У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о том, каковы могут быть духовные последствия лени, как лень может влиять на семейные отношения и как увидеть разницу между ленью и естественной потребностью в отдыхе.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— «Батюшка, грешен, лень одолевает. — Так борись с ней, — отвечает батюшка. — Не могу, отче, ленюсь».
Иеромонах Макарий
— Лень бороться.
А. Ананьев
— Лень бороться.
Иеромонах Макарий
— Правильно.
А. Ананьев
— Добрый вечер, это «Семейный час» на радио «Вера». В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И у вас дорогой гость, иеромонах Макарий Маркиш, руководитель Епархиального отдела по взаимодействию с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. И просто мудрый, светлый человек, и прекрасный собеседник. Добрый вечер, отец Макарий.
Иеромонах Макарий
— Добрый вечер всем. Спасибо за комплимент.
А. Ананьев
— Но это не комплимент, это скорее констатация факта.
Иеромонах Макарий
— Ну ладно.
А. Ананьев
— Сегодня мы с Аллой Сергеевной решили поговорить с вами о лени. Казалось бы... О лени, а то странно прозвучало.
А. Митрофанова
— Нет о реке.
А. Ананьев
— И не про животных. Сегодня мы решили поговорить о лени и, казалось бы, тема странная. Мне даже в голову не приходилось увязать ее и православие. А потом, начиная размышлять об этом, я понял, что связь-то на самом деле очевидна, она есть. И вот об этом мы и хотели поговорить. Лень может стать причиной потери работы, друзей, потери отношений в семье...
А. Митрофанова
— Отношений с Богом.
А. Ананьев
— Потери отношений с Богом. Вот здесь я внимательно смотрю на отца Макария.
Иеромонах Макарий
— Так ведь правда, это действительно так. И вопрос-то непростой, верно подметили здесь, взяли на прицел это дефект человеческой личности.
А. Ананьев
— Почему я уточняю, так это или нет, потому что я на самом деле, когда готовился к исповеди, особенно по самому началу, я внимательно изучал все эти брошюры в нашем храме, они прекрасны. Но смотрю-смотрю, но лени-то там нет, и среди как-то грехов ее нет, и в той же молитве Ефрема Сирина, там нету лени. А, значит, это вроде как не грех, и ничего дурного в том, чтобы лениться?
Иеромонах Макарий
— Нет, вот это вот умозаключение, которое вы сделали, вот оно внешне совершенно ошибочное. Если что-то нет в брошюре, ну это совсем не значит, там нет в брошюре, что вы, так сказать, по ночам мотоциклы угоняете.
А. Ананьев
— Есть, это называется...
А. Митрофанова
— Конокрадство?
А. Ананьев
— Да, конокрадство. Не укради.
Иеромонах Макарий
— Нет, дорогие друзья, не надо полагаться на брошюры, — об этом говорил покойный Патриарх Алексий II, и каждому священнику это известно. Брошюры с перечнем грехов могут быть только вспомогательными средствами, отнюдь не универсальными, а иногда и идущими во вред. Потому что людям кажется, что здесь, как сказать, как по какому-то реестру можно все разложить, отчитаться. Ко мне, я помню, много лет назад женщина пришла на исповедь с этой брошюркой. И так она стоит, говорит: батюшка, вы знаете, я почитала, и думаю, ну что здесь все про меня сказано. Поэтому вот она брошюрка, вот и вся исповедь.
А. Ананьев
— Первый абзац, четвертый абзац и вся четвертая страница.
Иеромонах Макарий
— Да, и это все неправильно совершенно, это все сбивает людей с сути дела.
А. Митрофанова
— Такой, знаете, формат ЕГЭ, только в исповеди. Тесты заполнил.
Иеромонах Макарий
— Даже и теста нет, уже как бы с готовыми ответами. Просто чистейшее надругательство, насмешка над очень серьезным и важным таинством.
А. Митрофанова
— Применительно к семейной жизни, ведь лень тоже непростая такая штука. С одной стороны, казалось бы, ну мы должны учиться и, в общем, хотим учиться привыкать друг к другу, принимать друг друга такими, какие мы есть. А с другой стороны, ведь если, наверное, какую-то внутреннюю работу над собой не проводить (а причиной отсутствия такой работы, на мой взгляд, может быть именно что лень), то тогда и семью можно не удержать.
Иеромонах Макарий
— Так все плохо. Я вам скажу следующее простое соображение. Человеческая личность, человеческая душа, можно так выразиться, мы ее очень успешно проецируем на три направления: интеллект, рассудок, волю и эмоции. Так вот человек может совершать, большая часть грехов совершается за счет каких-то, не знаю, уступок эмоциям, другая часть совершается за счет неправильного рассуждения, ошибочных выводов там, ложных верований, а воля сама по себе, которая представляет собой ось человеческой личности, вот в ней-то, вероятно, правильным будет сказать, и коренится лень. Ведь что такое лень? Вы хорошо сегодня упомянули молитву Ефрема Сирина. Дух праздности, а дальше, следующее стоит: уныния. Надо сказать, что по какой-то причине неправильный, неадкеватный перевод с греческого: πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας — стоит у самого Ефрема, ἀργίας — это и есть неделелание, праздность; а περιεργίας — ἀργία, περιεργία — родительный падеж. А περιεργία — это не уныние, это нечто противоположное — суета, пустое занятие, пустые действия. «Эрго» — тружусь, «переэрго» — делаю что-то неправильное, ошибочные действия.
А. Ананьев
— В каких-то источниках я даже встречал слово «многоделание».
Иеромонах Макарий
— Ну примерно так, примерно так. Когда переводили на славянский, поставили «уныние». И вот это уныние на самом деле это, в общем-то, и будет лень — отказ, волевой отказ от дела. Паралич воли. Неспособность выбрать намерение, реализовать его к какому-то деланию. Человек отработал, не знаю там, одиннадцатичасовой рабочий день на разгрузке цемента и приходит домой. Скажут: ну давай сейчас пойдем там с тобой в гости к Ивану Ивановичу. Он скажет: я не могу, устал. А, скажут, тебе лень. Не тот случай, согласитесь. Не тот случай.
А. Ананьев
— Один мой хороший знакомый, еще в школе, отвечая на вопрос: Паша, а какие тебя главные достоинства? Он говорил: у меня одно достоинство, но очень важное — я ленив. Мы говорили: ну какое же это достоинство? Ты же лентяй. Он говорит: нет, мне лень делать гадости.
Иеромонах Макарий
— Ну, кто его знает, это, конечно, такой уже парадокс, как бы сказать.
А. Митрофанова
— Шутка это.
Иеромонах Макарий
— Шутка довольно грустная. Важно другое, что вы вначале такой каламбур употребили: священник говорит, давай, избавляйся от лени. Он говорит: мне лень избавляться тоже. Здесь мы входим в такую ситуацию, когда человек не может себя поднять за волосы. И даже не может принять помощь от внешней силы. Если он, скажем, — ну кто-то сквернословит, кто-то, не знаю, дерется, кто-то трусит, кто-то еще ну какие-то качества, греховные качества человеческой природы — осознает эти греховные качества, принимает какие-то меры. Здесь же получается порочный круг: он не хочет, потому что не хочет.
А. Ананьев
— У меня есть ощущение (Алечка, поправь меня, если я не прав), мы часто называем словом «лень» абсолютно разные какие-то состояния.
Иеромонах Макарий
— Вот-вот.
А. Ананьев
— И опять же это трудности перевода, как сказал только что отец Макарий. Есть ощущение, что вот бывают состояния, когда действительно нужно просто отдохнуть и набраться сил. Есть состояния, когда ты просто не видишь делать что-то целесообразным. Пойдешь в гости к Ивану Ивановичу? — Да не пойду. Не потому что мне лень, хотя фактически это выглядит как лень, ну просто нет смысла туда идти.
Иеромонах Макарий
— Верно. Не нахожу нужным.
А. Ананьев
— Не нахожу нужным.
Иеромонах Макарий
— Это правильно. Это скорее достоинство человека, когда он видит что что-то не надо делать, вот та самая «перергия» — многоделание, вот он себя охраняет от него.
А. Митрофанова
— Умение сказать «нет» важно.
А. Ананьев
— Да, а есть еще — элементарно низкий уровень сахара у человека может быть.
Иеромонах Макарий
— Физически.
А. Ананьев
— И физически ему тяжело поднять руку, чтобы пойти помыть посуду, и посуда стоит грязная.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно. А здесь требуется трезвое рассуждение, размышление и оценка своего общего состояния, своего и внешней среды. Бывает, что нужно себя переламывать через колено, тоже бывает. А бывает, что не надо переламывать. Наоборот, если есть возможность сейчас полежать и отдохнуть, и прийти в нормальное состояние, вместо того, чтобы ставить под угрозу свое здоровье и вообще дальнейшее благополучие.
А. Митрофанова
— А я вспоминаю сейчас шутку, что принципиальное отличие мужчины от женщины состоит в том, что женщина моет посуду после еды, а мужчина перед едой. К Александру Владимировичу, правда, это никакого отношения не имеет, потому что, опережая собственное, я не знаю, собственную мысль, которая у него носится со скоростью паровоза, опережая собственную мысль, он моет посуду сразу же после еды...
А. Ананьев
— Мне просто лень купить посудомоечную машину.
Иеромонах Макарий
— От нее маеты еще больше. В наши дни, когда горячая вода течет из крана, ничего не стоит вымыть.
А. Митрофанова
— Ну тогда из двух леней ты выбираешь меньшее в таком случае, да. Но ведь есть какая-то грань между тем, чтобы действительно разобраться в причинах, почему я сейчас этого не делаю — потому-то, потому-то, — есть объективные на то факторы, и заняться самооправданием. Вот где заканчивается объективность и начинается самооправдание и как себя на этом поймать?
Иеромонах Макарий
— А я думаю, дело простое. Особенно для семейного быта. Вот муж, а вот жена. Жена говорит мужу: помой, пожалуйста, посуду. А у него там рассуждения о том, когда и что. И он слышит этот сигнал жены, он оставляет свои рассуждения и говорит: всё, ты сказала — я мою. Для него мотивация сделать доброе дело для своей жены, исполнить то, что она просит, существенно выше, чем его собственные рассуждения о том, когда эту посуду лучше мыть. Лучше бы она сначала подсохла, как следует, и потом ее уже отдирать, я не знаю чем, ершом. Ну неважно, не в этом дело. Понимаете меня, это не шутка, совместность, какая-то способность делать что-то для другого, в нормальных условиях перекрывает мою собственную лень, или мою собственную тенденцию к лени, или мою собственную слабую способность к действиям и так далее.
А. Митрофанова
— То есть лучше это сделаю я, чем это сделает мой муж, который придет с работы в два раза позже, чем я и более уставший.
Иеромонах Макарий
— Тоже верно. Он может спросить: а что посуда? А я не помыл посуду, а где она? А жена скажет: знаешь, я помыла уже. Это будет ему тоже сигнал.
А. Митрофанова
— Да.
Иеромонах Макарий
— Это со мной было, я прекрасно это помню. У нас мы как-то в Москву приезжали там, на ярмарку, и был другой священник еще, и я. И мы сидели, я помню, вот столик там, и все рассказывали, а вот знаете, мы всегда моем посуду сами, вот сестрам этим, монахиням, не даем мыть посуду. И пока мы это все рассказывали, одна монахиня, очень хорошая, за нашей спиной быстро-быстро ее и вымыла. И мы с отцом Николаем с этим посмотрели друг на друга. И видишь как, вот так это бывает.
А. Ананьев
— Хорошо, что вы, отец Макарий, упомянули посудомоечную машину. Или это я упомянул, ну неважно. А важно...
А. Митрофанова
— Идея просто в воздухе витает, видимо.
А. Ананьев
— Важно, что дорогой мне священник назвал в одной из своих, даже не поворачивается язык сказать интервью, в одной из своих статей, он назвал лень бичом современного общества. Ну вот посудите сами, у меня в руках сейчас вот мобильный телефон, который, и это факт, по своей вычислительной мощности гораздо круче всех совокупных компьютеров центра управления полетов, отправивших Гагарина в апреле там шестьдесят какого-то года.
Иеромонах Макарий
— Да, я не удивляюсь, сам немножко с этим знаком.
А. Ананьев
— А мы делаем на эту очень мощную и умную штуку эти фотографии и отправляем их своих друзьям.
Иеромонах Макарий
— Ну да.
А. Ананьев
— То же самое мне приходит в голову, когда я думаю о мыслителях там прошлого века, прошлого тысячелетия, которым скажешь, что однажды у человека будет такое маленькое устройство, нажав на кнопку которого тебе будет доступна вся мудрость человечества, все накопленные знания.
Иеромонах Макарий
— Не все, но многие.
А. Ананьев
— Да, а люди будут играть в шарики...
Иеромонах Макарий
— В дурацкие игры.
А. Митрофанова
— На этом же устройстве.
Иеромонах Макарий
— В дурацкие игры. Иногда в метро езжу, посмотрю налево, направо — действительно, сидят и тыкают.
А. Митрофанова
— А ведь могли бы... но шарики.
А. Ананьев
— Может быть, вот в этой черной коробочке, которая у меня сейчас в руках, под названием мобильный телефон, скрывается причина, основная причина лени современного человека?
Иеромонах Макарий
— Причина лени в человеке. И нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. Вот эта вот пословица, по-моему, она у Крылова в эпиграфах в одной из басен. «Мартышка и очки», может быть, я не помню, но она прямо на поверхности лежит. Ну рожа крива у современного человека, ну лентяй и проходимец. Ну и чего он, конечно, сотовый телефон или там компьютер виноват. Другое дело, друзья, что возьмем физические, например, слабости. Ну мы, наверное, физически слабее наших предков, которые в одиночку ходили там на медведя с рогатиной. А что этому причиной — ну образ жизни другой. Да, действительно, мы садимся в троллейбус и едем, вместо того чтобы идти пешком 25 километров. Причина — наша неспособность адаптироваться к каким-то вызовам современности. Они сами, эти вызовы современности, вот в чем дело.
А. Ананьев
— Может быть, даже не столько адаптироваться, сколько наше природное стремление...
А. Митрофанова
— Упрощать жизнь.
А. Ананьев
— Находить путь наименьшего сопротивления. Потому что вот взять человека XIX века. Показать ему картинку современного человека, вернувшегося с работы: он переодевает, значит, штаны, надевает какие-то трико, тапки, садится на диван в любимой позе и четыре часа сидит и смотрит в одну точку — в телевизор.
Иеромонах Макарий
— Или в тот же самый интернет.
А. Ананьев
— Или в тот же самый интернет и ничего больше не делает. Он на него будет смотреть и говорить: странно, с ним, наверное, что-то не так, он, наверное, болеет. Вот это лень? Это болезнь?
Иеромонах Макарий
— Да, конечно болезнь. Мне кажется, только не надо тут обобщать, что в XIX веке. Один житель XIX века в поте лица и всех остальных частей тела трудился, ковырял там сохой какой-нибудь землю или таскал тюки. А другой вот так же сидел, без всякого интернета, просто.
А. Митрофанова
— Катерина Кабанова, если «Грозу» разбирать, в чем причина — она же там все время ходит и стонет, что ей скучно.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно.
А. Митрофанова
— Чем она заканчивает, мы помним.
А. Ананьев
— Ну по крайней мере, она ходит.
Иеромонах Макарий
— А если мы вспомним другую историю, еще более жуткую...
А. Митрофанова
— Она далеко зашла.
Иеромонах Макарий
— Это Катерина Измайлова — это «Леди „Макбет“ Мценского уезда». Которой тоже было исключительно скучно. И чем дело кончилось — она превратилась в леди Макбет, и все остальное.
А. Ананьев
— Мы продолжаем «Семейный час» на радио «Вера». В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И вместе с иеромонахом Макарием Маркишем мы сегодня говорим про лень.
А. Митрофанова
— Вы знаете, слушая, как Саша красочно описывает человека, сидящего в состоянии ну таком...
А. Ананьев
— Как говорят в фильмах: «Основано на реальных событиях».
А. Митрофанова
— Принято говорить, что он овощ сейчас, да, человек, сидящий перед экраном. Я увидела ситуацию с другой стороны. Саша критически осмысляет поведение мужское, а я пытаюсь критически осмыслять поведение наше, женское. Ведь какой чаще всего бывает женская реакция на подобные вещи? И даже не на подобные, а просто вот действительно объективно, муж, уставший, приходит с работы: «О, расселся. Ну ты хоть бы мне, хоть посуду помыл, хоть мусор вынеси...» Ну и начинается вот это вот все, то что называется «пилю-пилю, это дело я люблю».
Иеромонах Макарий
— Да. Увы, совершенно верно. Здесь знаете, друзья мои, как порох устроен. Там берется селитра и угольная пыль. Селитра сама по себе безвредное существо и угольная пыль — тоже ничего не будет. А смешайте их вместе — оно взрывается. И вот, значит, также примерно, и ну человек устал — устал, сидит. Ну жене не нравится, она его, значит, как-то шпыняет. И то и другое...
А. Митрофанова
— Ничего ведь не добьется хорошего-то.
Иеромонах Макарий
— Не добьется ни тем ни другим. Ну тут действительно должно быть содействие обеих сторон, обе стороны, и муж и жена, должны менять свое поведение. А я как мужчина скажу, что первое слово мужа. Вот начали разговор про лень, сегодня тема у нас разговора не про пилеж, а про лень.
А. Митрофанова
— Но пилеж как реакция на лень.
Иеромонах Макарий
— Значит, надо начать с того, что он придет, жена ему скажет какое-то такое неразумное слово. И он, вместо того, чтобы набычиваться на нее, скажет: «Дорогая, ну прости. Ну давай, скажи, что мне сделать — я сделаю. Помоги мне, ты мне помоги, мотивируй меня, Скажи мне, что нужно. Ну я, может быть, не соображаю, ну я устал, прости. В магазин или там полы вымыть — давай, я сделаю». Ему не охота, ему лень. Но это вот та лень, эта самая победа над ленью за счет общего дела, за счет синергии.
А. Ананьев
— Отец Макарий, вы сказали: не соображаю...
Иеромонах Макарий
— Ну да.
А. Ананьев
— Не то чтобы я цеплялся к словам, но я, готовясь к программе, прочитал буквально следующее: некоторые полагают леность проявлением скудоумия.
Иеромонах Макарий
— Ну да.
А. Ананьев
— Скажем, так человек умный, в хорошем смысле, не будет ленив.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно, вы точно сказали. Вот он пришел, этот самый муж, видит, что жена в отвратительном настроении, смотрит на него косо. И он даже не будет ждать, пока она будет его шпынять, она ему заявит претензии. Он подойдет и скажет: да, родная, что-то ты тут грустишь, наверное, тебе тяжело? И займется делом. Да, совершенно верно это, точно подметили. Ему рациональный компонент его сознания, поможет ему, его волевому, рациональность подскажет воле, что дело неблагополучно, что надо что-то делать.
А. Митрофанова
— А чем может помочь в этом смысле жена? Мне сейчас очень важна ваша, отец Макарий, и твоя, Саш, обратная мужская реакция. Может быть, сейчас нас слушают женщины, которые ловят себя на том, что опять сегодня пилили своего мужа или вчера пилили. Но хочется эту модель поведения, которая годами, знаете, вот складывается, и входит уже в привычку, хочется ее уже однажды все-таки поменять. А как женщина могла бы себя повести, чтобы мужчина ну захотел, просто полетел бы на кухню и помыл бы там посуду, превозмогая лень, усталость и все остальное?
Иеромонах Макарий
— Ну полететь он, может, и не полетит, но пойдет потихонечку.
А. Ананьев
— Ну это как пнуть.
Иеромонах Макарий
— Ну и пинать-то не желательно. Здесь действует принцип, что в своем отечестве пророка не будет. Я по опыту священническому могу сказать, что такой жене, вот если действительно уже зашли эти отношения семейные не в лучшую, так сказать, картину, уже стереотип создался, а она хочет переломить этот стереотип, чтобы муж стал другим, вот пусть эта жена ищет обходных путей. Пусть она ищет внешнюю силу, какую-то точку опоры, с помощью которой можно будет перевернуть землю. Будь то священник, который даст совет, или какие-то друзья, или какие-то родственники, или какие-то иные средства воздействия. Потому что мужская природа такова, что вот этот вот консервативный элемент в ней силен. И вот он если три года сидел на диване, а кто не три, а все 13, а кто и 23, то его с этого дивана снять непросто будет. И просто, что жена скажет: ты знаешь, вот вообще умный человек не будет так себя вести, — спокойно в одно ухо войдет, в другое выйдет, и так все и останется.
А. Ананьев
— Другими словами, Алла Сергеевна, если вы спросили, мы отвечаем: выбирайте себе умного мужа.
Иеромонах Макарий
— Нет, не надо так.
А. Митрофанова
— Как это не надо?
Иеромонах Макарий
— Я честно говорю, что не надо так. Знаете, что вам надо ответить на вашу реплику: не всем же быть умными. Но христианами должны быть все, кто желает быть христианами. Оттого что я хочу стать умным, я умным не стану. Но оттого что я хочу стать христианином, я могу стать христианином. Вот, пожалуйста.
А. Ананьев
— Духовная лень и лень физическая. Что здесь первично, отец Макарий?
Иеромонах Макарий
— Ну я думаю, что они друг друга поддерживают, так сказать. За что кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку. И физическая лень, привычка к бездействию, привычка к вот этой вот «аргии» — неделанию, да, праздности, приводит к привычке не интересоваться ничем серьезным, не воспринимать никакие глубокие сведения как руководство к действию. То есть люди могут читать какие-то сочинения, слушать какие-нибудь лекции, беседы, может быть, даже православные, и все, как это сказать, все без толку.
А. Ананьев
— Надо сказать, неожиданный ответ, отец Макарий. Потому что я полагал по своей неопытности, видимо, что все-таки духовно-деятельный человек, духовно не ленивый человек не будет лениться физически, а если будет, то будет по каким-то объективным причинам.
Иеромонах Макарий
— Ну понимаете, человеческих характеров очень много разных. Может быть человек равнодушный к религиозному, к небесному измерению, к религиозной жизни, при этом крайне деятельный. Ну приобретатель, стяжатель. Он крутится, он здесь что-то чинит, продает, меняет, бегает, суетится. Когда ему что-то говорят о высших категориях, он говорит: не надо мне, голову не морочьте, оставьте в покое. Ну такие люди есть. Как он будет, будет ли он при этом, элементарно говоря, хорошим, добрым человеком или жестким злым, бессердечным, кто его знает.
А. Митрофанова
— Возможны варианты, и так и так.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно. Может быть и то и другое. Может быть человек внешне — таких мы людей встречам, наверное, и вы встречали, — от религиозной жизни, от церковной жизни далекий, в то же время хороший, добрый, отзывчивый, внимательный. Его вот это вот отсутствие физической лени распространяется и на семейную жизнь, и на отношения с близкими. Отзывчивость, открытость — ну хорошие качества человека. Почему он духовно слеп или даже мертв, мы не знаем, ну мало ли, мало ли почему. Я знал такого человека одного, к сожалению, умер уже. Знал такого человека. Вот ему буквально скажешь там книжку какую-нибудь, или фильм какой-нибудь посмотреть. Он говорит: нет, не надо мне, не рассказывай, мне тяжело, я не хочу все это переживать, столько всяких неприятностей. Ну так и был очень хороший человек.
А. Ананьев
— А нежелание переживать, допустим, нежелание посмотреть лишний раз «Белый Бим Черное ухо»?
А. Митрофанова
— Ой, не надо!
А. Ананьев
— Вот это разве лень?
А. Митрофанова
— Он знал, это была провокация...
Иеромонах Макарий
— Ну почему?
А. Митрофанова
— Саша знал, какая сейчас будет реакция.
Иеромонах Макарий
— Почему? Опять-таки индивидуальные качества. Кому-то какие-то воздействия, какие эмоциональные импульсы, кому-то, может быть, излишни.
А. Митрофанова
— Вот понимаете, у всех разный порог чувствительности. Это тоже это факт. Если угодно, факт медицинский.
Иеромонах Макарий
— Да правильно.
А. Митрофанова
— А «Белый Бим Черное ухо» — почему я так хватаюсь сразу за сердце. Дело в том, что в моем детстве был жестокий эксперимент. Я не знаю, как сейчас, есть ли «Му-му» в школьной программе, у нас в школьной программе «Му-му» была, была эта повесть Ивана Сергеевича Тургенева, нежно мною любимого, но с «Му-му» это было, ну я думаю, что многие через это проходили. Вот как потом, как жить после этой книги, ведь для ребенка вопрос открытый.
Иеромонах Макарий
— Абсолютно верно.
А. Митрофанова
— А накануне я еще «Девочку со спичками» Андерсена прочитала, понимаете. Причем в советской редакции, где вымыты все христианские смыслы, а оставлена только вот эта беспощадная смерть ребенка.
Иеромонах Макарий
— Вообще, да, в самом деле, беспощадность жизни.
А. Митрофанова
— И после этого родители решили, что меня надо изолировать от «Белого Бима Черное ухо», потому что как-то слишком порог чувствительности, и где он, есть ли там вообще...
Иеромонах Макарий
— Нужно ли это? Ну больно смотреть человеку — зачем это надо.
А. Ананьев
— То есть это не духовная лень.
Иеромонах Макарий
— Лень все-таки, видите как...
А. Митрофанова
— Это, по-моему, про эмоции скорее.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно. Мы говорим о лени как отсутствии действия или мотивации к действию, отсутствия действия из-за паралича воли, недостатка воли. Если человеку это не нужно смотреть — не нужно, зачем. Тем более если близкий человек. Вот я могу про себя сказать, смотрите, я вообще в принципе кино не смотрю. Ну у меня нет к нему интереса, желания. Если что-то нужно, когда мне присылают ссылку на ролик на какой-нибудь, у меня стандартный ответ: хотите меня что-то спросить — напишите по-русски, что вы от меня хотите. Был я однажды, давным-давно, сколько лет назад, сами сообразите, на каком-то кинофестивале в Москве, причем с формальной миссией, надо было прийти и отметиться. И у меня было время, минут 20-30 нечего было делать до следующей какой-то встречи. И должны были показывать какой-то фильм. Я думал, ну я приду, посижу там, в зале — тепло, посмотрю, чем вообще кинофорум дышит, потом уйду. Начали показывать фильм, я взял сотовый, отправил СМС там, дескать, что я не прихожу, и фильм досмотрел до конца. Фильм назывался «Поп». И я понял в начале этого фильма, я понял головой, что надо досмотреть. Не потому что он мне нравился, не нравился, просто по соображениям рациональным, что этот фильм мне нужно посмотреть, как священнику — история, Россия, война и все остальное. Псковская миссия, все это связано с Зарубежной Церковью, должен досмотреть обязательно. И посмотрел. Вот, пожалуйста.
А. Митрофанова
— А с другой стороны, вот те примеры, которые сейчас я приводила, про «Му-му» «Девочку со спичками», как иллюстрации своей гиперчувствительности...
Иеромонах Макарий
— Нормальной чувствительности.
А. Митрофанова
— Они совершенно не свидетельствуют о том, что я какая-то трудолюбивая пчела. Все это не мешает мне, вот в этом и страшность всей истории, быть порой совершенно жуткой и чудовищной лентяйкой.
Иеромонах Макарий
— Я не могу согласиться вообще, скорее всего...
А. Ананьев
— И я не могу согласиться.
Иеромонах Макарий
— Женщина, вообще женщине будто присуща лень.
А. Митрофанова
— Бывает, ой, отец Макарий, бывает.
Иеромонах Макарий
— Бывает, может быть, среди несемейных людей, далеких от Церкви, которым все по барабану. Ну что делать, бывает в семье не без урода, мы все вспоминаем дедушку Крылова. Но это не присуще женщине, по ее прежде всего материнству, по ее вот этой вот открытости, заботливости. Это качество скорее присуще мужчине в гораздо большей мере.
А. Ананьев
— Воспитать женщину уже не получится. А вот как воспитать детей неленивыми, об этом мы поговорим ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Мы продолжаем разговор о лени с нашим дорогим гостем, иеромонахом Макарием Маркишем. Еще раз добрый вечер, отец Макарий.
Иеромонах Макарий
— Добрый вечер вам всем, дорогие друзья.
А. Ананьев
— Итак, лень возникает постепенно. С ней нужно начинать бороться как можно раньше. Это имеет отношение не только к детям, но и к нам, взрослым. Вот почувствовал в себе ростки лени — и начинаешь пропалывать их, чтобы...
Иеромонах Макарий
— Правильно.
А. Ананьев
— Чтобы не влипнуть в диван, не врасти корнями в диван. И вот с детских лет необходимо помогать старшим в быту, не ограничиваться только учебой в школе, обязательно заниматься дополнительно. Это все я нашел в сети: как не научить ребенка быть ленивым.
Иеромонах Макарий
— А там не сказан главный принцип?
А. Ананьев
— Вот я как раз и хотел у вас спросить.
Иеромонах Макарий
— А главный принцип — это вместе с детьми. Совместность. У детей разные способности, разные условия учебы, разные таланты, все по-разному. А вот этот принцип одинаковый, что мы вместе. Я давным-давно, еще, в общем, много лет назад, тридцать, разговаривал с одной своей хорошей знакомой, у которой мальчик был сын, действительно там, лет 14, не помню. Она жалуется, говорит: ты понимаешь, все время у телевизора, прямо не знаю, как его оторвать от телевизора. Я уже немножко имел христианский опыт, говорю: ну ты знаешь, а может быть, вообще надо от телевизора избавиться? Она говорит: ты сошел с ума! А я что смотреть буду? Вот при такой логике вопроса, а как само собой разумеется. Могла сказать: ну ты знаешь, это там трудно, там муж, там что. Но одно дело я, другое дело он. Вот где проходит наверняка, я с уверенностью говорю, водораздел. Если мы вместе — значит, у нас есть шанс. Если я смотрю свой телевизор, а тебе не разрешаю, забочусь о том, чтобы ты его не смотрел — ну, простите.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я все-таки не могу согласиться с тем, что лень это свойство, не присущее женщине.
Иеромонах Макарий
— Ну ладно.
А. Митрофанова
— Бывает всякое в жизни. И удачно сочетаются в нас порой и вот это самая многозаботливость, то есть суета, и при этом и лень. Потому что суета это же способ отвлечь себя от каких-то более важных и глубинных дел, требующих больших от нас усилий. И это, по-моему, тоже проявление лени. И вот в этом смысле, а поскольку папы, они пример для мальчиков, а мамы пример для девочек, прежде всего в каких-то своих вот этих гендерных моделях поведения, то вот тут-то как раз, возвращаясь к тому вопросу, который Саша задал, да, как научить? Ну только вот своим собственным примером. Вот что важно, как вам кажется, папам, а что важно мамам иметь в виду, в какие моменты дети нас считывают?
Иеромонах Макарий
— Вы знаете, Алла, внимательно я слушаю, что вы говорите. И дело тут не только в примере, а в соучастии, в сотрудничестве, в вовлеченности. Когда мы говорим, что есть командир и подчиненные, в армейской, скажем, ситуации или просто на производстве, в учреждении, и что от руководителя, от командира зависит вообще благополучие всего этого подразделения, будь оно военное или гражданское, мы не говорим, что командиру обязательно нужно давать пример подчиненным. Вот можно пример привести вам живой, как-то рассказывал даже. В одно место должен был приехать пожилой человек, приехала фура его с вещами, и несколько мужчин молодых, я тоже был молодой, участвовали в разгрузке фуры. И вещи мы растащили, а в ней стоял еще рояль. Кабинетный рояль, но тоже не чемоданчик. И вот мы стоим и все думаем: как его тут, такая тяжелюха, как его, что с ним делать? Вышел священник, который руководил всем этим делом. Я помню, он встал в сторонке, он с места не сдвинулся, но он сказал: так, ты иди туда-то, принеси такие-то доски, ты иди туда-то, там лежат такие-то веревки, ты делай то-то. И этот рояль сам пошел, сошел с фуры, поднялся на второй этаж и встал нам место. А руководитель стоял на месте. Вот вам правильная модель в отношении руководителей и подчиненных. И в каком-то смысле правильная модель отношения родителя и детей. Ну в чем-то, как это сказать, говоря по латыни, mutatis mutandis. Но когда в каком-то общем деле родители могут своим детям, направить их к какому-то доброму делу, исполнению таким вот образом, дети это запомнят, поймут, как нужно трудиться.
А. Ананьев
— Вот теперь я в смятении.
Иеромонах Макарий
— Почему?
А. Ананьев
— Потому что, другими словами, отец Макарий говорит: можно, не вставая с дивана, не переключая телевизор с нужного канала, правильно руководя детьми, значит, иди туда...
Иеромонах Макарий
— У вас не получится. Одно дело — разгружать рояль с фуры, а другое дело — воспитывать несовершеннолетних детей. У вас не получится это. Но когда он, скажем, себе или она сидит над школьными задачами — одно дело. А я вижу, ну не своими глазами, но сплошь и рядом рассказывают: я сидела с внучкой до одиннадцати вечера, решала задачу вместе с ней — там дважды два четыре, трижды три девять, — все у нас никак не сходилось с ответом. Один способ. А другой способ: правильно ее мотивировать, направить к освоению этих самых наук школьных.
А. Митрофанова
— А как?
Иеромонах Макарий
— Ну это все зависит от того, что делают. Одно дело — разгрузка рояля, другое дело — дважды два, задачи решать.
А. Митрофанова
— Уроки — это очень частый, вот тот пример, который вы привели, очень частая история: родители вместе с детьми сидят, и это прямо у них ежедневное вечернее мероприятие, обязательная программа, без антракта, изнурительно.
А. Ананьев
— И мамы говорят не «моему ребенку задали», а «нам сегодня столько задали».
Иеромонах Макарий
— Да точно, точно.
А. Митрофанова
— И мамы созваниваются друг с другом, узнают, как решать.
Иеромонах Макарий
— И спрашивают, сколько дважды два четыре.
А. Митрофанова
— Ну к сожалению, там не дважды два четыре, а там сложные сейчас действительно, в 9 классе какие-то бывают очень сложные истории. И каким образом?
Иеромонах Макарий
— Вовлекайтесь, друзья мои. Да, учиться вместе — вот этот лозунг педагогический.
А. Митрофанова
— То есть все-таки решать вместе?
А. Ананьев
— Не разбалуем детей таким образом?
Иеромонах Макарий
— Ну вот понимаете, учиться вместе с детьми это не значит с ними сидеть заодно, пример показывать, а быть впереди, может быть, освоить какую-то методическую сторону этого дела. Я, честно говоря, не очень себе представляю. Мне за мою довольно долгую жизнь один раз пришлось столкнуться с задачей, которую я, как сказать, не смог решить. Девочка пропустила несколько лет в школе, а потом догоняла, в 10 или 11 классе она пришла ко мне с органической химией. А я говорю: Настя, давай, неси учебник. Я не помню органическую химию. И я действительно читал эту органическую химию, мы вместе с ней сидели, разбирали и как-то, так сказать, консультировались друг с другом, что-то пытались понять, понимали вместе. И я помню, что она спросила меня даже: а вообще для чего все это надо? Я ей что-то сказал, что смог, отчасти, знаешь, Настя, ты химиком не собираешься быть, но это просто гимнастика ума. Как спортсмены гири поднимают здоровенные, для чего им нужно? Можно же просто их поставить, они стоят, никому не мешают.
А. Митрофанова
— Я, кстати, тоже химию так в жизни использовала, именно когда были уроки в школе. У нас, слава Богу, педагоги понимали, кто химиками точно совершенно не станет, поэтому особенно нас не нагружали.
Иеромонах Макарий
— Ну органика — не о такой химии повседневной, как там соли или марганцовка, а вот эти вот структурные формулы так называемые, которые без практики, без вовлеченности в эту науку, в эту практику, не знаю там, деятельность, они остаются совершенно абстрактными какими-то играми.
А. Ананьев
— Вот тут возвращаемся к началу нашего разговора: «Не могу, отче, ленюсь». А что если сил нет? Ну я сейчас не про детей, а скорее про взрослых. Я не так давно разговаривал с одной своей знакомой, она говорит: ты знаешь, уже не первую неделю у меня ощущение, что я лежу пластом, просто нет сил.
Иеромонах Макарий
— Это депрессия называется. Это не лень, это клиническая депрессия.
А. Ананьев
— Серьезно?
Иеромонах Макарий
— А чего ж тут? Это уже та ситуация, когда священник и психолог, или невропатолог, там как получится, должны оказывать содействие совместное.
А. Ананьев
— А чем вызвана буквально эпидемия депрессий в современном обществе?
Иеромонах Макарий
— Ну да. Наверное, вот все эти факторы, изменения — и социальные изменения, и семейные изменения, и нравственные изменения, то же самое, и окружение детское, и ситуация в личной жизни — все это накладывает свои печальные печати на судьбы людей.
А. Митрофанова
— Казалось бы, по сравнению со среднестатистическим человеком там XIX века, а еще там если XVIII взять, там еще больше будет эта разница. Мы сейчас себя гораздо лучше способны изучить, понять, услышать — инструментарий другой...
А. Ананьев
— По-моему, это больше наша беда, Алечка.
Иеромонах Макарий
— Нет, почему?
А. Митрофанова
— Психология продвинулась вперед, духовная литература сейчас в открытом доступе, и мы все грамотные, и мы все имеем рычаги, как этим пользоваться.
А. Ананьев
— Просто двести лет назад у нас не было ни рычагов, ни психологических курсов, ни коучей, но если бы не накололи дрова, не принесли домой, не разожгли печь и не приготовили бы ужин, дом был бы холодным, а дети были бы голодными. И нам, хочешь не хочешь, надо было бы этим заниматься.
Иеромонах Макарий
— Но неприятности были наверняка и тогда, мы не очень их знаем. Мы не очень знаем, каковы были, каково было распространение всякого рода скорбей, на семейном и личном...
А. Митрофанова
— Знаем мы все это из русской литературы. Я вот, например, сразу вспоминаю, кликуши — у Достоевского описан этот типаж. Что это такое, кликуша? Это женщина, которая, например, там неудачные роды, родился ребеночек и умер. А у нее вот то, что сегодня называется тонкая внутренняя организация душевная. И одна пережила и спокойно в поле пошла, а другая пережить не смогла, у нее что-то двинулось в голове, в душе и так далее. И это все тоже реалии были. Поэтому да, с одной стороны, конечно, человек более деятелен был тогда, наверное, чем сейчас, а с другой стороны, риски свои тоже были.
Иеромонах Макарий
— Трудно все-таки судить, так вот экстраполировать на прошлое по художественной литературе, непросто.
А. Ананьев
— Но там скрывается ответ на вопрос, откуда у нас сегодня в XXI веке, в 2019 году реально эпидемия депрессий, особенно среди молодых.
Иеромонах Макарий
— Откуда? Совокупность факторов, безусловно. И заметьте, депрессия поражает и мужчин и женщин. Мы говорим о лени как о мужском качестве, а депрессия, конечно, поражает и женщин. Конечно, поражает женщин, разумеется. Можно сказать вот, знаете, какой я всегда вспоминаю факт, тоже очень интересный. Война, большая война, Отечественная война — уменьшилось, резко уменьшилось количество соматических болезней — сердца, язвы желудка. Уменьшилось.
А. Митрофанова
— Мобилизиованность внутренняя потому что.
Иеромонах Макарий
— Кончилась война — восстановилась. Вниз и снова вверх. Почему, ну кто может ответить, почему, ну факт таков. Да, меняются обстоятельства в жизни, меняется устремленность, меняется мотивация, усиливается мотивация совершенно другого направления. И побеждаются, отступают те или иные телесные заболевания. А здесь наоборот.
А. Ананьев
— Слушая вас, отец Макарий, в голове выстраивается следующая схема. Ну это чтобы лучше понимать, как устроен мир и мы в этом мире. Вот у нас есть лень. Если лень запустить, она перерастает в уныние, если запустить уныние, оно перерастает в депрессию. Я правильно понимаю эту схему?
Иеромонах Макарий
— Ну вот тут параллели. Единственно, что вот уныние, это вот под унынием, строго говоря, мы понимаем паралич воли в условиях греха. Не просто человек лежит на диване, как вот Илья Ильич Обломов, вот можно было назвать его человеком ленивым, бездеятельным. Но уныние ему, в общем, не присуще. У него там были шашни с хозяйкой, я помню...
А. Митрофанова
— Кстати да.
Иеромонах Макарий
— Под конец, а так он, в общем, человек был достаточно благочестивый.
А. Ананьев
— Он был просто ленив.
Иеромонах Макарий
— Он был просто ленив.
А. Митрофанова
— Он не был унылым.
Иеромонах Макарий
— А уныние наступает тогда, когда в условиях какого-то греха, который человек совершает — либо пьянство, либо сексуальный разврат, или, может быть, участие в какой-то криминальной деятельности, — вот он не может, не имеет решимости никакие принять меры. Вот будет уныние. Поэтому, почему уныние называется опаснейшим состоянием. А значит, продолжая ваш вопрос, да, ростки этого дела человека тянут, действительно, на дно. Тянут, парализуют его волю, парализуют его деятельность. Вполне вероятно, что и его нравственный уровень, нравственное состояние тоже будет губительным.
А. Ананьев
— Вы слушаете радио «Вера», в эфире «Семейный час». И мы с Алечкой Митрофановой продолжаем говорить с иеромонахом Макарием Маркишем о лени. И то, о чем мы говорили предыдущие 45 минут, касалось в первую очередь лени физической — было связано с диваном, с мобильным телефоном, с нежеланием вынести мусор, сделать уроки и так далее. И вот эта финальная пятнадцатиминутка будет у нас очень важная, потому что сейчас хочется поговорить о духовной лени. Вот у меня в руках письмо, реальное письмо реальной слушательницы. «Я тоже очень ленива, — пишет она. — Особенно за день на работе, потом с детьми и домашними делами вот так умаешься, все сделаешь, а потом вечером сил не хватает молиться». Она пишет: «Я очень ленивая, сил не хватает молиться. Пробую через силу, так молитва не идет. Читаю, а мысли другие, пытаюсь сосредоточиться, а не получается». Во-первых, сразу много вопросов. Действительно ли это духовная лень или же это что-то другое?
А. Митрофанова
— Самобичевание, например.
Иеромонах Макарий
— Самокритичная женщина, она стремится к лучшему. У нее дети, о муже она не упоминает по какой-то причине, а о своей перегрузке она пишет скромно, но я себе представляю, это на самом деле так. Да, действительно ей не удается сосредоточиться.
А. Ананьев
— Ну ситуация на самом деле знакомая. Я не могу считать себя одинокой многодетной женщиной, нет у меня таких оснований, но мне бывает тоже страшно лениво прочитать вечернее правило. Мне бывает лениво пойти на службу. Мне бывает лениво, я не знаю, прочитать молитву перед трапезой. Пытаешься себя заставить, но как-то все равно так задним умом, вот когда себя заставил, задним умом думаешь: ой, что-то какая-то вот формальность, вот это оттарабанил. Это же тоже лень, отец Макарий?
Иеромонах Макарий
— Ну знаете, тут уже как, горшком назовись, только в печку не лезь. Не надо в печку лезть. Что касается своих молитвенных правил — то есть это утренние вечерние молитвы, — их надо подбирать, чтобы они были вам по сердцу. Феофан Затворник, святитель, пишет: не будьте рабом правила, пусть правило будет вашим рабом, пусть оно служит вам.
А. Ананьев
— А разве это не потакание собственной лени?
Иеромонах Макарий
— Почему лени? Ну слушайте, понимаете, действительно, не вы для молитвы, молитва для вас.
А. Митрофанова
— Может быть, это, наоборот, творческое отношение.
Иеромонах Макарий
— Молитва для вас. Вы, при участии священника желательно, как-то свою молитву себе, так сказать, устраиваете ее для себя. Если я, священник служащий, скажу: что-то я пришел, надо сегодня служить вечерню с утреней, да я лучше акафист, мне это больше нравится — будет нарушение церковного устава, потому что устав это молитва общая. Вы готовите молитвы для себя самих. Ну может быть, для семьи. Особенно дети, когда вот подрастают, они тоже должны входить в эту молитвенную жизнь. Иными словами, в самом деле, вот я подписываюсь, естественно, под словами святителя Феофана, чтобы молитва служила вам. А немножко тут будет, когда мы говорим о лени, тенденция такая, что это я служу молитве, плохо ей служу. А молитва служит мне. Ну и так все остальное. Зубы мы чистим. Бывает, я прекрасно знаю, ну лень, устал вечером, но все зубы равно пойду, почищу. А может, и пол подмету и помою, потому что грязь, беспорядок. Ну что делать, надо — значит, надо. Ну так вот также и в своей собственной жизни внутренней этот порядок, внутренний строй, я его восстанавливаю со здравым смыслом. Так чтобы не ломить, переломить себя через колено или, особенно в условиях семейной жизни, делать, но по возможности, чтобы был свой порядок, свой, доступный мне духовный, какой-то нормальный режим.
А. Ананьев
— То есть вы призываете не бороться с этой ленью, а найти наиболее гармоничный и естественный и близкий тебе вариант, который тебя будет радовать.
Иеромонах Макарий
— Пожалуй, что этот вот гармоничный вариант правильный — это и будет наилучшая борьба с ленью. Борьба, противодействие.
А. Митрофанова
— Мне очень вспоминается сейчас фраза замечательного человека, одного из, наверное, самых мудрых, которые мне встретились в жизни — Володя Гурболиков, первый зам. главного редактора журнала «Фома»,
Иеромонах Макарий
— Ну я знаю его хорошо.
А. Митрофанова
— Да, ну я для слушателей тоже объясняю. И человек, с которым мы очень давно знакомы и очень близко общаемся, и который очень многому меня научил. И в том числе для меня стало однажды открытием, как он сказал: торгуйся с собой. Как купец, торгуйся. Если чувствуешь, что здесь сейчас можешь сдать какие-то рубежи, там, например, на тех примерах, о которых мы сейчас говорим: не можешь прочитать вечернее правило — ищи другой вариант, обходной путь. Торгуйся: хорошо, правило читать не буду, но прочитаю там что-то вот такое или что-то еще совершу.
Иеромонах Макарий
— Ну торгуйся — оно не очень как это, не очень хорошо торгуется.
А. Митрофанова
— Ну можно, пожалуйста, другое какое-то слово.
А. Ананьев
— Выбирать.
Иеромонах Макарий
— А вот правильно Александр сказал: выбирай оптимальный вариант. Что нужно для тебя, а особенно хорошо для семьи, что полезно. И какой образ жизни, какой образ молитвы, какой образ действий, участия в богослужении и так далее в данной конкретной ситуации полезен и необходим.
А. Ананьев
— Ну хорошо. Я вот сейчас примеряю ваш мудрый совет на себя. Представляю себя в 5.45 утра...
А. Митрофанова
— Нарядная картина.
А. Ананьев
— В 5.45 утра я способен нанести несопоставимые с жизнью увечья любому человеку, который попытается меня разбудить. А мне надо, так на секундочку, встать, чтобы привести себя в порядок и пойти на службу.
А. Митрофанова
— Ну правильно.
А. Ананьев
— Но мне же не хочется вставать, я хочу спать.
Иеромонах Макарий
— Подумайте, дорогой мой, заранее.
А. Ананьев
— А если я сейчас попробую найти так наиболее удобный для себя вариант — ну я же просто никуда не пойду. Я же лягу спать дальше.
Иеромонах Макарий
— А вы с женой посоветуйтесь. Для чего брак-то существует? Посоветуйтесь с женой. Как часто надо мне идти утром на службу? Богослужение бывает не только в этом храме, не только в такое раннее время, не только в этот день недели. У всех людей разные обстоятельства. Я знаю и по себе, и, в общем, по огромному количеству других людей: одни встают очень легко рано, а другим тяжело вставать рано, но зато они могут там что-то сделать позже и так далее. Выбрать время. Если вы решите, что вам нужно идти в 5.45 на службу, заранее решите, ставите будильник на это время — ну значит, встаете, ну что делать.
А. Митрофанова
— Я в таких ситуациях, если вариантов мало, что выбрать и действительно нужно пойти как-то и все, я предлагаю всегда разделение труда: давай, ты за меня поспишь, а я за тебя схожу.
Иеромонах Макарий
— Ну в конце-то концов, в семейной жизни звучит так смешно немножко...
А. Митрофанова
— А почему? Это практика.
Иеромонах Макарий
— Ну в общем, да.
А. Митрофанова
— И прекрасно, по-моему.
А. Ананьев
— Сразу в голове возникает такая мысль, которую не помню, кто научил: это слишком удобно, чтобы быть правильным.
Иеромонах Макарий
— Для одного раза это возможно, почему. Если это становится правилом, когда муж себе спит и спит, а жена и работает, и трудится, и молится, и все остальное. А он все спит, а она за него действует — это уже, конечно, будет карикатура.
А. Митрофанова
— Дальше ведь там, понятно, что у всех ситуации тоже разные. Но нередко бывает так, что в ответ на подобные действия жены муж начинает тоже какие-то такие вещи совершать, которые жене очень приятны, когда он ее страхует, когда он ее пытается защитить и так далее.
Иеромонах Макарий
— Так правильно.
А. Митрофанова
— Но это, конечно, не касается тех вещей, которые я сейчас, есть модель поведения женского, когда женщина такой генерал в юбке, да, и она там взвалила на себя мужские задачи — вот это про другое. То что сейчас я сказала, это совсем иная ситуация. Это там где муж и жена действительно на партнерских таких началах.
Иеромонах Макарий
— Да, супружеских началах.
А. Митрофанова
— Ну супружеских, да.
Иеромонах Макарий
— Это норма христианской жизни, это норма брака. Вообще любого брака, христианского тем более. Ну вот и правильно вы говорите.
А. Ананьев
— Отец Макарий, поскольку время заканчивается, а вопросов у нас еще очень много, вот прямо в лоб вопрос буквально. На одном из порталов в интернете обнаружил такую прямую рекомендацию: если вы хотите побороть лень — вот вам специальная молитва. Это помогает?
Иеромонах Макарий
— Нет.
А. Ананьев
— Нет молитвы от лени?
Иеромонах Макарий
— Потому что молитва, понимаете как, вот в такой формулировке — это формулировка не христианская, это формулировка обрядоверческая. Вы хотите побороть лень — обратитесь к Господу с молитвой. Вот я так должен бы сказать, переформулировать, перевести на христианский язык: усильте вашу молитву. И вот, в частности, возможно, вам пример такой молитвы. Понимаете, да? Примерно то же самое, но уже иная совершенно логика.
Иеромонах Макарий
— Завершая наш разговор, потому что время подходит к концу, я хочу завершить словами мудрого Соломона, который советует брать пример с трудолюбивого муравья. И, конечно же, вы знаете эту блестящую цитату: «Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его и будь мудрым. Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя, но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою. Доколе ты, ленивец, будешь спать, когда ты встанешь от сна твоего?»
Иеромонах Макарий
— Правильно сказано. Но добавим мудрое высказывание греческих мудрецов о том, что ничто не должно быть без меры. Все должно быть в меру. И особенно хорошо эта мераукладывается в жизнь супружескую. Один из принципов или одно из достоинств брак, что в браке здравая мера всех вот этих действий достигается гораздо легче, чем в одиночестве.
А. Ананьев
— Золотые слова ваши. Спасибо вам большое, отец Макарий.
Иеромонах Макарий
— И вам спасибо за столь важную серьезную тему, которая, надеюсь, как-то дойдет до наших слушателей.
А. Ананьев
— А я надеюсь ее продолжить, потому что вопросов у нас, как вы видите, осталось еще немало.
А. Митрофанова
— Я вообще не поняла, как час прошел.
А. Ананьев
— Час пролетел незаметно. Сегодня на нашем «Семейном часе» нашим дорогим гостем был иеромонах Макарий Маркиш, руководитель Епархиального отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. В студии с вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Спасибо вам за то, что были с нами.
А. Митрофанова
— Спасибо.
А. Ананьев
— Вернуться к нашему разговору можете всегда, в любое время суток, на сайте https://radiovera.ru/. Всего доброго.
А. Ананьев
— До свидания.
Иеромонах Макарий
— Всего доброго.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.