В нашей студии был клирик храма Усекновения главы Иоанна Предтечи в Братеево священник Борис Яковенко.
Отец Борис рассказал о том, как его мама, живя в Мексике познакомились с Православием, как с этого начался путь их семьи к Богу, и как этот путь привел нашего гостя к священническому служению.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
– Добрый вечер.
К. Мацан
– И я, Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях священник Борис Яковенко, клирик храма Усекновения главы Иоанна Предтечи в Братеево. Добрый вечер.
Иерей Борис
– Добрый вечер. Христос воскресе!
К. Мацан
– Воистину воскресе Христос! Мы продолжаем цикл бесед со священниками об их пути к вере и в вере, о вызревании этого решения посвятить себя служению алтарю и пастве. И вот, отец Борис, вы сегодня такой пополняете ряд молодых священников в нашей программе. Относительно молодых, ну тех, кто попадает в такую страту – до 35, вот как считается молодежь у нас в стране – до 35. Вот молодой священник, хотя в сане вы уже семь лет.
Иерей Борис
– Да.
К. Мацан
– Четыре в диаконском и три в иерейском. Но любопытно для меня то, что вы родились в Германии, да, потом вас, что называется, побросало по миру в детском возрасте. И воцерковляться, знакомиться с православной верой вы начали в Мексике. Это как?
Иерей Борис
– Через семью, через маму. Воцерковление началось с мамы. И в Мексике ей попалась книга «Беседы преподобного Серафима Саровского с Мотовиловым», и как-то вот ее это очень осенило, она прониклась и стала задумываться: а мы же вроде как ну все из России – мама из Москвы, папа тоже. Каким-то вот, наверное, тоже Промыслом все-таки повидали мир. Но почему-то не ходим в храм, почему-то не исповедуемся, не причащаемся. А все-таки живем не вечно в этом мире. И получается, что после этой книги мама стала искать другую духовную литературу. И потом она как-то в один прекрасный день сказала: а вот у нас через неделю Великий пост, давайте начнем поститься. Мне было на то время восемь лет, и она не хотела, чтобы я постился, потому что ребенок. А она, как многие начинающие верующие, очень так ревностно – то есть все, сухоядение, горячее без масла, значит, никаких отварных каш. И я когда узнал –это я не помню, это мне мама уже потом, вот недавно, кстати, рассказывала, – я к ней подошел и сказал: а я тоже хочу поститься. Ну она подумала, что ну хорошо там, на два-три дня его хватит, а потом он скажет: давайте мне нормальную еду. И проходит уже неделя, я не жалуюсь. И мама сама решила подойти ко мне и спросить: ну как тебе поститься? Может, все-таки как-то разнообразим рацион? А я сказал: мне все очень нравится. Ну вот и помимо поста мы, конечно, начинали уже читать и учить какие-то молитвы. И уже на четвертом году в жизни в Мексике мы решили, что, к сожалению, или, к счастью, но жизнь в этой стране не предоставляется возможной для нас. Потому что на тот момент еще не было русских православных храмов, там был один только греческий храм. И моя первая исповедь была именно там, в этом греческом храме. И нам надо было, по-моему, чуть ли не два или три часа ехать до этого храма. Ну и, в общем, у нас был такой семейный совет, и решили возвращаться на родину, в Москву.
К. Мацан
– Ну то есть это решение было связано именно с религиозным вопросом, получается. Ну то есть будь там храм, условно говоря, русский поблизости, вы бы, может быть, там бы оставались и дольше. То есть вы вернулись в Россию ради церкви.
Иерей Борис
– Это была основа, из-за чего мы переезжали. Главная проблема, и решить ее было возможно, только переехав в Москву, в Россию. Собственно Русь Святая, Русь православная, поэтому мы и переехали. Ну и, конечно же, у нас много родственников осталось, поэтому как бы...
К. Мацан
– В России в смысле остались, вы к ним возвращались.
Иерей Борис
– В России, да. Нет, в Мексике у нас никого не осталось. То есть у нас там родственников нет и не было.
К. Мацан
– То есть воспоминаний о церковной жизни в Мексике таких больших у вас, в общем-то, нет, кроме вот этого храма, который был далеко.
Иерей Борис
– Да греческий храм – первая исповедь, первое причастие.
К. Мацан
– А вы на английском, получается, исповедовались?
Иерей Борис
– На испанском.
К. Мацан
– А вы говорите по-испански?
Иерей Борис
– Ну сейчас уже подзабыл. Сильно подзабыл, потому что нет практики.
К. Мацан
– А ну вы вернулись в Россию, как мы сказали, в общем-то, ради решения церковного вопроса.
Иерей Борис
– Но двигателем все-таки была моя мама.
К. Мацан
– Ну понятно да, но потом, видимо, как-то воцерковление продолжилось.
Иерей Борис
– Конечно, воцерковление продолжилось. Мы сняли квартиру в Москве, потому что средств никаких не было. Стали ходить в ближайший храм, пять-семь минут пешком. И для меня это бы новый мир. Потому что, конечно, я заходил в храм, и как большинство начинающих, ну и детей, многое не понимал – ни что поется, ни что читается. Но вот какой-то трепет и благоговение было. И вера в Бога всегда была. Вообще в нашей семье вера в Бога, она всегда была, просто вот проявления веры как таковой, ее не было – почему, ну может быть, по какому-то незнанию, из-за того, что вот эта суета сует, бытовая жизнь, которая нас окружает, она вот не дает нам задуматься все-таки о главном. И тут вот, благодаря преподобному Серафиму, как-то вот мы стали всей семьей потихонечку к Богу идти.
К. Мацан
– А не было такого, что вот когда находишься за границей, где православных храмов мало, возможность быть в церкви воспринимается как вот та самая жемчужина из евангельской притчи, которая вот она, самая главная, она одна, и ради нее все готов остальное отдать. А приезжаешь в Россию – здесь храмов много, церквей много, возможностей много, и вот эта вот острота стремления к вере пропадает. Ну типа, все вокруг православные, что тут такого особенного в этом.
Иерей Борис
– Я думаю, что здесь вопрос духовного голода какого-то был. Что поскольку Мексика это некая пустыня в плане православия, то когда человек переезжает в страну, где православие является основной религией, то конечно, тут получается, что ну как бы присутствует какая-то радость в этом во всем.
К. Лаврентьева
– А как вы решили поступать в семинарию?
Иерей Борис
– Вот этот интересный вопрос. Тут, прежде чем поговорить о том, как я поступил в семинарию, надо вообще, наверное, ответить на вопрос моего личного воцерковления. Потому что ну одно дело, мама, и то что она меня в детстве водила. То есть если бы она бы не предлагала, я, может быть, бы и не ходил. И вот когда наступил тот момент, что мы стали ходить каждое воскресенье в храм. А надо учитывать, что шесть дней в неделю это учеба, единственный выходной воскресенье – хочется и отдохнуть, и с друзьями куда-то сходить погулять, просто дома побыть. Но нет, все равно надо вставать рано утром и идти в храм. И я как-то маме сказал: мам, ну вот была бы моя воля, я бы ходил бы раз в месяц в храм, вот сам. Но мы ходим раз в неделю, для меня это много. Объясни мне, почему нужно ходить каждую неделю? А она мне говорит: ну как же, есть заповедь: шесть дней работай, да, седьмой посвяти Богу своему. Я говорю: ну можно же Богу посвятить время и дома. Почему обязательно храм? И тут она поняла, что главное, что нужно ей сделать как матери – это не просто своему ребенку говорить, что надо ходить в храм, надо поститься, надо молиться, надо делать добрые дела. А с ним общаться и постараться ответить на все его вопросы: а зачем тебе это надо? И, наверное, месяца через два молитв, бесед, размышлений я уже сам пришел к этому. И даже бывало так, что когда родители не могли пойти в храм, ну в силу работы или там кто-то приболел, я сам уже ходил.
К. Мацан
– А что для вас стало таким вот объяснением, почему в храм надо ходить?
Иерей Борис
– Значит, я себе задал такой вопрос изначально: есть ли Бог или нет? Потому что все-таки я видел, что люди же не только верующие, не только православные, есть люди неверующие, неправославные. А может быть, мы не правы, может быть, правы они? И поэтому я читал много как духовной, так и исторической литературы. Потому что историческая литература, она тоже отвечает на многие вопросы религии и веры. Ну для меня лично. И смотрел также разные видеолекции. Мне в свое время очень помог Алексей Ильич Осипов, его видеолекции.
К. Мацан
– Как и многим из нас.
К. Лаврентьева
– Как и многим он помог.
Иерей Борис
– И значит, вот вы задали вопрос, как я для себя ответил: зачем ходить в храм? Ответ такой: это проявление моей веры. То есть если я верующий, я должен проявлять свою веру. Потому что Господь в Евангелии говорит: вера без дел мертва есть.
К. Лаврентьева
– Но вы же сами говорили, что веру можно по-разному проявлять. Можно добрые дела в воскресенье делать, можно бабушку навестить.
Иерей Борис
– Да, я старался, уже когда в Бога поверил, не просто узнать все заповеди и не просто их понять, но их еще и принять в свою жизнь.
К. Лаврентьева
– Что дает храм каждое воскресенье, что дает поход на литургию, что дал вам тогда?
Иерей Борис
– А это ой, очень много, это такой целый список, который можно перечислять. Ну во-первых...
К. Лаврентьева
– Понятно, что для каждого верующего, естественно, это главная ценность. Но что тогда для вас это было? Просто очень важно мне это услышать. Потому что вы были подросток, который не хотел ходить каждое воскресенье в храм, хотел ходить раз в месяц. Ну кстати, нормально – не совсем же уж вы хотели уйти из храма.
Иерей Борис
– Не совсем все плохо, да.
К. Лаврентьева
– То есть вполне возможно, что ну и отлично: раз в месяц – хоть что-то. Вы в какой-то момент сами эту ситуацию перевернули и начали осознанно ходить каждое воскресенье. Не из-под палки, как я поняла.
Иерей Борис
– Да.
К. Лаврентьева
– Что произошло, какой толчок? Неужели только книги и лекции Алексея Ильича? Ну если только книги и лекции Алексея Ильича, я тогда буду просто счастлива.
К. Мацан
– Просто Кире важно понять, что потом детям будет она говорить...
К. Лаврентьева
– Вот да, спасибо, Константин.
К. Мацан
– В ответ на похожие вопросы.
Иерей Борис
– А еще я своим детям что буду говорить, да?
К. Лаврентьева
– Где перелом, где вот та жемчужина?
Иерей Борис
– Я стал очень много размышлять о жизни как таковой. И вот мне было 13 лет, когда вот это все происходило. Ну как переходный возраст, так собственно переходный момент в моей жизни в вере. И вот опять-таки вернусь к своему вопросу: есть ли Бог или нет Его? И у меня было очень много вопросов, на которые я не мог найти ответов на то, вот если Бога нет. Ну какие это вопросы основные? Это в чем смысл мой жизни. Значит, если Бога нет, то я должен признать, что нет вечной жизни и нет души у меня, и у моих родителей, и ни у кого. Ну откуда она, душа, возьмется – это же вещь духовная в человеке? А кто у нас дух – это Бог. И еще ну это более такой научный, может быть, вопрос: откуда взялась живая материя, если Бога нет? Ведь даже ученые, они не отрицают, что было время, когда мир...
К. Лаврентьева
– Ну существовал.
Иерей Борис
– Нет, он существовал, но не было живых существ. Значит, планеты, да, были какие-то там, молекулы, атомы, какие-то, значит, элементы, из химической таблицы Менделеева – там гелий, азот там, углекислый газ и так далее. А мы же понимаем, что какие бы реакции мы бы ни проводили – химические, физические там, термодинамические – из этих там молекул, из этих элементов живая клетка никогда не произойдет.
К. Лаврентьева
– Священник Борис Яковенко, клирик храма Усекновения главы Иоанна Предтечи в Братеево, сегодня в студии «Светлого вечера». С вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Отец Борис, продолжайте. Вы рассказывали, что вы искали Бога от обратного, то есть вы пошли от обратного: а если Бога нет, то... И к чему вы пришли в итоге?
Иерей Борис
– Я пришел к тому, что жизнь бессмысленна без Бога. И поэтому, если я считаю себя верующим, то есть я пришел к вере именно через такие какие-то вопросы. И поскольку ответов, ну а где их, так-то их не найдешь, нужно искать. Либо у тех людей, у которых есть опыт, либо в духовной литературе. И собственно каким-то таким образом ну и, конечно, по молитвам моей мамы, безусловно, я пришел к вере.
К. Мацан
– Так. Ну вы начали об этом рассказывать, как бы предвосхищая рассказ о том, как вы решили в семинарию поступать.
Иерей Борис
– Да. Потому что я хоть и ходил уже в храм, и считал себя верующим, я не собирался поступать в семинарию, быть священником. Ну потому что 15–16 лет мне было, в роду, насколько мне известно, в моем никого из священников не было. И тут как-то раз моя мама поехала в Псково-Печерский монастырь. И когда она уезжала, она пошла к старцу отцу Адриану. Знаете, наверное, его, да?
К. Мацан
– Нет, но...
К. Лаврентьева
– Да, знаем.
Иерей Борис
– Сосед отца Иоанна Крестьянкина по келье.
К. Лаврентьева
– Он недавно умер, по-моему, год назад.
Иерей Борис
– Да, в прошлом году. И она пошла просто взять благословение. Ну может, у нее какие-то вопросы и были, там что касается ее духовной жизни. И она также отца Адриана попросила, чтобы он помолился за меня. А он спросил, значит, сколько мне лет, значит, что и как, и говорит: вот бы ему хорошо в семинарию бы поступить. И она когда приехала домой, она мне сказала: все, тебе надо поступать в семинарию. Я говорю: мам, я не готов, какая семинария? У меня там какие-то были совсем другие мысли в моей голове.
К. Лаврентьева
– А какие были мысли, если не секрет?
Иерей Борис
– В плане учебы или вообще?
К. Лаврентьева
– Да, ну конечно, в плане учебы, в плане планов на жизнь.
Иерей Борис
– А я, вы знаете, вот что самое страшное, у меня не было никогда такой вот прямо четкой определенности: вот я хочу быть полицейским или я хочу быть там стоматологом. У меня папа стоматологом был...
К. Лаврентьева
– Для меня это самое страшное.
Иерей Борис
– И я как-то ему сказал, что, пап, может быть, мне по твоим стопам пойти? Он говорит: нет, никакого благословения на это я тебе не даю. И все, и это оборвалось. Еще с четырех лет у меня есть такое увлечение – это готовить, и я думал стать поваром.
К. Лаврентьева
– Интересно.
Иерей Борис
– А после 9 класса думал: вот закону 9 классов, пойду там в училище поварское, ну и так далее. На что папа тоже сказал: нет, значит, я не хочу, чтобы мой сын, там, значит, где-то в ресторане был поваром. И все. Ну были, конечно, какие-то предметы, которые мне там больше всего нравились – там биология, история. Но вот так вот чтобы я уже к 9 классу знал, куда мне поступать, такого не было. И вот как раз когда я учился в 9 классе, и мама приехала из Псково-Печерского монастыря, она сказала: вот, тебе надо поступать в семинарию, я так думаю, – она мне говорит. И потом через какое-то время мы с ней вдвоем поехали в Псково-Печерский монастырь. И какой-то момент, не знаю, как будто бы все сговорились братия, мы же подходили там к каждому иеромонаху, с каждым монахом общались. И они видят, что вот подросток там, 14 лет, и мне прямо напрямую так и говорили: вот тебе, наверное, хорошо в семинарию. Причем самое интересное, что мы поехали с моим другом, ровесником, ему это не говорили, только мне. Ну и я так сглатывал всю эту информацию, я не стал там перечить и говорить: да ну вы что, какая семинария? Cтал размышлять об этом обо всем. И потом, когда мы уезжали и попали опять к отцу Адриану, он мне уже сам лично сказал. И дальше я уже стал размышлять: ну а какой из меня будет священник? Потому что сколько мне было, 15 лет – парень молодой, общительный. Я понимал, что священник – это тот человек, на которого смотрят, надо показывать пример, надо учиться молиться искренне, служить Богу и людям – огромная ответственность. И я подумал...
К. Лаврентьева
– Она вас не пугала?
Иерей Борис
– Пугала. И пугает до сих пор.
К. Мацан
– Но все-таки решились.
Иерей Борис
– Знаете, какой вопрос я себе потом поставил, все-таки в пользу чего я пошел в семинарию. Даже не вопрос, а такое рассуждение: а какая разница, кто ты по долгу службы и профессии, если ты в первую очередь христианин? Ведь как священник должен поститься, молиться и делать добрые дела, так же и инженер, учитель там, биолог, ученый – если он в первую очередь христианин, он должен это делать. Это его обязанность, это проявление его веры. Это почему? Потому что он хочет быть с Богом. И меня это потом в какой-то момент даже больше подстегивало, мне это все дало какой-то толчок, рывок, что вот я поступлю в семинарию – я больше узнаю о Боге, я увижу других людей, которые тоже хотят, наверное, встать на этот путь священства.
К. Мацан
– Ну то что вы говорите, ведь это как раз таки то, что часто становится основой для не выбора в пользу семинарии. Ну может быть, не часто, но как некая логическая схема возможен другой вывод: что христианином призван быть каждый, хорошим христианином. Быть с Богом – в молитве, в общении – призван каждый. И вера священника не лучше, не больше от того, что он священник, это каждый раз вопрос именно конкретного человека. И любой христианин, если угодно, такую грубую фразу сказать, такие права перед Богом имеет, такие же возможности быть с Ним максимально близко, как и священник. Тогда зачем, собственно говоря, быть священником?
Иерей Борис
– Я воспринял слова отца Адриана как призвание.
К. Мацан
– То есть именно в прямом смысле слова: вас призвали. Вот вас кто-то призвал вас к этому служению.
Иерей Борис
– Но меня же призвали. Я же сначала отнекивался. Вот как, знаете, ну конечно, я не хочу никак сравнивать там с Моисеем. Но Господь призвал Моисея, он-то сначала не хотел, он говорит: ну я там косноязычен, ну как я поведу народ. Но почему Господь его призвал, наверное, у него вера была. И Бог-то лучше знает. Ну вот как-то с молитвой, с размышлениями, с благословения отца Адриана я и поступил в семинарию. Он мне так и сказал: придешь в семинарию и сразу поступишь. Хотя у меня не было никаких, знаете, особых познаний там веры, там церковнославянского языка. Ну так, по мере возможности, что-то почитывал. И конечно, там перед поступлением как-то более усиленно. Но так вот, чтобы всю жизнь к этому идти – у меня не было. Наверное, вот с 9–10 класса я уже, с 10 класса я уже точно знал, что поступлю в семинарию. В 9 классе я еще размышлял и сомневался.
К. Мацан
– А сверстники, друзья, что об этом говорили? Не было такого: ну этот всё – пропал, в религию ударился, в семинарию пойдет.
Иерей Борис
– Знаете, как-то все с уважением очень.
К. Мацан
– Вы в светской школе учились?
Иерей Борис
– Да.
К. Мацан
– То есть была среда нормальная, обычная.
Иерей Борис
– Да, я даже больше волновался, что мой папа скажет.
К. Мацан
– Так.
Иерей Борис
– Потому что ну он, к сожалению, умер уже. И умер, так и не покрестившись, хотя и хотел. И когда в 9 или в 10 классе я ему сказал: пап, я хочу поступать в семинарию. А у него были какие-то планы меня куда-то там, в Испанию, значит, устроить, в какой-то университет, тем более тогда еще испанский более-менее помнил и знал. А я, кстати, не хотел. Но вот он все как-то лоббировал эту тему. И я боялся тоже ему сказать об этом. Но как-то вот собрался, говорю: пап, вот хотел бы в семинарию. И он такой: да ты что? Как же здорово! Там же такое образование. Давай!
К. Мацан
– При этом он был некрещеный.
Иерей Борис
– При это он был некрещеный. Я с ним поговорил об этом где-то в ноябре – в декабре, а в январе он умер. То есть такое тоже благословение от отца, что для меня очень немаловажно.
К. Мацан
– Слушайте, это какой-то очень интересный поворот событий. При такой устремленной к Церкви маме, папа...
Иерей Борис
– Мы вместе не жили.
К. Мацан
– Ну да, это тогда объясняет. Но все равно отношения сохранялись, ну у вас с ним.
Иерей Борис
– Дружеские отношения как у мамы с папой, а мы виделись. Ну он сначала долгое время жил в Германии. И в Мексике мы были только с мамой, папа был в Германии. А потом, за два года до смерти он переехал в Москву, и мы уже стали видеться намного чаще. И вот когда мы общались, я уже и взрослел, и более такие взрослые темы мы поднимали с ним, он как-то и сказал, что да, я бы покрестился. Но не успел.
К. Мацан
– Этот разговор мы продолжим после небольшой паузы. Напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» священник Борис Яковенко, клирик храма Усекновения главы Иоанна Предтечи в Братеево. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
– Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В гостях у «Светлого вечера» священник Борис Яковенко, клирик храма Усекновения главы Иоанна Предтечи в Братеево. С вами Константин Мацан и Кира Лаврентьева.
К. Мацан
– Итак, вы поступили в семинарию. А с чем вы там столкнулись? Вам вот ваши ожидания, ваши мечта, ваша готовность идти в семинарию, они подтвердились, ну что называется, позитивным впечатлением? То есть вы нашли то, что искали там?
Иерей Борис
– И да, и нет.
К. Мацан
– Так.
Иерей Борис
– Я думал, что когда поступлю в семинарию, мне будет пример, настоящий пример православной жизни, что касается моих там сокурсников и тех, кто постарше. Но как выяснилось, все мы люди, да, со своими немощами. И поэтому нужно равняться не на всех, а нужно равняться на тех, кто особенно прикладывает усилия вот именно и в учебе, и в вере, и в молитве.
К. Мацан
– Но вы имеете в виду однокурсников, преподавателей?
Иерей Борис
– Нет, я конечно, ни в коем случае не имею в виду братию и не преподавателей, а с кем я жил. А жил я со студентами-семинаристами, сокурсниками и теми, кто старше. Вот с ними – да.
К. Мацан
– Вот смотрите, вы сейчас рассказали про этот призыв, это призвание поступать в семинарию. Вот цепочка складывается: вот мама приехала из Псково-Печерской Ларвы, и маме только что сказал старец, что надо поступать в семинарию. И что-то так радостно: ну все, старец сказал, значит...
К. Лаврентьева
– Надо.
К. Мацан
– Значит, надо, исполняем. Потом вы приехали, вам все стали говорить, что значит, надо, надо. А наверное, когда в жизни речь идет о таком важном событии как выбор пути, сердцу человеческому легко откликнуться вот на такие слова людей как действительно на волю Божию. Что старец не просто так сказал, и вся братия не сговорилась, а действительно что-то и есть. Но, с другой стороны, скептик заметит: а нет ли здесь какого-то ну чересчур большого доверия мнению людей? Ну если человек внутренне там колеблется или не хочет, а все вокруг ему говорят: надо, надо, надо. Даже старец сказал. Старец же тоже человек.
Иерей Борис
– Ну скептик, у скептика постоянно какое-то недоверие, какие-то там сомнения, понимаете. Мы же как, даже просим у Бога, когда мы стоим на перепутье, не знаем, как поступить – идем в храм, и хотим спросить совета священника, мы же просим: Господи, Ты мне открой волю через священника. Это не означает, что священник какой-то святой. А это означает, что вот по нашей вере, когда мы приходим в храм и просим, Господь, Он через кого-то, может быть, и не через священника обязательно, но через кого-то Он дает этот ответ, и мы это своей душой чувствуем. А тут, понимаете, не то что там мы два раза съездили. Это было такое, наверное, двухлетнее становление и постоянное размышление. То есть это не то что на скорую руку опять-таки было принято это решение.
К. Мацан
– Но вы важный момент указали, что если ты обращаешься к Богу с просьбой – это если инициатива все-таки исходила от тебя при этом.
Иерей Борис
– Молитва, безусловно, была о том, чтобы, Господи, укажи мне путь, по которому мне следовать.
К. Мацан
– Вы молодой священник сейчас. Вам не трудно на исповеди с людьми, которые приходят? И думаю, что в большом проценте это люди старше вас.
Иерей Борис
– Я думаю, что каждому священнику непросто на исповеди. Потому что нужно очень много духовных, душевных, моральных сил оставлять на исповеди, каждого выслушать и не просто так, а со вниманием. И если есть какие-то вопросы, не торопиться и как-то на них правильно ответить, потому что на тебе огромная ответственность. Ты как скажешь, так могут и поступить. А потом, в результате твоих ответов, либо тебя могут поблагодарить, либо могут тебя осудить.
К. Лаврентьева
– Отец Борис, а что вы делаете, когда вы не знаете, что ответить? Когда ситуация просто вот ну превозмогает ваши возможности, ваш опыт.
Иерей Борис
– Я так и говорю, что я не знаю.
К. Лаврентьева
– То есть вы честно говорите: я не знаю.
Иерей Борис
– Конечно.
К. Лаврентьева
– Эффекта молодого специалиста нет, когда хочется раздавать советы универсальные, нет?
Иерей Борис
– Один раз было такое, когда меня только рукоположили, и я пошел на исповедь, одна бабулька сказала: ой, значит, а можно вы станете моим духовником? Хотя, я чуть ли там не первый раз в храм пошла. Я говорю: ну давайте вы походите, может быть... А потом подумал: ну какой из меня там духовник? Конечно же, нет.
К. Лаврентьева
– А нет, ну это еще ничего. Это же не принесло явный вред какой-то.
Иерей Борис
– Нет, вред не принесло, слава Богу.
К. Мацан
– Но вы в принципе за собой, скажем так, оставляете возможность давать совет человеку, который старше вас? Я сейчас спрашиваю без провокации, мне и вправду интересно, как себя чувствует молодой священник
Иерей Борис
– Я понимаю. Я стараюсь всегда давать ответ, исходя из Священного Писания. И потому что, как правило, всегда эти ответы мы можем найти в Евангелии, ну или в Священном Писании. Просто проблема наша в чем – что мы плохо знаем это Священное Писание. И когда вот действительно у нас какой-то выбор, и мы не знаем, как поступить, чаще всего это оттого, что мы не знаем Священное Писание.
К. Лаврентьева
– Отец Борис, ваша мама монахиня, а дедушка монах. Как вы вообще с этим...
К. Мацан
– Как вы дошли до жизни такой?
Иерей Борис
– Это не я, это они.
К. Лаврентьева
– Как вы вообще с этим живете? Вы общаетесь с вашей мамой, поддерживаете какое-то общение?
Иерей Борис
– Ну вот вчера только виделись.
К. Лаврентьева
– То есть вы видитесь. А вам вообще легко, оттого что вы довольно молоды, вам, наверное, нужна помощь: у вас дети маленькие, жена молодая, семья. И мама в монастыре. Не было ли тут какой-то сложности внутренней лично у вас?
Иерей Борис
– Вы знаете, наверное, чтобы не расслабляться и не отдавать постоянно на воспитание своих детей там бабушкам и дедушкам, в чем-то, наверное, это и хорошо. В чем-то, наверное, это и плохо, что мы теперь реже видимся, и нет какой-то такой помощи именно от близких людей, и приходится...
К. Лаврентьева
– Вы не были против?
Иерей Борис
– А как я мог?
К. Лаврентьева
– Ну она говорит: вот сынок, я ухожу в монастырь. А вы что? Ну если можно ответить на этот вопрос.
Иерей Борис
– Конечно, можно.
К. Лаврентьева
– Просто я не знаю, что бы я делала, если бы у меня мама так сказала.
Иерей Борис
– Я, во-первых, скажу так, что мама, как только она воцерковилась, она сразу хотела пойти в монастырь. Но не пошла, потому что у нее был я еще.
К. Лаврентьева
– Маленький.
Иерей Борис
– Несовершеннолетний, да. И вот как только я женился, даже чуть пораньше, она пошла сначала в качестве трудницы в монастырь. Я еще на третьем курсе семинарии учился. А потом она через год вернулась, сказала: Борь, я ухожу в монастырь. Я уже в принципе понимал, что так и будет. Ну потому что я все видел, ее жизнь. Единственное, что, возможно, я думал о том, что это будет не так быстро. Что она просто еще будет именно как паломницей посещать монастыри. Ну да, может быть, на полгода, почему бы и нет, но она будет возвращаться. А это, конечно, было испытанием даже не только для меня, но и для родителей, для моей бабушки.
К. Лаврентьева
– Для ее родителей.
Иерей Борис
– Для ее родителей, да. Ну потому что они тоже, ну как вот, если размышлять вот так вот по-земному, по-бытовому, то ну а как же: у тебя вот ребенок только женится, да, сын только женится, а ты его оставляешь. Причем оставляешь не только его, но мы жили еще в загородном доме, ты еще все хозяйство оставляешь. Ну как он потянет-то это все?
К. Лаврентьева
– Ну потянули в итоге?
Иерей Борис
– А она, я тоже у нее спросил: ну а как я потяну это все? А она говорит: ну ты же хотел взрослой жизни, ну вот, учись.
К. Мацан
– Ну судя по вашим рассказам, мама человек очень сильный, очень волевой. Она вела семью к Церкви, она вас вела к Церкви. А сейчас получается, что в каком-то смысле, вы священник, и в этом смысле ей как-то приличествует брать у вас благословение, быть немножко как бы...
К. Лаврентьева
– Ниже.
К. Мацан
– У вас, что называется, в послушании, вот так если образно говорить. При этом она мама, и вот эти вот домашние родственные роли, их же невозможно просто отменить. Есть здесь какая-то, не знаю, проблема или какая-то особенность, которой вы живете?
Иерей Борис
– Вы знаете, я вам больше того скажу. Иногда мне мама звонит и спрашивает у меня уже совета, а как ей поступить. Она так и спрашивает: вот ты как священник, помоги мне, ответь на мой вопрос. А что касается там какой-то семейной жизни, то если мне нужен какой-то совет, я спрашиваю у нее – она отвечает. Сама она никогда не влезает в семейную жизнь, я имею в виду...
К. Лаврентьева
– А у вас есть духовник?
Иерей Борис
– Ну вот, к сожалению, мы пока в поисках духовника.
К. Лаврентьева
– То есть священник все-таки должен искать себе духовника, священнослужитель.
Иерей Борис
– Не только священник.
К. Лаврентьева
– Ну естественно, я понимаю, что мирянин-то понятно.
Иерей Борис
– Я думаю, это очень даже неплохо, когда у семьи есть священник, который знает и батюшку, и матушку, и детей. И когда бывает какой-то там конфликт между батюшкой и матушкой, можно как раз таки со стороны испросить какого-то совета.
К. Мацан
– Сейчас такой должен прозвучать вопрос: а что, бывают конфликты между батюшкой и матушкой?
К. Лаврентьева
– А какой конфликт?
Иерей Борис
– Нет, у нас не бывает конфликтов. Шутка.
К. Мацан
– А у вас разве не полный реализованный Домострой дома? В хорошем смысле слова, в лучшем смысле слова, как сейчас говорят. Это, конечно, такой вопрос иронический.
К. Лаврентьева
– У священников ведь еще даже, может быть, сложнее все, да, в семейной жизни обстоит, потому что недостаток времени, довольно сложная это такая...
Иерей Борис
– Недостаток внимания. Недостаток времени.
К. Лаврентьева
– Сложный график.
К. Мацан
– А что делать матушке, смиряться?
Иерей Борис
– Матушке? Я думаю, лучше ее сюда пригласить, чтобы она ответила на этот вопрос. Я серьезно, я сейчас без сарказма. Ну потому что ну как я могу ответить полноценно на этот вопрос? Не я же жду, не я же с детьми.
К. Мацан
– Знаете, мне тут недавно довелось смотреть программу «Парсуна» на «Спасе», там был в гостях отец Игорь Фомин.
К. Лаврентьева
– Только хотела сказать.
К. Мацан
– Протоиерей Игорь Фомин был в гостях в этой программе, и там было много всего интересного сказано отцом Игорем, в том числе вопрос о матушке. Такая мысль была, что он говорит, когда я вот там на Страшный суд приду и скажу: смотри, Господи, сколько я времени своим прихожанам уделял. Мне Господь скажет: это не ты, это твоя матушка уделяла свое время на твоих прихожан.
К. Лаврентьева
– Жертвовала.
К. Мацан
– Потому что она в это время была с детьми и дома, а ты работал с прихожанами.
Иерей Борис
– Так точно, я согласен.
К. Мацан
– Вы к себе готовы применить такую логику?
Иерей Борис
– Я согласен, что матушка – да, она, возможно, даже изначально не сознавала этого, но...
К. Лаврентьева
– На что она идет.
Иерей Борис
– На что она идет. Хотя мы с ней, когда встречались – встречались мы с ней два года, прежде как поженились, – мы вот самые основные вопросы, что касается семьи и что касается нас, мы обсуждали. И были тоже такие обсуждения в плане того, что а вот ты понимаешь, нас могут там распределить в другой город. Вот мы сейчас в Москве...
К. Мацан
– Хорошо, в другой город. В Анадырь могут распределить, на Чукотку куда-нибудь там.
К. Лаврентьева
– В Тикси, на Северный Полюс.
Иерей Борис
– Ну да, в Архангельск собственно нас и распределили. Два года мы были в Архангельске. Но хорошо, что мы это обсудили заранее. Потому что кто-то же не готов к таким переездам и бросить там учебу, родственников и, значит, даже на два-три года и уехать. И конечно же, там вопрос был и о том, что у нас семья будет – семья священника. Вот потому что она же встретила не отца Бориса, а она же встретила...
К. Мацан
– Борю.
Иерей Борис
– Да, Борю, которому было 18 лет.
К. Лаврентьева
– А она сама из церковной семьи?
Иерей Борис
– Да, из церковной семьи.
К. Лаврентьева
– Ну то есть ей не так прямо, ее не ломает сильно. Или нет?
Иерей Борис
– Ну сейчас-то, конечно, нет. Может быть, раньше немножко-то и да, сейчас нет. Сейчас мы уже как-то, понимаете. Вот не знаю, подтвердит ли матушка мои слова или нет, но самым сложным периодом для нас вот в семейной жизни был первый год совместной жизни. Первый год знакомства – за этот год мы ни разу не поссорились. Ни разу. Второй год – начались какие-то притирки. И потом уже третий год и первый год в браке, когда мы стали жить вместе – вот тут и началось как раз таки, что нужно свою гордость-то как раз таки попирать, учиться смирению и служению. Потому что семья – это когда ты служишь другому, а не себе. Конечно, если у тебя такое представление о семье, что все должны тебе – ну какая будет крепкая семья в этом случае.
К. Мацан
– Священник Борис Яковенко, клирик храма Усекновения главы Иоанна Предтечи в Братеево, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вот очень интересный этот сюжет с распределением в Архангельск. Из Москвы, из в общем, большого города, из семинарии в центре города, вы всей семьей переезжаете в тоже замечательный город Архангельск. Но все-таки это другой регион, это другие условия, другая почва элементарно. Вот мы часто слышим слова о том, что эта система распределения священников важна. Особенно для москвичей, чтобы вкусить жизни, чтобы не думать, что везде так же – ну сейчас скажем грубо, – сытно и удобно, как в Москве, что есть вот реальная жизнь, реальная Россия, а не только Москва в рамках МКАДа, и вот за этим священников распределяют. Ну в том числе за этим. Конечно, это не профильная цель, но это важный аспект такой подготовки к большой пастырской жизни впереди. Вот вы это на себе испытали?
Иерей Борис
– Безусловно.
К. Мацан
– В чем это проявлялось?
Иерей Борис
– И я не жалею ни о чем, хотя когда мне дали на руки указ, конечно, были, возможно, какие-то мысли о том, может быть, как-то остаться в Москве. Но сразу я отсек все эти помыслы. Потому что я опять-таки это воспринял, естественно, как Промысл Божий. И отдаляться от этого Промысла не есть хорошо. При этом священником я стал именно в Архангельске, и как раз таки свой первый пастырский опыт я в Архангельске получил. И общение с людьми, и в целом мне город очень понравился, и люди которые проживают в этом городе.
К. Мацан
– А вот именно пастырский опыт. Если правильно то, что я спрашивал про некое необходимое, что называется, понюхать пороху в регионах для тех, кто учился в Москве. А как это происходит? Ну там что, люди другие? Там просто зарплаты ниже, и из-за этого какие-то другие проблемы у пастырей и у паствы? В чем это именно знакомство жизни в регионе или в провинции происходит? Что можно там узнать о жизни, о себе, о вере, о отношениях с людьми, с паствой такого, чего в Москве не узнаешь?
Иерей Борис
– Хороший вопрос. Не задумывался об этом просто. Потому что я-то думал как раз таки о том, что люди-то все – они одинаковые и разные везде в то же время. И как можно найти семью какую-то в Архангельске ну там по образованию ли, по сфере деятельности, такую же похожую семью, наверное, можно и в Москве найти. Единственное, что вот если мы будем говорить о таких городах как Архангельск, они маленькие, поэтому тебя больше знают, и ты людей больше знаешь, то есть это такая одна большая семья. Здесь, в Москве один только район какой-нибудь южный, допустим, он больше, чем весь Архангельск. Поэтому я думаю, если там пожить не два года, а десять, то ты будешь уже всех знать, и тебя будут знать.
К. Мацан
– Ну то есть ты, получается, приучаешься к какой-то большей, возможно, пастырской ответственности, что вот священников меньше, а паствы много, и на количество людей приходится там, на большее количество людей один священник. Здесь просто и вправду есть, что называется, вот где учиться быть пастырем.
Иерей Борис
– Да, в Архангельске лучше учиться быть пастырем в том плане, что ты у всех на виду. А в Москве ты можешь раствориться в толпе. Это да. Но для священника, в принципе, какая разница. Он должен нести свое служение в любом городе.
К. Лаврентьева
– Что для вас самое радостное в вашем служении?
Иерей Борис
– Совершать литургию, безусловно. Вы знаете, вот этот ответ я слышал очень часто от многих священников, ну и вы тоже, наверное. И я когда еще не был священником, я думал, что это не совсем искренне, с той точки зрения, что все священники хотели бы именно этого: ну что самое дорогое – литургия. Но дело в том, что когда священник совершает эту службу и это таинство, вот происходит именно соединение тебя с Богом. И это никак не объяснишь словами, потому что это именно такие вот духовные ощущения. Если ты действительно веришь, если ты действительно стараешься Богу послужить и людям, ты это чувствуешь. И я потом уже, когда стал священником, я уже до конца осмыслил этот ответ, да, что самое важное для священника – конечно, это совершать литургию. Это огромная радость. И это дает огромное количество сил. Бывает так, что ты уже измотан там и требами, и какими-то поездками, и какими-то бытовыми семейными делами, у тебя уже сил нет. И служишь ты часто, и на неделе уже там пятый день подряд. Вот шестой приходит день. И вставать тебе рано, и ложиться поздно, и семью ты не видишь, а семье все равно время уделять надо. И ты встаешь, когда опять на службу, нет никаких сил. Приходишь в храм, начинаешь служить – и силы появляются. А когда уже там и Евангелие прочитал, то вообще какую-то такую чувствуешь благодать внутри тебя. Вот я читал как-то житие Иоанна Кронштадтского, там в житии описывается, что он спал всего лишь там трое-четверо часов в сутки. Как это возможно? Это же невозможно физически. Господь дает силы, понимаете. Вот так же и нам, еще, конечно, далеко не святым, но стремящимся к этому, Господь тоже дает силы. Для того, чтобы опять-таки утвердиться в этой вере и порадоваться.
К. Лаврентьева
– А если бы к вам подошел какой-то старый, ну не старый в смысле возраста, а старый знакомый, приятель и сказал бы: Борь, вот скажи, вот что там такого в православии твоем, что там такого в Церкви, что нет, например, в других религиях? Почему ты стал священником? Почему ты всю жизнь свою посвятил этому, все как бы на кон положил, мирским языком говоря. Что бы вы ответили на это? И стали бы отвечать? Ведь всегда есть вариант: не ответить.
Иерей Борис
– Тут еще надо понимать, с какой целью вот этот знакомый интересуется.
К. Лаврентьева
– Ну вот если, допустим, с самой благородной, от чистого сердца.
Иерей Борис
– Я бы ему посоветовал, если он действительно интересуется и хочет познать истину, а истина – она в Боге. Я бы ему посоветовал попробовать.
К. Лаврентьева
– Попробовать что?
Иерей Борис
– Попробовать жить так, как Господь от нас хочет.
К. Лаврентьева
– А как хочет Господь?
Иерей Борис
– Господь хочет, чтоб мы были счастливы.
К. Лаврентьева
– А что для этого нужно?
Иерей Борис
– А для этого надо соблюдать заповеди.
К. Лаврентьева
– То есть жить по заповедям вы бы рекомендовали?
Иерей Борис
– Жить по заповедям. Знаете почему? Заповеди – это правила для того, чтобы быть счастливым. Ну вы-то знаете. Наверняка.
К. Мацан
– Нет.
Иерей Борис
– Ну потому что Господь есть любовь. И зная нас, Он нам дает некие правила, потому что Он не хочет, чтобы мы страдали. И вот когда мы читаем даже ветхозаветные заповеди: не убий, не укради, не прелюбодействуй, там не лжесвидетельствуй – вроде какие-то ограничения, и вообще многие воспринимают православную веру, что это вера каких-то ограничений. А мы говорим, что это вера как раз таки освобождения. Освобождения от чего – от страстей и от грехов. А почему тогда заповеди, которые дал нам Господь, это ну руководство для того, чтобы быть счастливым и радостным? А потому что когда мы нарушаем эти заповеди, душа болит. То есть мы грешим, а последствия греха какое – мы отдаляемся от Бога, во-первых, а во-вторых, нам самим плохо от этого. То есть я там нахамил маме – мне плохо. Я предал друга – и мне плохо. Совесть мучает. Я не хочу, чтобы она меня мучила, а она мучает. Почему? Потому что есть духовный закон. И он распространяется на всех – как на верующих, так и на неверующих. Поэтому Господь, желая, чтобы мы все были счастливы и в любви с Богом и с ближними, Он нам и дает эти заповеди. Хочешь быть счастливым – живи по этим заповедям. Не хочешь быть счастливым – ну...
К. Лаврентьева
– Я почему спрашиваю. У других христианских ответвлений и других христианских ветвей, я бы даже, наверное, сказала, есть те же заповеди. Почему именно православие? Вот сейчас какой-то радиослушатель едет в машине, слушает наш эфир и думает: ну вот почему действительно? Может быть, я хочу в католическую церковь пойти, в протестантскую, может, баптистом хочу стать. Почему я должен идти в православную церковь?
Иерей Борис
– Ну ты должен честно ответить себе на вопрос: а где же истина? Потому что это все равно разные веры.
К. Лаврентьева
– А как это понять, когда ты вне храма?
К. Мацан
– Почему для вас истина именно в православии?
К. Лаврентьева
– Да, именно для вас.
Иерей Борис
– Ну во-первых, я встретил Бога в православном храме, ну в православной вере. Мое убеждение в том, что православие сумело сохранить именно то, что учил Господь Иисус Христос и Его апостолы. Был вопрос такой: а почему именно православие? Не потому же что я в России родился, и там меня крестили в Русской Православной Церкви. Были, конечно, такие вопросы. И я немножко решил копнуть поглубже: а собственно кто такой Бог в разных религиях? Поэтому когда даже я вот такой вопрос себе задал, я сразу понял, что буддизм там – не для меня, потому что там Бога нет. Там индуизм – тоже не для меня, потому что там сотни, тысячи богов. Я понял, что да, значит, есть монотеистические религии. Но а кто такой Бог у них? Взял Евангелие от Иоанна, нашел: Бог есть любовь. И только в христианстве Бог жертвует Собой ради человека. То есть Он то что написано в Евангелии, это и подтверждается действиями. Ну а что касается там христианских разных конфессий – ну тут надо еще больше тогда копнуть и понять, а где же все-таки истина.
К. Мацан
– Этому мы посвятим, наверное, еще и другие беседы. Всегда очень интересно говорить вообще с человеком, и к тому же с молодым человеком, молодым священником, уже что-то понявшим, какой-то путь прошедшим, но все равно еще находящиеся...
Иерей Борис
– В пути.
К. Мацан
– В начале пути. Все мы в пути. А тут как-то путь, который только начался и такой вот, как много впереди, и это очень здорово. И я думаю, что мы к этому разговору еще однажды, в том числе и с отцом Борисом, вернемся. Я напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» был священник Борис Яковенко, клирик храма Усекновения главы Иоанна Предтечи в Братеево. В студии также была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.
Иерей Борис
– Благодарю, что пригласили.
К. Лаврентьева
– Всего хорошего. Спасибо, отец Борис.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер