Алексеев:
- Ну… чаще их тогда звали татарами.
Мстислав Романович выступил на Калку, ради своего тестя, половецкого хана Котяна, по его призыву. И Мстислав Мстиславич пошёл вместе со своим союзником. Но известно, что, в том числе, из-за разлада по тактическим вопросам, и по вопросам чести – кому идти вперёд между русскими князьями, а также из-за близорукости Киевского князя, который позволил войскам втянуться в погоню за монгольской конницей, русские потерпели поражение.
Д.Володихин:
- То есть, иными словами, время было такое, что даже совместный поход, которые раньше уж, как минимум, против половцев прекрасно получались, и тут – не вышел, не вытанцевался, принёс поражение, вместе победы.
С.Алексеев:
- Мстислав Удатный еле бежал из битвы…
Д,Володихин:
- Остался Удатным, потому, что остался жив, в отличие от некоторых других князей.
С.Алексеев:
- Ну, точно так же, и зятю его, Даниилу Романовичу, удалось, хотя и раненым выбраться. Но… вот, Мстислав Удатный, действительно не был и ранен, и успел вовремя впрыгнуть в ладью, и переправиться через реку, чего многим, даже из его родичей, не удалось.
Последние годы его жизни и воинской биографии прошли не столь славно. Он, собственно, был и… отчасти, подавлен первым, столь крупным, поражением в своей судьбе, и редко ходил в походы, ещё успешно воевал с венграми за Галич, но, в итоге, примирился с Андрашем Венгерским, выдал за него последнюю свою дочь, и, почувствовав приближение смерти, отказался, в пользу этого нового зятя от Галицкого стола.
Д.Володихин:
- То есть, почувствовал, что в таком состоянии здоровья, в котором он пребывал, сражаться не может. А наследников, которые могли бы заменить его в городе, не имел.
С.Алексеев:
- Сыновья его не пережили – ни один его сын. Ну… там… разные есть версии генеалогов, но, во всяком случае, ни один совершеннолетний его сын не мог принять, на тот момент, княжение.
С Даниилом Романовичем он рассорился в конце жизни – и они, вот, как раз, тогда и повоевали – поэтому, он отказался от Галича…
Д.Володихин:
- С чем же остался-то, на старости лет?
С.Алексеев:
- Прибыл в Киев, где построил Крестовоздвиженский монастырь, не сохранившийся до наших дней…
Д.Володихин:
- Остался с деньгами и верой.
С.Алексеев:
- … вот… в котором и принял схиму, незадолго до смерти. Видимо, не непосредственно в момент смерти, но даже – чуть раньше.
Д.Володихин:
- По большому счёту – честный человек, верующий, который хорошо понял урок, который преподал ему Господь Бог, и… в общем… по-своему искупивший свои грехи, воин. Ведь это – очень хороший финал для православного правителя.
С.Алексеев:
- Ну, в общем, да.
Д.Володихин:
- Давайте, всмотримся в это время ещё раз. Ведь, история – это, в какой-то степени, сборник притч Господа Бога.
Один из величайших воинов Руси, человек, который выиграл огромное множество сражений. Бился с половцами, венграми, бился с эстами, и, тем не менее, большую часть своей отваги, воинской энергии, искусства тактического потратил на сражения со своими единоверцами, со своими родичами – не самыми близкими, отдалёнными, но, тем не менее, со своими родичами, с русскими князьями, православными людьми. Потратил то, что ему дал Бог, на кровопролитие в родном отечестве. Это ведь, в общем, характеризует время страшно, трагично. Оно так нехорошо, что даже дар полководца ( то есть, защитника своей земли ) обращён был против своей же земли, и привёл, в конечном итоге, к тому, что пришёл иноплеменник из дальних степей, и порушил непрочный союз горделивых, честолюбивых князей, прекрасно дравшихся между собой, и не сумевших сговориться перед лицом общей опасности.
Не увидеть в этом урока Свыше, не увидеть в этом, в какой-то степени, попущение тяжких бед за грехи самих князей перед землёй, перед друг другом, это значит – быть слепцом. Это не только политика, это не история, исключительно социально-экономическая и военная, это, в какой-то степени, наверное, можно сказать, мистический, христианский оттенок в истории древнерусского общества.
И очень хорошо, что Мстислав Мстиславич, чувствуя, что рушится всё то достояние политическое и имущественное, которое он собирал, на протяжении всей жизни, мечом своим, избрал правильный выход. Отдал город своему брачному свойственнику, отдал деньги Церкви, отдал свою горделивую волю Господу Богу. Ну, согласитесь, мудрый человек!
Сколько ему оставалось после того, как он принял иноческий постриг?
С.Алексеев:
- Мы не знаем, как долго он пожил после этого. В принципе… ну… понятно, что это – короткий срок. То есть, он постригся, чувствуя приближение смерти. Мы мало знаем о его кончине. А умер он в 1228 или 1229 году.
Д.Володихин:
- Многие ли князья-кондотьеры шли его путём?
С.Алексеев:
- Ну… опять же, мы мало об этом знаем. Обычай принимать постриг перед смертью – он, как раз, и возник в XIII веке… ну… во всяком случае, именно уже как обычай. Но, в принципе, это ещё не было традицией в домонгольский период.
Д.Володихин:
- Иными словами, он, из общего множества Рюрикова рода, вываливается, как человек, который оказался – то ли тоньше сердцем, то ли острее умом, и, наверное, этот урок Небесный воспринявший гораздо ближе, чем остальные.
С.Алексеев:
- Может быть, так.
Д.Володихин:
- Ну, что же… вот с этим, христианским уроком – тяжёлым, потому, что сам-то Мстислав Мстиславич ушёл из жизни иноком, и дай Бог ему Божьего прощения за все эти смуты! Надо надеяться и молиться за него, чтобы с ним в посмертии всё было хорошо.
Но, с этим уроком, другие князья не распорядились никак. Минет менее 10 лет, и начнут они ложиться во сырую землю под саблями того самого неведомого народа, который придёт, как бич Божий, исправлять Русь, наказывать её за грехи тех, кто участвовал во всех этих чудовищных усобицах, и тех, кто опять не смог договориться пред лицом общего врага.
Сейчас мне осталось лишь, от вашего имени, сказать спасибо Сергею Викторовичу Алексееву за эту замечательную беседу о князе Мстиславе Удатном, и попрощаться с вами. Спасибо за внимание. До свидания!
С.Алексеев:
- До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер