Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Петров пост;

— Традиции церковной жизни;

— Тема справедливости в проповедях и словах Святейшего Патриарха Кирилла;

— Возможность изображения святости в кино.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова

— И Константин Мацан.

Константин Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда, по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда

— Добрый вечер.

Марина Борисова

— Владимир Романович, вот неожиданно посмотрели мы в календаре и выяснили, что буквально вот-вот начнётся Петров пост. Вы вообще как к этому относитесь?

Владимир Легойда

— Как здорово-то!

Марина Борисова

— Вы поститесь Петровым постом?

Владимир Легойда

— Я стараюсь поститься, но боюсь говорить, что для меня это не сложно, потому что, как только я публично сказал, что давно пощусь, и в пищевом плане у меня не было никаких сложностей, вдруг они стали возникать. Но в принципе да, я все многодневные посты, стараюсь соблюдать, не сверхстрого, если говорить о Великом посте и о Рождественском, то есть без сухоядения и прочего. А в общем — да, и многодневные, и среду с пятницей я стараюсь не нарушать.

Марина Борисова

—Почему я спрашиваю: многие любознательные православные верующие вычитали давным-давно, что Петров пост установлен в Церкви как некое замещение для тех, кто по каким-то причинам не смог поститься Великим постом. Поскольку мы стараемся поститься Великим постом, у нас возникает вопрос: а какой в этом смысл?

Владимир Легойда

— Вы знаете, я скажу крамольную вещь. Мы с вами неделю назад говорили о том, что Церковь — это не место, где все должны ходить строем, но крайне желательно, чтобы люди не разбегались в разные стороны. Тут этот баланс очень важен. По этому поводу я думаю, что если человеку это не полезно, если ему сложно выдержать, то, наверное, это предмет для беседы с духовником. Если кто-то думал, что я скажу «да, можно не поститься», то нет, это предмет для, беседы, размышления и поиска своей меры. Но мне кажется, тут важно и отношение. Вот, скажем, я понимаю, что даже существующая в Церкви традиция покрывать голову в храме касается в первую очередь замужних женщин, а к девушкам, тем более к маленьким девочкам, такого требования нет, но это стало частью нашей национальной церковной культуры. И у нас девчонки с самого раннего возраста ходят в платочках. Причём это сложилось в последнее время, потому что если смотреть на дореволюционное время, которое мы часто воспринимаем как идеал, то дамы из высшего света никогда в платках не ходили — были шляпки и другие варианты. Тем не менее, сейчас ходят в платочке. И при том, что я не вижу никакой крамолы в том, что девушка войдёт в храм без платка — думаю, лучше следовать сложившейся традиции. Возможно, это не совсем верно, потому что ситуация немного иная, но мне кажется, что в аскетической дисциплине отчасти можно следовать этой логике. Я не знаю историю поста, специально её глубоко не изучал. О том, что вы сказали, я, естественно, слышал, но вот у нас так сложилась традиция. Причём то, как соблюдают посты (аскетическая дисциплина именно в пищевом плане), — Русская Церковь всегда была строгой, и сегодня, я так понимаю, даже по сравнению с другими поместными Церквами, мы тут в передовиках находимся. Но это, конечно, внутренний вопрос выбора человека; главное, чтобы он понимал, и чтобы была какая-то польза. Но к теме о том, что мы не должны ходить строем, я хотел бы вернуться. Насколько мне известно, некоторые мыслители, в том числе и XX века, воспитанные в католической традиции, именно из-за этой необходимости ходить строем, как они считали, просто ушли из Церкви. Самый яркий пример — Пьер Адо, французский философ, который вообще был католическим священником несколько лет и сложил с себя сан. Я читал его такие диалоги в форме книги, одной из последних, где он отвечает на вопросы о своей жизни. И, конечно, неприятно читать его юношеские воспоминания о Церкви, о том, как он там жил и как потом это воспринимал, они даже меня больно задевают. Очень жаль, что у такого яркого, интересного и глубокого мыслителя, как Пьер Адо, остались такие воспоминания о церковной юности; наверное, не без причины это сложилось. Поэтому тут надо действовать очень тонко, мне кажется.

Константин Мацан

— А с другой стороны, не обращает ли на себя внимание то, что такого рода открытия или установления, что на самом деле Петров пост возник для тех, кто не постился Великим постом, или что фраза Спасителя из Евангелия «сей же род изгоняется молитвой и постом» и слово «постом» — это позднейшая дисциплинарная вставка (не будем сейчас рассматривать, достоверно это или нет) и кажется, что все такие открытия всегда ведут к послаблению? Вот не было открытия, когда кто-то сказал бы, что «в Древней Церкви было больше постов, давайте введём ещё один», то есть нет предпосылок к более высоким аскетическим усилиям, а всё только о том, чтобы больше расслабиться.

Марина Борисова

— Мне кажется, тут можно и так посмотреть, а можно всё-таки исходить из того, что человеку естественно искать смысл, в особенности в церковной жизни, а не просто выполнять некую дисциплину, не понимая, к чему она. Наверное, кто-то скажет, что всё равно мне это полезно, но думаю, что найдётся масса людей, которые захотят всё-таки понять: а зачем? Есть живые пример, в особенности в XX веке — скажем, примерно в 20-е годы в Москве при храме во имя святителя Алексия митрополита Московского, было такое Братство ревнителей Православия. Духовным вдохновителем этого братства был ныне прославленный как священноисповедник отец Роман Медведь и с благословения Патриарха Тихона они практиковали повторение крещальных обетов. То есть не для всех людей, а для членов братства они практиковали для людей, которые были крещены в младенчестве по вере восприемников повторение крещальных обетов в сознательном взрослом возрасте. Они исходили из того, что любая дисциплина внутри Церкви должна быть осмысленной, вот почему я и спрашиваю о том, какой смысл — в данном случае Владимир Романович, а так, в принципе, — любой человек придаёт тому или иному исполнению традиционных каких-то вещей в Церкви.

Владимир Легойда

— Мне кажется, что Костино замечание очень интересное: действительно, вопрос о соответствии древней традиции или о том, когда что появилось — нередко шаг в сторону некоего послабления. Но я сейчас подумал вот о чём: когда у нас началось религиозное возрождение в конце восьмидесятых — начале девяностых, аскетическая практика сразу стала складываться довольно жёстко. Насколько я понимаю, перед революцией она такой не была. С одной стороны, в армии отменили обязательную исповедь, но эта обязательность заключалась в том, что раз в году солдаты должны были говеть, исповедоваться и причащаться. Я так понимаю, что это и был один раз. Кто-то, может быть, больше, но массово это было один раз. И насколько мне известно, благочестивые православные христиане в предреволюционной России причащались четыре раза в год — теми самыми многодневными постами. Лев Николаевич Толстой, описывая в «Исповеди» свою историю с экспериментом («я говел, ничего не почувствовал»), описывает Великий пост, потому что так было принято: исповедоваться и причащаться Великим постом. И в этом смысле мы всё-таки сильно закрутили. Сегодня во многих храмах, где сложились общины, благочестивые прихожане причащаются раз в месяц, а то и каждую неделю. Но тут возникает много других тем: не становится ли таинство покаяния (скажу шёпотом): «пропуском» к Причастию? Когда человек старается как-то размышлять и что-то со своей жизнью делать, ему надо каждую неделю приходит исповедоваться, то чем становится его покаяние? Ему же нужно в чём-то каяться. Понятно, за неделю любой успевает нагрешить, но те, у кого есть такой опыт, понимают, о чём я говорю. И при всём том, что ваше замечание, Костя, очень ценно, неофитский порыв вводил более жёсткую практику, чем в какое-то время было, а потом складывается обиходная церковная практика.

Константин Мацан

— Мне как-то довелось в нашей студии общаться с историками русского богословия, и вот эта практика частых еженедельных причащений ярко локализуется в эпоху Иоанна Кронштадтского, Сергия Мечёва, городских общин, которые стали жить по типу монастыря в миру. Вообще, тема монастыря в миру для конца XIX — начала XX века активно обсуждается и промысливается. Я спросил тогда, почему именно в этот период так складывалось, и мои собеседники предлагали такую реконструкцию: это некая реакция на стремительную секуляризацию общества. То есть человеку, живущему в более христианском быту, грубо говоря, хватало четырёх раз в год причащаться. Но чем менее общество и жизнь соответствуют постоянному христианскому быту и христианству в целом, тем чаще надо впускать Бога в свою жизнь, приобщаться к Нему, чтобы противостоять натиску всё более и более обмирщающегося мира. Такая вот интересная реконструкция.

Владимир Легойда

— Думаю, что это безусловно так. Но при всём при этом мы понимаем, что смысловой центр Литургии — Евхаристия, поэтому присутствие на любой Литургии без Причастия — это неполноценное участие (плохое слово, но не знаю, как иначе сказать). Практика древней Церкви, особенно первых трапез, которые потом стали уже привычными нам богослужениями, предполагала, что когда оглашенные уходят («оглашенные, изыдите!»), верные остаются и причащаются. Я не пытаюсь сказать, что раньше причащались четыре раза в год, а мы тут что-то придумали — нет, у истоков, видимо, всё было устроено вообще постоянно, это церковная история.

Марина Борисова

— Раз уж мы так или иначе заговорили о смыслах, тут у меня чтение новостей, немного удалённых от нас: во время визита Святейшего Патриарха Кирилла в Оренбургскую митрополию было много всяких замечательных событий, Святейший выступал. Но слова, которые я вычитала из новостных отчётов об этой поездке, меня несколько поставили в тупик. Я думаю, тут вы поможете мне и тем, кто слышал эти слова: может быть, у них тоже возникли какие-то недоумения. Святейший призвал помнить о социальной справедливости как о важном факторе стабильности нашей национальной жизни, и вот его слова: «... Чтобы никогда в сердцах и умах тех, кто трудится, не возникало желания свергнуть тех, кто является хозяином того или другого производства или той или иной организации. Мы не можем больше повторять ошибок прошлого. Российское общество должно быть процветающим, но непременно справедливым. В России без справедливости не прожить, и вся отечественная история это подтверждает». Ну вот я могу возразить почти на каждое предложение и мне не нравится это. Думаю, дело в том, что я что-то не до конца поняла или цитаты, приведённые в новостях, вырваны из контекста. Но, честно говоря, мне кажется, у любого образованного человека возникает некоторое сомнение насчёт того, что России без справедливости не прожить: а Россия когда-нибудь жила в справедливости? Вообще кто-нибудь может назвать хоть одну точку на земном шаре, где была бы эта самая социальная справедливость?

Владимир Легойда

— Понятно, что не стоит прочитывать это предельно буквально. Я не присутствовал при произнесении этих слов, но тема справедливости не впервые звучит из уст Предстоятеля нашей Церкви, она для Патриарха важная. Он много лет поднимал эту тему, в том числе в рамках Всемирного русского народного собора. Я думаю, здесь предельно понятно, о чём говорится. Хочу обратить внимание на то, что это слово после трапезы, то есть не проповедь, а это был приём (возможно, от имени губернатора). Я много раз говорил, в том числе и в нашей студии, что Патриарх не произносит дежурных ритуальных слов. Могу предположить, что на этой трапезе присутствовали в том числе и состоятельные люди, занимающиеся бизнесом. И поскольку Патриарх всегда реагирует на аудиторию, к которой обращается, возможно, был какой-то повод заострить эту мысль. Но я как раз считаю это высказывание чрезвычайно ценным. Публикация была на нашем сайте «Патриархия.ру», потом она уже разошлась, видимо, как это обычно бывает. Патриарх просто сказал о том, что предприниматели должны ценить труд тех, кто с ними и на них работает. И я думаю, что напоминание об этом очень важно именно из уст Предстоятеля, здесь есть тема заботы и справедливого распределения доходов, ведь известно, что на некоторых крупных предприятиях у нас разрыв между зарплатами топ-менеджмента и рядовых сотрудников составляет несколько порядков — что здесь справедливого и что здесь нерешаемого? Понятно, что Патриарх не имеет в виду справедливость, которая сможет справиться с последствиями падшей человеческой природы — с этим справился Спаситель, и мы понимаем, как на этот путь встать и что здесь нужно сделать. Поэтому, честно говоря, я здесь не вижу какой-то сложности; напротив, считаю очень важным, что он об этом сказал, и, видимо, имел на это основания, в том числе в конкретной ситуации.

Марина Борисова

— Но почему тогда любые попытки даже в миниатюре выстроить социально справедливое сообщество ни разу не увенчались успехом?

Владимир Легойда

— Ну смотрите, Владимир Сергеевич Соловьёв, русский философ, говорил о том, что задача государства не в построении земного рая, а в том, чтобы оно не превратилось в ад. Вот я думаю, Патриарх говорит о справедливости именно в этом смысле: должны быть какие-то пределы, мы разные, и всё это приводит к тому, что и социальная жизнь складывается в разных форматах, но есть какие-то, как сейчас модно говорить, «красные линии», переступая которые, мы приводим общество к коллапсу. Понятно, для Патриарха совершенно очевидно, что в основании любого социального действия с негативными последствиями на жизнь лежит грех. Но это всё равно что сказать о причинах военного конфликта: «подлинная причина — это человеческая греховность». Конечно, да; но это не мешает нам анализировать конкретную ситуацию. Конечно, если бы Бог был справедлив, то никто бы не спасся, этот аспект есть и, конечно, Патриарх его не отрицает. Но здесь, мне кажется, речь идёт о том, что люди должны помнить о других людях, вот так я бы сказал.

Константин Мацан

— Здесь есть ещё момент безопасности, на который указывает Святейший Патриарх. Мне очень понравилась чья-то мысль о том, что когда мы сегодня фиксируем в медийном пространстве странный интерес к фигуре Иосифа Сталина и даже ностальгию по твёрдой руке, это не потому, что люди хотят тирана и репрессий — это запрос на справедливость. Такая странная форма выражения того, что несправедливость царит и нужна какая-то символическая фигура, в которой воплотились бы надежды на социальную справедливость. Неслучайно в словах Святейшего не только обращение к топам, но и указание на то, что у народа могут быть обоснованные требования и вопрос. Если их вовремя не учитывать, то русский бунт, бессмысленный и беспощадный, может случиться даже на одном предприятии.

Марина Борисова

— Но если посмотреть трезво, то у народа, как правило, всегда запрос на героя, а не на подвижника. К подвижнику потом придут просить исцеления или молитвы, но внутренний запрос — на героя, а герой — это квинтэссенция страстей.

Владимир Легойда

— Это яркая мысль, но её справедливость не очевидна. Что значит «запрос»? Подвижник тоже герой, если вводить понятие «культурный герой». Культурный герой — это архетип культуры, который претерпевает различные метаморфозы. И средневековый культурный герой — это в первую очередь подвижник.

Марина Борисова

— А не рыцарь?

Владимир Легойда

— У нас не было рыцарства как феномена. Рыцарство — это особая история, длинный интереснейший разговор, в котором одну из точек поставил Сервантес в «Дон Кихоте», описав рыцаря после эпохи рыцарства, когда над рыцарством уже смеются. И сам Сервантес не был поклонником рыцарских романов, первый том во многом из этого и вырос, а во втором томе, написанном спустя время, он очень сильно меняет акценты. Кстати, в том же «Дон Кихоте» из рыцаря печального образа постоянно вырывается проповедник, там впрямую говорится, что он богословствует, проповедует. Ну и само рыцарство — это ступенька к светской культуре, но ступенька из Церкви. Посвящение в рыцари проходило в храме, поэтому рыцарь — фигура, одной ногой стоящая в храме, а второй уже вышедшая из него. И культ прекрасной дамы вырастает из культа Богородицы. А потом фигура героя видоизменяется, можно сказать, деградирует. Я помню, как-то спросил у Павла Семёновича Лунгина в «Парсуне»: «То, что сегодня героями стали актёры и спортсмены, — какая в этом надежда?» Он тяжело вздохнул и сказал: «Никакой». Пусть меня простят наши выдающиеся артисты и спортсмены.

Константин Мацан (после паузы)

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Когда вы, Марина, в прошлой части упомянули про героя-подвижника, я вспомнил статью отца Сергия Булгакова в «Вехах», которая так и называлась: «Героизм и подвижничество». Героизм, в логике этой статьи, — это такой интеллигентский призыв, рывок: «сейчас возьмём и сделаем, и перевернём». А подвижничество — это полномерная, долгая, внутренняя, духовная, иногда тихая, но постоянная работа.

Владимир Легойда

— Помните, у Достоевского автор-рассказчик говорит, что Алёша Карамазов не мог ходить только к обедне и давать только два рубля. Вот по Булгакову это как раз героизм, а подвижничество — это из года в год. Недавно у меня был замечательный гость в «Парсуне» — учёный, специалист по искусственному интеллекту, но с базовым военным образованием, который участвовал в боевых действиях в горячих точках (в наших и в чеченской кампании), потом был военным наблюдателем ООН от России и так далее — Константин Олегович Гнедко, замечательный человек и учёный. И я спросил у него: «Есть точка зрения, что человек проявляется в экстремальных ситуациях, и есть мысль у Уилки Коллинза в одном из его романов о том, что характер мужчины ярче всего проявляется в быту. Какая точка зрения вам ближе?» Он ответил, исходя как раз из логики нашего разговора: «Дело не в ситуации, а в длительности. Героизм — это не только подвиг, когда нужно отдать жизнь. Но это и когда ты неделю, месяц, год сидишь в окопе». Он сказал, что «выживает на длине военных действий тот, кто не перестаёт бриться». Это уже выход на Франкла с его размышлениями о другой экстремальной ситуации — о концлагере, кто там выживал: сначала ломались те, кто думал, что это кончится завтра; потом те, кто думал, что не кончится никогда; а те, кто просто тянул лямку, — они выживали. И вот Константин Олегович подобным образом осмыслил, это очень интересно.

Марина Борисова

— Я подумала о моём любимом историческом персонаже — академике Раушенбахе. В 1942 году ему прислали повестку, а он из поволжских немцев, Великая Отечественная война, соответственное отношение к определённым группам населения. Его вызвали вроде как военкомат, он думал, что его призывают на фронт, а он в это время работал в оборонном НИИ, у него шли серьёзные расчёты нового проекта, и он был увлечён ими. Придя в военкомат, он узнал, что его посылают вовсе не на фронт, а в Нижний Тагил, в трудовой лагерь. Но он уже начал эти расчёты, и они были нужны для военных целей. И в пересыльном лагере, на голых нарах, на каких-то обрывках он дописывал эти расчёты, потом умудрился их послать каким-то образом и только после этого он приступил к несению обязанности быть в лагере. Вот он кто — герой?

Владимир Легойда

— Герой-подвижник, можно так сказать.

Марина Борисова

— Просто с героями вообще всё непонятно, они очень трудно монтируются с нашим представлением о церковной жизни, о смысле религиозной жизни вообще. Не знаю, может быть, это у меня извращённое сознание...

Владимир Легойда

— Ну почему? Подвиг и подвижник — однокоренные слова.

Марина Борисова

— Слова однокоренные, а люди разные.

Владимир Легойда

— Подвижник — это тот, кто совершает подвиг, просто подвиг духовный.

Марина Борисова

— А что касается вашего любимого Дон Кихота, то вовсе не Сервантес поставил точку в этой истории...

Владимир Легойда

— Я сказал «одну из точек»; я знал, что вы это мне возвратите (смеются).

Марина Борисова

— До сих пор эту тему не оставляют. Из самых ярких продолжений — это, наверное, «Монсеньор Кихот» Грэма Грина, но это не совсем роман, скорее эссе. Но логика развития мысли автора первоисточника вполне очевидна: Кихот — это священник, а потомок Санчо Пансы — атеист. И вот они тоже там путешествуют, пока Дон Кихот не умирает, и у атеиста, потомка Санчо Пансы, остаётся вопрос только в одном: если ненависть, даже к таким людям, как Франко (там чисто исторически всё происходило в ту эпоху), рано или поздно проходит, когда исчезает предмет ненависти, а любовь, несмотря на то что предмет уходит в мир иной, остаётся, — «и куда это нас заведёт?» — вопрошает вот этот самый атеист.

Владимир Легойда

— У Сервантеса, насколько я могу судить, таких нюансовых вопросов нет, потому что у него их и в жизни не было. Другое дело, что там иногда Дон Кихот вступает в заочную полемику с лицами духовного звания, поясняя своё отношение к рыцарству. Там другое интересно. Во-первых, динамика развития образа потрясающая, и не только в силу объёма текста, просто понятно, что второй том вызван к жизни появлением псевдовторого тома, и Сервантес вполне определённо реагировал на книгу, претендовавшую на продолжение «Дон Кихота», образы героев которой он не мог принять. При этом текст глубоко укоренён и в христианской культуре, и там на афоризмы можно растаскивать какие-то вещи. Например, когда Дон Кихот освобождает каторжников, которых ведут совершенно справедливо к месту несения их наказания, один из каторжников позволяет себе что-то по отношению к стражникам, стражник его ударил, и Дон Кихот замечает: «Не страшно, если у человека со связанными руками немного развязан язык». Это будто сегодня сказано, не теряющая актуальности вещь. Я даже сфотографировал наставление Дон Кихота Санчо, когда Санчо отправляется управлять островом (точнее, тем, что он считает островом, не зная этой географической особенности), и отправил своему знакомому чиновнику со словами, что хорошо бы распечатать это и повесить в каждом чиновничьем кабинете, чтобы человек ежедневно прочитывал, как стоит себя вести, когда получаешь власть. Конечно, это изложено с позиции общехристианского подхода к жизни и отношениям к людям. При этом безумие Дон Кихота отрицать сложно и тем не менее, когда я читал последние страницы, где Дон Кихот приходит в себя, от всего отрекается и говорит, что он Алонсо Кихано, прозванный Добрым, а никакой не Дон Кихот, мне было ужасно жалко, что вот так, после двух томов и трёх походов... Но это такой христианский акцент, примирение и возвращение к подлинной жизни.

Марина Борисова

А вот интересно, вам было бы так же обидно, если бы в конце романа «Идиот» у Достоевского князь Мышкин взял и излечился бы от своих ментальных странностей?

Владимир Легойда

— Я скажу полушёпотом, что из великого пятикнижия Фёдора Михайловича я реже всего перечитываю эту книгу. У нас с ней самый сложный диалог и пока ещё наименее меня увлекающий.

Константин Мацан

— А в чём сложность?

Владимир Легойда

— Во-первых, я путаюсь в героях, хотя в «Братьях Карамазовых» их не меньше.

Марина Борисова

— Больше. А в «Бесах» их сколько...

Владимир Легойда

— Ну, «Бесы» — это моя любовь; хотя понимаю, что это можно вырезать и запустить как мем. Ну вот «Идиот» как-то не резонирует, мне сложно его понимать и к самому князю Мышкину у меня очень сложное отношение. Когда погружаешься в текст, Достоевский способен вызвать многое, но в наименьшей степени я это испытываю, читая «Идиота».

Марина Борисова

— Удивительное дело, почему же вам тогда так нравится Дон Кихот?

Владимир Легойда

— Потому что родители лучше детей (смеются).

Константин Мацан

— Я где-то слышал, что роман «Идиот» был встречен публикой с непониманием, а Достоевский его особенно ценил, любил и очень радовался положительным отзывам, понимая, что тот, кто хвалит «Идиота», тот его единомышленник.

Владимир Легойда

— Я, кстати, с Фёдором Михайловичем точно не во всём единомышленник. И я не говорю, что мне не нравится роман «Идиот», но просто есть пять романов, и они не могут нравится одинаково; вот из пяти великих романов четыре других мне нравятся больше.

Марина Борисова

— А вам не кажется, что в классической литературной традиции получается, что подвижник — это в какой-то степени заведомый юродивый?

Владимир Легойда

— В литературной? Не вполне понял, а почему заведомый юродивый?

Марина Борисова

— Потому что в художественной литературе отразить духовную работу аскета крайне затруднительно, хотя бы потому, что автор просто не владеет материалом. А показать со стороны юродство, отдельное существование в социуме — вот он всегда смешной, какой-то отдельный, чокнутый.

Владимир Легойда

— Ну, Зосима же не чокнутый у Достоевского.

Марина Борисова

— Почему же? В результате обществу не нравится то, что он нетрадиционно умер.

Владимир Легойда

— Там чокнутый, скорее, Ферапонт — монах-псевдостарец, он показан таким фриком, как бы мы сегодня сказали. Но «нетрадиционная» смерть Зосимы — это уже не его поведение, а реакция окружающих, да и то не всех. Наверное, это больше написано для Алёши, чтобы он как-то это пережил. Я сейчас пытаюсь вспомнить лесковских героев, но сходу никто на ум не приходит...

Марина Борисова

— Диакон Ахилла — типичный фрик.

Владимир Легойда

— Наверное, да. Есть «Жизнь Василия Фивейского» Леонида Андреева, но там немного другое: скорее прельщение, когда он пытается воскресить умершую девицу: «Тебе говорю: встань» — и не получается. Но здесь больше переданы сомнения самого Андреева.

Константин Мацан

— А есть ли в литературе яркие образы юродивых? Роман о юродивом?

Марина Борисова

— Роман о юродивом — это «Идиот» Достоевского.

Константин Мацан

— Ну, в переносном смысле о юродивом. Я думаю, что в каком-то отношении это «Лавр» Водолазкина: на поздних этапах жизни главного героя появляются элементы юродства, отшельничества, к тому же один из наставников этого Арсения в «Лавре» — юродивый Фома, ещё кто-то есть, но он там не главный герой. Я пытаюсь вспомнить произведение, где в центре сюжета был бы именно церковный юродивый вроде того, у которого мальчишки отняли копеечку, из оперы «Борис Годунов», но не приходит в голову.

Марина Борисова

— Ну потому что автор не в материале. Каким образом светский писатель может честно в своих собственных глазах изобразить юродивого — сложнейший религиозный и психологический феномен?

Владимир Легойда

— Я так понимаю, Костя реагирует на то прозвучавшее, что подвижников сейчас нет, а если и появляются, то юродивые, а где они появляются?

Константин Мацан

— Юродивые не в церковном смысле, не в религиозном, а юродивые как безумные во Христе.

Владимир Легойда

— У Леонида Габышева, быстро мелькнувшей звезды позднесоветской литературы, есть потрясающее произведение «Одлян, или Воздух свободы» про малолетнюю зону. Андрей Битов выступил к нему публикатором, написал предисловие, где есть такие строчки: «Можете ли вы себе представить состояние человека в топке паровоза? Вот Габышев смог не только пройти через это, но и описать». Он так и остался автором одной книги. У Габышева есть ещё повесть «Жорка Блаженный», но там герой блаженный в том смысле, что у него что-то с головой, и описаны в основном его любовные похождения особого рода. Это даже не стало предметом обсуждения как литературное произведение. А так я тоже не припомню.

Константин Мацан

— Может быть, просто чрезвычайно трудно сделать церковного юродивого главным героем произведения, ведь нужна какая-то логика его поступков, его история. Интересная задача — породить такое произведение, где главным героем был бы юродивый.

Владимир Легойда

— Помню, когда я спросил Никиту Сергеевича Михалкова, может ли неверующий актёр сыграть святость, он сказал: «Ему нечего будет играть. Что он может сыграть?» Не в том смысле, что святость может сыграть только святой, а что он вообще не понимает, что играть. Мысль не бесспорная, мне кажется: какой-нибудь сверхталант, наверное, сыграет всё что угодно, но сам тезис сильный.

Константин Мацан

— Я встречал такие впечатления от фильма Павла Лунгина «Царь», где митрополита Филиппа играл Олег Иванович Янковский. Исполнение им этой роли, особенно последние кадры в темнице и чудотворение, мне кажется очень убедительным, хотя Янковский явно был непричастен к церковной жизни.

Владимир Легойда

— Он уже болел во время съёмок, это была последняя его роль в кино. Я к тому, что иногда испытания, через которые мы проходим, заставляют многое переосмыслить и выливаются — у актёра в игру, например; но это, возможно, домыслы.

Марина Борисова

— Удивительно, почему, заговорив о возможности или невозможности изобразить средствами кинематографа святого, никто из нас не вспомнил в первую очередь «Страсти по Андрею» Тарковского, ведь там фильм посвящён святому — Андрею Рублёву.

Владимир Легойда

— Я должен признаться, что смотрел его два раза с большим интервалом, но не воспринимаю этот великий фильм как фильм о святом. Возможно, я перепрограммирован замечанием, что Тарковский снимал не фильм о святом, а фильм о своём времени на материале, который тогда был позволителен, потому что про диссидентов никто бы ему не разрешил снять. Андрей Кончаловский, который был соавтором сценария, что-то говорил о том, что они писали, как писали, но понятно, что вряд ли в тот момент и один, и другой были глубоко погружены в какие-то религиозно-философские нюансы. Понятно, что талантливейшие люди, замечательный сценарий и великий фильм, но можно ли сказать, что было ли вот так?

Константин Мацан

— Я тут согласен. Мне недавно пришлось погрузиться немножко в литературу о Тарковском и в тексты самого Тарковского и много у него воспоминаний и размышлений о том, в чём была задумка и как снимался Андрей Рублёв. Но мне тоже кажется, что это не фильм про человека, который идёт к святости. В большей степени там стоит вопрос о некоей спасающей красоте, творчестве спасающем, когда человек стоит перед проблемой выбора и греха, и нелюбви в окружающей действительности. Троица там явно присутствует как такой завет, говоря словами Николая Фёдорова, «жить со всеми и для всех», как образец любви. Это, скорее, может быть даже помимо эксплицитной воли автора там присутствует, но это всё-таки тоже в моём понимании не фильм про человека, который путём какого-то внутреннего делания стяжает святость.

Владимир Легойда

— Я думаю, что Тарковский просто так не думал, вопрос так не стоял для него. Кстати, в моей любимой книге в детстве «Почти серьёзно» Юрия Никулина он описывает съёмки (Никулин играет там монашка, который кричит, его пытают). Так вот, он рассказал, что после какого-то дубля ему кто-то говорит: «Ты так натурально орал, молодец!» А Никулин отвечает: «На ноги посмотрите» — а ему расправленный воск капал на ноги от свечи, и он действительно натурально орал, потому что было очень больно.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Владимир Легойда

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «8-е воскресенье по Пятидесятнице». Протоиерей Максим Первозванский
• «Как выбрать спутника жизни?» Протоиерей Константин Харитонов
• «Православие и светская этика». Священник Стефан Домусчи

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов