В нашей студии был настоятель Петропавловского храма села Обуховка Белгородской области священник Николай Бабкин.
Наш гость рассказал о своем пути к священническому служению, о том, как делал непростой выбор между монашеством и женитьбой, а также о том, какие духовные радости наполняют жизнь священника, и с какими сложностями приходится сталкиваться.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Я — Константин Мацан. И сегодня в этом часе «Светлого вечера» в студии Светлого радио с нами и с Вами иерей Николай Бабкин, настоятель Петро-Павловского храма села Обуховка Белгородской области. Добрый вечер, отец Николай!
Иерей Н. Бабкин
— Доброго вечера всем.
К. Мацан
— В этих беседах мы говорим о пути человека к вере и к священству. Мы просим священника поделиться рассказом об этом личном пути, потому что, с нашей точки зрения, это путь очень показательный — путь часто выбора, сомнений, борений и полной решимости себя Богу посвятить. И в этом смысле, наверное, рассказ об этом пути может быть каждым слушателем соотнесен со своими размышлениями на пути к Богу. Поэтому вот об этом мы сегодня хотели с Вами поговорить.
К. Лаврентьева
— Отец Николай, в одном из интервью Вы сказали, что хотели стать монахом. Чем обусловлен такой выбор, и почему Вы его все же не сделали?
Иерей Н. Бабкин
— На моем жизненном пути встретилась одна замечательная девушка...
К. Мацан
— И все планы порушила? (Смеется.)
Иерей Н. Бабкин
— Да, и сразу все изменилось. Так случайно вышло, хотя, действительно, я долгое время собирался уйти в монастырь, и у меня духовник из Николо-Угрешской обители, иеромонах Филарет, он до сих пор в моем сердце — мы регулярно созваниваемся с ним, друг друга в молитвах поддерживаем. К сожалению, видимся гораздо реже. Может быть, его пример, может быть, монастырская жизнь. Вот пять лет учебы в семинарии и жизни в монастыре повлияли на меня. Где-то с курса 3-го я всерьез об этом задумался. Причем, эта мысль не покидала меня даже после того, как мы познакомились с моей будущей женой, и даже на некоторый период времени мы расстались — ну, эмоционально, так сказать. То есть друг для друга решил, что, наверное, стоит идти по иному пути, и она меня полностью поддержала, за что я ей благодарен. То есть она не стала устраивать громких сцен, как женщины обычно, бывает, любят. Так как она человек верующий, практически с детства при храме, полностью разделила мои убеждения, и я некоторое время действительно жил с этой мыслью. Но благодаря духовнику я со временем понял, что это желание было неокрепшим, незрелым, скорее, юношеским. Когда человек молод, ему кажется, что можно или так, или эдак только. И, наверное, я был немного человеком крайностей и видел для себя спасение только в монастыре. Ну, как известно, можно и в монастыре погибнуть, и в миру спастись. Вот это, наверное, про меня. А еще мне духовник хорошо сказал, что для того, чтобы выйти в монастырь, нужно знать, от чего уходить. То есть если ты еще не пожил в этой жизни, а тебе 20 лет, то есть от чего ты собрался уходить? Что ты готов посвятить Богу? Поэтому, наверное, неслучайно на Руси существовала такая традиция, когда люди уходили в монастырь, уже прожив семейную жизнь, то есть когда уже есть что оставить. У некоторых дети вырастали, некоторые — в старости, кто-то — в зрелом возрасте. Дети умирали, например, или случались какие-то непредвиденные обстоятельства, и человек менял свое решение, менял свою жизнь в целом.
К. Мацан
— Вот Вы сейчас рассказываете, а я вспоминаю один из недавних фильмов польского режиссера Кшиштофа Занусси, который называется «Инородное тело». И там фабула, одна из сюжетных линий как раз очень похожа на то, о чем Вы говорите. Ну, там речь идет о католической культуре, но пара молодых людей, очень глубоко и так чисто друг в друга влюбленных, оба верующие католики, что называется, практикующие, и девушка решает уйти в монастырь. И парень — вроде, он не против, верующий, и он ее, с одной стороны, поддерживает, с другой стороны, он не может не чувствовать в этом конфликта и боли, потому что его любимая от него уходит навсегда. И вот эта ситуация в фильме каким-то образом, не будем всех карт раскрывать, по-своему... вот через нее герои проходят. Но этот момент выбора — он очень тяжелый. Вот то, что Вы рассказываете так, даже несколько проскакивая историю, как Вы с Вашей будущей матушкой решали и расставаться, и потом все-таки это переосмыслили, насколько это было тяжело? Ведь это кажется, особенно для молодого человека, не так легко, как Вы сейчас это рассказали — «ну вот, расстались, потом сошлись обратно». И это и вправду было без надрыва? Что у верующего человека в сердце происходит, когда приходится, если угодно, выбирать между отношениями с человеком, который тебе симпатичен, и...
К. Лаврентьева
— ...монастырем.
К. Мацан
— ...и монастырем, учитывая, что в юном возрасте человек понимает, что «я сейчас на всю жизнь это решу».
Иерей Н. Бабкин
— В юном возрасте, наверное, проще решиться на какие-то более смелые поступки. Я сейчас тоже понимаю, когда прошло уже почти 10 лет. А в те годы относился к этому проще. Да, то есть как жизненное призвание, и все. Ну, Вы знаете, в Писании же сказано, что «и будут двое одна плоть». То есть когда человек любит кого-то, они как бы уже не по отдельности — они уже друг с другом, они уже стремятся друг к другу быть ближе. И конечно, когда случается разрыв, вот эта сила притяжения никуда не девается. То есть это не было так все просто — вот захотел: «Пока, любимая, прощай!». Нет, то есть это долго обсуждалось между нами, и в какой-то момент я решил, что я для себя уже определился. То есть это просто был жизненный выбор, такое колебание, по какому пути пойти. И мне показалось, что я тогда правильно решил. Потом были моменты, когда я даже жалел, что я не ушел в монастырь. (Смеется.) Не потому что жена какая-то не очень, а потому что, ну, жизнь такая сложилась — попадаешь на приход из монастыря, где все гораздо тривиальнее, проще, проблемы обычные, да?..
К. Лаврентьева
— Отец Николай, вот о приходе. Вы — молодой священник из священнической семьи. Вас, практически, сразу направляют, как я понимаю — да? — в Обуховку Белгородской области...
Иерей Н. Бабкин
— Нет, не сразу.
К. Лаврентьева
— Ну, через какое-то время...
Иерей Н. Бабкин
— Да, да.
К. Лаврентьева
— ...в храм, у которого нет даже крыши. То есть, там вообще ничего нет. И Вы приезжаете с семьей, фактически, на пустырь. А на сегодняшний день момент что мы там имеем? Вы, с Божьей помощью... Каким-то образом у Вас восстановлен храм, у Вас на приходе совершаются адаптированные богослужения для семей с детьми-инвалидами, что вообще редкость. При этом работает Центр поддержки семьи, Вы ведете активную миссионерскую деятельность. Что это, отец Николай? Что это? Это горение? Или это склад Вашего характера? Почему я спрашиваю? Потому что у нас есть уже несколько... определенный опыт, определенная статистика молодых священников, духовный путь которых развивался уже в постсоветском пространстве. И все они, так или иначе, горят. Горят. То есть они нетронуты, у них нет вот этой травмы советского времени. Скажите, права я, можно ли это действительно как-то сопоставить?
Иерей Н. Бабкин
— Ну, Вы знаете, я действительно жил в постсоветском пространстве, у меня отец стал священником уже в 40 лет, поэтому мне приходилось испытывать некоторое давление. Конечно, оно несоизмеримо с тем, что несли на себе люди в советское время, выбирая между работой, например, и верой, рискуя подчас остаться не только без премии — вообще потерять работу и быть презираемым в глазах общества. Неслучайно многие крестились, тайно венчались, усопших отпевали, батюшек на дом приглашали. Мне было сложнее, потому что жизнь моя была как у обычного ребенка, а когда я был подростком, отец мой стал священником. То есть я был достаточно молод, мы переехали в другой город. Это еще и была новая обстановка. Было непросто, и я всегда чувствовал на себе некоторую ответственность, которая на тебя немного давит. А для ребенка это все равно тяжело. Потому что ведь все смотрят на тебя как на сына священника. И почему-то в те годы я уже понимал, что если я не так скажу или не так что-то сделаю, это отразится и на отношении людей к вере, к Церкви. То есть меня почему-то это всегда внутренне беспокоило, хотя я не могу сказать, что родители как-то внушали мне эту мысль. То есть я просто сам чувствовал, что ну вот так правильно, так надо. Даже были близкие отношения с некоторыми учителями — они, кстати, до сих пор мне пишут в социальных сетях. Буквально недавно учительница по географии прислала мне детский рисунок 6-го класса, мой детский рисунок, и сказала, что «ты один из моих любимых учеников, тебя вспоминаю до сих пор». Это приятно. Вот действительно был такой момент — очень близкий, очень теплый, очень душевный. Была еще у меня учительница истории, тоже замечательная преподавательница, мы с ней на перемене беседовали. Помню, я ей пытался объяснить, почему император Николай II канонизирован все-таки Церковью. Потом даже в какой-то олимпиаде участвовал.
К. Лаврентьева
— То есть Ваша...
Иерей Н. Бабкин
— Потом мой отец освящал ей квартиру... (Смеется.)
К. Лаврентьева
— ...миссионерская деятельность — она давно уже идет? (Смеется.)
Иерей Н. Бабкин
— Ну, не то, чтобы миссионерская...
К. Мацан
— Началась в школе.
Иерей Н. Бабкин
— Да. Мне просто было не все равно. Я чувствовал какую-то ответственность почему-то.
К. Лаврентьева
— А во сколько Вы стали регулярно посещать храм? Причащаться, исповедоваться?
Иерей Н. Бабкин
— Когда в семинарии стал учиться. Вот так, чтобы не соврать просто... Хотя отец стал священником... Ну, раз-два в месяц мы ездили в храм всей семьей, но так, чтобы я каждое воскресенье прямо тянулся и бежал, такого не было.
К. Мацан
— Родители, то есть, что называется, не обязывали?
Иерей Н. Бабкин
— Нет, нет. Они никогда не давали. Они говорили: «Поедем на этой неделе в храм?». Отец у меня в республике Коми служил, и я там прожил всю жизнь, и нужно было ехать через речку на приход. То есть добираться где-то больше часа — или на поезде, или на пароме, или на лодке. То есть это на весь день. То есть тратить воскресный день. И приходилось, конечно, выбирать — отдых или храм. Ну, для подростка понятно — было бы несправедливым говорить, что я был очень таким верующим ребенком и любил ходить в церковь. Ну, что-то меня там привлекало, в ней. Хотя вот уже осознанное решение прийти к Богу — оно сформировалось позднее.
К. Лаврентьева
— Вы сказали, что когда Вас рукоположили, Вы хотели, по неофитскому какому-то горению, стать духовником для всей своей семьи и столкнулись с определенным непониманием со стороны мамы...
Иерей Н. Бабкин
— Так вот, Вы читаете мой Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)?
К. Лаврентьева
— Да, я читаю Ваш Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) давно! (Смеется.) Отец Николай, получается, что Вы оставались неофитом, уже будучи священником?
Иерей Н. Бабкин
— Конечно.
К. Лаврентьева
— То есть... А это закончилось, или это продолжается до сих пор? (Смеется.)
Иерей Н. Бабкин
— Ну, я надеюсь, что сейчас это закончилось, если я сижу здесь. (Смеется.)
К. Лаврентьева
— А был этот болезненный переход от неофитства?
Иерей Н. Бабкин
— Был, потому что когда ты вдруг становишься священником, ты к этому начинаешь относиться иначе. Поначалу любой человек, когда приходит к вере, он очень ревностный в соблюдении правил. И поэтому нужно стараться быть к таким людям помягче. Может быть, поэтому мой духовник всегда старался сильно не давить на меня. То есть я вот хотел, чтобы все было правильно у меня в духовной жизни — значит, вот столько молиться, вот столько поститься, вот так вот именно поститься, а не как иначе. Помню, пришел, говорю: «Батюшка, я решил все, с мясом «завязать». Он говорит: «Хорошо, хорошо. Ты его чуть-чуть ешь. Вот чуть-чуть. Вот тебе кладут его в трапезной — ты чуть-чуть съедай, кусочек маленький». Я думаю: «Ну как? Это же будет нарушение уже! Это ж как?!». Сейчас я уже, с возрастом, понимаю, что так он гордыню смирял юношескую. А тогда, по первому порыву, и, в том числе, и домочадцы мои, да? Ведь мужчина — он же женится на двух женщинах. Теща — это вторая женщина в семье, да. (Смеется.) А еще у тещи есть родители. С моей стороны тоже есть родители. И здесь отцы и дети, все, как у Тургенева. И приходится как-то искать повод. А тут еще и священник. Они же не привыкли, что ты священник, они же тебя знают не как священника.
К. Мацан
— А что сказала мама? Вот Кира упомянула, что мама была не то что против, а как-то... что-то сказала о том, что это не тот путь, которым нужно идти, чтобы Вы стали духовником у всей семьи. Какая была мотивация? Что молод еще, или что?
Иерей Н. Бабкин
— Нет, это не обсуждалось вообще, в целом. То есть это просто было такое мое личное, внутреннее, какой-то позыв. Ну, может быть, такая идеализация. Знаете, человек, бывает, начинается житий святых, и ему кажется, что все должно быть очень так внешне благообразно и красиво, да, елейно. Но потом розовые очки приходится снять и рано или поздно взглянуть на мир по-взрослому. И понимаешь, что с людьми нужно по-человечески. Ведь Иисус в Евангелии называется еще и Сыном Человеческим. Когда мы читаем, мы в периоде неофитства обычно видим что? Морализаторство, там, заповеди блаженства, какие-то возвышенные вещи красивые про любовь. А мы не замечаем, что Он сидит с мытарями и грешниками на трапезе, например, да? Ходит на брачный пир, пьет вино с грешниками, общается с блудницами, за ним ходят люди со страной репутацией — бывшие мытари, там... То есть, в общем, как-то... Этого ты не видишь, ты видишь только божественную сторону, а человеческую забываешь. И через это сам теряешь человечность. Поэтому в неофитстве нужно стараться вот эти точечки расставлять.
К. Мацан
— Иерей Николай Бабкин, настоятель Петро-Павловского храма села Обуховка Белгородской области, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Николай, а как пришло решение все-таки именно в семинарию поступать, если Вы рассказали, что, будучи подростком, Вы не были таким уж ревностным церковным ребенком?
Иерей Н. Бабкин
— Вы знаете, мне во многом отец помог. Я просто расскажу вкратце. Он же у меня стал священником, когда я был подростком, да? То есть, представляете, допустим, по воскресеньям он просто уходил в храм — алтарничал, помогал. Он очень искренний был. А так — простой работяга, труженик, хотя учитель по образованию, но трудился на ДОЗе(?), работал, по воскресеньям уходил. То есть обычный вот русский мужчина. Бабушка верующая, очень благочестивая. Помню комнату ее, где, наверное, половина комнаты была завешена иконами. С утра всегда был запах ладана. Бабушка какая-то всегда выходила с утра в хорошем настроении, если усердно помолилась. (Смеется.) То есть это незабываемо, это не на словах было — это все видимо. Это, видимо, повлияло на отце, она воспитывала его. И вот он ходил в храм. А потом в какой-то момент он решил стать священником. Я помню, как-то это обсуждалось даже. То есть даже мы как-то в этом участие принимали, хотя были детьми. А потом он уехал на хиротонию. Я не видел его дьяконом — он, там, дьяконом был четыре дня, по-моему, всего. Вернулся он уже священником — с такой небольшой, короткой бородой, после Сорокоуста. И он был каким-то светлым, даже гораздо светлее, чем бабушка. То есть я понял, что мой отец стал каким-то уже другим. Вот это чувство — оно незабываемо отпечаталось в моей памяти. Поэтому когда он в 9-м классе пришел и сказал: «Ты не хочешь в училище духовное поступить?», я говорю: «Ну, дай мне подумать, хотя бы день». Я день подумал и в следующий раз сказал: «Давай».
К. Лаврентьева
— Да? То есть вообще не было никаких сомнений, желания пойти в светскую профессию?
Иерей Н. Бабкин
— Нет. Ну, я еще в школе учился, когда духовное закончил. Я одновременно со школой закончил духовное училище.
К. Лаврентьева
— А потом поступили...
Иерей Н. Бабкин
— Потом в семинарию, но тоже никто не заставлял — ни отец, никто. Я как впервые, знаете, с владыкой познакомился? Питирим, (нрзб.), сейчас архиепископ. Я ему Катехизис сдал. Ну, вообще впервые мы познакомились, когда он меня крестил: я его дернул за бороду, он до сих пор помнит — видимо, сильно дернул. (Смеется.) Да. А потом я уже ему сдавал вот Катехизис. Он сидел в кабинете, там, помню, аквариум с рыбками да диванчик такой, и мы там с отцами сдавали ему катехизис все вместе. А я настолько вот сильно беспокоился, что выучил всего Филарета Дроздова наизусть. И он меня спрашивает в конце: «А ты по какой книжке готовился?». А я автора забыл. Я говорю: «Ну, белая такая, там красная рамочка». (Смеется.)
К. Лаврентьева
— (Смеется.)
Иерей Н. Бабкин
— Он так посмотрел, поулыбался — «ну ладно, — говорит, — четыре». А сам пять поставил. (Смеется.)
К. Мацан
— Интересный...
К. Лаврентьева
— Удивительно, да.
К. Мацан
— ...пастырско-педагогический ход.
Иерей Н. Бабкин
— Да, да, да. Для смирения, может быть, для моего. Ну, а потом, я уже, когда закончил, подошел, говорю: «Владыка, благословите в семинарию поступить». Он говорит: «А в какую?». Я говорю: «В какую благословите». Он меня благословил в Николо-Угрешскую. Так вот я попал в Николо-Угрешскую семинарию — по Божьему, наверное, промыслу. Ну, Вы знаете, если честно, я для себя... Я себя просто не видел занимающимся чем-то другим, то есть на какой-то стезе. Знаете, кто-то у нас поступал — в МЧС пошли работать, кто-то там решил торговлей заниматься, кто-то там — бизнесом, да. Ну, у человека разные профессии. Но я не видел себя вообще как-то вот в жизни, в миру. То есть я настолько привык к церковной среде, что мне казалось, что я должен быть там.
К. Лаврентьева
— Отец Николай, Вы сегодня много говорили о своих духовных проводниках в мир Церкви, в мир священничества. То есть Вам очень повезло, фактически, с духовными наставниками. А есть сейчас у Вас духовник? У психологов есть понятие — не знаю, по-моему, называется «супервизия» — это когда психолог не очень понимает, как справиться с какой-то ситуацией своего клиента или своего собеседника, который к нему пришел за советом, и он идет за советом к более старшему психологу. Есть ли такое у Вас? Бывают ли ситуации, когда Вы совершенно не понимаете, что сказать, что посоветовать, и идете к духовнику спрашивать?
Иерей Н. Бабкин
— Вы знаете, у меня была эта ситуация, когда я был еще... только-только начинал быть священником. Мне отец рассказал, когда он был молодым священником, как это у него происходило. Он говорил: «Мне приходилось исповедовать человека. А я сан принял — там, месяц прошел. Если помню, раньше, в древности духовник — это был не каждый священник, то есть это была определенная должность, послушание в Церкви. Не все могли быть духовниками, и чаще всего это были монашествующие. А тут ты — молодой священник, и еще бывший прихожанин этого храма. И к тебе приходят люди, с которыми ты здороваешься каждый день и которые знают тебя как Мишу, а не отца Михаила. И вот приходилось как-то с ними контактировать, а еще давать духовные советы». Он говорит: «Я не помню, что я им говорил, когда они меня спрашивали. Но я помню точно, что я не знал ответа. Но то, что я говорил, было правильным, настолько глубоким и мудрым, что после исповеди я не помнил ничего». То есть вот божественная благодать — она покрывала молодые пастырские немощи, и он, как священник, отвечал. Ну, просто с верой. Господь говорил, что «не думайте, что отвечать, если Я Вас буду спрашивать о вере». Это, конечно, там речь немножко о другом, но Господь покрывает немощи. Он гордым противится, а смиренным дает благодать.
К. Лаврентьева
— Мы с Костей часто спрашиваем у молодых священников про исповедь. Скажите, у Вас были какие-то моменты, когда Вам приходилось или Вы давали советы из серии: «Смиряйся, кайся, молись», какие-то универсальные такие?
Иерей Н. Бабкин
— Бывает, человек не хочет услышать ответ. И он ему не нужен. Поэтому иногда, когда люди, например, обижаются — «батюшка коротко сказал, я-то ждала какого-то откровения, а батюшка сказал мне набор шаблонных фраз», я могу понять священников — конечно, здесь есть момент пастырского выгорания, но иногда есть люди, которым не нужен ответ. Ну, например, мне пишет человек, там, говорит: «Вот, батюшка, у меня такая проблема в семье — то и то». И ты видишь проблему и начинаешь спрашивать, задавать вопросы. Она: «Да нет, я не это хотела Вас спросить. Вы мне скажите, какой иконе молиться?». И ты понимаешь, что ей не нужен твой совет. И ты говоришь: «Вот этой, вот этой, вот этой». Вот и все. Потому что — ну, хоть помолится человек. Может быть, Господь его вразумит, если у тебя не получилось. Ведь не священник вразумляет человека, а Господь. Наше дело — сказать лишь слово о Боге, а все остальное, самые главные выводы, должен сделать сам человек. Но только если он хочет их сделать.
К. Мацан
— Вы привели в пример историю, когда священник дает какие-то советы на исповеди, и после исповеди сам не помнит, что говорил, потому что было какое-то...
Иерей Н. Бабкин
— Не всегда.
К. Мацан
— Да, не всегда так происходит. Но как раз вот к этому мой вопрос. Мы тоже эту тему с гостями в студии поднимали — что разные возникают мнения о священниках. Кто-то вот, в духе того, о чем Вы сказали, один священник мне говорил, что, когда только стал священником, он не понимал, как можно эту ответственность нести, как можно человеку что-то отвечать о его важном в жизни. И уже в сане он почувствовал, что Господь не оставляет священника один на один с этим вопросом. Какой-то возникает, откуда-то из воздуха возникает ответ, в котором ты уверен или, как минимум, другого у тебя нет, ты его даешь, так (нрзб.) пересказывает. Но когда я эту историю пересказываю другому священнику или другим священникам, часто возникает реакция обратная: «Нет, это неправильно. Это вот можно так все, что угодно, любой тебе ветер в голову залетел, ты это воспринял как благодать и выдал. Надо вообще ничему не доверять, таким вещам не доверять, а то мало ли чего можно наговорить. Отвечать просто очень сдержанно».
К. Лаврентьева
— «Да, да, нет, нет».
К. Мацан
— Да, то есть как дьякон. Вот дьякон ведь не может давать советы. Вот я просто исхожу из каких-то общепонятных практик, но не доверяю каким-то своим вот этим тонким вещам. Что Вы об этом думаете?
Иерей Н. Бабкин
— Я думаю, любой христианин может давать советы, не важно, облечен он в священном сане или не облечен. Вопрос об учительстве. Есть благодать для учительства, то есть не только для проповеди, но и для личной духовной беседы. И нельзя противиться Духу Святому, если Он говорит в тебе. Конечно, как различить это Дух Святой? Это может только человек святой, богоугодной, чистой жизни. Но если бы это было так, то все священники были бы ангелами, по-другому никак. Но ведь мы же грешные батюшки все, и благодать Божья покрывает наши немощи. Я согласен с Вашей историей этого священника — действительно, во время исповеди ты отвечаешь гораздо лучше, чем в прямом эфире Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или даже здесь, на радио «Вера», как будто кто-то, гораздо более мудрый, чем ты, дает тебе какие-то советы. И ты действительно в этот момент ощущаешь, что ты не находишься один с этим человеком. То есть, как, Вы знаете, люди часто говорят: «Вот, зачем, там, исповедоваться? Я могу Богу сказать». Бог тебе не факт, что ответит, и не факт, что простит тебе грехи. Поэтому грехи прощаются в таинстве исповеди, так, как Господь заповедовал. Но, кроме того, священник еще нужен и как пастырь для овец. Господь говорит: «Я — дверь для овец. И кто ходит этой дверью, тот спасется». Поэтому дело пастыря, вот именно на исповеди, это не просто давать какие-то шаблонные фразы, а искать ответ в своем сердце — не от себя, а от Бога. То есть именно ответ в себе искать. Ведь «Царство Божие внутри нас есть». И даже если сердце — оно не такое чистое у тебя, как хотелось бы, ты сможешь найти этот ответ, если любишь человека и хочешь ему реально помочь.
К. Мацан
— А как быть нам, простым прихожанам, в этом смысле? Ведь тут тоже существуют двее логики. Первая — то, что священник, облеченный благодатью священства, на исповеди, или даже не на исповеди, может сказать то, что вправду будет не от него, но от Бога. А вторая логика — это то, что все люди, и священник может ошибаться...
Иерей Н. Бабкин
— Да.
К. Мацан
— И нужно это через некий фильтр пропускать. Вот как это, если угодно, искать нам, прихожанам, мирянам, золотую середину в нашем отношении к тому, что священники говорят?
Иерей Н. Бабкин
— Я думаю, для начала, не нужно бегать по разным священникам. То есть должен быть духовник, которого ты хорошо знаешь и который хорошо знает тебя. А то, знаете, говорят: «Я съездила в монастырь, и мне батюшка сказал: «Тебе нужно на отчитку». Я спрашиваю: «А Вы были раньше у этого батюшки?». — «Нет». Я говорю: «Ну вот, понимаете, вот я, допустим, Вас давно знаю, и я, при всем моем уважении к батюшке, не вижу, что у Вас какие-то признаки беснования. Вы причащаетесь, исповедуетесь, в храм ходите, то есть вполне. Зачем Вам это необходимо, в чем нужда? Зачем?.. Господь сказал... Есть более традиционный инструментарий — пост и молитва. (Нрзб.) дьявольский им изгоняется. Вот и изгоняйте дьявола постом и молитвой. Зачем вот что-то лишнее?» Ну, то есть, советы — советами, а нужно и свою голову иметь. Ведь что такое духовничество? Это свободное послушание воле старца, именно в традиционном смысле — старшего монаха, например, игумена монастыря. Но это не деспотия. И здесь вот эти отношения — они могут только при личном контакте со священником, при личном общении, то есть когда он тебя хорошо знает. Тогда он может дать тебе такие советы. А иначе это будет, ну, такая... команда больше.
К. Лаврентьева
— Священник Николай Бабкин, настоятель Петро-Павловского храма в селе Обуховка Белгородской области, в студии «Светлого вечера». С Вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева, я — Константин Мацан. Сегодня с нами в студии иерей Николай Бабкин, настоятель Петро-Павловского села Обуховка Белгородской области, и мы продолжаем наш разговор о пути отца Николая к вере, вере и о пути, который привел нашего сегодняшнего гостя к священству.
К. Лаврентьева
— Отец Николай, без этого вопроса наша программа не может обойтись никак. У Вас состоялась встреча со Христом? Можете ли Вы сказать, что она состоялась? Или она происходит? Или она еще состоится?
Иерей Н. Бабкин
— Я историю расскажу — не про себя, конечно...
К. Лаврентьева
— Мы очень рады.
Иерей Н. Бабкин
— Про одного старца, тогда еще начинающего подвижника, который очень долго боролся с грехом и никак не мог в себе его одолеть, потому что ему казалось, что Бог его не слышит. И вот в какой-то момент он сказал Богу: «Ты неумолим». Ну, и в душе его что-то оборвалось. И тотчас перед ним предстал живой Христос — вот такой, какой...
К. Лаврентьева
— Это Силуан Афонский.
Иерей Н. Бабкин
— Да. И потом, когда этот старец уже умирал, да, Силуан Афонский, его духовник... его духовное чадо спрашивал: «Отче, ты готов?». Он говорит: «Я еще не смирился». То есть тот человек, который сказал: «Держи ум в аде и не отчаивайся», тот, который настолько проникнут духовной мудростью (это один из моих любимых святых), он в конце жизни говорит: «Я еще не смирился». Поэтому, мне кажется, увидеть живого Христа может каждый человек, когда причащается святых Христовых тайн. Но воочию, вот глазами — это не самая главная же цель в жизни человека...
К. Лаврентьева
— Нет, я...
Иерей Н. Бабкин
— Ведь блаженные не видевшие, но...
К. Лаврентьева
— ...уверовавшие.
Иерей Н. Бабкин
— ...уверовавшие, да. Я понимаю, что Вы имеете в виду живую, личную встречу. Я думаю, знаете, она происходит всегда, когда в жизни возникает кризис веры. И странно, если его нет. То есть очень странно, если человек, например, пришел в храм, и он 10 лет ходит в храм, и все у него — ну, ровно и гладко. Это ненормально, это странно. То есть либо он настолько глубоко и сильно уверовал, что он достиг предела, либо же здесь что-то неправильно. Можно ходить в храм, но верить не в того Бога.
К. Лаврентьева
— А что такое кризис веры?
Иерей Н. Бабкин
— Это когда ты веришь не в того Бога. (Смеется.) Я как раз, да, недавно писал про это. То есть, когда, например, человек, ставит для себя религиозную жизнь в виде обрядов. Или же, например, он грезит концом света.
К. Лаврентьева
— Вы имеете в виду эти вот перекосы? Это кризис веры?
Иерей Н. Бабкин
— Ну, как — перекосы, почему? Многие люди, которые ходят в храм, они страдают и бредоверием. Не так, чтоб большинство, но есть такие люди.
К. Мацан
— А у Вас, священника, был кризис веры?
Иерей Н. Бабкин
— Как у священника, был.
К. Мацан
— Как это проходило?
Иерей Н. Бабкин
— Как раз когда я в Обуховку был назначен, тогда он у меня возник. (Смеется.) Потому что там все было, конечно, не так, как вот Вы в начале беседы сказали. Там, строил фонд «Поколение» Андрея Скотча под попечительством «Металлинвеста», и компания «МК» старооскольская — она руководила этим процессом. То есть храм строился за благотворительные средства, и там были люди, которые курировали стройку, и строительная компания. То есть я не бегал в поисках финансирования, хотя были, конечно, какие-то вопросы в плане утвари — ну, это у каждого священника. Но сложность была не в этом, а в том, что когда только община возникает, когда, вернее, храм возникает, а общины еще нету, то ее нужно создавать. То есть людей в храме мало, а налогов у священников много — всяких коммунальных платежей, да? Понятно, пожертвования не облагаются налогами, но все равно платежи существуют, там, налоговые отчисления, Фонд социального страхования — все это есть. То есть меня лично больше беспокоила такая земная, материальная составляющая, потому что ты несешь ответственность. Вот у нас как бы есть начинание — в плане будущего Центра семьи. Мы пока создали молодежный клуб, сейчас хотим спортивный клуб сделать небольшой. Ну, там помещения нету, к сожалению. И мы пока только пытаемся, только учимся на ошибках. И сложнее всего было людей объединить. Потому что у нас как — храм стоит, а люди, которые там живут, они многие уже не местные. Кто-то поразъехался, кто-то умер — то есть, нету вот таких коренных жителей, которые ходили бы в храм, ценили бы это. Или, может быть, помнили тот храм, который там был раньше. Поэтому было сложно, было очень тяжело.
К. Лаврентьева
— А как сейчас?
Иерей Н. Бабкин
— Но я хочу поделиться даже историей с радиослушателями.
К. Мацан
— Так?
Иерей Н. Бабкин
— У меня был кризис, и у меня были сомнения. Сомнения — главный враг веры. Оно... Такое, конечно, наверное, не на радио нужно рассказывать, а на исповеди, но были у меня сомнения. И можно сказать, что у меня был очень тяжелый кризис...
К. Мацан
— Сомнения — в чем? Это...
Иерей Н. Бабкин
— Ну, сомнения в вере.
К. Мацан
— Ну, что за этим стоит? Это кризис доверия: «Господи, почему Ты меня сюда поставил? Зачем это?» или: «Господи, есть ли Ты вообще, если я в этой ситуации оказался?».
Иерей Н. Бабкин
— Скорее, в другой формулировке: «Господи, а что дальше будет?». (Смеется.) Вот.
К. Мацан
— То есть кризис доверия промыслу.
Иерей Н. Бабкин
— Да. Как будет дальше, как жизнь сложится, там, семья, приход, дети, прихожане. Многие меня знали — я служил в соседнем храме, неподалеку, и многие прихожане меня знали, конечно, поддерживали, это утешало. Но было очень тяжело, и казалось, что ты одинокий, что ты вот как бы всеми забытый. И, может быть, как и Силуан Афонский, конечно, в какой-то момент мне казалось, что Бог не слышит мои молитвы, мои просьбы. Потому что когда ты молод, тебе хочется, чтобы все было быстрее. Чтобы, там, это не годы прошли... Ну, и, знаете, вот просто в один из обычных дней я просто пришел в храм, раскрыл антиминс на литургии, и только в конце литургии, уже перед причастием, я понял, что у меня антиминс замироточил. Причем, это было в пятилетие обретения мощей священномученика Никодима Белгородского. Вот. С той поры я больше никогда не сомневаюсь по этому вопросу. (Смеется.) Видимо, я живу (нрзб.)...
К. Лаврентьева
— Ну, это явное, явное чудо.
Иерей Н. Бабкин
— Мне не нужно живого Христа. Я думал, что я масло пролил, знаете, сначала. Но слишком ровные потеки, благоухание. Это было для меня чудо, потому что его же не вынесешь (нрзб.) на поклонение.
К. Лаврентьева
— Это невероятно вообще!
Иерей Н. Бабкин
— Да. То есть это для меня было.
К. Мацан
— Это очень интересно, и мне кажется, что такая тонкая тема, потому что со стороны это же может и так прозвучать, что был у священника какой-то кризис веры, потом что-то сверхъестественное произошло, и кризис веры снялся. То есть он снялся не ввиду какого-то внутреннего события, какой-то внутренней работы, а ввиду какого-то внешнего шока. И все-таки я чувствую, что не об этом история. Все-таки Вы сказали, что для Вас чудо было личным событием. Ну а если бы не было такого вот мироточения? Если бы не было такого зримого какого-то события, что бы было?
К. Лаврентьева
— Ну, с каждым же Бог разговаривает на его языке.
Иерей Н. Бабкин
— Да, да! Вы знаете, еще до мироточения я стал искать. Я стал искать. То есть мироточение, скорее, уже было результатом вот этого поиска.
К. Мацан
— Чудо как результат веры, а не вера как результат чуда?
Иерей Н. Бабкин
— Да, да. Именно так. Я как раз хотел рассказать...
К. Мацан
— Рассказывайте! (Смеется.)
Иерей Н. Бабкин
— Да, я же начал с того, что в беседе нашей сказал, что мы воспринимаем Христа только как Бога и забываем, что Он был еще и человеком. И я для себя Евангелие вдруг открыл иначе. То есть мне просто было интересно. Было интересно, как Евангелие может изменить мою жизнь. То есть, я столько про это говорю, как священник, и проповедую, и какие-то вещи прилагаю к себе. Но обычно как? Ну, «молись», самому себе — «постись», ну, «ты здесь мало постарался», «здесь, значит, недоработал». Ну, как бы ты сам всегда виноват. А вот я задумался: а может быть, дело не в том, что я что-то просто не так делаю, а в том, что я смотрю на это неправильно? Что я, может быть, обращаюсь к Богу не так? Ведь можно обратиться, и Бог тебя не услышит, если ты обращаешься не к Нему. Ведь только один Бог истинный — это библейский Бог, тот Бог — живой, настоящий, то есть Тот, Который есть, а не который у тебя в голове, в твоем представлении. Вот это есть ложный идол, и он может быть каким угодно, этим богом. Для кого-то он, знаете, такой божок-добрячок, который все прощает, и даже ада нет. Есть такие либеральные тенденции, в том числе даже, кстати, к сожалению, и среди богословов наших и пастырей даже звучат. Как Сартр сказал: «Ад — это другие». Очень удобно так жить, наверное. И я просто стал смотреть Евангелие по-другому. Мне помогли толкования на Священное Писание — не православного богослова, к сожалению... (Смеется.) Которые писали свои комментарии, исходя из человеческого взгляда на Христа, то есть под другим углом зрения. Обычно ты читаешь толкования, и ты видишь морализаторство. Ты говоришь: «Вот так, вот так и вот так надо поступать в жизни, как поступал Христос». А здесь ты видишь: «Посмотрите на Христа. Были бы Вы на Его месте или нет? Как бы Вы поступили в этой ситуации?».
К. Лаврентьева
— Отец Николай, то есть вот такой болезненный, серьезный кризис доверия Богу — он спровоцировал Ваши вот эти размышления, получается?
Иерей Н. Бабкин
— Да.
К. Лаврентьева
— И получается, что у Вас тоже были какие-то ложные стереотипы и представления о личности Бога?
Иерей Н. Бабкин
— Я видел в Христе морализатора.
К. Лаврентьева
— Так. Отец Николай, так, получается, как обычному человеку, который не переживает, например, острый кризис веры, хотя, мне кажется, очень многие понимают, о чем Вы говорите, потому что у каждого человека в какой-то момент может произойти что-то такое очень болезненное в отношениях с Богом...
Иерей Н. Бабкин
— Я (нрзб.).
К. Лаврентьева
— Если человек всю жизнь живет с какими-то представлениями о Боге... Ну, как говорят? «Вот если ты в депрессии, значит, у тебя и Бог — карающий судья. А если ты такой легкомысленный товарищ, то у тебя и Бог тебе все прощает». А как понять и как человеку в какой-то момент, получается, на себя опрокинуть холодное ведро воды и вообще встряхнуться, если никаких событий извне и кризисов не происходит? Если человек исправно ходит в храм, ходит на работу, дома семья, детишки, все, и как-то вот он толкует, толкует себе личность Бога, растолковывает его мнения о себе... Вот я очень много читала всякие посты в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), когда человек говорит: «Вот Бог думает обо мне так» или «Бог сказал мне так». И, если, честно, меня это очень пугает. Поэтому я и задаю Вам этот вопрос сейчас. Как убежать от собственных неправильных толкований Бога, Его мнения о тебе, Его поведения, Его мыслей? Как не влезать вот в эту область и идти по правильному пути, выстраивать отношения с реальным, настоящим Богом, а не своими какими-то стереотипами и заморочками?
Иерей Н. Бабкин
— Обычно, когда спрашивают священника, самый частый вопрос — это «как, батюшка, молиться, чтобы Бог меня услышал?». Если начинаешь говорить про заповеди, какие там первые заповеди приходят в голову? Там, «пост нарушил», можно — заповедь о блуде, может, о воровстве у кого-то всплывает. Ну, мало ли — у кого что. А вот первые три заповеди — почему-то, к сожалению, про них даже не все знают.
К. Мацан
— Вы имеете в виду Декалог, то есть Десять ветхозаветных заповедей?
Иерей Н. Бабкин
— Да, да, да. Ведь эти заповеди — они были даны всему человечеству. То есть когда Бог только морализатор для тебя, когда Бог для тебя только лишь законы и правила какие-то внешние, Он никогда не будет Богом личным, внутренним.
К. Мацан
— Но первые три заповеди — они именно касаются Бога как такового, Его отношения к человеку и человеческого отношения.
Иерей Н. Бабкин
— Он говорит: «Я Бог, Которого...»... «Я Бог твой», — он говорит. Не чей-то — «Я Бог твой. У тебя не должно быть других богов пред лицом Моим».
К. Мацан
— Это первая заповедь.
Иерей Н. Бабкин
— Да. Потом, он говорит, что «не нужно, чтобы у тебя были еще и кумиры», кроме того. Ложные боги, ложные идолы. «И чтобы ты не произносил Мое имя напрасно». Я имею в виду, не просто вслух сказать, а для того, «чтобы ты обращался ко Мне не впустую», как фарисей, например, с мытарем в известной евангельской притче. То есть чтобы общение было личным. Поэтому Христа нужно искать в себе и читать Его слово, направленное к тебе — не к кому-то, не ко всем, а к тебе. Если ты будешь воспринимать Христа образно, только лишь в переносном смысле как-то вот, или: «Ой, Господи, я к этому не готов», то ты никогда не станешь христианином. Только лично, только к тебе. И только как прямое указание — «иди и поступай так же».
К. Лаврентьева
— А как найти золотую середину перед Богом всемогущим, всевидящим, перед Которым ты просто трепещешь, и как это совместить с евангельской фразой Господа, когда Он говорит о том, что «я не называю Вас рабами — я называю Вас друзьями»? Как не уйти здесь вот в такое легкомысленное похлопывание по плечу Господа и в другую крайность — вот это вот «Господь — карающий судья, и шаг вправо, шаг влево — расстрел»? Где здесь золотая середина?
Иерей Н. Бабкин
— Ну, помните, Иоанн Богослов говорит: «Не забывайте, что Вы — дети Божьи». Кто такие дети по отношению к отцу? Да, он наш папа, мы его любим, он может нас простить. Но все-таки отец — он воспитывает. Поэтому если ты любишь отца, ты не будешь нарушать его заповеди. И любовь к Богу, про которую очень много говорят, это всегда богопознание. То есть нельзя говорить, что «я люблю Бога», если ты не хочешь Его познать. У меня был недавно такой спор с мусульманином, он пришел в прямой эфир и начал спрашивать про Сына Божьего, намекая на то, что Иисус был человеком. А я в ответ говорю про Иоанна Богослова, про Логос, про слово, и говорю: «Вы знаете, чтобы веровать в Бога, нужно Его познавать», на что он со стеклянными глазами ответил: «Зачем мне познавать Бога? Бог где-то там далеко, а я здесь, на земле». И тут вдруг понимаешь, что разговор при этом дальше продолжаться не может, потому что Бог ему неинтересен. То есть предмет разговора будет — Библия, Коран, но только не Бог.
К. Мацан
— А не кажется ли Вам, отец Николай, что Вы на Кирин вопрос ответили уже раньше? Вот где эта золотая середина между страхом таким, трепетом перед Богом-судьей и радостью и покоем от того, что Бог — любящий отец. Вот Вы неслучайно сказали о личном таком контакте, о том, что, в общем-то, эта золотая середина и есть Христос. Потому что схема, где есть Бог-судия и Бог всепрощающий, это схема очень такая умозрительная, философски-теоретическая. А на практике, когда есть молитва и есть общение со Христом, все эти вопросы снимаются — именно в личных отношениях. То есть можно же с одним и тем же человеком одновременно, в одном флаконе испытывать и трепет, и уважение, и радость от того, что он тебя любит и прощает, правда ведь?
Иерей Н. Бабкин
— Вы сейчас очень по-человечески изложили, и точно, богословские мысли о том, что Бог есть личность, в которой есть место и для справедливости, и для милости. Если взять злого судью, например, он может поступить только по закону. Да, бывает, конечно, амнистия, но только по закону. Он не может убийцу помиловать, потому что он сказал: «Прости меня, я был неправ». А Господь может. Поэтому когда говорят... Знаете, есть такой образ, что Бог — любящий, там нет места для справедливости. Это как сено и огонь, это не совсем так. Если бы наш Бог был только милующий, наш Бог был бы богом вседозволенности. Но так как у Него еще есть и законы... А закон, как говорит Павел, это детоводитель ко Христу, то есть это те статуты, идя по которым, ориентиры, ты никогда не уклонишься ни вправо, ни влево. Поэтому в Боге есть место и для справедливости, и для милости. И мы — образ Его, у нас самих это есть. Мы поэтому и причастны Богу в этом. Если мы с себя отбросим закон, скажем: «Закон нам не нужен, у нас только благодать», то мы, скорее всего. Останемся, как писал Павел, плотскими христианами или, в лучшем случае, душевными. Но духовными вряд ли станем. А значит, и Иисус не будет говорить в нас — пусть через Слово Божье, через чтение Писания... Я не как протестант имею в виду, говорить, а вот именно дыхание Святого Духа, действие Его благодати.
К. Лаврентьева
— Священник Николай Бабкин, настоятель Петро-Павловского храма села Обуховка Белгородской области. Отец Николай, священник, как я понимаю, как мы понимаем, как святые отцы говорят, должен гореть постоянно, чтобы не обжечься о благодать Божью, о всеобъемлющую благодать, с которой он постоянно сталкивается. Но это же можно отнести и к простому прихожанину. То есть нужно постоянно поддерживать в себе некое духовное горение. Согласны ли Вы с этим? И если да, то как это совершать на практике, осуществлять?
Иерей Н. Бабкин
— Ну, видите, если, например, человек уклоняется в западный мистицизм, то там большой уклон идет в чувственность. То есть там ты больше создаешь себе настрой на духовную жизнь. Если же брать восточную мистику, восточную духовность, именно святоотеческую, четвертое столетие наших богословов, литургистов, то это мистика, проникнутая умозрительными вещами — такого внутреннего диалога с Богом, практика умной сердечной молитвы. То есть, есть в Церкви средства, которые позволяют сохранять эту живую связь, горение, про которое Вы говорите. Я думаю, горение — это личный контакт, личное общение. Вы знаете, бывает, приходит прихожанка, говорит: «Батюшка, каюсь в грехах — во время работы дома хожу, там, тазик с водой, рыбу мою и начинаю песнопение какое-то петь, или молитву внутри, или к Господу обращаться... Батюшка, простите, такими делами занимаюсь, а дерзаю обращаться к Богу». (Смеется.) И ты понимаешь, что она достигла больше тебя. Потому что ты в течение дня не так часто обращаешься к Богу, как твоя прихожанка. Я говорю: «Дорогая моя, все у Вас хорошо, так и делайте. Разговаривайте с Господом от себя». Это не будет какой-то дерзостью — ведь ребенок тоже в течение дня беседует с папой и мамой, не только по расписанию, во время молитв — он разговаривает с Ним всегда.
К. Лаврентьева
— А как это совмещать с запретом на упоминание Имени Господа всуе?
Иерей Н. Бабкин
— Ну если всуе — «Господи, помоги рыбу дочистить», наверное, это всуе, да.
К. Лаврентьева
— Да. А если разговаривать в течение дня, ты же можешь и про рыбу сказать ненароком? (Смеется.)
Иерей Н. Бабкин
— Конечно. Если просто ты читаешь молитвы, или внутренне у тебя какой-то сложный вопрос, и ты пытаешься найти его вместе с Богом, задаешь этот вопрос Богу, то ты найдешь на него ответ. Ты говоришь: «Господи, я не могу понять, почему, например, мы не можем помириться с соседкой». И вот человек ходит, например, и рассуждает. Или, например, в конце уже этих размышлений говорит: «Господи, помоги мне», например. То есть идет такой внутренний диалог-собеседование с Богом. Ведь цель умной сердечной молитвы в чем? В том, чтобы человек постоянно пребывал в молитве. Как Павел сказал: «Постоянно молитесь». То есть постоянное богообщение. Только в состоянии постоянно богообщения ты не согрешаешь. Вот это постоянная практика.
К. Лаврентьева
— А можно ли назвать постоянным богообщением ощущение себя в присутствии Бога? Что Он непрестанно на тебя смотрит и Он постоянно рядом?
Иерей Н. Бабкин
— Ну вот знаменитая история митрополита Антония, когда он после лекции отца Сергия Булгакова поднялся на чердак и там раскрыл Евангелие от Марка и понял, что Христос — это не исторический персонаж, а живой, реальный Бог здесь.
К. Лаврентьева
— Он прямо здесь.
Иерей Н. Бабкин
— Я думаю, вот это состояние он с собой пронес через всю жизнь. Если послушать его и посмотреть...
К. Мацан
— А это был отец Сергий Булгаков — вот который к ним приехал (нрзб.)?
Иерей Н. Бабкин
— Да-да-да.
К. Мацан
— Потому что сколько мне эту историю ни пересказывали, я никогда не знал об этом, что это был именно тот великий философ и богослов.
Иерей Н. Бабкин
— Забывают обычно этот момент.
К. Мацан
— Потому что у владыки Антония же часто — «некий священник, некий известный богослов», не всегда он его упоминает. А это, оказывается, тот самый... Потрясающе.
Иерей Н. Бабкин
— И скромный всегда.
К. Мацан
— Вот смотрите, я хотел спросить... Вы упомянули этот потрясающий пример из «Жития преподобного Силуана Афонского» о том, что подвижник, достигший святости, в конце жизни сказал, что «я еще не начал смиряться». Это и вправду история, тот пример, сама вот эта, опять-таки, логика человеческая, которую мы часто встречаем в житиях святых, — о том, что, по-моему, Пимен Великий говорил, что «куда будет ввергнут сатана, там я буду». Настолько было смирение у святого. Или кого-то тоже из древних святых спрашивали перед смертью, что он чувствует, и он говорил, что «я еще даже не приступил к покаянию», хотя всю жизнь он этому посвятил и на самом деле достиг святости. И вот, с одной стороны, это очень трогает. С другой стороны, мы живем в такой скептический век, и уж Вы точно, общаясь в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) с Вашими подписчиками, понимаете, что для человека, который смотрит на Церковь со стороны или на религиозную традицию со стороны, это вызывает скепсис, и даже в этом некое кокетство видится: «Ну конечно, великие святые — они-то уж понимали, что они святые, но к концу жизни так благочестиво говорили: «Не-не, я — нет, Вы что, я не святой». Как все-таки нам, опять-таки, простым людям вот в этом смысле для себя этот опыт святых правильно воспринять? Как подавить в себе искушение увидеть в этом кокетство?
Иерей Н. Бабкин
— Я думаю, мы в такой ситуации просто не верим, что мы можем стать святыми. А ведь помните, Павел говорит: «Бог кого избрал, тех и предопределил, кого предопределил, того и оправдал, кого оправдал, того и прославил». То есть все избранники Божьи — они потенциально должны быть святыми, которые будут судить мир вместе с Иисусом Христом, как говорится в «Откровении». То есть все избранники, без исключения, все званные на брачный пир, все. Только ты можешь...
К. Мацан
— Павел всех христиан святыми называет.
Иерей Н. Бабкин
— Да, да. Ну, там немножко... Тут не только нравственные категории, потому что святой по-разному воспринимается в Ветхом Завете — и как отделенный, то есть как особенный человек, и как святой, живущий в Святом Духе. То есть здесь, у этого особо много разных значений, и они все правильные. Просто как бы о разных сторонах этого вопроса говорят. Я имею в виду именно святость как жизнь в Святом Духе, в благодати Божьей, а не как просто потому что я какой-то особенный, там, или отделенный от других. У тебя борода длиннее и ряса еще есть, а у другого человека нету. И внешний вид, и даже и снаружи образ жизни. Потому что когда жития читаешь, кажется, что именно вот какие-то внешние условия жизни определяют человека: ушел в пустыню, отказался от всего, убили его, послали на смерть — все, кажется, вроде, так просто. Но вот возьмите житие сорока мучеников Севастийских — ну разве так все просто было? Он воин и язычник, у него, наверняка, была семья. Он увидел, что один отпал от Христа, он увидел венцы и понял, что вот здесь истина. И он тотчас отказался от всего. Разбойник, который умирал на кресте рядом со Христом, первым вошел в Рай. Даже некрещеный, кстати.
К. Мацан
— Ну, то есть когда Вы говорите о святости, как о том... как о (нрзб.) жизни в благодати Святого Духа, я просто пытаюсь, чтобы мы не оставляли это как термин такой непонятный. Потому что звучит очень высоко и богословски — «о жизни в Святом Духе». А что это на практике? Вот для нас, простых людей, что это — регулярная молитва, там, я не знаю, пост?
Иерей Н. Бабкин
— Нет, нет. (Смеется.)
К. Мацан
— Как нам эту высокую категорию к себе применить? Вот то, о чем Вы начали говорить как раз, — о том, что мы не допускаем мысли, что мы тоже, в принципе, в каком-то смысле можем стать святыми, хотя, высоко говоря, к этому призваны?
Иерей Н. Бабкин
— Давайте языком апостола Павла будем говорить. Потому что он самый известный богослов, и он сформировал богословие Церкви впервые. Святость для апостола Павла — это праведность Иисуса Христа. Вот, например, когда протестант говорит: «Я уверовал в Христа, я буду в Раю, потому что я Им оправдан», они говорят про моментальную святость. Да. Для православного человека оправдание во Христе — это процесс, процесс духовного очищения. Иногда оно проходит быстро, иногда медленно. Вот вспомнили сорок Севастийских мучеников... Сейчас пост, вспомним преподобную Марию Египетскую, которая больше десяти лет боролась с блудной страстью, уже в пустыне живя. Она ложилась на землю и просила, чтобы Бог дал ей благодать. И пока Бог ей не давал, она с земли не вставала. То есть это вот, как вот вспоминая Силуана Афонского, о котором мы говорили, она умоляла Бога, чтобы Он дал ей благодать. То есть праведность — это не нравственная исключительность, как люди часто воспринимают. Они думают, что «если я вот после причастия буду вести себя хорошо, я могу считать себя праведником». Нет, праведность — это то, во что тебя облекает Христос. Он облекает тебя в Себя Самого. Но для того, чтобы облечься Его праведностью, как говорит Павел, нужно отказаться от своей праведности — мнимой, ложной, и от своей правды. То есть поступать как Иисус Христос, быть маленьким Иисусом Христом, как писал Льюис. Тогда твоя жизнь будет христоцентрична, и тогда ты будешь на пути к праведности. Насколько ты достигнешь, каких высот ты достигнешь, никто не знает. Но в доме Отца обителей много. Я думаю, для любого настоящего благочестивого человека, пусть не праведника, но благочестивого, найдется местечко в Раю. Нужно в это верить и к этому стремиться.
К. Лаврентьева
— Отец Николай, что для Вас главное в священстве?
Иерей Н. Бабкин
— Иисус Христос. Это важнее даже самого священства.
К. Лаврентьева
— А Вы помните свою первую литургию?
Иерей Н. Бабкин
— Ну, она же была с владыкой. (Смеется.) Когда рукополагали, да.
К. Лаврентьева
— Как забыть?
Иерей Н. Бабкин
— Когда я держал агнец(?) в руке. Даже фотография сохранилась. И я там такой еще... в очках темных, держу этот агнец. Помню, дрожали руки. Холодели руки. Было страшно на первой литургии. Но очень... Незабываемое впечатление. Я не знаю, как это описать. Это как будто ты стал другим человеком. То есть когда, я помню, я вышел из собора уже, нужно было... хотел цветы владыке подарить, я понял, что я уже немножко другим стал каким-то. Не то, чтобы я стал как-то лучше или духовнее — не, ничего подобного. Нет, я понял, что на мне какая-то особенная сила, благодать действует. И вот проблема — почему говорят, что пастыри выгорают? В том, что мы иногда забываем про эту благодать священства. Священнику дано больше, чем мирянину. С него и спросится больше. Но духовно ему дано гораздо больше. То есть он может обращаться к этой благодати. Поэтому он может учить, поэтому он может говорить о вере. Даже тогда... Даже если ты косноязычен, даже если ты не знаешь, что сказать, даже если тебе тяжело на исповеди, ты все равно найдешь, подберешь эти слова. Если ты хочешь помочь человеку, хочешь помочь ближнему, то для меня главное — Иисус Христос.
К. Мацан
— Вот Вы уже начали про это говорить и пока не закончили, как мне кажется, — про этот феномен встречи с Богом. Вы сами упомянули знаменитую историю, которая каждый раз приходит на ум, когда мы это выражение слышим — «встреча с Богом», о владыке Антонии Сурожском, как он, читая Евангелие от Марка, между второй и третьей главой, я не помню, какой глагол, но ощутил, пережил, понял, увидел в духовном смысле слова, в духовном зрении, что по ту сторону стола стоит Христос. Он реально здесь, воскресший Христос, и, значит, все остальное в Евангелии тоже правда. Вот это то, что владыка Антоний называет... назвал, в своем случае, встречей с Богом. То есть встречей, после которой ты уже не можешь быть прежним, ты уже не можешь дальше жить так, как будто этой встречи не было. И надо дальше как-то определиться: что я теперь по жизни буду, какк я к этому буду относиться? Вот у Вас такая встреча, после которой уже невозможно оставаться прежним, может быть, первая встреча со Христом, как произошла? Или не было одного момента?
Иерей Н. Бабкин
— Придется повторяться, да. Ну, у меня был другой момент евангельский. Когда я читал молитву Иисуса Христа в Гефсимании за апостолов. Вот если ее переложить от себя, то это тебя переворачивает просто. Ты понимаешь, что Христос, Его слова, Его молитвы — они записаны не как воспоминание, а как те слова, которыми должен молиться ты.
К. Мацан
— «Моление о Чаше»?
Иерей Н. Бабкин
— Да.
К. Мацан
— «Если только можно, авва, Отче, чашу эту мимо пронеси?» — в пастернаковском переложении.
Иерей Н. Бабкин
— Да. В том числе, и эти слова. Ну, там не все, что можно к себе приложить. Там Он говорит о своей чаше, да? Но там, где Он молится о мире, там, где Он молится о своих учениках. Священник — он тоже, когда читает эти слова, он вспоминает о мире, в котором он живет, он вспоминает о своих прихожанах, об общине, о своей семье, в конце концов, и о себе самом, о своем пути, который тоже подобен пути Христа. Конечно, не в той степени. Тут дело не в сравнении и не в качественном каком-то выражении, а в твоем личном отношении. Не просто сопереживание... Вы знаете, некоторые люди приезжают в Святую Землю — им нужно пройти путем Христа... Здесь дело не в сопереживании, не в чувствах, а в том, что ты готов пойти за Ним, пойти за Ним тем же путем, которым Он шел, в том числе, на смерть. И ты, когда ты читаешь... (Нрзб.) лично я когда читал, я себе задавал вопрос, готов ли я умереть за Иисуса Христа. И в тот момент, тогда я понял, что я не готов умереть за Иисуса Христа, я понял, что я плохой христианин.
К. Мацан
— Ну вот на этой оптимистической ноте... (Смеется.) Она, мне кажется, и вправду оптимистическая нота, потому что, наверное, путь к такому состоянию «хорошего христианина», как мы часто замечаем, начинается с осознания того, что я плохой христианин.
Иерей Н. Бабкин
— Да.
К. Мацан
— Вот поэтому на этой оптимистической ноте мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Спасибо огромное! Напомню: иерей Николай Бабкин, настоятель Петро-Павловского храма села Обуховка Белгородской области, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Константин Мацан, до свидания.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
Иерей Н. Бабкин
— Всего доброго!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!